ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 190, 2000-11-13 12:15

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין "צוות היגוי לחינוך לשלום".

זבולון אורלב: מטעם משרד החינוך נמצאת כאן ד"ר דפנה גולן.

זבולון אורלב: שחררתי מהדיון את יו"ר המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: ביקשתי לקיים את הדיון הזה, משום שהגיע אלי מסמך שחתומה עליו ד"ר דפנה גולן, מיום 4 ביוני 2000.

זבולון אורלב: הד"ר גולן ממונה על צמצום פערים במזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: מן המכתב התברר לנו שהוקם צוות היגוי לחינוך לשלום.

זבולון אורלב: למותר לציין שהוועדה לא מקיימת דיון על כל צוות שהמשרד מקים – הרי אחרת נצטרך להישאר כאן כמה קדנציות, וגם אם אין לי התנגדות לכך, הרי שהדבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אולם הפעם יש כמה סיבות לקיום הדיון.

זבולון אורלב: מבירור שטחי למדי לא הבנתי מדוע הממונה על צמצום פערים נכנסה לצוות היגוי שכזה.

זבולון אורלב: התחלתי לברר, ונודע לי שבמזכירות הפדגוגית לא כל כך יודעים על הוועדה.

זבולון אורלב: בשיחה שקיימתי עם יו"ר המזכירות הפדגוגית בנושא זה, נראה היה לי שהוא אינו יודע במה מדובר.

דפנה גולן: אבל הוא עומד בראש הוועדה.

זבולון אורלב: אני אומר את הכל לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אמרתי לו שיש צוות שכזה.

זבולון אורלב: המשכתי לברר עוד בנושא, וביקשנו מעוזרת המחקר של הוועדה להוסיף ולחקור.

זבולון אורלב: התברר לי שגם המפמ"רים שקשורים לכאורה לעניין, לא יודעים על הנושא.

זבולון אורלב: נוסף לכך קראתי את המסמך, ואביע כאן את דתעי בגלוי: אמנם כתוב שכל החושד בכשרים לוקה בגופו, אך מצאתי בו יותר מדי דברים שקשורים לעמדות פוליטיות.

זבולון אורלב: נראה לי שהם קשורים גם למצע המפלגה של מי שהיה שר החינוך.

זבולון אורלב: דבר נוסף, שנראה על פניו לא תקין, הוא שילוב, כבר בשלב הזה, של גופים ועמותות שלאחר מכן אמורים גם לבצע את העבודה כך שהמבצעים הם גם המתכננים.

זבולון אורלב: אולם מאז ה4- ביוני קרו שני שינויים גדולים: שר החינוך לשעבר התפטר וקרה משהו בחברה הישראלית בכל הנוגע ליחסים בין יהודים לערבים אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: היו מהומות, 13 אזרחים ערבים נהרגו, והדברים לא קלים.

זבולון אורלב: כמובן שמבחינת מערכת החינוך אי אפשר לעבור לסדר היום לאחר אירועי הדמים והמהומות.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שמסמך שנעשה עד היום הוא רלוונטי באותה מידה כפי שהיה בעבר.

זבולון אורלב: יש רגישות גדולה מאוד בכנסת – וזה גם בא לידי ביטוי בדיון הקודם שהתנהל היום – לכל מיני שינויים ויוזמות חינוכיות-פדגוגיות שמאחוריהם יש עמדות ערכיות פוליטיות לגיטימיות.

זבולון אורלב: התייחסתי גם להרכב הוועדה.

זבולון אורלב: גם הוא איננו מאוזן, לדעתי.

זבולון אורלב: הוא לא כולל את כל קשת הדעות על פי משקלן בחברה – זאת גם לגבי המגזר היהודי וגם לגבי המגזר הערבי.

זבולון אורלב: גם במגזר הערבי יש מגזרים שמשום מה לא חשבו שדעתם חשובה בנושא.

זבולון אורלב: היו שטענו בפני שאני נטפל לוועדות איזוטריות.

זבולון אורלב: הרי בין כה וכה הוועדה לא פעילה יותר, לא קיימת וכו'.

זבולון אורלב: אולם חשבתי שגם אם הישיבה תהיה קצרה, מן הראוי לקרוא לנציגי המשרד כדי להבהיר את העמדות, ולבדוק כיצד קרו הדברים.

זבולון אורלב: אני מודה לד"ר דפנה גולן על שהגיעה היום לדיון.

זבולון אורלב: כאמור יו"ר המזכירות הפדגוגית שוחרר מן הדיון, וכעת כל העול מונח על כתפייך, ד"ר גולן.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לשמוע את דבריך.

דפנה גולן: כפי שעולה מן המסמך, הוא תוצאה של ועדה שהוקמה כדי לחשוב על נושא החינוך לשלום.

דפנה גולן: הוועדה הוקמה בזמנו של השר יוסי שריד.

זבולון אורלב: מדוע היא מנותקת מהוועדות הדיסציפלינריות באזרחות, למשל?

דפנה גולן: היא איננה מנותקת.

