ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 191, 2000-11-14 10:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק מוסד ביאליק, של קבוצת חברי הכנסת בראשותו של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

זבולון אורלב: ב-10 בספטמבר התקיימה ישיבה בנושא הזה ובה אמרנו שנאפשר לממשלה חודש ימים כדי להציע פתרון, בדרך שהממשלה חושבת שהיא ראויה.

זבולון אורלב: ביקשנו גם שבמשך החודש הזה תועבר הצעה למוסד ביאליק.

זבולון אורלב: אז גם העלינו ספקות אם אומנם יהיה הסדר ואמרנו שנהיה מוכנים לעצור את החקיקה אם יתברר לנו שהדבר מסתדר בדרך אחרת.

זבולון אורלב: מטרת הישיבה היום היא קודם כל לברר אם הושלם הסדר בין הממשלה לבין מוסד ביאליק ולכן מוסד ביאליק מבקש מאיתנו לדחות את המשך החקיקה, או – וזה מה שאני חושב שקרה – שלא קרה דבר רציני ואז מטרתנו היום לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אהרון ידלין: אני לא זוכר אם דיווחתי לכם כבר על הישיבה שהיתה לנו עם שר האוצר.

זבולון אורלב: אמרת אז לוועדה: "אני רוצה לומר משפט אחד, מאחר שקטעת אותי ואני צריך לעשות צדק עם שר האוצר, שאתמול טילפן אליי כשהייתי באוטובוס ואמר שהוא מטפל בנושא".

אהרון ידלין: זה נכון.

אהרון ידלין: רציתי לעשות איתו צדק.

אהרון ידלין: בישיבה אצל שר האוצר שהתקיימה ב-14 באוגוסט נאמר לנו שלגבי תקציב 1999 יהיה סידור לפיו משרד התרבות יקנה מאיתנו ספרים בהיקף של כמיליון שקל.

אהרון ידלין: כמו כן, שר האוצר קיבל על עצמו לחפש אמצעים, לאו דווקא ממשלתיים, כדי לסגור את הפערים הכספיים לעתיד.

אהרון ידלין: אני רוצה להזכיר לכם שבימים טרופים אלה, כאשר מדברים על תקציב של מיליארדים, אנחנו מדברים בסך הכל על תוספת של מיליון שקל לשנה למוסד ביאליק.

אהרון ידלין: יש היום הקצבה של הממשלה של מיליון שקל ומדובר על עוד מיליון אחד בלבד לשנה, כלומר שהתקציב ממשלת ישראל יהיה 2 מיליון שקל.

אהרון ידלין: מאז כתבתי לשר האוצר שהימים חולפים, שנה עוברת והמצוקה נשארת, וההבטחה של משרד המדע לקנות ספרים בשנת התקציב 2000 לא התבצעה, ואנחנו במצוקה גדולה.

אהרון ידלין: לאחרונה הגיע מכתב משר האוצר שאומר: "קיבלתי בברכה את מכתבך.

אהרון ידלין: צר לי שההתחייבות הקודמת לקניית ספרים על ידי משרד המדע התרבות והספורט לא מומשה.

אהרון ידלין: מבדיקה שערכתי עם אנשי אגף התקציבים, הוברר לי שהסכום יועבר למשרד המדע התרבות והספורט בקרוב, לאחר אישור ועדת הכספים של הכנסת".

רחבעם זאבי: וזה יהיה במסגרת תקציב שנת 2000 ולא 2001?

אהרון ידלין: זה יהיה במסגרת תקציב 2000.

רחבעם זאבי: אני מכיר את משרד האוצר וכשהם יתנו את התקציב זה יהיה כבר בשערי 2001.

ינון עמית: התקציב הזה כבר ניתן.

אהרון ידלין: ינון עמית אמר לי שזה בוצע, אבל עדיין לא קיבלנו שום שיק.

אהרון ידלין: אני מעריך שזה אולי יבוצע בזמן הקרוב.

אהרון ידלין: עוד נאמר במכתבו של שר האוצר אליי: "באשר לפתרון הבעיה התקציבית לטווח הארוך, הרי ששוחחתי בנידון עם יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית.

אהרון ידלין: הצעתי מודל לפתרון משותף של הבעיה ואני ממתין לתשובתו".

אהרון ידלין: לא כל כך ברור לי למה צריך מודל וגם בשיחה בעל פה עם שר האוצר לא הצלחתי להבין - וגם לא הבנתי מיושב ראש הנהלת הסוכנות הציונית שיש לו אפשרות לסייע מעבר למה שהם מסייעים היום בהיקף של 100 אלף דולר - כך שאין לי מושג מה יהיה הפתרון לטווח הארוך.

אהרון ידלין: אני רוצה לציין לזכותו של שר האוצר, שכתב לי באותו מכתב תוספת בכתב ידו: לאהרון שלום, אני אסיים הטיפול בעניין".

ינון עמית: בהתאם לבקשת ועדת החינוך התקיימה ישיבה בין מוסד ביאליק לבין שר האוצר.

ינון עמית: באותה ישיבה סיכם שר האוצר שהוא ידאג למימוש הבטחתו של משרד המדע בנוגע לרכישת ספרים בסכום של מיליון שקלים.

ינון עמית: ואכן לפני כמה ימים הועבר הסכום לתקנה הרלוונטית במשרד התרבות בהתאם למכרז שכבר חתום וניתן לביצוע מיידי עם החברה החיצונית.

ינון עמית: לשאלתו של חבר הכנסת גנדי - אין כאן שאלות של חתימת חוזה, אלא מדובר בהרחבת חוזה קיים שלא מצריך שום תהליך.

ינון עמית: זהו חוזה קיים עם החברה שרוכשת ספרים לספריות הציבוריות, שגם הן ייהנו בוודאי מאותה הרחבה.

ינון עמית: מיליון השקלים כבר הועברו.

ינון עמית: הם לא הועברו דרך ועדת הכספים, אלא בהודעה לחשב, היות שהם הועברו בתוך אותה תוכנית תקציבית.

ינון עמית: לגבי העתיד – שר האוצר מנהל מגעים עם הסוכנות היהודית לאפשרויות פתרון לעתיד.

זבולון אורלב: החקיקה הרי אינה רטרואקטיבית, כלומר, גם אם נרצה לחוקק, החקיקה הזאת לא תביא פתרון לשנת 2000.

ינון עמית: אני אתייחס בנפרד לשאלת החקיקה.

ינון עמית: נאמרה כאן אמירה שכאילו שר האוצר לא קיבל התחייבות או כן קיבל התחייבות ואני הבהרתי את העובדות לשנת 2000 – הכסף נמצא בתקנה במשרד התרבות, החוזה חתום ומשרד התרבות בוודאי יעביר את הסכום שצריך.

ינון עמית: התהליך שאני מדווח עליו קרה לפני כשבוע ולפיכך יכול להיות שלא כל נציגי המוסד יודעים עליו, אם כי גם חשב משרד התרבות עידכן את מי שהוא עובד מולו.

מיכה ינון: למען ההגינות, נמסר למוסד שרוצים לרכוש ספרים ואף ביקשו מאיתנו רשימות ספרים.

רחבעם זאבי: לדעתי היה מספיק זמן לאוצר להיענות לבקשת הכנסת לפתור את הבעיה.

רחבעם זאבי: נכון שהאוצר טרוד, אבל כאשר הכנסת מקבלת החלטה ברוב כזה משמעותי, מן הדין היה שמשרד ממשלתי ילך לקראתנו וייתן תשובה אם הוא רוצה להפסיק את תהליך החקיקה.

רחבעם זאבי: אני ממליץ ליושב ראש הוועדה ולוועדה להמשיך בתהליך.

רחבעם זאבי: תמיד נוכל לעצור את התהליך ולהקפיא את החקיקה.

רחבעם זאבי: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בתהליך החקיקה, נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, והיה והאוצר יהיה בסדר – מה שאנחנו מקווים – אנחנו לא נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

רחבעם זאבי: אם לא יהיה בסדר, יהיה עליכם שוט והאוצר ראוי לשוט.

קולט אביטל: אני לא רואה בחקיקה שוט.

קולט אביטל: אני רואה בחקיקה אמצעי להסדיר את מעמדו של מוסד שחי מהיד לפה וכל שנה הוא צריך להבטיח מחדש את קיומו.

קולט אביטל: זה מוסד מפואר שכולנו יודעים באיזה נסיבות הוא נוסד.

קולט אביטל: אף מוסד אחר במדינה לא ממלא את אותה פונקציה, לכן כפי שקיימים חוקים דומים לגבי מוסדות אחרים, הדבר הזה צריך להיות פעם אחת ולתמיד מעוגן בחוק, כדי שנדע שלא כל שנה אנחנו צריכים לחיות מחסדים או ללכת לאסוף כספים בחו"ל.

זבולון אורלב: אין לי ספק שלו הממשלה היתה מסדירה את תקצוב המוסד באופן שהמוסד יכול לתפקד באופן ראוי, אני מניח שמציעי החוק בכלל לא היו מציעים את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק נולדה על כך שיש חשש לכנסת שהמוסד, שאנחנו רואים בו כמוסד הלאומי להוצאת ספרים, בגלל הבעיות עם הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, עומד בפני קריסה.

זבולון אורלב: לכן אין ברירה אלא שהמדינה תיכנס ותבטיח את קיומו.

זבולון אורלב: אז אם הממשלה יכולה להסדיר את זה בלי חוק, אני חושב שאפשר לשכנע את חברי הכנסת שאין צורך בחוק מיותר.

זבולון אורלב: אבל הרושם הוא שהדברים לא כך.

זבולון אורלב: הוועדה ביקשה שתוך חודש ימים יוסדר העניין, ואנחנו מקיימים על כך דיון לאחר יותר מחודשיים, וזה עדיין לא הוסדר.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שהיום נתקדם בתהליך ונאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כולם יודעים שעד שעוברת קריאה ראשונה, גם כן לוקח זמן.

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי, כיושב ראש הוועדה, וגם מבחינת האחריות כלפי הממשלה, לומר לממשלה שהתהליך הזה של קריאה ראשונה עשוי לקחת חודשיים, עד שיעבור את נוגה ענתבי ועד שיונח ויבוא לקריאה.

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי לא להביא אותו לדיון לקריאה שניה ושלישית במשך חודשיים, אם זה יעבור קריאה ראשונה, ונאפשר לממשלה להגיע להסדר קבע באשר לתקצוב מסודר של המוסד שיניח את דעתנו.

זבולון אורלב: אז נוכל לשקול אם אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה.

זבולון אורלב: במקרה כזה אני אמליץ לחבריי שאם יהיה הסדר לא להמשיך בחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אני בהחלט מברך את הממשלה על ההקצבה של המיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני חושב שהיא ראויה לברכה.

זבולון אורלב: כל דבר מבורך שהממשלה עושה, צריך לברך אותה על כך.

זבולון אורלב: אבל אותנו מטריד לא רק התקציב של שנת 2000, שהחוק בכלל לא התכוון לתת לו פתרון, אלא מה יהיה התקצוב הקבוע בעתיד.

זבולון אורלב: לפיכך נקרא עכשיו את החוק ונכין אותו לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת קיימנו את הדיון אם כן ללכת בחוק.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור על אותו דיון בישיבה זו, כי כל הדברים בקשר לכך כבר הושמעו, כולל דבריה של טניה שפניץ לגבי הוועדה של הקמת תאגידים.

ינון עמית: אני מבקש בכל זאת להתייחס לקונספט של החוק, מהטעם שלא התייחסתי לדברים האלה בפעם שעברה.

ינון עמית: ככלל, הקונספט של החוק אומר שיש מוסד, יש לו בעיית גירעון ואנחנו נפתור לו את בעיית הגירעון באמצעות חוק.

ינון עמית: אני בטוח שישנם עוד מוסדות רבים, חשובים ומפוארים – אפשר לקרוא לחבר הכנסת גפני או כל חבר כנסת אחר שיציג בפנינו מוסדות רבים ומפוארים שיש להם בעיית גירעון אמיתית.

ינון עמית: הכלי של להפוך גוף לגוף סטטוטורי איננו כלי שנועד כדי לפתור בעיית גירעון של המוסד, מה גם שהוא לא יפתור את בעיית הגירעון של המוסד, מכיוון שגם כאשר יש גוף סטטוטורי, החוק איננו מגדיר כמה כסף לתת לאותו גוף.

זבולון אורלב: אמרתי שאם זה יגיע לקריאה שניה ושלישית, אם הוועדה לא תקבל את דעתי, אני אגיש הסתייגות כדי שיהיה תקציב ומנגנון מסודר להבטיח את תקציב המוסד.

זבולון אורלב: נגמרו חוקי התרבות שבהם לא מצוינים סכומים.

ינון עמית: אני מתייחס לחוק כפי שמונח לפניי ואם יונח אחרת אתייחס אחרת.

ינון עמית: התאגיד אינו כלי לפתור בעיית גירעון.

ינון עמית: תאגיד נוצר מטעמים אחרים של צורך באיזשהו מעמד לאומי – לעיתים הגוף הזה חותם הסכמים בשם המדינה ומכל מיני טעמים אחרים.

ינון עמית: לדעתי אנחנו משתמשים כאן בכלי שהוא לא כלי מתאים, כי הוא לא יפתור את הבעיה.

ינון עמית: אפשר לראות את כל תאגידי התרבות, כמו יד יצחק בן צבי, בית בן-גוריון ואחרים, שבעייתם התקציבית לא נפתרה והם לא מקבלים יותר ממה שהיו מקבלים כגוף נתמך.

ינון עמית: מצד שני זה יגרום נזק למוסד, מהטעם שאנחנו משדרים בעצם שכל גוף שיש לו כמה חברי כנסת שרואים בו חשיבות ושיש לו בעיה תקציבית, אז יהפכו אותו לגוף ממלכתי.

ינון עמית: אני גם לא חושב שנחוץ למוסד ביאליק להיות גוף ממלכתי.

ינון עמית: נחוץ למוסד ביאליק כסף ולא מעמד ממלכתי.

ינון עמית: הכלי שאתם משתמשים בו איננו מבטיח את זה ומצד שני הוא מסב נזק, מהטעם שהוא מבטיח עוד עשרות רבות של מוסדות שגם הם יגידו "גם אני רוצה להיות מוסד ממלכתי".

ינון עמית: ישנם מוסדות רבים כאלה שגם להם יש חשיבות רבה.

מיכה ינון: באופן מפתיע אני רוצה להצטרף לעמדת האוצר, למרות שאנחנו במחלוקת איתם לגבי היקף התקציבים שלנו וכו'.

מיכה ינון: לצערנו, החקיקה – גם כפי שהוא מונחת לפנינו וגם כפי שהיא קיימת לגבי מוסדות אחרים – לא פתרה שום בעיה והמאבקים במוסדות כמו יד בן צבי או בית בן-גוריון, רשות הלדינו ורשות האידיש וכו', שאנחנו עוסקים בהם כתאגידים על פי חוק, נמשכים.

מיכה ינון: באף אחד מהם כמובן לא מוזכר גובה התקציב ולכן בעצם החוק הוא בגדר הצהרה יפה והמאבקים על גובה התקציב ובעיות הגירעון של כל מוסד נשארו אותן בעיות גם לאחר החקיקה.

מיכה ינון: לכן חשבנו שאם כבר הוועדה רוצה לעסוק בזה, יהיה מאוד משונה שנעסוק בבעיה של מוסד ספציפי בלבד.