דפנה גולן: כידוע המינהל לחינוך ערכי פורק, וחלק מן התהליך היה בדיקה של משמעות הפירוק.

יהושע קרני: את שייכת למינהל לחינוך ערכי?

דפנה גולן: לא.

דפנה גולן: כל המינהל לחינוך ערכי הועבר למזכירות הפדגוגית, ולכן עלה הצורך לבדוק מה נעשה עד עתה בנושא של חינוך לשלום - האם צריך לבדוק את מה שנעשה עד היום או האם צריך לשנות משהו.

זבולון אורלב: יש כתב מינוי לוועדה?

דפנה גולן: אינני יודעת.

דפנה גולן: מי שעמד בראש הוועדה הוא פרופ' מישל אביטבול, יו"ר המזכירות הפדגוגית.

דפנה גולן: הוא גם ניהל את כל ישיבותיה.

דפנה גולן: הוועדה קמה אד-הוק, ותפקידה היה לכתוב את המסמך שלפנינו – כלומר, לחשוב יחד מה צריך לעשות כהערכות כוללת בחינוך לשלום והאם צריך לשנות משהו ממה שנעשה.

דפנה גולן: חינוך לשלום הוא לא נושא חדש במשרד החינוך, הוא היה קיים בתוך המינהל לחינוך ערכי.

דפנה גולן: השאלה הייתה האם במצב הנוכחי צריך לשנות משהו.

דפנה גולן: הוועדה ישבה, הציעה הצעות, ואני סיכמתי אותן.

דפנה גולן: לדעתי ההצעות תקפות היום עוד יותר מאשר לפני המאורעות.

דפנה גולן: כידוע, השר יוסי שריד עזב את המשרד ולמעשה לא ביצענו את מה שכתוב במסמך.

דפנה גולן: לכן אני לא רואה על מה מתווכחים כאן.

זבולון אורלב: הצוות שגובש עדיין קיים?

דפנה גולן: לא, תפקידו של הצוות היה לגבש את המסמך.

דפנה גולן: מאז הוא התפרק, הוא לא קיים.

דפנה גולן: תפקידו היה להיות צוות חשיבה אד-הוק, לגבש מסמך ולהגישו לשר, כדי לחשוב מה ראוי לעשות בשנת תשס"א בנושא של חינוך לשלום.

דפנה גולן: הצוות גיבש מסקנות, כתב אותן והתפרק.

זבולון אורלב: למי הוגש החומר?

דפנה גולן: המסמך הוגש לשר ולמנכ"לית.

זבולון אורלב: את יודעת מה קרה לאחר שהמסמך הוגש?

דפנה גולן: כעת מנסים לפנות לעבודה דרך המפמ"רים, לכנס את המפמ"רים לאזרחות ולהיסטוריה, ולראות מה דעתם.

דפנה גולן: הם מקדמים את ההצעות שהוצעו, אבל בפועל לא קרה שום דבר ממשי מכל ההצעות היפות שהועלו.

דפנה גולן: אין בעבורן תקציב ואין להן ביטוי מינהלי אחר.

זבולון אורלב: אני מבקש לומר את דעתי כאן על נקודות שונות, ואני מוכרח לומר שתהיה בהם ביקורת נוקבת.

זבולון אורלב: כך גם לגבי האמירות שבמסמך.

זבולון אורלב: אני מעריך שאם המסמך לא היה נגנז, או אילו הוא לא היה מקודם והיה עומד כעת לדיון – הרי שמתוך היכרותי את ועדת החינוך והתרבות היה בה רוב מוחץ נגדו, וזאת לאו דווקא ממניעים פוליטיים.

זבולון אורלב: אדגים זאת רק בנקודה אחת.

זבולון אורלב: נאמר כאן: "הסיורים יכללו כפרים בלתי מוכרים בכפרי העקורים".

דפנה גולן: אני לא מבינה את הבעיה.

דפנה גולן: המינוח "עקורים" לא מקובל?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הביטוי הכולל של כפרי עקורים אינו מקובל.

זבולון אורלב: אם היו מדברים על עקורי עיקרית ובירעם – אני מעריך שהביטוי היה מקובל.

זבולון אורלב: אבל הטועה יכול לטעות ולחשוב שמונח "כפרי עקורים" הכוונה גם לדיר-נבאללה ועוד כפרים אחרים.

דפנה גולן: ואם מישהו טעה וחשב כך – האם אי אפשר לבקר שם?

זבולון אורלב: לא, אני דן כעת בתפיסה של משרד החינוך ובדרך שבה הוא מנסה להנחיל לילדי ישראל את הגישה לטפל בנושא השלום.

זבולון אורלב: אך מכיוון שאין בפנינו נושא אקטואלי, לא נרחיב בנקודה זו.

דפנה גולן: אני מבקשת לענות על השאלה בכל זאת.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אני לא מעורר את הנושא.

זבולון אורלב: במקום להביא נימוק ארוך אני בוחר כרגע שלא להיכנס לעומקם של הדברים.

זבולון אורלב: אתם אמרתם את שלכם.

זבולון אורלב: לי מבחינתי, יש הערות נוקבות מאוד על המסמך.