מיכה ינון: בעבר היתה הצעת חוק של מוסדות לאומיים מרכזיים בתרבות.

מיכה ינון: בתחום הספרות מוסד ביאליק היה יכול להיכלל ובכל תחום אחר יש מוסד מוביל שהיה נכלל בזה.

מיכה ינון: אם כבר רוצים התערבות של המחוקק, לדעתי המחוקק צריך לעסוק בחבורה של הגופים המרכזיים ולקבוע בחוק שאחוז מסוים מתקציבם שיאושר על ידי האוצר יהיה מתקציב המדינה.

מיכה ינון: סתם חקיקה הצהרתית, שהיא מכובדת ויפה, לא פותרת שום בעיה ואנחנו נשארים שוב במאבקים יום-יומיים על היקף התקציב של התרבות, שכולל גם את כל המוסדות שמוסדרים בחוק.

מיכה ינון: בעצם כך אנחנו משלים את עצמנו שקידמנו פה משהו, אבל אנחנו לא מקדמים שום עניין.

מיכה ינון: לכן אני מציע שאם הוועדה רוצה לעסוק בפתרון הבעיה של גופים כמו מוסד ביאליק, היא צריכה להיכנס לסוגיה של מוסדות תרבות מרכזיים עם איזושהי הבטחה בחוק שאחוז מסוים מתקציבן כפי שיאושר על ידי האוצר, יהיה מתקציב המדינה.

מיכה ינון: כך יהיה לפחות בסיס קבוע לפעילות שלהם.

ראובן שלום: בעקבות הישיבה הקודמת של הוועדה, התקיים מפגש בינינו לבין נציגי מוסד ביאליק.

ראובן שלום: באותה ישיבה דנו בשני מישורים: מישור אחד - ההסדר עם האוצר – ואכן שר האוצר פנה ליושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית, וחשבנו שיהיה נכון להסכים להסדר ובלבד שהוא מוסכם על מוסד ביאליק.

ראובן שלום: אכן הגענו להבנה איך ראוי שיהיה ההסדר הזה.

ראובן שלום: בעקבות זה מר אהרון ידלין הוציא את המכתב לשר האוצר שפירט את ההסדר שהוצע על ידינו, שכלל גם תוספת תקציבית מטעם ההסתדרות הציונית העולמית.

ראובן שלום: אני מבין שתשובת שר האוצר למר ידלין התייחסה גם לפגישה שהיתה לו עם נציגי ההסתדרות הציונית העולמית.

ראובן שלום: מישור שני – התיאום לגבי החוק.

ראובן שלום: לאחר שסוכמו העקרונות המשותפים שאנחנו רואים בחוק, היועצים המשפטיים של שני הגופים ישבו והגיעו להבנות ולהסכמות.

ראובן שלום: אני מניח שבמהלך הדיון הזה הם יביאו את ההערות שלהם לסעיפים השונים, שכאמור מוסכמים על שני הגופים – מוסד ביאליק וההסתדרות הציונית העולמית.

שמאי גולן: אני אציג את עמדת האגודה לקומפוזיטורים ומחברים, שחברים בה אלפי יוצרים.

שמאי גולן: אני רואה בהצעת החוק הזאת ברכה גדולה ולכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק של מוסד ביאליק.

שמאי גולן: מוסד ביאליק הפועל בשם מורשת התרבות היהודית, מורשתו של ביאליק במאמרו הידוע, כולל לא רק את הוצאת היצירה העברית ועידוד היצירה העברית, אלא גם את אוצרות היהדות ותרגומם לעברית.

שמאי גולן: אנו סבורים שקבלת חוק מוסד ביאליק יביא לכך שהוא יקבל את תקציבו ישירות מהמדינה וזוהי הדרך היחידה ליציבות קיומו.

שמאי גולן: שרי אוצר יכולים להתחלף וכן אחרים, אבל אם בחקיקה יובטח מעמדו של מוסד ביאליק, כולל גם תקציב, שרי אוצר לא יוכלו לפגוע במוסד.

שמאי גולן: מוסד רציני כזה לא יכול להתקיים אם כל פעם מאיימים על קיומו.

שמאי גולן: אנחנו סבורים שקבלת הצעת החוק תעודד גם את היצירה העברית המקורית.

שמאי גולן: חשוב שמוסד כזה לא יתמוטט כל שנה, כי הוא צריך לבנות לטווח ארוך את התקציב שלו.

שמאי גולן: לכן אנחנו היוצרים תומכים בהצעת החוק מבלי להתייחס לדברים שאמר מר מיכה ינון, וכמובן שאם תעלה הצעה אחרת לגבי מוסד אחר, אנחנו נדון בדבר אחר.

שמאי גולן: כרגע אנחנו בהחלט תומכים ומברכים את יוזמי החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להשיב לדוברים ובמיוחד לנציג האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להתרומם לרגע אל מעבר לשאלה התקציבית.

יוסף יצחק פריצקי: ישנם מושכלות יסוד של חברה, שאני מאמין בהן מאוד, ואני חושב שכל אומה מתוקנת מאמינה בהן מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: באיזשהו מקום אנחנו איבדנו אותם והחוק הזה הוא אולי אספקלריה קטנה של זה.

יוסף יצחק פריצקי: אומה, תהא זו האומה האמריקנית, ותהא זו האומה הצרפתית, ותהא זו האומה הגרמנית והאנגלית, אומרת: אני חייבת לקיים מוסדות תרבותיים קונסנסואליים, לאומיים.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד בארצות הברית הגדולה של אמריקה לא שואל למה לא לסגור את ה-public library למרות שמבקרים בה מעט מאוד, משום שלא יעלה על דעתם של אנשים בניו-יורק שלא יהיה public library.

יוסף יצחק פריצקי: זה כל כך בנוי בתפיסה המובנת של בני תרבות, ובצדק הדוברים פה הצביעו על העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אם תבוא הממשלה ותאמר שהיא תעשה חוק יסוד: מוסדות התרבות הציונייים במדינת ישראל, שאי אפשר יהיה לשנות אותו אלא ברוב של 61 חברי הכנסת ואנחנו נקבע בו איזשהם דברים שהם קונסנסוס – הרי לא בכדי מכל קצוות הקשת הפוליטית חתמו על הצעת החוק, נבטל את הצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: היום שם המשחק המאוד כואב הוא שהאוצר אומר שיש לו קופה לשמור עליה והוא נועל אותה בשרשראות, אבל מי שילחץ אותו הוא ישחרר לו ואחר כך אולי יעכב לו ויראה מה הוא מנצל בתקנה התקציבית, כי יש לאוצר מדיניות שאומרת לשמור על כספי מדינת ישראל ולא לבזבז אותם.

יוסף יצחק פריצקי: כתוצאה מכך, הדברים שהם באמת ב-main stream האמיתי של חברה, לא זוכים לביטוי אלא כך.

יוסף יצחק פריצקי: אין ברירה.

יוסף יצחק פריצקי: לי זה חובה שבמדינת ישראל תהיה ספריה ציונית.

יוסף יצחק פריצקי: לי זה חובה שבמדינת ישראל – ויש תודה לאל – את מוסד "יד ושם".

יוסף יצחק פריצקי: לי זה חובה שבמדינת ישראל יונצחו ההעפלה והמחתרות.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה לא יכולה להתקיים ממהדורות חדשות.

יוסף יצחק פריצקי: היא חייבת להתקיים מעמוד התיכון, חוט שידרה של חברה ציונית, שהמדינה רואה בו אינטרס להמשיך ולהחזיק אותו.

יוסף יצחק פריצקי: לא בשביל שלטון העבודה ולא בשביל שלטון הליכוד ולא בשביל כזה ולא בשביל אחר, אלא בשביל מה שאנחנו קוראים החברה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: ינון עמית, אתה צודק בהערות שלך.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר: אתה הולך בדרך מסוכנת, אתה עוקף את חוק יסודות התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, יש שם מעקף מופלא, שרשת מעיין החינוך התורני ורשת החינוך העצמאי - -

ינון עמית: ישנם מעקפים רבים.

ינון עמית: אתה מרחיב את הכביש.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן לעשות איתך עיסקה – בטל את כל המעקפים, תביא ממשרד המשפטים הצעת חוק מוסדרת, ראויה ומתוקצבת שאומרת שיש מוסדות לאומיים ציוניים שהם טובים לכל אחד בכל הספקטרום הציוני הפוליטי, שהמדינה מתחייבת לתקצב, להחזיק, לשלם, אפילו אם בא למוסד הזה אדם אחד ביום.

יוסף יצחק פריצקי: זה יהיה בסדר וכולנו נגיד כל הכבוד.

יוסף יצחק פריצקי: כל עוד שזה לא נעשה, וזה לא נעשה, כי הלך הרוחות בממשלה הוא אחר, אנחנו נפעל בדרך של הצעת חוק כזאת.

זבולון אורלב: אני מציע להתקדם בתהליך החקיקה ולקרוא את החוק.

זבולון אורלב: שם ההצעה: "הצעת חוק מוסד ביאליק, התשס"א-2000".

זבולון אורלב: מטרה – 1.

זבולון אורלב: "חוק זה נועד לבטא הכרה בזהות הממלכתית של 'מוסד ביאליק' ובאחריות המדינה לקיומו".

פארן ברניס: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף המטרה את ההכרה בהיסטוריה המופלאה של 60 שנות קיומו של מוסד ביאליק ולהוסיף את המילים: לאחר שישים שנות קיומו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מיותר לציין את זה.

זבולון אורלב: סעיף המטרה לא בא כדי לתעד את ההיסטוריה.

קולט אביטל: אחרת נצטרך לעדכן את החוק כל שנה.

זבולון אורלב: הגדרות – 2.

זבולון אורלב: "בחוק זה – "המוסד" – מוסד ביאליק מיסודה של ההסתדרות הציונית העולמית".

פארן ברניס: לסעיף ההגדרות יש לנו הערה שיורדת בעצם לקונספט של החוק - בקשר לקיום הנוכחי של מוסד ביאליק, שהוא למעשה חברה שנוסדה בשנת 84'.

פארן ברניס: השאלה היא אם החוק יכיר בחברה הקיימת כתאגיד ממלכתי או שהחברה תפורק והתאגיד יוקם מחדש על פי החוק.

פארן ברניס: אנחנו מציעים שהמבנה הקיים של מוסד ביאליק יימשך.

זבולון אורלב: מוסד ביאליק הוא חברה או עמותה?

פארן ברניס: זו חברה ללא כוונת רווח.

יוסף יצחק פריצקי: זה ההיגיון שבהצעת החוק.

זבולון אורלב: ההיגיון אומר שאנחנו לא מקימים מוסד חדש, אלא אנחנו שואבים את החברה הקיימת לתוך החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו משנים את הסטטוס של החברה מחברה ללא כוונת רווח למוסד ממלכתי.

פארן ברניס: השאלה היא אם מסמכי היסוד הקיימים – מסמכי ההתאגדות של החברה – ימשיכו להתקיים או הם יוחלפו במסמכים אחרים.

פארן ברניס: מה היתה הכוונה של המחוקק?

יוסף יצחק פריצקי: הכוונה היתה מאוד פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: מלאי הספרים, היצירה, המלאי, יועבר למוסד הזה, לרבות ההתחייבויות, כולל ההתחייבויות לעובדים.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שאם כתוב בתקנון שחבר בדירקטוריון אחד רשאי לחתום על שיק, אז זה לא יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, הרעיון הוא להביא את הנכסים וההתחייבויות לתוך הגוף הזה.

אהרון ידלין: כדי לא להיקלע לבעיות ביורוקרטיות ומשפטיות שעשויות להיות, היה חשוב שהמוסד יישאר כמו שהוא ולא ייהפך למוסד חדש.

אהרון ידלין: צריך שמוסד ביאליק יישאר כחברה עם מסמכי היסוד שלו וכל מה שהחוק אומר שהוא מוסד הראוי לתמיכה ממלכתית.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא יכול ללכת כך.

אהרון ידלין: ברגע שנהפוך את המוסד לאיזשהו תאגיד חדש, אני חושש שאנחנו נישחק.

אהרון ידלין: הגענו לזה שצריך לתת מיליון שקל מתקציב ענק של מדינת ישראל למוסד שכולם מכירים בחשיבותו.

אהרון ידלין: הייתי פעם בבניין הזה, גם כשר וגם כיושב ראש ועדה – המדינה היתה חלשה פי כמה ואף מוסד לא התמוטט בראשית שנות ה-70.

אהרון ידלין: כמה שאנחנו יותר חזקים, כל המוסדות נקלעים למשבר.

אהרון ידלין: אני חייב לציין שמוסד ביאליק אינו מוסד גירעוני, אלא שהתנועה הציונית, מוסדות הלאומיים, אינם בעלי אותו כוח כפי שהם היו בעבר.

אהרון ידלין: ההסתדרות הציונית העבירה תפקידים לממשלת ישראל, כאשר לממשלת ישראל יש תקציב של 70 מיליארד דולר ולהסתדרות הציונית יש בקושי חצי מיליארד.

אהרון ידלין: אז ההסתדרות הציונית העבירה למדינה את הקליטה, את ההתיישבות, את עליית הנוער, העבירה את שיקום השכונות ומעבירה גם אחריות למיליון שקל של מוסד ביאליק לממשלה.

אהרון ידלין: זה הכל.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות מאז ביטול הייחודיים.

זבולון אורלב: כדי שהמחוקק יקציב לכם כסף באופן ישיר בחוק, יש שתי אפשרויות: או להיות תאגיד על פי חוק או לעשות אתכם acceptation בחוק יסודות התקציב 1992, כפי שעשה את מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: החוק מלכתחילה עשה accepation של תאגידים על פי חוק פלוס שתי עמותות.

זבולון אורלב: לזה אני לא אתן יד, כי אז אני צריך להסביר להרבה עמותות אחרות למה אותן אני לא עושה acceptation.

זבולון אורלב: אני כן מוכן להסביר למה אני עושה חוק לאומי למוסד ביאליק, כי אני רואה בו הוצאת ספרים ציונית לאומית.

זבולון אורלב: בכל תחום יש מוסד אחד שהוא המוביל – בתיאטרון זה "הבימה", במוסיקה זה הפילהרמונית, במוזיאון זה מוזיאון ישראל.

זבולון אורלב: יש מוסדות לאומיים שהם מובילים וצריך להסדיר להם חוק ואת זה אני מקבל.

זבולון אורלב: המקרה היקרה לידינו עכשיו את ההזדמנות להסדיר את מוסד ביאליק ולכן אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו, כלומר לא יכול להיות שזה יהיה תאגיד על פי חוק ולהישאר גם בסטטוס הקודם.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להבטיח את קיומו של המוסד בחקיקה של הכנסת.

זבולון אורלב: הממשלה יכולה להבטיח את קיומכם גם כחברה בהסדרים שונים, אבל הכנסת לא יכולה לעשות את זה.

זבולון אורלב: הכנסת יכולה רק בחקיקה שתסדיר אתכם כמוסד לאומי ותסדיר גם את נושא התקציב.

זבולון אורלב: אני מציע להתקדם עם הצעת החוק ולראות לקראת קריאה שניה ושלישית כיצד יתפתחו הדברים.

זבולון אורלב: אז גם ניתן לקבל את ההחלטות הסופיות.