זבולון אורלב: יש בו אמירות שלא היו צריכות להיאמר.

זבולון אורלב: אך לאור הנתונים שנמסרו כאן

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כאן בעצם באתרוגים אחרי סוכות.

זבולון אורלב: אני מבקש, ומבקש זאת גם מיעל פרבר, מתאמת השר לכנסת ולממשלה, שאם מישהו יחיה את העצמות האלה, יש ליידע על כך את וועדת החינוך והתרבות.

יעל פרבר: לא נכחתי בדיון מתחילתו, יש פוסט-מורטום על העניין?

זבולון אורלב: ד"ר גולן דיווחה שהוקם צוות שמטרתו להגיש את המסמך, ובכך הוא סיים את עבודתו.

זבולון אורלב: המסמך הוגש לשר לשעבר ולמנכ"לית שעדיין מכהנת.

זבולון אורלב: בזה תם תפקידו.

יעל פרבר: עדיף אולי לומר "המנכ"לית המכהנת".

זבולון אורלב: לא, כל מנכ"ל וכל ח"כ צריך לדעת שהוא מכהן "עדיין".

זבולון אורלב: זוהי משרה זמנית.

זבולון אורלב: אין קביעות.

זבולון אורלב: ואני אומר זאת כבעל ניסיון.

זבולון אורלב: רק "לשעבר" הוא תואר קבוע.

זבולון אורלב: כל השאר הוא זמני.

זבולון אורלב: יהושע קרני מהסתדרות המורים, שנוכח כאן, הוא עובד מדינה וקבוע עד הפנסיה.

זבולון אורלב: למנכ"ל אין קביעות ולכן אמרתי "עדיין".

זבולון אורלב: המנכ"ל צריך להודות על כל יום שהוא מנכ"ל ובכל מקרה אני מאחל למנכ"לית ימים רבים בתפקיד.

יהושע קרני: אני מבקש לומר כמה הערות:

יהושע קרני: אמנם לא קראתי את המסמך אך חשוב שתהיה התייחסות לנושא גם בעתות משבר.

יהושע קרני: הרי בסופו של דבר לא הפסקנו לחלום על השלום.

יהושע קרני: כל אחד רואה את השלום שלו, ואת עתיד ילדיו ואת הביטחון של כל עם ישראל.

יהושע קרני: אין זה נושא שצריך לטאטא מתחת לשטיח.

יהושע קרני: צריך לקיים דיון רציני לאור המצב הנוכחי, ולדרוש ממשרד החינוך להמשיך בחינוך, לפעול בתוך המערכת ולאחות את הקרעים שיצאו לאור בימים האחרונים.

יהושע קרני: אני חושב שהחינוך הוא השורש והעתיד לשלום.

יהושע קרני: אם ילדים יהודים וערבים לא יאמינו בדו קיום – אין לנו עתיד בארץ הזאת.

זבולון אורלב: עמדתי לומר את אותם הדברים בדיוק.

זבולון אורלב: טוב שמשרד החינוך הקדיש מחשבה והגדיר את הדברים.

זבולון אורלב: תבוא עליו הברכה.

זבולון אורלב: לא דיברנו על עצם העניין – אך בהחלט, כל חשיבה ולמידה בעניין זה, וכל תקציב שאפשר להקדיש לנושא – הם חשובים ומבורכים.

זבולון אורלב: הנושא עומד על סדר יומה של החברה הישראלית וצריך להתמודד עמו.

זבולון אורלב: דנו בנושא בישיבה הראשונה של המושב הזה.

זבולון אורלב: הישיבה שהתייחסה לתכניות פדגוגיות שמפותחות כעת בנושא של דו קיום.

יעל פרבר: שמענו שם דברים קשים.

זבולון אורלב: נכון, והם מחייבים התייחסות.

זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא לתוכן ההצעה, ולא לעניין ההצעה.

זבולון אורלב: אנחנו גם משיאים עצה טובה: להבא, אם מוקמת ועדה במשרד החינוך – עליה להיות ידועה, ושישותפו בה מי שצריכים להשתתף, כולל המפמ"רים, המינהלים וכו'.

זבולון אורלב: לא רק המינהל לחינוך ערכי טיפל בנושא אלא גם מינהל חברה ונוער.

זבולון אורלב: מדינת ישראל יכולה רק להתברך בכך שהיא פועלת בנושא של חינוך לשלום.

זבולון אורלב: הלוואי שהצד השני היה עושה אפילו 10% ממה שאנחנו עושים.

זבולון אורלב: אסכם את הישיבה: רשמנו לפנינו את דבריה של נציגת משרד החינוך, שצוות ההיגוי לחינוך לשלום הוקם כוועדה אד-הוק שהגישה את המסמך מיום 4 ביוני לשר ולמנכ"ל ובכך תם תפקידה.

זבולון אורלב: יו"ר הוועדה ביקש מנציגי המשרד שברגע שיוחלט על חידוש הטיפול בנושא, וההמלצה היא שהטיפול אכן יחודש, ידווח על כך המשרד לוועדה.