ראובן שלום: אני בהחלט מבין את הקונספט, אבל מבחינתנו לפחות הוא בעייתי.

ראובן שלום: יש מוסד שהושקעו בו המון נשמה וכסף.

ראובן שלום: עכשיו בעצם רוצים לומר שהעסק הזה כבר לא באחריותנו ולא בשליטתנו מבלי לבוא בהסדר איתנו על התמורה – לא בהכרח תמורה כספית, אלא גם תמורה רעיונית שיכולה לבוא לביטוי בהרבה מובנים – איך זה קורה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש סליחה מראש אם אני אענה בצורה קצת בוטה.

יוסף יצחק פריצקי: אחת מהשתיים – או שתאמר לי שאתה רוצה להיות מחוץ לשק תפוחי האדמה, למרות שקר שם, רטוב שם, לא טוב, גשם יורד עליך ואתה עצמאי, לבד.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע שאנחנו נעשה מאמצים שהמוסד הזה יתקיים, כי הוא יקר לנו והוא ייכנס לאחת מאלפי תקנות תקציביות ואז הוא יצטרך להיאבק במאבקים היום-יומיים הרגילים של הרבה מאוד מוסדות שעושים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות שניה היא להיכנס לתוך שק תפוחי האדמה.

יוסף יצחק פריצקי: בתוך שק תפוחי האדמה חם, טוב, אבל אין עצמאות, אי אפשר ללכת לכל מקום שרוצים.

יוסף יצחק פריצקי: זה צריך להיות ברור, שמעכשיו זה יהיה מוסד של המדינה, יהיה שר ממונה והוא חי, קיים וישנו, והמטרות האלה הן מטרות ואם המוסד לא יקיים מטרות כאלה, ילך מישהו אל בית המשפט העליון ויחייב את המוסד לעשות את זה, כי חוק מקנה זכות למישהו לתבוע על פיו.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו מכובדיי, תגידו מה אתם רוצים לשחק.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות את הדיון הזה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים למטרות המוסד.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: "מטרות המוסד הן – "פעילות במדינת ישראל ומחוצה לה לעידוד היצירה העברית המקורית בתחום הספרות והמדע; אני מציע לשקול למחוק את המילים "בתחום הספרות והמדע", כי אני חושב שזה מגביל.

זבולון אורלב: יש הרי חבר נאמנים ובין כה וכה בהמשך החוק יש מועצה שהיא מאשרת את הספרים.

זבולון אורלב: ברגע שאנחנו אומרים "יצירה עברית מקורית", זו המסגרת.

זבולון אורלב: אם היצירה העברית היא בתחום הספרות או ספרות היסטורית, אז מישהו עוד עשוי להגיש בג"ץ שבמסגרת הספרות יש גם היסטוריה.

זבולון אורלב: אני סבור שבחקיקה ראשית אין צורך להגביל.

חיים גורי: לא הבנתי את כוונת המילים "ומחוצה לה".

קולט אביטל: גם אני תמהה על כך.

קולט אביטל: אם אנחנו מדברים על מוסד שהוא אחד המוסדות החשובים של מדינת ישראל, אנחנו כאן בעצם מגדירים את תחומי הפעילות של המוסד הזה גם מחוץ למדינת ישראל.

קולט אביטל: זה אומר שעם החוק הזה מוסד ביאליק יכול להחליט שהוא רוצה להוציא יצירה של סופר ישראלי שיושב בניו-יורק, ולא זאת הכוונה.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו היתה כוונתי.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות למשל שמוסד ביאליק יחליט על תחרות כתיבת שירה עברית בקרב נוער יהודי בתפוצות.

חיים גורי: תרדו מזה, משום שהמילים "מחוצה לה" מבלבלות מאוד.

זבולון אורלב: למה אני צריך להגביל.

זבולון אורלב: עדיף לכתוב: פעילות לעידוד היצירה העברית המקורית.

יוסף יצחק פריצקי: זו היתה כוונתי.

זבולון אורלב: "טיפוח מדעי היהדות וחקר הלשון העברית; "תרגום לעברית של אוצרות הרוח של עם ישראל; "כינוסה של ספרות הדורות של העם היהודי, ברוח חזונו של ח"נ ביאליק"; אני סבור שכדאי להשמיט את המילים "ברוח חזונו של ח"נ ביאליק", כי אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, מה גם שאני חושב שזה מגביל.

זבולון אורלב: הואיל ושם המוסד הוא "מוסד ביאליק", אני חושב שקבענו את חזונו של ביאליק בעצם שם המוסד.

זבולון אורלב: אני חושש שאחר כך יהיה בג"ץ על כך שמישהו לא עשה ברוח חזונו של ביאליק.

זבולון אורלב: אולי אפשר להכניס את חזונו של חיים נחמן ביאליק לסעיף המטרה.

חיים גורי: מדובר על צורך לכנס את העידית שבספרות הדורות.

חיים גורי: יש מושג כזה שנקרא "כינוס".

זבולון אורלב: יש כינוס ספרות של הדורות של עם ישראל שהוא לא ברוח חזונו של ח"נ ביאליק?

חיים גורי: אני חושב שמציע החוק התכוון לדבר שאתה מתכוון – להוציא את המיטב של המיטב והחשוב שבחשוב בספרות הדורות של עם ישראל.

חיים גורי: זה הכינוס.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

אהרון ידלין: אתה מסכים שחזונו של ביאליק יהיה בסעיף 1?

יוסף יצחק פריצקי: בהחלט.

יוסף יצחק פריצקי: זה נראה לי בסדר גמור.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי להוסיף את זה גם בסעיף המטרה וגם להוסיף לסעיף 3 סעיף קטן שיהיה סעיף סל.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה.

זבולון אורלב: נוסיף סעיף קטן לסעיף "מטרות המוסד" ונכתוב שיש לפעול ברוח חזונו של ח"נ ביאליק.

אהרון ידלין: בסעיף קטן (1) חסר לי המושג "ספרות עברית".

זבולון אורלב: אפשר לכתוב "עידוד הספרות והיצירה העברית".

קולט אביטל: מדוע לא להסתפק רק במילים "ספרות עברית"?

אהרון ידלין: כי יצירה יכולה להיות גם הגות.

קולט אביטל: יצירה יכולה להיות גם מוסיקה ולא לכך הכוונה.

חיים גורי: אני חושב שעדיף לכתוב "ספרות והגות".

מרים פרנקל-שור: אני חושב שלא צריך לצמצם, אלא ללכת בכיוון ההרחבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אביטל חוששת שאם נכתוב ספרות זה יוביל לעידוד יצירה של אומנות הבמה.

חיים גורי: פרסמנו כבר מחקרים על תולדות המוזיקה.

קולט אביטל: מבחינת היצירה הכתובה "ספרות" כוללת הכל, ו"הגות" זו חשיבה.

זבולון אורלב: אני מציע שאת הדיון המאוד מעמיק נעשה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: כרגע אני מציע לכתוב: פעילות לעידוד הספרות, ההגות והיצירה העברית המקורית.

יוסף יצחק פריצקי: כמו בכל דבר בחיים, בסופו של דבר מי שיקבע זה האנשים שינהלו את העסק.

זבולון אורלב: "תרגום לעברית של ספרי מופת מספרות העמים".

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף סעיף קטן (6): פעילות ברוח חזונו של ח"נ ביאליק.

זבולון אורלב: סעיף 4 – "ניהול המוסד" – "למוסד ימונה חבר נאמנים, אשר מספר חבריו לא יעלה על עשרים וחמישה; חבריו יבחרו מבין המלומדים במדעי הרוח והחברה ומבין אנשי הרוח שאינם אנשי אקדמיה; חבר הנאמנים יחליט על הספרים שיצאו לאור.

זבולון אורלב: "למוסד ימונה דירקטוריון שיעמוד בראשו; הדירקטוריון יהיה מורכב מדירקטורים במספר לא זוגי, אשר מספרם לא יפחת משלושה, וישבו בו נציגים של חבר הנאמנים.

זבולון אורלב: "כל המינויים ייעשו על ידי שר המדע, התרבות והספורט, בהתייעצות עם יושב ראש ההנהלה הציונית ועם כל אדם אחר, כפי שהשר ימצא לנכון".

זבולון אורלב: אני מציע למחוק את המילים "ועם כל אדם אחר, כפי שהשר ימצא לנכון".

חיים גורי: מה הכוונה במילים "שאינם אנשי אקדמיה"?

יוסף יצחק פריצקי: אני בספק רב אם עמוס עוז הוא איש אקדמיה.

יוסף יצחק פריצקי: עמוס חכם למשל הוא בוודאי לא איש אקדמיה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר נאמנים הוא מעין פורום של תלמידי חכמים.

חיים גורי: זה מקובל עליי, אבל הניסוח מבלבל לחלוטין.

חיים גורי: אם היה כתוב: חבריו ייבחרו מבין המלומדים אנשי האקדמיה, זה היה דבר אחר.

חיים גורי: פה אתה יוצר ניגוד שהוא לא מהותי.

שמאי גולן: הכוונה היא שבחבר הנאמנים יהיו גם חברי אקדמיה וגם לא חברי אקדמיה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בדיוק הרעיון.

זבולון אורלב: אם כותבים "אנשי רוח" ולא כותבים "אנשי אקדמיה" החוק אוסר שיקבלו אנשי רוח שהם לא אנשי אקדמיה?

אהרון ידלין: חבר הנאמנים זה המועצה המדעית.

אהרון ידלין: הם קובעים איזה ספרים ייצאו לאור.

אהרון ידלין: לכן אני מציע לכתוב: חבריו ייבחרו מבין אנשי אקדמיה במדעי הרוח והחברה ומבין אנשי רוח וספרות.

יוסף יצחק פריצקי: מקובל עליי.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את הניסוח שהציע מר ידלין.

זבולון אורלב: לגבי סעיף (ג) אנחנו מציעים שהמילים "ועם כל אדם אחר, כפי שהשר ימצא לנכון" יימחקו ובמקומם ייכתב: ובאישור הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא צריך לכתוב באישור הממשלה, כי זה תאגיד סטטוטורי.

אהרון ידלין: כדי לתת מעמד להנהלה הציונית הייתי מעדיף שזה יהיה במשותף.

יוסף יצחק פריצקי: בתנאי אחד, שההנהלה הציונית מוכנה לקחת על עצמה התחייבות תקציבית.

זבולון אורלב: אמרו לי המשפטנים ש"בהתייעצות" זה בעצם בהסכמה.

זבולון אורלב: לפיכך אני מציע שזה לא יהיה רק בהתייעצות אלא בתיאום, וזה גם יבטיח את האופי הציוני לדורות.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חרד עדיין שממשלת ישראל לא תהיה ממשלה ציונית.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי יהיה שר המדע, התרבות והספורט.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד אשמח אם זה יהיה עם ההנהלה הציונית, אבל מישהו יצטרך לקחת בזה חלק.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם ההנהלה הציונית מוכנה לקחת על עצמה התחייבות לשאת באחוז מסוים מהתקציב של המוסד הזה – ואני לא יודע איך יוצרים את זה מבחינה משפטית – אז בבקשה.

זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע אותך.

זבולון אורלב: מוסד ביאליק הוא בעצם לא מוסד מדינה, אלא מוסד יהודי, ציוני, שעכשיו אנחנו מנסים להלביש לו אדרת ממלכתית.

זבולון אורלב: מחר, שר המדע הוא ממלכתי והוא יכול להיות כל שר בממשלה, מכל מפלגה ללא יוצא דופן.

זבולון אורלב: כדי להבטיח שמוסד ביאליק יישאר מוסד ציוני ויהודי, אני חושב שאנחנו צריכים לשים אזיקים על ידינו והאישור וההסכמה של יושב ראש ההנהלה הציונית, שהוא לא יבוא מחלק מהמפלגות כאן בכנסת, יבטיח את המשך האופי היהודי-ציוני של מוסד ביאליק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים שזה יהיה בהסכמת ההנהלה הציונית.

זבולון אורלב: סעיף 5 – התקנון – "בתקנון המוסד יהיו, בין השאר, הוראות בדבר פעולות המוסד, תהליכי מינוי חברי חבר הנאמנים וחברי הדירקטוריון, תקופת כהונתם, החברות בהם, תקופתה והפסקתה, סמכויות חבר הנאמנים והדירקטוריון, סדרי עבודתם ובכלל זה הוראות בדבר מניין חוקי, דרכי קביעת התקציב והבאת שינויים ותיקונים בתקנון".

יצחק טאוב: כתוב כאן שחברי הדירקטוריון יעסקו בקביעת התקציב.

זבולון אורלב: עניין התקציב יהיה בסעיף נפרד בסוף.

זבולון אורלב: אנחנו נקבע שתקציב המוסד יהיה סכום מסוים.

זבולון אורלב: סעיף 6 – אי תלות – "בתחום סמכויותיו לפי חוק זה ולפי התקנון יהיה המוסד בן-חורין לכלכל את ענייניו ככל שיקבע על ידי חבר הנאמנים והדירקטוריון".

זבולון אורלב: סעיף 7 – תאגיד – "המוסד הוא תאגיד כשר לכל התחייבות וזכות ופעולה משפטית".

זבולון אורלב: סעיף 8 – קבלת עובדים ותנאי עבודתם – "התקן לעובדי המוסד ותפקודם יהיו כשל עובדי המדינה, בשינויים ובתיאומים שיקבע שר התרבות, המדע והספורט, על פי המלצת הדירקטוריון ולאחר התייעצות עם שר האוצר".

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שיש כאן מנגנון יותר מדי מסורבל.

מרים פרנקל-שור: אין צורך שהשר יקבע על פי המלצת הדירקטוריון ולאחר התייעצות עם שר האוצר.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שמספיק לכתוב "שיקבע השר...".

זבולון אורלב: זה מקובל עליי.

זבולון אורלב: "השכר, הגמלאות ותנאי העבודה האחרים של עובדי המוסד יהיו כשל עובדי המדינה, ובלבד ששר התרבות, המדע והספורט רשאי, על פי המלצת הדירקטוריון ולאחר התייעצות עם שר האוצר, לקבוע שינויים ותיאומים שייראו לו דרושים להתאמת ההוראות החלות על עובדי המדינה למבנה המוסד".

זבולון אורלב: כאן חייבים את ההתייעצות עם שר האוצר, כי יש פה עניין של הסכמי שכר.

חגית רימון: לעניין סעיף 6, אני מבקשת להוסיף בסופו: בכפוף לכל דין.

זבולון אורלב: זה דבר ברור.

חגית רימון: זה לא תמיד ברור.

חגית רימון: בעניין האוניברסיטה יש סעיף הקובע שהאוניברסיטה רשאית לכלכל את כל ענייניה, ואילו היא טוענת שהיא לא כפופה להנחיות של משרד האוצר.

זבולון אורלב: נכון, האוצר לא יגיד לה איזה פרופסור למנות.

חגית רימון: אבל בענייני שכר למשל זה אחרת.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה טוענת שהיא לא כפופה למשרד האוצר בענייני שכר?

ינון עמית: בענייני שכר הן טוענות שהן אינן כפופות לממונה על השכר.

זבולון אורלב: אז תציעו הצעת חוק שתכפיף את האוניברסיטאות.

ינון עמית: הצענו הצעה כזאת, אך הכנסת התנגדה לה.

חגית רימון: אני לא מבקשת להוסיף משהו חדש, אלא רק לומר שזה בכפוף לכל דין.

זבולון אורלב: אין לנו בעיה עם זה ולכן אפשר להוסיף את זה.

חגית רימון: לעניין סעיף 8(ב) – חייבת להיות כאן התייעצות עם שר האוצר, לאו דווקא במשמעות של אישור שר האוצר.

זבולון אורלב: בקשתך תידחה כנראה.

זבולון אורלב: אנחנו סומכים על אחריות שר מדע, תרבות וספורט.

זבולון אורלב: השר הוא לא אוניברסיטה, אלא שר בממשלה.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי ששר המדע יתייעץ עם שר האוצר אם לחרוג מהסכמים וכד' והשר יחרוג.

חגית רימון: מבחינת החקיקה, צריך שיהיה ברור שהממונה על השכר הוא זה שמפקח על השכר במוסד.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מעניין אותי פה.

יוסף יצחק פריצקי: אלה הוראות נוהל של ממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: תחליט הממשלה לעשות מה שהיא רוצה וזה לא צריך להיות ברמת חקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אם שר המדע, התרבות והספורט יתייעץ עם שר האוצר ויחליט לצפצף עליו?

ינון עמית: ישנו פה עניין פרוצדורלי שחשוב שהוועדה תבין.

ינון עמית: אני אסביר את סעיף 7 ומזה אני אגזור את מה שחגית רימון מתכוונת אליו.

ינון עמית: סעיף 7 מכפיף את המוסד לסעיף 20 בחוק יסודות התקציב, שמשמעותו שהמוסד יצטרך לאשר את תקציבו השנתי אצל שר האוצר ואם שר האוצר לא יאשר את תקציבו השנתי, המוסד לא יוכל לקבל תמיכה באותה שנה גם אם יהיה לו כסף בתקנה.

ינון עמית: בזה שאנחנו אומרים ששר המדע יקבע ובחוק יסוד אחר אנחנו אומרים ששר האוצר יאשר את התקציב, אנחנו עלולים להביא לזה ששר המדע יקבע דברים שהם לא בהתאם להנחיות שיפורסמו לתאגידים כיצד להכין את תקציבם.

ינון עמית: שר האוצר לא יאשר את תקציב התאגיד וזה עלול ליצור מצב שהעברת הכסף לתאגיד תעוכב.

זבולון אורלב: אם יש כזה שר תרבות עם שתי ידיים שמאליות, זו באמת בעיה.

ינון עמית: קרה השנה לתאגידי תרבות רבים שתקציבם עוכב משך תקופה ארוכה מאוד, היות שבנו את תקציבם בשונה מהנחיות הממונה על התקציבים.

זבולון אורלב: אם היית אומר לי את זה, הייתי מגיש אי אמון בממשלה על יסוד השלומיאליות של הממשלה.

זבולון אורלב: זו פשוט שלומיאליות.

ינון עמית: אולי על מנת למנוע קצר שכזה, כדאי להכניס בסעיפים שלפני ששר התרבות יאשר למוסד לחרוג מהסכמים יתייעץ בשר האוצר ושר האוצר יסביר לו את המשמעויות.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא חייב לעשות את זה ממילא, לא צריך לכתוב את זה גם כאן.

ינון עמית: אתם עלולים ליצור קצרים שיפגעו במוסד.

זבולון אורלב: הנחת המחוקק היא ששר התרבות והמנכ"ל שלו וכל השאר מתואמים בצורה מלאה.

ינון עמית: אף על פי כן קיים חשש שהמוסד ייפגע אם לא יהיה תיאום מלא.

חגית רימון: חייבת להיות פה מדיניות אחידה לכל התאגידים הסטטוטוריים ולא להחליט שדווקא מוסד ביאליק יהיו לו סמכויות אחרות מאשר שאר התאגידים.

זבולון אורלב: איפה כתוב מה שאת אומרת?

חגית רימון: זה לא כתוב, זה תורה מסיני.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך.

זבולון אורלב: לא כתוב באף מקום שכל התאגידים צריכים להיות אותו הדבר.

ינון עמית: זה כתוב בחוק יסודות התקציב וזה כתוב גם בנוהל שר האוצר של תאגידים סטטוטוריים, כמו שגם עמותות כפופות למדיניות השכר במדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא בוויכוח בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה לא בא לשנות את חוק יסודות התקציב.

זבולון אורלב: הוספנו את המילים "בכפוף לכל דין", אז מה הבעיה?

ינון עמית: זה לא יוצר בעיה חוקית, אלא רק יוצר בעיה למוסד שעשוי להכין תקציב בשונה מנוהל שר אוצר, וזה לא יאושר.

ינון עמית: הם עלולים לא לקבל את התקציב השנתי.

זבולון אורלב: אם נכתוב שזה יהיה באישור והשר לא יעשה באישור, זה לא ייצור בעיה?

זבולון אורלב: אם זה שר תרבות עם שתי ידיים שמאליות, הכל יכול להיות.

יצחק טאוב: גם היום מפיצים הוראות איך להכין תקציב בצורה נכונה.

זבולון אורלב: אני מוכן לחזור לדיון הזה לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להסיר סופית את ההערות שלכם, ומאחר שנקיים דיון מעמיק נוסף לקראת קריאה שניה ושלישית, אני מוכן שתעלו את זה אם וכאשר נגיע לקריאה שניה ושלישית.

חגית רימון: בסעיף (ב) אני מבקשת שייכתב: השכר, למעט ענייני גמלאות, יהיה כשל עובדי מדינה.

חגית רימון: זאת משום שעכשיו המגזר הציבורי עומד לעבור מפנסיה תקציבית לצוברת והקרנות נמצאות עכשיו במצב גירעוני מאוד גדול.

זבולון אורלב: מדובר פה בסך הכל בחמישה עובדים.

אהרון ידלין: אני לא מתנגד שיתנו סמכויות לשר האוצר שיקבע את השכר.

אהרון ידלין: אנחנו מוסד צנוע, עובד ברובו על מתנדבים ואין לנו שום כוונה להעלות את השכר.

אהרון ידלין: יכול להיות אפילו שהסעיף הזה יסבך אותנו, כי פתאום נצטרך לעשות קפיצת שכר לפי שכר עובדי המדינה.

אהרון ידלין: זה מוסד שמנוהל בלי גירעונות.

זבולון אורלב: "אין האמור בסעיף זה בא לגרוע מסמכות המוסד לחתום על חוזים מיוחדים עם עובדים המועסקים בתפקידים זמניים".

ינון עמית: היות שמעגנים דברים בחוק, ויש סעיף שעוסק בנושא תנאי עבודה של עובדים בשכר, אני מציע לכתוב שחבר הנאמנים, הדירקטוריון וכיוצא בזה, יכהנו ללא תמורה, כפי שמקובל בתאגידים אחרים, בשונה מעובדי המוסד שהם עובדי המוסד.

זבולון אורלב: מה כתוב בתאגידים אחרים?

זבולון אורלב: אני מציע שתעשו שיעורי בית לקראת קריאה שניה ושלישית ויהיה מקובל עלינו מה שנהוג בתאגידים אחרים.

זבולון אורלב: אם כתוב את מה שאתה מבקש גם במקומות אחרים, נוסיף את זה.

זבולון אורלב: סעיף 9 – שמירת תוקף – "קיום הדירקטוריון או חבר הנאמנים, סמכויותיהם ותוקף פעולותיהם, לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בהם, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו".

זבולון אורלב: סעיף 10 – פטור ממסים – "לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המוסד כבעל אופי ציבורי לענייני תרבות וכל עסקה של המוסד וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים למדינה, או למוסד ממוסדותיה".

דניאל רימון: אנחנו מביעים התנגדותנו רק לסעיף הזה, כי הסעיף הזה מציע פטור גורף ביותר ממס למוסד.

יוסף יצחק פריצקי: מה מקובל לגבי מוסדות תרבות אחרים?

דניאל רימון: הפטור כאן לא נותן כל תנאי על גובה ההכנסה או על שימוש בנכסי המוסד.

דניאל רימון: לטעמנו יש להוסיף על הפטור ועל ההטבות המוצעות בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה בחוק מיסוי מקרקעין.

זבולון אורלב: יש לכם ניסוח חלופי לסעיף 10?

דניאל רימון: אני לא חושבת שיש צורך בניסוח חלופי, כי כל זמן שמדובר במוסד ציבורי זה נכנס לגדר פקודת מס הכנסה ואין שום סיבה להרחיב את זה.

זבולון אורלב: כלומר מבחינת

זבולון אורלב: כם היה מספיק שיהיה כתוב:

זבולון אורלב: לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המוסד כבעל אופי ציבורי לענייני תרבות.

דניאל רימון: בפקודת מס הכנסה מוגדר "מוסד ציבורי": "חבר בני אדם של שבעה אנשים לפחות הקיימים ופועלים למטרה ציבורית ונכסיהם והכנסותיהם משמשים להשגת המטרה הציבורית".

זבולון אורלב: אין לנו כוונה שהמוסד הזה יחרוג מההטבות הנהוגות לגבי תאגידים אחרים.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לקצר את הסעיף ולכתוב: לענייני מסים ייחשב המוסד כבעל אופי ציבורי לענייני תרבות.

דניאל רימון: אני לא יודעת לומר לך אם זה קיים במסים אחרים, אני רק יודעת שנכון להיום זה קיים רק בחוק מיסוי מקרקרעין בפקודת מס הכנסה.

זבולון אורלב: אם כך אני מציע לנסח כך את סעיף 10: לכל דבר ועניין ייחשב המוסד כבעל אופי ציבורי לענייני תרבות.

זבולון אורלב: סעיף 11 – ביצוע – "שר התרבות, המדע והספורט ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקן תקנות לביצועו".

זבולון אורלב: צריך להוסיף שהתקנות תהיינה באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זבולון אורלב: אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד – סעיף תקציב.

זבולון אורלב: סעיף 12: המדינה תקציב למוסד בשנת התקציב 2001 שני מיליון שקל.

זבולון אורלב: הסכום יעודכן מעת לעת על פי עדכון תקציב המדינה.

מיכה ינון: זו טקטיקה ולא חקיקה.

זבולון אורלב: אם לא יהיה הסדר, נוח לנו לעשות את המאבק על מוסדות תרבות דווקא על מוסד ביאליק, שהוא קונסנסוס לאומי.

זבולון אורלב: אם אני אעשה את המחלוקת על "הבימה", מפלגות מסוימות יקפצו.

מיכה ינון: אני רוצה להסביר לך מדוע בעצם "האיום" הוא לא על האוצר, אלא על תקציב התרבות.

זבולון אורלב: בקריאה שניה ושלישית אני אשכלל את זה.

זבולון אורלב: זה תקציב שיינתן מחוץ לתקציב התרבות.

מיכה ינון: אם אתם רוצים לעשות את זה בחקיקה, צריך לקבוע איזה אחוז מתקציב מוסד ביאליק, כפי שיאושר על ידי שר התרבות ושר האוצר, יהיה מתקציב המדינה.

מיכה ינון: יכול להיות שהיום התקציב הוא של שני מיליון ומחר זה יהיה עשרה מיליון.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מינימום.

מיכה ינון: אני חושב שזה צריך להיות אחוז מסוים מתקציב המוסד כפי שיאושר על ידי האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שבטקטיקה אני טועה וצריך בעצם לקבוע את התקציב בקריאה הראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו כאן לא בכיפופי ידיים.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לעשות כמו בחוק הקולנוע, ולמרות שמאוד תמכתי בחוק הקולנוע, דעתי לא היתה נוחה עם זה שקובעים תקציב בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: לנו יותר חשוב שהמוסד יתקיים מאשר אי הנחת שלנו לגבי מבנה החקיקה.

זבולון אורלב: ברור לנו שבמבנה חקיקה רגיל זה לא צריך להיות, אבל עוד יותר ברור לנו שמדינת ישראל חייבת לגלות אחריות ולהקציב את הכסף כדי שמוסד ביאליק יוכל להתקיים.

זבולון אורלב: כשאני אומר מוסד ביאליק, אני בעצם מתכוון לכל אותם מוסדות תרבות שאנחנו צריכים לתמוך בהם.

ינון עמית: גם אם המשמעות היא שזה יהרוג לצורך העניין את עמותת "גנזים", שלא יישאר כסף בתקציב התרבות על מנת לתמוך בה?

זבולון אורלב: אז נעשה חוק לעמותת "גנזים".

זבולון אורלב: חשבנו שבחוק הקולנוע אותתנו איתות מספיק בכל המובנים.

זבולון אורלב: שמחנו שהפעם בחוק ההסדרים האוצר לא הכניס שום הצעת חוק שפוגעת בענייני תרבות וחינוך, כפי שעשה האוצר בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני משבח אתכם על כך, משום שיכולתם להציע לבטל כל מיני חוקים ולעכב כל מיני דברים אחרים.

ינון עמית: אנחנו אפילו תגברנו נושאי תרבות וחינוך.

זבולון אורלב: על מה שצריך לשבח אתכם, אני משבח.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאין לנו תרומה בדבר הזה, ותסלח לי שאני חושד שאם לא היתה מתקיימת ישיבה ואם לא היו יוזמים את הצעת החוק, יש לי ספק אם כל המהלך הזה היה מתקיים.

זבולון אורלב: יש מוסדות שחברי הכנסת לא יכולים לאפשר לתת להם לקרוס ולהתמוטט.

זבולון אורלב: לא יתנו ל"גנזים" להתמוטט, לא ל"הבימה" וכו'.

ינון עמית: ומרכז הרב?

ינון עמית: ישיבת חברון?

זבולון אורלב: יש מוסדות תרבות לאומיים.

זבולון אורלב: יש גלריה של נכסי צאן הברזל של התרבות היהודית, שאנחנו מרגישים אחריות לקיים אותה.

זבולון אורלב: אם לא היו להם צרות והם לא היו באים לפתחנו, לא היה קורה שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: מי חתם את התנ"ך?

זבולון אורלב: אין מושג כזה של חתימה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי אין אדם אחד שהחליט, אלא היתה החלטה של חכמי אותו דור.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה הם עשו דבר מאוד אכזרי – הם החליטו מי בפנים ומי בחוץ.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק שהיתה שם יצירה נפלאה אחרת.

זבולון אורלב: יש נכסי צאן ברזל ואני אומר שהאוצר היה יכול לדבר נכון יותר עם המינהל לתרבות לו היתה הסכמה יותר בסיסית לגבי מוסדות תרבות.

זבולון אורלב: באים מוסדות לפתחנו, שאתם יכולים לדעת שאנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו אחריות שהם ייסגרו.

זבולון אורלב: מוסד ביאליק נופל בהחלט בקטיגוריה של מוסד ממלכתי ובדברי ההסבר אפילו נאמר שמוסד ביאליק הוא הוצאת ספרים לאומית, בעלת אופי ממלכתי.

זבולון אורלב: לנו, כיהודים ציוניים, יש אחריות בסיסית לדבר הזה.

זבולון אורלב: יושבים פה אנשים שאני אומר להם תודה שזיכו אותי לעזור להם להוביל מפעל תרבותי, לאומי, ציוני מהמעלה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו מרגישים אחריות לכך.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה לא להוסיף בשלב זה סעיף תקציב ולדחות את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: מי בעד אישור נוסח החוק לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: בעד – 2 החלטה: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - -