ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 189, 2000-11-13 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את פני כל הנוכחים בברכה.

זבולון אורלב: נדון בכוונה או ההחלטה לבטל את מקצועות התורה שבעל פה ומחשבת ישראל ולאחדם למקצוע תרבות עם ישראל.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את יו"ר המזכירות הפדגוגית ואת האורחים החשובים.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם על שטרחו והגיעו לדיון.

זבולון אורלב: נודע לנו במהלך הפגרה, לפני כחודש או חודשיים, שיו"ר המזכירות הפדגוגית הוציא מכתב לחברי ועדת המקצוע – גם בתושב"ע וגם במחשבת ישראל.

זבולון אורלב: מן המכתב הבנתי ששני המקצועות מבוטלים, ובמקומם מוקמת ועדת מקצוע מאוחדת או משותפת, שתיקרא "תרבות עם ישראל".

זבולון אורלב: זה הרקע לדיון.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לברר את העניין.

זבולון אורלב: אני בין אלה שחושבים שההחלטה היא החלטה כבדה, וראויה לשיקול דעת מעמיק ומקיף מאוד.

זבולון אורלב: מי שיעיין בארכיון של משרד החינוך ימצא שבשנים האחרונות היו מחשבות שונות בנושא, ואני זוכר שגם אני נטלתי חלק בדיונים שכאלה.

זבולון אורלב: אבל הופתעתי משום שלא שמעתי שההחלטה התקבלה מתוך עיון ומתוך מחשבה.

זבולון אורלב: התמונה שמצטיירת לי, ואני מאוד מקווה שהמצב אינו כזה, היא שמבטלים בשעה שעוד לא ברור מה הבניין החדש.

זבולון אורלב: לאלה שלא בקיאים בעניין, אספר את מה שידוע לי: "מקצוע" במשרד החינוך הוא לא מילה פשוטה, אלא מונח.

זבולון אורלב: מאחוריו יש מחויבות של משרד החינוך, שלאותו מקצוע יש גם מפמ"ר – מפקח מרכז.

זבולון אורלב: ח"כ זאבי כבר אמר שיוציא ספר של ראשי התיבות של משרד הביטחון.

רחבעם זאבי: לא ספר אלא לקסיקון.

זבולון אורלב: ובכן אני אוציא לקסיקון מקביל בחינוך.

זבולון אורלב: כאמור, מפמ"ר הוא מפקח מרכז.

זבולון אורלב: המפקח המרכז מרכז את המקצוע, והוא שיא הפירמידה המקצועית של אותו מקצוע.

זבולון אורלב: הוא איננו עובד בחלל ריק - מאחוריו עומדת ועדת מקצוע שמורכבת ממיטב אנשי המקצוע במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אלה אינם עובדי משרד החינוך.

זבולון אורלב: בראש הוועדה עומד גם איש מקצוע – בדרך כלל הוא אדם מקובל ובכיר בתחום.

זבולון אורלב: מעבר לכך, יש למקצוע גם ועדה לתכניות לימודים – שבה מתוכננים ספרי הלימוד ותכניות הלימודים למקצוע.

זבולון אורלב: וביטוי נוסף למקצוע הוא קיומה של בחינת בגרות.

זבולון אורלב: לסיכום, "מקצוע" משמעו כל התחומים הללו: בחינת הבגרות, ועדת המקצוע, הוועדה לתכניות לימודים והמפמ"ר.

זבולון אורלב: אם מבטלים מקצוע, פירושו של דבר שהכל מתבטל.

זבולון אורלב: חשוב לכן להבין את סדר הדברים בהחלטה על הביטול.

זבולון אורלב: אבל העניין הפורמלי הוא צדדי.

זבולון אורלב: העניין המהותי הוא החשוב יותר.

זבולון אורלב: מה הכוונה בביטול?

זבולון אורלב: מה המחשבה שמאחוריו?

זבולון אורלב: בוטל כאן מקצוע התורה שבעל פה – ולפני מועצת החכמים כאן לא צריך להכביר מילים על חשיבותו של התחום הזה, ובוטל גם תחום מחשבת ישראל – כשהמטרה היא לאחד אותם למקצוע חדש, ובשלב זה איננו יודע מהו אותו מקצוע חדש.

זבולון אורלב: אינני יודע אם מישהו יודע בדיוק למה מתכוון האיחוד הזה, האם זה מיזוג, שילוב, העדפה?

זבולון אורלב: הייתי חבר בוועדת שנהר בחלק מהזמן שבו היא התקיימה, וכמה מהנוכחים בחדר היו חברים בוועדה זו לאורך כל התקופה: פרופ' שביד ופרופ' רביצקי למשל.

זבולון אורלב: לא מצאתי בהמלצות ועדת שנהר משהו שניתן להסתמך עליו כהסבר לפעולה הנוכחית.

זבולון אורלב: המשרד לא יכול לטעון שהוא מיישם המלצה של הוועדה בנושא זה.

זבולון אורלב: להפך, מהמלצות הוועדה למדתי אפילו דברים הפוכים.

זבולון אורלב: אמנם, ועדת שנהר לא נתנה את דעתה לסוגיה הזאת לעומק העניין – והתייחסותה לא נגעה באופן ישיר לשאלת איחוד המקצועות או הפרדתם.

זבולון אורלב: כולנו גם מבינים את הרגישויות הרבות שעומדות מאחורי כל מקצוע.

זבולון אורלב: עוסקים כאן בנושאים שיורדים לשורש לימודי היהדות.

זבולון אורלב: מקומם במערכת החינוך יקבע גם את מקומם בהיסטוריה היהודית, בחברה היהודית ובתרבות היהודית.

זבולון אורלב: ברור שוויתור על מקצוע כזה או אחר, יש לו משמעויות רציניות מאוד.

זבולון אורלב: מן הראוי, לדעתי, לקיים דיון בנושא הזה, כדי ללמוד ולבחון כיצד אפשר לעסוק בנושא.

זבולון אורלב: בתחילת הדיון נבקש מיו"ר המזכירות הפדגוגית, פרופ' מישל אביטבול, לפתוח ולהציג את הנושא.

זבולון אורלב: לאחר מכן ישתתפו הנוכחים האחרים בדיון ויביעו את דעתם.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם פרופ' משה דוד הר, שהיה יו"ר ועדת מקצוע התושב"ע.

זבולון אורלב: לצערי יו"ר הוועדה למחשבת ישראל לשעבר, פרופ' הרווי, ממריא היום לארה"ב ונבצר ממנו להשתתף בישיבה.

זבולון אורלב: אולם נמצאים בחדר אחרים שמלווים את הנושא, ויכולים לתרום לוועדת החינוך והתרבות מידע ושיקול דעת, כיצד להתייחס לנושא.

עוזר שילד: שני יושבי הראש הקודמים של ועדת המקצוע מחשבת ישראל נמצאים כאן.

אליעזר שביד: אני יכול למלא את מקומו של פרופ' הרווי.

אליעזר שביד: שימשתי יו"ר ועדת המקצוע מחשבת ישראל כעשר שנים.

רחבעם זאבי: פירושו של השם "שביד" הוא שליח בית דין.

רחבעם זאבי: אלה ראשי תיבות.

זבולון אורלב: את המידע הזה אוכל להוסיף ללקסיקון שלי.

זבולון אורלב: כעת יציג פרופ' אביטבול, יו"ר המזכירות הפדגוגית, את עמדתו.

מישל אביטבול: אולי גם אני אתרום ללקסיקון הזה.

מישל אביטבול: אני מבקש לדון במילה "לבטל".

מישל אביטבול: אין אנו מבטלים את שני המקצועות.

מישל אביטבול: שניהם, תושב"ע ומחשבת ישראל, ממשיכים להתקיים גם במבנה החדש.

מישל אביטבול: הם ימשיכו להילמד כפי שהיה עד עתה.

מישל אביטבול: מה שבוטל הן שתי הוועדות.

מישל אביטבול: האחת, לעניות דעתי, מיצתה את עצמה; ולגבי השנייה – חלק מחבריה ימשיך להיות פעיל.

מישל אביטבול: ביטול הוועדות ייצור מבנה חדש לשני המקצועות.

מישל אביטבול: הרקע להחלטה, וזוהי נקודת המוצא שלנו, הוא הרצון לקדם ולהרחיב את מקצועות היהדות במערכת החינוך.

מישל אביטבול: זאת על ידי קידום הוראה אינטגרטיבית מצד אחד, ולימוד דיסציפלינרי מצד שני, ברוח המלצות ועדת שנהר.

מישל אביטבול: מדובר בשני מקצועות שבמבנה הנוכחי שלהם לא נלמדו אלא על ידי מעטים - עשרות בודדות של תלמידים במערכת החינוך הממלכתי.

מישל אביטבול: למקצוע התושב"ע יש דימוי בעייתי מאוד, גם בעיני המנהלים, גם בעיני ההורים וגם בעיני התלמידים.

מישל אביטבול: לאחרונה נכנסתי אל המערכת, וכמי שרוצה לקדם את לימוד התחומים הללו, מצאתי את עצמי מול שני מקצועות חשובים ביותר שאינם נלמדים.

מישל אביטבול: בדקתי איך ניתן לקדם את הנושא ולשפר את המצב.

מישל אביטבול: הנחת העבודה שלי היא שאי אפשר לשפר את המצב עם התפיסה הפדגוגית שהשתקפה בעבודה של הוועדה הקודמת.

מישל אביטבול: לפיכך יש צורך לנסות ולנסח, ולבקש להגיע לתפיסות חדשות, במטרה לקדם את לימודי היהדות.

מישל אביטבול: אחת מההמלצות המפורשות של ועדת שנהר לגבי מקצועות היהדות הייתה, ואני מצטט: "יש לנסות ולפתח בהוראת מקצועות היהדות תכניות לימוד בין-תחומיות משלבות.

מישל אביטבול: ההוראה הבין-תחומית לא תבוא במקום או על חשבון ההוראה הדיסציפלינרית".

מישל אביטבול: זאת בדיוק המטרה של הוועדה החדשה - להציע תכנית משלבת, אך לא על חשבון ההוראה הדיסציפלינרית.

מישל אביטבול: אני חוזר ואומר: שני המקצועות ימשיכו להתקיים.

מישל אביטבול: בהחלט יש כאן רצון ליישם את דו"ח ועדת שנהר.

מישל אביטבול: סיבה נוספת להחלטה הן תוצאות סקר על הוראת מקצועות מדעי היהדות שערכה המדענית הראשית של המשרד, ושהונח על שולחנו של קודמי שבועות בודדים לפני שסיים את תפקידו.

מישל אביטבול: מן הסקר עולה שרק בשליש מחטיבות הביניים לומדים תושב"ע ושהמקצוע סובל מהערכה נמוכה בעיני הצוות החינוכי של בתי הספר, התלמידים וההורים, בין היתר מפני שתכניות הלימודים ישנות – כך נאמר בדו"ח.

מישל אביטבול: יש בעיה נוספת, לא מצאנו מורים למקצועות תושב"ע ומחשבת ישראל.

מישל אביטבול: יש בעיה חמורה עם הכשרת המורים.

מישל אביטבול: גורם נוסף שיש לציין, וזאת גם עמדתי האישית: לדעתי הלימודים בבית הספר או בתיכון אינם חייבים להיות העתק מדויק של ההוראה באוניברסיטאות.

מישל אביטבול: אין חובה לשעתק את החלוקה הדיסציפלינרית – בהנחה שאכן מדובר בדיסציפלינות, וגם על כך אפשר לנהל ויכוח.

מישל אביטבול: מה שקיים באוניברסיטאות הוא תוצר של היסטוריה של מה שהיה בעבר.

מישל אביטבול: על מערכת החינוך לפתח תכניות לימודים בהתחשב במציאות.

מישל אביטבול: ואני חוזר ואומר, המטרה היא לקדם את לימודי היהדות.

מישל אביטבול: המבנה החדש נמצא בתהליך של גיבוש.

מישל אביטבול: עדיין שום דבר לא נסגר.

מישל אביטבול: יושבת ועדה בנושא, זו השנה השנייה, והיא תציע הצעות כראות עיניה.

מישל אביטבול: אין לה הנחיות נוספות למעט ההנחיה לבטל שתי ועדות.

רחבעם זאבי: ליו"ר הוועדה הייתה שאלה מקדמית: מדוע קודם מבטלים ואחר כך בודקים, ולא להפך?

מישל אביטבול: אני לא חושב שזה המצב.

מישל אביטבול: זו לא הייתה שליפה מן המותן.

מישל אביטבול: הנושא נבדק, וההחלטה התבססה על סקרים ועל המצב בשטח.

משה דוד הר: ביטול הוועדות היה על סמך סקרים?

מישל אביטבול: ביטול הוועדה נעשה על סמך מצב המקצוע בשטח.

משה דוד הר: מה זה שייך לביטול וועדה?

משה דוד הר: אפשר להחליף חברי ועדה, אבל למה לבטל?

מישל אביטבול: אני מבין שיש חילוקי דעות לגבי ההחלטה, אפשר לחיות עם חילוקי דעות, ואני לא חייב לקבל עמדה של חבר ועדה זה או אחר.

מישל אביטבול: אני רוצה להזכיר, שגם אני שייך למדעי היהדות, וגם אני שייך לאותה אוניברסיטה שממנה כל החברים באים.

חיים ליכט: מי צריך למנות ועדות מקצועיות?

ראובן ריבלין: זו שאלה מרכזית.

ראובן ריבלין: האם יש נוהל?

חיים ליכט: יש נוהל, והוא שונה ממה שקרה בפועל.

מישל אביטבול: יש נוהג, ואני קיימתי אותו במלואו.

מישל אביטבול: לא חרגתי מהנוהג הקיים.

ראובן ריבלין: אך מהו אותו נוהג?

ראובן ריבלין: אין טענה שחרגת ממנו, אך ייתכן שההחלטה קיצונית, וזו השאלה.

ראובן ריבלין: אולי בסוף יחליטו גם להוציא את הקב"ה מהתושב"ע?

ראובן ריבלין: אולי הוא לא רלוונטי יותר, כמו שקורה היום בספרי הציונות?

זבולון אורלב: זה לא הדיון היום, ואני לא חושב שמישהו מתכוון להוציא את הקב"ה מספרי הלימוד בישראל.

זבולון אורלב: כזה דיון לא יתקיים אף פעם.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הקדוש ברוך הוא לאIN היום.

אביעזר רביצקי: ח"כ ריבלין, אתה לא מעודכן.

אביעזר רביצקי: הוא דווקא IN.

זבולון אורלב: חשבתי שהדיון הזה יהיה רגוע, אך מסתבר שהוא טעון.

זבולון אורלב: אני מבקש שנאפשר לפרופ' מישל אביטבול להמשיך בדבריו.

מישל אביטבול: על השינוי הארגוני שנעשה הוחלט במקביל לשני מהלכים שאמורים לחזק את מעמד מקצועות היהדות במערכת.

מישל אביטבול: הראשון הוא העברת מטה שנהר למזכירות הפדגוגית ותגבור ההוראה הפורמלית על ידי פעולות ויוזמות מטעם המטה; השני, וגם הוא מכוון לאותה מטרה, הוא הפיכת לימוד מקצוע תרבות עם ישראל לאחת ממטלות החובה של כל תלמידי הבגרות בישראל, דבר שלא היה עד עתה.

מישל אביטבול: אגב, בשלב זה המקצוע נקרא "תרבות עם ישראל" אך שוועדת המקצוע עדיין לא גיבשה סופית את הכותרת.

זבולון אורלב: סיפרו לי ששר החינוך לשעבר אמר באחת ההזדמנויות שיקראו למקצוע "תרבות עברית" – אגב, זה קשור לפרשת השבוע.

מישל אביטבול: בדו"ח שנהר מדובר על תרבות יהודית.

אביגדור שנאן: דחינו את ההצעה לשם הזה.

זבולון אורלב: כבר הכרתי ועדות מקצוע שקיבלו הוראות מלמעלה.

אביגדור שנאן: אנחנו דחינו את ההצעה.

מישל אביטבול: שני הפרופסורים שעמדו בראש הוועדה החדשה – פרופ' הלברטל ופרופ' שנאן – מוכרים לכל, ואני סומך על יושרם האינטלקטואלי ועל מיומנותם כמו גם על מחויבותם לקידום המקצוע במערכת החינוך.

מישל אביטבול: זהו גורם נוסף המחזק את המדיניות שלנו.

מישל אביטבול: לסיכום, מדובר במקצוע שנמצא בתהליך גיבוש.

מישל אביטבול: החברים בוועדה ואנשי המזכירות הפדגוגית ישמחו לקבל כל עצה לגבי אופיו של המקצוע.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני חוזר ומבקש הבהרה לגבי הנקודה הראשונה.

זבולון אורלב: לטענתך המקצוע ממשיך, והדיסציפלינה ממשיכה – כפי שנאמר בדו"ח ועדת שנהר.

זבולון אורלב: אך אמירה זו אינה עולה בקנה אחד עם המעשה, לכאורה.

זבולון אורלב: הרי ברגע שמבטלים את ועדת המקצוע, בעצם מבטלים את המקצוע.

מישל אביטבול: אני מבקש להסביר.

מישל אביטבול: מיד אתייחס לדברים.

מישל אביטבול: מערכת החינוך בנויה על כל מיני מקצועות שגם הם איחוד של תת-מקצועות.

מישל אביטבול: למשל הוועדה למדעי חברה.

מישל אביטבול: יש לנו מקצוע כזה.

מישל אביטבול: היא כוללת סוציולוגיה, אנתרופולוגיה וכלכלה.

מישל אביטבול: האם מישהו לא מאמין בקיומם של המקצועות האלה, רק משום שהם שייכים לאותה ועדה?

מישל אביטבול: כך גם לגבי מתימטיקה.

מישל אביטבול: העובדה שפרופ' הר אינו עומד בראש ועדת מקצוע אינה משקפת רצון כלשהו לפגוע במקצוע, ואני מתנצל על שאני אומר דברים מפורשים שכאלה.

זבולון אורלב: הבעיה איננה ביטול תפקידו של יו"ר הוועדה, אלא ביטול הוועדה.

זבולון אורלב: אני מניח שאם המשרד היה משנה את הרכב הוועדה, כלל לא היינו מגיעים לדיון בוועדת החינוך.

מישל אביטבול: ועדות המקצוע במשרד החינוך מתחלפות, גם החברים מתחלפים, והכיוונים משתנים.

זבולון אורלב: אך כאן בוטלו שתי ועדות.

זבולון אורלב: לו הוועדה החדשה הייתה מציגה כבר את המבנה החדש – ניחא, אבל כאן התבצע ביטול עוד לפני כן.

מישל אביטבול: לדעתי זו התרכזות בהיבט פורמלי, ואין היא עוזרת לקידום העניין.

ראובן ריבלין: הפורמליסטיקה הזאת יורדת למהות העניין.

מישל אביטבול: אני לא בטוח.

מישל אביטבול: אני מציע להמתין לתוצאה ורק אז לבוא בטענות.

רחבעם זאבי: אך אם הוועדה בוטלה הנושא יסבול עד שלא תקום מסגרת חדשה.

מישל אביטבול: אני מבקש רק לסכם ולומר, שבמציאות החברתית שלנו, שבה שאלות של זהות יהודית תופסות מקום מרכזי, יש לשאוף לצייד את התלמידים במגוון רחב של תשובות היונקות את השראתן מכל תחומי היצירה היהודית, ולא רק מתחום דיסציפלינרי אחד – יהיה יחסנו האקדמי אליו אשר יהיה.

מישל אביטבול: וזאת הייתה הכוונה בביצוע המהלך הזה.

זבולון אורלב: כעת יציג את עמדתו פרופ' משה דוד הר, שעמד בראש ועדת המקצוע בתושב"ע.

זבולון אורלב: אחריו ידבר פרופ' שנאן.

משה דוד הר: אני רוצה תחילה להעיר על הדברים שנאמרו, וגם על אלה שנכתבו בנייר הרקע המצוין של אהוד שפיגל – שגם שם צוטט פרופ' אביטבול.

משה דוד הר: אחר כך אגיב לגופם של דברים.

משה דוד הר: ראשית, אני מפנה לנייר העמדה של אהוד שפיגל, בעמוד 3, פסקה רביעית, סעיף 2: "כמו כן נטען כי לא קל למצוא אנשי אקדמיה מתאימים, היות שהאוריינטציה בחוגים לתלמוד היא דתית…".

משה דוד הר: כך אמר פרופ' אביטבול.

משה דוד הר: אקצר בדברי: במשך שנים הרציתי בחוג לתלמוד באוניברסיטה העברית בחצי משרה.

משה דוד הר: אין באוניברסיטאות בארץ אוריינטציה דתית, לא באוניברסיטה העברית ולא באוניברסיטאות אחרות.

משה דוד הר: בכלל אינני יודע מה משמעותו של המושג.

משה דוד הר: האוריינטציה בחוגים הללו באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב היא אוריינטציה מחקרית.

זבולון אורלב: אני מבקש לקצר בדברים, ולהגיע לשורש העניין.

משה דוד הר: אקצר, אך חשוב לי להבהיר כמה נקודות חשובות, שאינן אישיות.

משה דוד הר: הקביעה של פרופ' אביטבול בדבריו כעת, שתושב"ע למדו רק עשרות תלמידים בשנים האחרונות, איננה נכונה.

משה דוד הר: ד"ר ולר, שהייתה מפמ"ר לתושב"ע שנים רבות, תעיד על כך שלפני שלוש או ארבע שנים למשל נבחנו קרוב ל2,000- תלמידים לשנה בתושב"ע.

משה דוד הר: אלה אינם עשרות.

משה דוד הר: חברי הוועדה שעמדתי בראשה לא באו מהאוניברסיטה העברית רובם ככולם.

משה דוד הר: ההפך הוא הנכון.

משה דוד הר: היה ייצוג רחב של כמעט כל האוניברסיטאות בארץ.

משה דוד הר: לגבי ההערה האישית עלי: בוודאי שהדברים אינם מעלים או מורידים.

משה דוד הר: יאבד הר ומיליון כיוצא בו.

משה דוד הר: יפה נאמר כאן, שהנקודה היא ביטול של שתי ועדות שלמות.

משה דוד הר: לגבי הוועדה לתושב"ע אי אפשר לומר שהיא מיצתה את עצמה כפי שנרמז, כי פרופ' עוזר שילד, יו"ר המזכירות הפדגוגית לשעבר, מינה אותה תשעה חודשים לפני שבוטלה, וזו ועדה שמונתה לשנים לא מעטות.

משה דוד הר: ובוודאי שאי אפשר לומר שחלק גדול מחבריה האקדמיים נמצא גם בוועדה החדשה – כי איש מחבריה אינו נמצא שם.

זבולון אורלב: א

זבולון אורלב: יש מחברי הוועדה לתושב"ע לא נמצא בוועדה החדשה?

משה דוד הר: איש מחברי ועדת המקצוע תושב"ע, כוונתי לששת החברים האקדמיים, לא היה בוועדת הלברטל ואיננו נמצא גם בוועדת שנאן.

משה דוד הר: לגופו של עניין: ומה שאין לה עבר ברור שאין לה גם הווה ואין לה גם עתיד.

משה דוד הר: אינני רוצה להרחיב בחשיבות מקצוע התושב"ע.

משה דוד הר: יו"ר המזכירות הפדגוגית גם מודה בכך בעצמו, ואין צורך להתפרץ לדלת פתוחה.

משה דוד הר: השאלה היא אחרת.

משה דוד הר: ועדת שנהר אמרה שיש להחזיר לחטיבת הביניים ולמערכת הלימודים בכלל מקצועות שחדלו ללמדם, כמו תושב"ע – אני מפנה לעמוד 19 בדו"ח.

משה דוד הר: נכון הוא שכבר שנים אין מלמדים תושב"ע בהרבה חטיבות ביניים, ומומלץ לחזור ולעשות זאת.

משה דוד הר: ועדת שנהר המליצה ללמד מחשבת ישראל כשמשלבים בינה לבין פילוסופיה כללית, כמו היסטוריה של עם ישראל והיסטוריה כללית או ספרות עברית וספרות כללית – אני מפנה לעמ' 13 בדו"ח.

משה דוד הר: נאמר שם עוד שבמקרים שבהם מחשבת ישראל לא תילמד כמקצוע, ראוי שהמקצוע ישולב בספרות עברית כדי שכל התלמידים יכירו את התחום.

משה דוד הר: ועדת שנהר לא רמזה אפילו שיש להקים מקצוע אינטר-דיסציפלינרי של תושב"ע ומחשבת ישראל.

משה דוד הר: לאחרונה התייעצתי שוב עם מומחים רבים מעמיתיי בכל האוניברסיטאות – גם מומחים לתושב"ע וגם למחשבת ישראל.

משה דוד הר: אף לא אחד, למעט הפרופסורים הלברטל ושנאן, טען שמדובר בדבר טבעי ומתבקש.

משה הלברטל: גם ממני לא שמעת את הטענה הזאת.

משה דוד הר: נכון.

משה הלברטל: לכן אני מבקש שתיזהר בדבריך.

משה דוד הר: סליחה, לא אמרתי ששמעתי זאת ממך.

משה דוד הר: לא שאלתי אותך על הנושא הזה.

משה דוד הר: אין צורך להיזהר.

משה דוד הר: לא אמרתי שאתה או פרופ' שנאן אמרתם זאת.

משה דוד הר: ואם כן אני מתקן את דברי: כך גם לגבי פרופ' הלברטל ופרופ' שנאן.

משה דוד הר: אף מומחה למקצועות הללו מאף אחת מן האוניברסיטאות, לא חיווה את דעתו שכך הוא הדבר.

משה דוד הר: יתר על כן, לא רק שאין טעם לאחד שני מקצועות שונים כל כך באופן אינטר-דיסציפלינרי, אלא שגם אין טעם ללמד מקצוע אינטר-דיסציפלינרי מאוחד לפני שהתלמידים נחשפו קודם לכן לכל אחת משתי הדיסציפלינות בנפרד.

משה דוד הר: וכך אמרה גם ועדת שנהר בדברים שציטט פרופ' אביטבול, בעמ' 11 לדו"ח.

זבולון אורלב: אז מה כוונתו של דו"ח שנהר?

משה דוד הר: הדו"ח ממליץ שהלימוד יבוא לאחר לימוד דיסציפלינרי, ויהיה כיחידת-על - וגם זאת כשיש טעם בכך.

משה דוד הר: במקרה הזה אני טוען שאין טעם באיחוד שכזה.

משה דוד הר: גם חבריי רובם ככולם טוענים כך.

משה דוד הר: אך גם כשיש טעם בכך, מודגש בדו"ח שיש קודם צורך בחשיפה למקצוע באופן דיסציפלינרי.

זבולון אורלב: אם כן, לטענתך אי אפשר לבנות מקצוע משולב?

משה דוד הר: לגבי שני המקצועות הללו אני סבור שאין כמעט טעם לשלב ביניהם וכך אמרה גם ועדת שנהר.

משה דוד הר: מדובר כאן בשתי דיסציפלינות שונות בעיקרו של דבר.

משה דוד הר: תושב"ע, היינו תלמוד, עוסקת קודם כל בסוגיות שעניינן הלכה, בדיונים הלכתיים, גם בתולדות ההלכה וכו', בעניינים פילולוגיים.

משה דוד הר: החלק שהוא אגדה עוסק בעניינים ספרותיים - מוסר השכל בלבוש ספרותי.

משה דוד הר: הצד המחשבתי הוא מאוד קלוש בעניין הזה.

משה דוד הר: רק בקטע קטן מאוד מתוך התושב"ע או ספרות חז"ל יש צד של מחשבה.

משה דוד הר: כמובן שאפשר לטעון שגם במקרא יש צד מחשבתי, וכך גם בספרות – בכל תחום רציני יש צד מחשבתי, אך העניין קלוש מאוד.

משה דוד הר: וגם להפך, ואני מחווה כעת דעה במקצוע שאיננו מקצועי: מחשבת ישראל, רובה ככולה, איננה מחשבת ההלכה.

משה דוד הר: זהו קטע קטן מאוד מתוך התחום.

משה דוד הר: בזאת עניתי לשאלה.

אליעזר שביד: העמקת מאוד את השאלה.

משה דוד הר: נכון שהשאלה אינה פשוטה.

משה דוד הר: אך לא זה המקום לקיים סמינריון בנושא.

משה דוד הר: נשאלתי שאלה נקודתית והשבתי עליה.

משה דוד הר: אני מבקש לסיים: כמו שהעיר ח"כ ריבלין, ברור שהעיקר הוא הנושא המהותי ולא הפרוצדורלי.

משה דוד הר: אבל הנושא הפרוצדורלי הוא סימפטום של כל המצב.

משה דוד הר: לפני שיצאתי לשנת שבתון בחו"ל נפגשתי עם פרופ' אביטבול והמלצתי לפניו על מי שיוכל למלא את מקומי כיו"ר ועדת המקצוע.

משה דוד הר: דיברנו גם על ענייני המקצוע וגם על עניינים פרוצדורליים.

משה דוד הר: השארתי לפרופ' אביטבול את כתובתי, והוא גם יכול היה לברר אותה בקלות אילו נזקק לכך.

משה דוד הר: הוא גם ידע מי הם חברי הוועדה האחרים, ואלה היו בארץ.

משה דוד הר: עד כמה שידוע לי הוא לא התייעץ עם איש מהחברים האקדמיים של ועדת המקצוע לתלמוד.

משה דוד הר: שמעתי גם מפרופ' הרווי, ראש ועדת המקצוע במחשבת ישראל, שגם עמו לא התייעץ פרופ' אביטבול לפני שהוחלט על ביטול שתי הוועדות והקמת הוועדה החדשה.

משה דוד הר: מעבר לכך, הדבר לא מופיע במכתב של פרופ' אביטבול אלינו, שיש בו, אגב, הרבה טעויות בשמות, בכתובות ובתחביר - דבר שמעיד על הצורה שבה נכתב.

משה דוד הר: כאמור, במכתב נאמר שהוועדות הקודמות בוטלו.

משה דוד הר: לא נאמר שהמקצועות הקודמים קיימים, אלא שהם אוחדו למקצוע אחד – "תרבות עם ישראל".

משה דוד הר: כעת שמענו שבעצם משנה ראשונה לא זזה ממקומה - המקצועות קיימים ויש רק יחידה חדשה אחת.

משה דוד הר: זה לא נאמר במכתב, והייתי שמח לראות מסמך שכזה.

משה דוד הר: אבל אם כך הדבר, מדוע לא הוחלט שהוועדות הקודמות יעמדו בעינן, ושיביאו את ההצעה החדשה לוועדות הקיימות, ויזמינו גם גורמים מקצועיים להתייעצות הזאת?

משה דוד הר: פרופ' שילד יוכל להעיד שכך נעשה במקרים קודמים לגבי מקצועות אחרים.

משה דוד הר: אחרי שיתקיים דיון ראשוני בוועדות תוקם ועדה פריטטית משתי הוועדות הקודמות כדי לדון בשאלה האם יש מקום לאיחוד שני המקצועות במסגרת מסוימת, ואיך יש לעשות זאת.

משה דוד הר: זה לא נעשה, ומעבר לכל הליקויים המהותיים, נקודה זו מעלה חששות כבדים לגבי גורלם של שני המקצועות.

זבולון אורלב: אני מבקש לשאול שאלה: מנקודת מבט של יו"ר ועדת מקצוע, מה המשמעות של ביטול ועדת מקצוע?

זבולון אורלב: אם יו"ר המזכירות הפדגוגית אומר שהמקצוע קיים אך אין ועדת מקצוע – מה המשמעות לדעתך?

משה דוד הר: כיהנתי בשתי קדנציות.

משה דוד הר: האחת בעבר – כשמוניתי ע"י פרופ' גורדון, לשעבר ראש המזכירות הפדגוגית, והשנייה היא הקדנציה הנוכחית – כשכל הוועדה שהוקמה על ידי בתיאום עם חגית די-נור התקיימה בסך הכל תשעה חודשים בפועל.

משה דוד הר: אך לפי הבנתי המשמעות של ביטול ועדת מקצוע, בעיקר לאור המסמכים והתורה שבעל פה בעניין הזה – היא שאין מקצוע.

משה דוד הר: הרי ברור שכל עוד יש מקצוע, אין ועדת מקצוע שממצה את עצמה.

משה דוד הר: ועדה לתכניות לימודים יכולה למצות את עצמה, אך ועדת המקצוע מפקחת על המקצוע כל הזמן.

משה דוד הר: אפשר לטעון שהוועדה סיימה את הקדנציה שלה, אחרי 4-3 שנים למשל, או להחליף חלק מהחברים אחרי 3-2 שנים.

משה דוד הר: אך איך ייתכן שהוועדה מיצתה את עצמה ולא תהיה יותר ועדת מקצוע?

חיים ליכט: ראש האגף לתכניות לימודים הודיע שאין יותר מקצוע כזה.

זבולון אורלב: אעביר אחר כך את רשות הדיבור לדוברים אחרים.

זבולון אורלב: כעת נשמע את פרופ' שנאן, יו"ר ועדת מקצוע תרבות עם ישראל.

אביגדור שנאן: אני מרגיש שלא בנוח לדבר אחרי שדיברו מוריי.

אביגדור שנאן: לימדו אותי שזו עזות פנים.

אביגדור שנאן: בכל זאת, אני מבקש שהדיון לא יגלוש לשאלות של פרוצדורה – ועדות שהיו ופורקו, מפמ"רים לשעבר מול מפמ"רים בהווה.

אביגדור שנאן: אין זה ממין העניין.

אביגדור שנאן: אין ויכוח שהיום כמעט שאין לימודים במחשבת ישראל ותושב"ע בחטיבת הביניים.

אביגדור שנאן: בחטיבה העליונה אלה מקצועות בחירה, שבמקרה הטוב – לפי שיטתם של חבריי – נבחנים בהם 2,000 תלמידים בחמש יחידות, מתוך כ80,000- תלמידים.

אביגדור שנאן: 2,000 מגיעים לבגרות בחמש יחידות, ולצורך הדיון אני מוכן לומר שעוד 8,000 נבחנים במחשבת ישראל.

שולמית ולר: הנתונים אינם מדויקים.

שולמית ולר: אי אפשר לשחק עם הנתונים.

שולמית ולר: זה מספר הנבחנים בחמש יחידות ולא מספר הלומדים.

אביעזר רביצקי: חשוב לדעת את הנתונים המדויקים.

אביעזר רביצקי: אם רק 3% מהתלמידים לומדים את המקצוע, התמונה כולה משתנה.

אביגדור שנאן: דייקתי בדבריי.

אביגדור שנאן: אמרתי שזה מספר הנבחנים בחמש יחידות.

שולמית ולר: גם בערבית נבחנים 2,000 תלמידים.

ראובן ריבלין: המצב באמת קשה.

ראובן ריבלין: אולי אנחנו לא צריכים להיות כאן בכלל.

ראובן ריבלין: לא רוצים אותנו.

אביגדור שנאן: אמרתי זאת כדי להגיע למשפט העיקרי: ההצעה כעת היא שכל תלמידי מערכת החינוך הכללי במדינת ישראל, ואני מדגיש את המילה "כל", ילמדו את המקצוע גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה, וייבחנו לפחות ביחידה אחת חובה כזכאות לבגרות.

חיים ליכט: מה החידוש בכך?

זבולון אורלב: ד"ר ליכט, אתה מפריז בקריאות הביניים שלך, ואני מבקש שתימנע מהן.

ראובן ריבלין: ד"ר ליכט, אם היו"ר קורא אותך לסדר, סימן שהערותיך נכונות.

אביגדור שנאן: אני מבקש להבהיר בצורה החדה ביותר: כל תלמידי המערכת, 80,000-60,000 תלמידים, ילמדו את המקצוע כיחידת חובה, וכל מי שיחפוץ בכך יוכל להמשיך וללמוד עד 5 יחידות במחשבת ישראל או בתושב"ע.

אביגדור שנאן: זו הנחת העבודה שלנו.

אביגדור שנאן: מי שמטשטש את העובדה הזאת מתכחש לעיקר.

אביגדור שנאן: קודם כל נוציא תלמידים בורים פחות – ואני איש אוניברסיטה ורואה את התלמידים שמסיימים את מערכת החינוך.

אביגדור שנאן: כולם ילמדו מעט – יחידה אחת משמעותה 90 שעות, זה קומץ שאינו משביע את הארי, אך הוא יותר מכלום באין ספור אחוזים.

זבולון אורלב: עד היום לא הייתה חובה ללמוד תושב"ע בחטיבת הביניים?

אביגדור שנאן: רק על הנייר, אך לא בפועל.

זבולון אורלב: מנין לך שבשיטה הזאת זה לא ימשיך להיות על הנייר?

זבולון אורלב: אני מתייחס קודם כל לחטיבת הביניים.

אביגדור שנאן: אני מאמין שאם בחטיבה העליונה זה יהפוך למקצוע חובה בבחינות הבגרות, זה יקרין גם לחטיבת הביניים, כהכנה לחטיבה העליונה.

אביגדור שנאן: נתחיל גם בכתיבת תכניות לימודים, שאני מקווה שתהיינה אטרקטיביות, מעניינות ומרתקות.

זבולון אורלב: אך מדוע צריך לבטל את שני המקצועות כדי לעשות יחידה אחת חובה?

אביגדור שנאן: המקצועות לא מבוטלים, אפשר להגיע לחמש יחידות, גם בתושב"ע וגם במחשבת ישראל.

אביגדור שנאן: המונח "ביטול" היה קצת מטעה מלכתחילה.

אביגדור שנאן: אם המקצוע יוכר כמקצוע חובה בחטיבה העליונה, ותהיה הכשרת מורים מתאימה – יהיו גם מורים לחטיבת הביניים.

אביגדור שנאן: הדברים קשורים אלה באלה.

אביגדור שנאן: כל תלמידינו ילמדו משהו שהיום הם אולי לומדים ואולי לא לומדים – וזו הנקודה שחשוב להדגיש.

אביגדור שנאן: לגבי השילוב, לגופו של עניין: אינני חושב שהרב סעדיה גאון – שהיה גם איש הלכה וגם איש מחשבה, וכך גם הרמב"ם, הרב יוסף קארו המאוחר להם, הרב קוק, או חכמים בני זמננו, היו מודעים לאפשרות שעומדים לחלק אותם בין שני מקצועות שאינם דיסציפלינריים במובהק.

אביגדור שנאן: בניגוד לדעתו של מורי ורבי פרופ' הר, מחשבת ישראל היא דיסציפלינה ויש לה כלי עבודה שטובים לפילוסופיה כללית ולפילוסופיה יהודית.

אביגדור שנאן: ספרות חז"ל איננה דיסציפלינה אלא היא קורפוס.

אביגדור שנאן: יש בה יסודות מחשבתיים, יש בה יסודות הלכתיים, יש בה טקסטים בעלי ייחוד – כמו התלמוד.

אביגדור שנאן: אני מציע לעיין בתכניות הקיימות – הרי במחשבת ישראל בכל מה שקשור לתקופה שעד המאה העשירית, מלמדים מקרא וספרות חז"ל.

אביגדור שנאן: לא נלמד שום מקור חוץ מספרות חז"ל , ובצדק, זה המקור העיקרי.

אביגדור שנאן: גם לאחר מכן, למדנו וקראנו וראינו שהאגדה והמחשבה הן היסוד הפילוסופי של העשייה וההלכה.

אביגדור שנאן: כל הלכות יחסי יהודים ולא יהודים נובעות משאלות ברורות של היחס בין העם הנבחר לבין העם שפחות ממנו.

אביגדור שנאן: כך גם כל היחסים המשפחתיים, היחס אל האשה, היחס אל האחר, דיני ממונות.

אביגדור שנאן: אאורבך מראה שההלכה משתנה בענייני הורשה לבנות כאשר השתנתה המחשבה לגבי חיי העולם הבא.

אביגדור שנאן: השופט אלון בספרו "המשפט העברי" מראה במפורש, שהשאלה של "ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא" עומדת בכל יסוד המחשבה ההלכתית על סוגיות שונות של גט וכיוצא בזה.

אביגדור שנאן: אנחנו עומדים לעשות שני דברים, ואתעלם מהפרוצדורה ומהשאלה האם הדברים נעשו נכון.

אביגדור שנאן: לא נוח לי שפגעו בדרך הזאת במוריי שלי, ויש כאן הרבה כאלה.

אביגדור שנאן: לגופו של דבר.

אביגדור שנאן: ההחלטה לצעוד לאחור ולבטל את הצעד הזה משמעותה להנציח את המצב הקיים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתייחס למה שהסביר לי קודם מורך ורבך, או אולי רק מורך – אני לא קובע רבנים.

זבולון אורלב: לא ידעתי שגם באוניברסיטה יש מורים ורבנים.

ראובן ריבלין: היום בפוליטיקה זה "אני שהוא רבי".

אביגדור שנאן: אני מבקש להוסיף משפט אחרון.

אביגדור שנאן: המקצוע החדש יילמד סביב נושאים כמו: אדם וחברו, קדושת החיים, ישראל והעמים, היחס אל האחר, ארץ ישראל והגולה, אחריות, ערבות הדדית, תרבות במחלוקת, האדם והעולם, תפיסת הרע, סדרי משפט וכלכלה.

אביגדור שנאן: כל הנושאים עוסקים יפה יפה הן בתחום של ספרות הלכה והן בתחום מחשבת ישראל.

אביגדור שנאן: אפשר ללמוד את שני הנושאים יחד באמת, כפי שעסקו בהם גדולי הדורות שיצרו.

שמואל הלפרט: זה יהיה תחליף לגמרה?

אביגדור שנאן: לא, חס ושלום.

אביגדור שנאן: זה לא יהיה תחליף לגמרה או לשום דבר אחר.

חיים ליכט: החובה תהיה כפולה פתאום, פרופ' שנאן.

אביגדור שנאן: זה לא יהיה תחליף לגמרה.

אביגדור שנאן: הנושא הוא האם ניתן לשלב בין התחומים.

אביגדור שנאן: אני ראש ועדת המקצוע, ועובד היום עם אנשי שני המפמ"רים הנוכחיים.

אביגדור שנאן: יש לי ניסיון רב בהרבה תכניות לימודים - אני אומר שניתן לשלב בין הדברים אם הדבר נעשה נכון.

זבולון אורלב: אני מכבד אותך מאוד, פרופ' שנאן.

זבולון אורלב: אתה אדם רציני מאוד.

זבולון אורלב: אך אני מבקש הסבר לטענה שבשלב זה שתי הדיסציפלינות קיימות.

זבולון אורלב: איך הן קיימות אם אין להן ועדת מקצוע?

שולמית ולר: וגם אין ועדה לתכניות לימודים.

אביגדור שנאן: חזרנו לבעיה הטכנית.

זבולון אורלב: זו לא בעיה טכנית.

אליעזר שביד: לומר שמקצוע נמצא על הנייר זה טכני?

אליעזר שביד: אמרת שהמקצוע נמצא על הנייר.

זבולון אורלב: אני לא שובר את המילה של פרופ' שביד.

אביגדור שנאן: גם אני לא.

ראובן ריבלין: גם אני מבקש להבהיר כמה נקודות.

ראובן ריבלין: מר הר אמר שעד שלא לומדים את היסודות של כל מקצוע בנפרד, אי אפשר ללמוד את המקצועות במשולב.

ראובן ריבלין: לכן באוניברסיטה, כשמגיעים לאביעזר רביצקי, אפשר לשלב בין הדברים – לאחר שהיסודות נלמדו.

ראובן ריבלין: הרי אם מלמדים תרבות עם ישראל בצורה גורפת, בלי היסודות – שהם יסודות שונים לחלוטין – אי אפשר להבין את המכלול.

ראובן ריבלין: וזאת הנקודה האמיתית.

זבולון אורלב: אני רוצה להכביד בשאלה נוספת לפרופ' שנאן:

זבולון אורלב: לו לא היו מקימים את הוועדה החדשה, אלא היו מושיבים את שתי הוועדות הקודמות יחד, ואתה מכיר את הרכבן, שכן אתה מצוי בדברים, ואילו פרופ' אביטבול היה מציע לאחד בין המקצועות לאור המלצות ועדת שנהר על לימוד בין-תחומי – מה היו אומרות שתי הוועדות, להערכתך?

אביגדור שנאן: אין לי צל של מושג.

אביגדור שנאן: אינני יכול להשיב על השאלה.

זבולון אורלב: יש לי חשד בעניין, אני חושב שאני יודע מה הן היו אומרות.

ראובן ריבלין: חשוב לדעת זאת.

אביגדור שנאן: אז אפשר לשאול את האנשים.

יעקב אלבוים: עובדה היא שלא זומנה ישיבה כזאת.

משה דוד הר: אולי מישהו פחד לשמוע תאמרנה הוועדות.

אביגדור שנאן: אני מבקש להשיב לשאלתו של ח"כ ריבלין.

אביגדור שנאן: זו שאלה חשובה וכבדה.

אביגדור שנאן: כל השאלה מהי דיסציפלינה – גם היא שנויה במחלוקת.

אביגדור שנאן: אם תאמר שתנ"ך הוא דיסציפלינה – כבר בשלב זה לא נוכל להמשיך בשיחה.

אביגדור שנאן: תנ"ך הוא טקסט שאנשי המחשבה לומדים בדיסציפלינה מחשבתית, ואנשי הלשון בדיסציפלינה שלהם, וכך אנשי ההיסטוריה וכו'.

זבולון אורלב: למה לא מכניסים אותו למקצוע החדש?

אביגדור שנאן: לו יכולתי, הייתי בונה את תרבות ישראל בצורה כזאת, על התנ"ך.

זבולון אורלב: למה משרד החינוך לא עשה זאת?

אביגדור שנאן: היו אילוצים שלא ממין העניין.

אביגדור שנאן: הסיבה לא נוגעת לחומר לגופו.

זבולון אורלב: למה לא משלבים ספרות עברית?

משה דוד הר: כמו שירת ימי הביניים, פיוט, ביאליק, עגנון.

אביגדור שנאן: אני מסכים לטענות, הכל נכון.

אביגדור שנאן: אני מבקש להבהיר איך הדבר התפתח: במסגרת הזאת אנחנו מבקשים לצמצם במעט את מה שלומדים 12,000 תלמידים לטובת מה שילמדו כל 80,000 התלמידים.

אביגדור שנאן: והדגשתי זאת כמה פעמים.

אביגדור שנאן: ברור שכל אחד משני התחומים ייפגע, ויילמדו למשל שתי סוגיות במקום ארבע, אך לכולם תצמח תועלת רבה מן הצירוף, למרות החסרונות.

זבולון אורלב: האם לא היה יותר הגיוני בעיניך, ששתי הוועדות ימשיכו להתקיים, ובמקביל תוקם ועדה בראשותך או בראשות פרופ' הלברטל – פרופסורים שאני מאוד מכבד – אשר אולי תצרף אליה גם אנשים נוספים?

זבולון אורלב: הוועדה תעלה הצעות, תדון, תגבש הצעה, תעלה אותה לדיון וידונו אם היא אפשרית.

זבולון אורלב: אך כאן קודם כל סגרו את מה שהיה קיים, וכעת מושיבים צוות שמנסה לבנות משהו חדש.

זבולון אורלב: אפילו בדיון הזה, בעקבות כל הערה שלך פרופ' שנאן, חולקים עליך כמה מרבותיך.

זבולון אורלב: האם לא ראוי לקיים דו שיח ציבורי רציני בעניין, פתוח לאנשי אקדמיה, דת וחינוך שיביעו את דעתם, לפני שעושים את הדבר הזה?

אביגדור שנאן: כעת אלה שאלות רטוריות.

רחבעם זאבי: הם התנהגו כמו בנאים.

רחבעם זאבי: קודם הורסים את הבית, מנקים את השטח, והולכים לבנות.

זבולון אורלב: אני נותן את רשות הדיבור לד"ר חיים ליכט, שהתמחותו היא בתושב"ע, ולאחר מכן ידברו אחרים.

חיים ליכט: אני מרצה באוניברסיטת חיפה, מהמחלקה לתולדות העברית.

חיים ליכט: בעבר הייתי מפמ"ר לתושבע.

חיים ליכט: בתחילת דרכי לימדתי תושב"ע בתיכון כללי בחדרה.

חיים ליכט: זהו בית ספר שמשנות השישים ועד היום מלמד תושב"ע בלי בעיות.

חיים ליכט: זו דוגמה אחת לבי"ס שמלמד תושב"ע.

חיים ליכט: בעקבות ועדת שנהר הייתי גם יו"ר תת הוועדה להפעלת הנושא במכללות.

חיים ליכט: חשבנו שאנחנו מיישמים את מסקנות הוועדה, עד שיצאו תלמידות בוגרות המכללה שהיו מוכנות ללמד בבתי הספר, ואז התברר שאין במערכת מקצוע יהדות - שאותו הן למדו כמקצוע אינטגרטיבי - ואי אפשר לתת להן ללמד במערכת.

עוזר שילד: כל זאת אחרי שהשקענו ארבע שנים במלגות.

חיים ליכט: המשרד השקיע בזה הון תועפות במשך ארבע שנים.

חיים ליכט: אני, שהייתי האחראי על העניין, עזבתי את מערכת המכללות, כי אני לא יכול להסתכל בעיניהן של התלמידות שנשארו ללא עבודה.

עוזר שילד: מאז פתרו את הבעיה.

חיים ליכט: לדעתי אין זה נכון.

חיים ליכט: אך אני מבקש לחזור לנקודה העיקרית: כל המלומדים שיושבים כאן יכולים לעסוק בעניין מכל מיני כיוונים.

חיים ליכט: גם לי יש דעה בעניין.

חיים ליכט: כבר נעשו בעבר ניסיונות שונים, ותעיד על כך המפמ"ר למחשבת ישראל, צילה מירון-אילן, שיושבת כאן.

חיים ליכט: אולם שורש הבעיה לדעתי הוא אחד: במערכת כתוב במפורש שחובה ללמד תושב"ע, אך המשרד לא מיישם זאת.

חיים ליכט: לא בבית הספר היסודי, לא בחטיבות הביניים ולא בחטיבה העליונה.

חיים ליכט: לא משנה איך קוראים למקצוע, עד שמשרד החינוך לא יכבד את החלטותיו ויפעיל אותן הלכה למעשה – כולנו מדברים בהבל פה.

חיים ליכט: אם יש במערכת אנשים שמעוניינים בקידום נושא מסוים – הכל עובד מצוין, אך אם לא – ההפקרות שולטת במערכת החינוך.

חיים ליכט: לשם מה משקיעים עשרות ומאות מיליונים של שקלים?

חיים ליכט: הם כבר הושקעו בתכניות מצוינות במחשבת ישראל ובתושב"ע.

זבולון אורלב: אולי לא לומדים משום שהתכניות משעממות ומיושנות?

חיים ליכט: לגבי התכניות, אני מבקש לומר ש80%- מהנושאים שהזכיר מר שנאן, קיימים בתכניות הלימודים בתושב"ע ובמחשבת ישראל.

חיים ליכט: אין בכך שום חידוש.

חיים ליכט: החידוש יכול להיות רק בתחום אחד: שמשרד החינוך יקיים סוף סוף את ההתחייבות שלקח על עצמו – שאם מחליטים שצריך ללמוד תושב"ע ומחשבת ישראל, אכן מלמדים את המקצועות הללו.

חיים ליכט: ואם צריכים ללמד תרבות ישראל – שבאמת ילמדו תרבות ישראל.

חיים ליכט: מהמסדרונות שבהם אני שומע על העניין, הרי שהוועדה עדיין לא קיבלה התחייבות מפורשת שהחובה תיושם.

חיים ליכט: כולנו עובדים על ריק.

חיים ליכט: אחרי ארבעים שנים במערכת, בתפקידים שונים, אני אומר כל זאת בכאב לב.

חיים ליכט: התענוג היחיד שיש לנו הוא מהתלמידים המזדמנים שלומדים בבתי הספר המזדמנים, ולבסוף מגיעים אלינו לאוניברסיטאות.

חיים ליכט: אבל אין זה עונה על צרכי הכלל.

אביעזר רביצקי: לדעתי נגענו בשורש העניין.

אביעזר רביצקי: טוענים כנגד המקצועות הללו שהם משעממים.

אביעזר רביצקי: ומה לגבי תנ"ך ומתימטיקה, אולי גם הם משעממים?

אביעזר רביצקי: אבל בכל זאת מלמדים אותם לבגרות.

אביעזר רביצקי: מה שד"ר ליכט אומר הוא בדיוק לב העניין.

ראובן ריבלין: הרי מי שמשעמם הוא המורה.

ראובן ריבלין: אם אני ופרופ' רביצקי נלמד תושב"ע, אני בטוח שאלי לא יבוא אף אחד ואצל פרופ' רביצקי האולם יהיה מלא.

זבולון אורלב: נשמע כעת את פרופ' משה הלברטל, לשעבר ראש הוועדה לתרבות עם ישראל.

משה הלברטל: כאמור, הייתה לי הזכות להיות היו"ר הראשון של הוועדה לתרבות עם ישראל.

משה הלברטל: אני מבקש להעיר כמה הערות, חלקן מסכימות עם דברי אביגדור שנאן, וחלקן ניסיון להתמודד עם השגות שהועלו.

אביעזר רביצקי: אין מחלוקת, זה מה שמאחד את כל הנוכחים כאן.

משה הלברטל: כל מי שחבר בוועדה לתרבות עם ישראל בא מתוך התחושה הזאת.

משה הלברטל: הדבר הראשון שהוועדה עשתה הוא לקבוע שלא מבטלים את מקצועות התושב"ע ומחשבת ישראל.

משה הלברטל: מסגרות ההתמחות בחמש יחידות נשארות בדיסציפלינות שונות – ואני לא נכנס כעת לוויכוחים האם זה חיקוי של המבנה באוניברסיטאות או שזו החלטה עצמאית.

משה הלברטל: במערכת החינוך אין לנו מורים שילמדו את שתי הדיסציפלינות, למרות שאולי גם באוניברסיטה זה המצב.

יונה פרנקל: אין גם חברי ועדה שיכולים לייצג את שתי הדיסציפלינות גם יחד.

משה הלברטל: נכון.

משה הלברטל: לכן הוועדה הורכבה מאנשים ששייכים לדיסציפלינות השונות, ולא הייתה כוונה לבטל אותן.

משה הלברטל: אולם יש כאן אפשרות אמיתית ללמד נושאים שטבעיים לשתי הדיסציפלינות, והכל במסגרת יחידת חובה אחת משותפת.

משה הלברטל: השאלה של זהות יהודית היא שאלה מרכזית לתלמידים, למורים ולכולם.

משה הלברטל: יש לה מרכיבים הלכתיים של גיור, ויש גם יחידה במסגרת התושב"ע – שהיא יחידה טובה.

משה הלברטל: אפשר לשלב לתוכה שאלות עמוקות במחשבת ישראל בכל הנוגע למשבר המודרני בזהות היהודית, תפיסות לאומיות של זהות יהודית ועוד.

משה הלברטל: אפשר לקיים דיון אמיתי.

משה הלברטל: לגבי הטענה שאינטר-דיסציפלינריות באה אחרי שהתלמידים בקיאים בדיסציפלינות בנפרד: הרי זה לא ריאלי לחלוטין.

משה הלברטל: אנחנו מדברים על קהל שאין לו שום נקודת אחיזה במקצוע בכלל.

משה הלברטל: קשה להכניס את המקצוע לדיון.

משה הלברטל: השאלה היא איך לוקחים תלמידים מחטיבות הביניים ומפגישים אותם עם התחומים הללו.

אביעזר רביצקי: זו מהות הוויכוח.

משה הלברטל: זו התשובה לוויכוח, ולא מהותו.

משה הלברטל: אני מבקש לחזור לוועדת שנהר: מטרתנו הייתה להכניס את תלמידי ישראל לתוך הדיון על התרבות היהודית.

משה הלברטל: מתוכו יתחילו להתעניין בתושב"ע, במחשבת ישראל ובמקצועות השונים.

משה הלברטל: כרגע אין להם נקודת כניסה.

משה הלברטל: השאלה היא איך יוצרים את נקודת הכניסה.

משה הלברטל: עושים זאת על ידי הבאת בעיות קיומיות עמוקות לתלמידים, על ידי קישור השאלות לתרבות הכללית ועוד.

משה הלברטל: ובכל שאלה כזאת עוסקים בטקסטים ומלמדים דרך טקסטים, כך כולנו עושים – עוסקים בטקסטים.

משה הלברטל: אני חושב שברעיון האיחוד יש ברכה.

משה הלברטל: אם יהיה שלב רציני של לימוד בחטיבות הביניים ובכיתה י', שיכניס את התלמידים לדיון, ויהפוך את השאלות לשאלות חיות עבור התלמידים – רק טובה תצמח מכך.

משה הלברטל: הרי יש כאן בעיה רצינית מאוד ומתוך הלימוד הזה המקצועות הדיסציפלינריים רק ירוויחו.

משה הלברטל: מתוך היחידה הזאת יגיעו ללימוד כל מקצוע בפני עצמו.

משה הלברטל: במובנים רבים אני מדבר בדם לבי.

משה הלברטל: אמנם התפטרתי מראשות הוועדה, אבל יש כאן שאלות עקרוניות שצריך לדון בהן.

משה הלברטל: הערה אחרונה לגבי הביורוקרטיה: חשוב שתחת המבנה הזה תהיינה ועדות שתעסוקנה בתחום של לימודי המוגבר בתושב"ע ובמחשבת ישראל.

משה הלברטל: אפשר לקרוא להן תת ועדות, ועדות מקבילות או כל מונח אחר.

משה הלברטל: עד כמה שהבנתי שתי הוועדות לתרבות עם ישראל – זו שאני עמדתי בראשה וזו שאבי

משה הלברטל: גדור שנאן עומד בראשה - התכוונו להיכנס לקו הזה אחרי שיוגדר המנדט שלהן במונחים מידיים.

משה הלברטל: יש משקל למבנה הביורוקרטי.

משה הלברטל: אבל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם בהקשר זה.

משה הלברטל: ייתכן שצריך להוסיף אנשים לדיון או לעשות שינויים אחרים, הדברים חשובים.

משה הלברטל: אך יש להבין במקביל את המצוקה שמולה אנו עומדים, ואת מטרותיה של הוועדה.

זבולון אורלב: ד"ר שולמית ולר תדבר כעת.

זבולון אורלב: ד"ר ולר הייתה בעבר מפמ"ר לתושב"ע, והיום היא מלמדת במחלקה לתולדות ישראל באוניברסיטת חיפה.

שולמית ולר: הייתי רוצה להגיב להרבה דברים, אך מפאת קוצר הזמן אתמקד בתיקון טעויות בנתונים וסחיפות שנעשו כאן.

שולמית ולר: ראשית, יש תחושה שמתחת לפני השטח מנסים לסחוף את הדברים לממד האישי או הביורוקרטי.

שולמית ולר: אני מוחה נגד המגמה הזאת.

שולמית ולר: אין מקום להערות בגוון אישי.

שולמית ולר: הבעיה מרכזית כל כך, ואי אפשר להסיט את הנושא לבעיות שכאלה.

שולמית ולר: שנית, יש סתירות פנימיות או כשל לוגי בניסיונות לסחוף את המספרים לכיוון של מספר הנבחנים בבחינות הבגרות.

שולמית ולר: אם זה המדד, הרי ש2,000- תלמידים שנבחנים בחמש יחידות במקצוע שאיננו חובה, שהאוניברסיטה מוחקת אותו כשהיא מחשבת את ממוצע הציונים - זה המון.

שולמית ולר: אפשר להשוות את התושב"ע עם הערבית, משום שמקצוע זה נחשב תכליתי יותר, למרות שהוא פחות חשוב – וגם שם יש 2,000 נבחנים.

שולמית ולר: אציין כאן כמה נתונים מעניינים משנת תשנ"ג, למשל.

אביגדור שנאן: זהו נתון מלפני שבע שנים.

אביגדור שנאן: למה לא לוקחים נתונים מהשנה האחרונה?

שולמית ולר: זוהי רק דוגמה.

חיים ליכט: אין שום שינוי בנתונים.

רחבעם זאבי: אם אין שינוי, למה לא לקבל נתון עדכני?

שולמית ולר: הנתון הוצא מדו"ח ועדת שנהר, ואפשר להוציא נתונים אחרים.

שולמית ולר: ועדת שנהר דנה בנתוני תשנ"ג.

שולמית ולר: היו אז 500 תלמידים שנבחנו בזרם הממלכתי.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש ש2,000- התלמידים שנבחנים הם מהזרם הממלכתי.

שולמית ולר: בשנה מסוימת היו 500 תלמידים שנבחנו בחמש יחידות מקרא – כאשר שתיים מתוך חמש היחידות הן חובה, כמובן.

שולמית ולר: ולעומת זאת 1,500 תלמידים נבחנו בחמש יחידות בתלמוד – מקצוע שאיננו חובה, ואפילו "מקלקל" כאמור.

שולמית ולר: כלומר, הנתון של מספר הנבחנים אינו רלוונטי כלל.

שולמית ולר: הלימודים בבתי הספר היסודי ובחטיבת הביניים הם הרלוונטיים.

שולמית ולר: לא צריך להפוך את הפירמידה, אלא להתחיל מבית הספר היסודי ומחטיבת הביניים.

שולמית ולר: יש בפני מחקר שחגית די-נור, שיושבת כאן, השתתפה בביצועו.

שולמית ולר: גם הוא משנת תשנ"ג, וגם זה במקרה.

שולמית ולר: הוא נעשה ע"י אוניברסיטת תל אביב, שהיא גורם אובייקטיבי.

שולמית ולר: הסקר נעשה ב100- כיתות ה'.

שולמית ולר: 93% מן התלמידים כתבו שהם אוהבים ואוהבים מאוד ללמוד תושב"ע.

שולמית ולר: 94% מהמורות אמרו שהן אוהבות ואוהבות מאוד ללמד את המקצוע.

שולמית ולר: לעומת זאת כל המנהלים שהשתתפו בסקר דיווחו שאין להם שעות ללמד את המקצוע, ומתוך 20 מפקחים שנסקרו רק אחד מהם אמר שהוא בודק האם מקצוע התושב"ע נמצא במערכת השעות כשהוא בא לבקר בבית הספר.

שולמית ולר: זוהי תוספת לדבריו של ד"ר ליכט.

אביעזר רביצקי: זה בדיוק העניין, ולא האידיאולוגיות של הפרופסורים.

אביעזר רביצקי: דבריהם של ד"ר ליכט וד"ר ולר – זה מה שחשוב.

אביעזר רביצקי: כל הפרופסורים מיותרים כאן.

זבולון אורלב: את זה רשאי לומר רק פרופסור.

שולמית ולר: אני מבקשת להציג עוד נתון מספרי אחד: פרופ' אביטבול דיבר בדברי הפתיחה על החוסר במורים.

שולמית ולר: ד"ר ליכט כבר השיב לגבי יוצאי המכללות, ואני מבקשת לספר על יוצאי האוניברסיטאות.

שולמית ולר: לאחר פרסום דו"ח ועדת שנהר פתחנו בתנופת הכשרה, לקחנו מורים מהשדה ולימדנו אותם לתואר שני.

שולמית ולר: כך נעשה בכל האוניברסיטאות בארץ, בעידוד מסיבי של משרד החינוך, כולל עידוד כספי.

שולמית ולר: נתון שני: יש כשל לוגי משני כיוונים.

שולמית ולר: נניח שמחליטים שבאמת יש מקצועות יהדות, ויש לימודי יהדות ואין דיסציפלינות נפרדות – למרות שעדיין לטענתי צריך היה להתייעץ בנושא ולהחליט במשותף.

שולמית ולר: אם כך, ממה נפשך?

שולמית ולר: מדוע ללמד תנ"ך מכיתה ב' עד י"ב שלוש שעות בשבוע, וספרות עברית מכיתה ב' עד י"ב שעתיים או שלוש בשבוע, אך את התושב"ע יש לאחד תחת הגג של תרבות עם ישראל?

שולמית ולר: אמנם אינני יכולה לומר עליו "מורי ורבי", אך אצטט כאן את דבריו של פרופ' אליעזר שביד, שהיה יו"ר הוועדה למחשבת ישראל.

שולמית ולר: הוא כתב: "היעדרה של תורה שבעל פה מתכנית הלימודים משמעותו שאין בתכנית זכר להיסטוריה היהודית במובן הפעיל והיוצר שלה שבין תקופת המקרא לבין המאה הי"ט".

רחבעם זאבי: היום אפשר להוסיף גם את המאה ה-כ'.

רחבעם זאבי: הוא כתב רק לגבי המאה ה-י"ט.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לפרופ' עוזר שילד, לשעבר יו"ר המזכירות הפדגוגית.

עוזר שילד: ח"כ ריבלין יצא, אם כן אני פטור מלהשיב לשאלתו על הנהלים הקיימים.

זבולון אורלב: אני מבקש שתשיב עליה בכל זאת, גם אני מתעניין בנושא.

עוזר שילד: אם לא השתנו דברים בשנה האחרונה, הרי שיש להבחין בין שני דברים: ועדת מקצוע ומקצוע.

עוזר שילד: הנוהל למינוי ועדת מקצוע הוא שהוועדה מתמנית ע"י מליאת המזכירות הפדגוגית.

עוזר שילד: המינוי הוא לתקופה של ארבע שנים ויש כללי סיום.

עוזר שילד: אינני זוכר אותם, אך יש כללים הן לגבי חברים והן לגבי יושבי ראש, וכך גם לגבי קדנציה שנייה.

זבולון אורלב: כהערת ביניים אני מבקש להוסיף שכששימשתי מנכ"ל משרד החינוך קיבלנו החלטה, שהייתי מעורב בה, להכיר בשני מקצועות – לימודי ארץ ישראל ותקשורת.

זבולון אורלב: לאחר מכן נאמר לי ע"י יו"ר המזכירות הפדגוגית דאז, ד"ר אליעזר מרכוס, שאינני רשאי להחליט כך, ואין להחלטתי כל כיסוי עד שהמזכירות הפדגוגית לא תבחר מפמ"ר ותמנה ועדת מקצוע, ועד שלא תקום ועדה לתכנית לימודים.

זבולון אורלב: בלי שלושת המרכיבים הללו אין שום משמעות להחלטה על מקצוע.

עוזר שילד: לצערי דברים השתנו.

עוזר שילד: יש עכשיו מקצועות בלי מפמ"ר.

עוזר שילד: אולם למיטב ידיעתי עדיין אין מפמ"ר בלי מקצוע.

זבולון אורלב: כלומר 45 בתי ספר מתוך 750?

עוזר שילד: לא, משום שהחובה היא רק לגבי בתי הספר העיוניים העל יסודיים.

עוזר שילד: יש 543 בתי ספר על תיכוניים כלליים, ומתוכם 400-300 בתי ספר עיוניים.

עוזר שילד: כלומר מדובר ב15%-10%- שמלמדים תושב"ע.

עוזר שילד: זה הנתון הרלוונטי ולא ההצלחה, שהיא באמת מפתיעה, בהבאת תלמידים להיבחן בבגרות בתושב"ע.

עוזר שילד: שנית, אני מסכים עם יו"ר המזכירות הפדגוגית שמערכת החינוך לא צריכה לשעתק את הדיסציפלינות האוניברסיטאיות.

עוזר שילד: מערכת החינוך לא באה כדי להכין את התלמידים לחוגים השונים באוניברסיטה.

עוזר שילד: אך יש דבר נוסף שלא נאמר כאן בבירור.

עוזר שילד: בעיני הקריטריון לכל לימוד, בין אם הוא דיסציפלינרי ובין אם הוא אינטגרטיבי, הוא השאלה האם ישיג את המטרות החינוכיות של מערכת החינוך.

עוזר שילד: לכן אני מבקש להציע כאן קנה מידה של אדם שאיננו מתחום הדיסציפלינה – ואני עם הארץ בתחום הזה.

עוזר שילד: יש אמרה יהודית ידועה: כאשר הקב"ה רוצה להעניש עם הארץ, הוא מכניס לו מאמר חז"ל טוב.

עוזר שילד: ולכן אני אזהר כאן ממאמרי חז"ל.

עוזר שילד: ראשית, כמו שנאמר גם על ידי חברי הכנסת, המקצוע חייב לעסוק בנושא של זהות יהודית.

עוזר שילד: העניין מובן מאליו, ואין טעם להכביר מילים.

עוזר שילד: אוסיף לכאן את נושא התרבות היהודית.

עוזר שילד: יעל פרבר, שנוכחת בדיון כאן, יזמה וניווטה בעבר מוסד נהדר של הזמנת סופר עברי דגול להיות סופר אורח במערכת החינוך לתקופה של שנה.

עוזר שילד: במשך השנה הוא מבקר בבית הספר, מרצה, מדריך תלמידים.

עוזר שילד: גם יהודה עמיחי ז"ל וגם חיים גורי, יבדל"א, היו סופרים אורחים במערכת החינוך.

עוזר שילד: בסיכום סיכום שניהם אמרו, בעגמת נפש ובכאב לב, שתלמידים לא מסוגלים להעריך ולהבין את הספרות העברית המודרנית משום שאין להם בסיס במורשת.

יעל פרבר: הם השתמשו במונח "הדהוד".

יעל פרבר: אין הדהוד.

עוזר שילד: אין הדהוד של הטקסטים, לא מהמקרא ולא מהתושב"ע.

עוזר שילד: התלמידים לא יכולים לקרוא ספרות.

עוזר שילד: לדעתי על המקרא והוראתו במערכת יש צורך לקיים דיון רציני מאוד.

עוזר שילד: לא הצלחתי לשכנע שני שרים בכך, אבל זה עניין אחר.

זבולון אורלב: אני מתנצל, עלי לעזוב את הדיון לכמה דקות.

זבולון אורלב: ח"כ ריבלין ימלא את מקומי.

זבולון אורלב: בינתיים הצטרף לישיבה ח"כ זאב בוים, שהיה מנהל בית ספר תיכון מקיף גדול בקריית גת.

עוזר שילד: ציפייה שנייה שיש לדרוש מהמקצוע החדש היא העיסוק במחלוקות.

עוזר שילד: אם לומדים גם את התושב"ע ולא רק על התושב"ע – זהו בהכרח לימוד של מחלוקת.

עוזר שילד: בחברה הישראלית זהו אחד הדברים החשובים והנפלאים.

עוזר שילד: חשוב להראות לתלמידים את המחלוקת.

עוזר שילד: לעתים המחלוקת היא על דברים טריוויאליים לכאורה, לעתים על דברים מרכזיים חשובים.

עוזר שילד: אינני טוען שהנושא הזה יחסר, אבל חשוב לי להדגיש את היתרון הזה שבלימוד טקסט בתושב"ע – אם הוא נבחר כדין.

אליעזר שביד: "מרחנו" גם במדעי הטבע.

עוזר שילד: אך לא במתימטיקה ובפיזיקה.

עוזר שילד: ההתמודדות עם טקסט היא משמעותית לפיתוח מה שמכונה בז'רגון המשרד "המיומנויות האינטלקטואליות".

עוזר שילד: לכן יש בטקסטים בתושב"ע הרבה מעבר למה שניתן להשיג בחלק מהמקצועות אחרים, ולכך יש להוסיף את התוכן הספציפי.

אליעזר שביד: יש בתי ספר שכן מלמדים משהו?

ראובן ריבלין: מן הלאו למדים על ההן.

עוזר שילד: אם המשרד יצליח בדרך זו להביא לכך שיחידה אחת בכיתה י' באמת תילמד על ידי כלל ישראל – ואם לאחר מכן יימשכו הלימודים ב3- וב5- יחידות בגרות בכל מקצוע בנפרד – אני מברך על כך.

עוזר שילד: נוסף לאלה, על המקצוע החדש, תרבות עם ישראל, לקיים את התנאים הכלל חינוכיים של המערכת: זהות יהודית, לימודי תרבות, הכרה בלגיטימיות של מחלוקת והלימוד העצמי.

שמואל הלפרט: אין זה מקרה שאנו עוסקים בביטול לימוד התושב"ע ומחשבת ישראל, גם אם הטענה היא שזה רק מיזוג למקצוע של תרבות ישראל.

שמואל הלפרט: אני חושש שזהו תוצר של האווירה היום במשרד החינוך, במדינה, תוצאתה של "המהפכה החילונית".

שמואל הלפרט: מנסים כמה שיותר להמעיט בלימודי יהדות, ולימודי תורה שבכתב ותורה שבעל פה.

שמואל הלפרט: הזכירו כאן את הרב סעדיה גאון.

שמואל הלפרט: לפני אלף שנים הוא אמר: "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה".

שמואל הלפרט: הוא לא אמר "בתורתה" אלא התייחס לשתי תורות: זו שבכתב וזו שבעל פה.

שמואל הלפרט: בתקופת הקראים היו שרצו לזלזל בלימוד התושב"ע.

שמואל הלפרט: הם הוצאו מכלל ישראל.

אליעזר שביד: מה שכתוב הוא תורה שבכתב.

אליעזר שביד: אצלנו נוהגים לפי תורה שבעל פה.

אליעזר שביד: מה שבעל פה לא צריך ללמד.

שמואל הלפרט: ד"ר שולמית ולר טוענת ש93%- מהתלמידים מעוניינים ללמוד תושב"ע ואוהבים את המקצוע.

עוזר שילד: מדובר ב93%- מאלה שלומדים את המקצוע.

שמואל הלפרט: גם 94% מן המורות רוצות ללמד תושב"ע.

שולמית ולר: כמובן שאפשר לטעון שאלה נתונים רק מתוך אלה שמלמדים את המקצוע.

שולמית ולר: אך, כמובן, אלה שלא מלמדים לא יודעים כלל במה מדובר.

שמואל הלפרט: לכן כתוב "טעמו וראו כי טוב ה'".

שמואל הלפרט: אני מודה ליו"ר הוועדה שהעלה את הנושא החשוב על סדר היום של ועדת החינוך.

שמואל הלפרט: התושב"ע היא מקור ההלכה היהודית, מקור המוסר, מקור האמונה, ההיסטוריה.

שמואל הלפרט: אי אפשר להתייחס אליה בקלות דעת, ולהחליט כך סתם האם יהיה לימוד תושב"ע בבתי הספר או שהוא יבוטל.

שמואל הלפרט: זוהי שגיאה גדולה מאוד שעשו פרופסורים במשרד החינוך.

שמואל הלפרט: בתקופתנו, עם כל המתירנות, מאות אלפים של אנשים, בארץ ובעולם, ממיתים את עצמם באוהלה של תורה ומכירים כל פסיק בתושב"ע.

שמואל הלפרט: כדי לעשות את התושב"ע לנחלת הכלל, חילקו את דפי הגמרה לדף יומי, שלומדים בכל יום.

שמואל הלפרט: רבבות רבות של אנשים, בכל תפוצות ישראל, בארץ ובעולם, לא מתחילים את יום העבודה שלהם – גם אלה שעובדים עבודת כפיים – לפני שהם לומדים את הדף היומי.

שמואל הלפרט: ביטול או מיזוג של התושב"ע – וכולנו יודעים שהכוונה היא להמעיט בערכו של התושב"ע – יהיו כתם על משרד החינוך ועל ממשלת ישראל.

שמואל הלפרט: אני מציע לחזור מהמחשבה הזאת.

זבולון אורלב: נפנה לפרופ' אליעזר שביד מהאוניברסיטה העברית, שתחומו העיקרי מחשבת ישראל.

אליעזר שביד: אני תומך בעמדתו של פרופ' שילד, ומבקש לחדד כמה דברים.

אליעזר שביד: אנחנו משתמשים כאן בהרבה מאוד מושגים וכלל לא ברור שאנחנו מתכוונים לאותו עניין.

אליעזר שביד: מדברים הרבה מאוד על אינטגרציה.

אליעזר שביד: נדמה לי שעד עצם היום הזה אין איש יודע איך מבצעים הוראה אינטגרטיבית.

אליעזר שביד: זוהי משאלת לב גדולה, שמתלבטים בה הרבה – גם האוניברסיטאות – ובסופו של דבר עדיין לא יודעים בדיוק למה הכוונה.

אליעזר שביד: צריך להיזהר מאוד כשמשתמשים במונח הזה.

אליעזר שביד: יש כמה אפשרויות לדון בהוראה אינטגרטיבית.

אליעזר שביד: אחת מהן, פשוטה לכאורה - ומרבים לנסות אותה למרות שהיא לא מצליחה כל כך - גורסת שמלמדים יחד מקצועות שונים, לרוב על ידי שני אנשים מדיסציפלינות שונות.

אליעזר שביד: זהו ניסיון לקיים דיון ביחד, כך שהצירוף ייצור דבר מה אחד.

אליעזר שביד: לעתים קרובות מאוד נוצרים כך מפגשים מעניינים, ולעתים קרובות מאוד נוצרת כך מוטיבציה ללימוד – אך לא מעבר לכך.

אליעזר שביד: זה עדיין לא לימוד.

אליעזר שביד: הגיע הזמן שנכיר בהוראה האינטגרטיבית כדיסציפלינה מסוג מסוים, שצריך לפתח.

אליעזר שביד: יש מקצועות שהם אינטגרטיביים כשלעצמם, כמו הוראת ספרות, או הוראת היסטוריה - שהיא בפירוש דיסציפלינה אינטגרטיבית.

אליעזר שביד: היסטוריון שאיננו מאחד בידיו כמה דיסציפלינות איננו יכול ללמד את המקצוע.

אליעזר שביד: לדעתי גם תושב"ע היא דיסציפלינה אינטגרטיבית מפני שהיא מאחדת בתוכה היבטים מורכבים מאוד.

אליעזר שביד: גם הביטוי "תושב"ע" איננו מדויק, על כן, והוא אינו ברור.

אליעזר שביד: יש מי שמדבר על תושב"ע וכוונתו להלכה בלבד, ויש מי שיוסיף על כך גם את המדרשים.

אליעזר שביד: על פי תפיסתו של הרמב"ם, גם משנתו הפילוסופית היא תורה שבעל פה.

אליעזר שביד: גם הרב סעדיה גאון התייחס למשנתו הפילוסופית כתורה שבעל פה.

אליעזר שביד: התושב"ע נתפסה לעתים קרובות בצורה הרבה יותר רחבה והקיפה אופקים רבים ושונים.

אליעזר שביד: כשכתבתי את שכתבתי התכוונתי לתושב"ע בהבנה הרחבה.

אליעזר שביד: התהליך שבו הספרות הקאנונית זורמת באופן יצירתי וממשיכה הלאה ליצור את עצמה, זהו התהליך של התורה שבעל פה.

אליעזר שביד: זהו עניין מורכב מאוד, וכדי להורות אותו באופן אינטגרטיבי יש צורך לשלוט במספר דיסציפלינות במדעי היהדות.

אליעזר שביד: וקודם כל יש צורך במורה בעל יכולת אינטר-דיסציפלינרית כזאת.

אליעזר שביד: בעניין זה אני עובר לשאלה שנייה, על מהות השיעורים בחטיבת הביניים.

אליעזר שביד: הטענה היא שהמטרה היא להכניס את התלמידים לנושא, לתת להם טעם, כדי שירצו להמשיך.

אליעזר שביד: זוהי מגמה מבורכת והדבר חשוב מאוד, אך יש כאן בעיה רגישה מאוד, ואני חרד לכמה וכמה דברים.

אליעזר שביד: ראשית, הייתי ראש ועדת מקצוע מחשבת ישראל כעשר שנים, ואני מכיר היטב את הטכניקה של משרד החינוך.

אליעזר שביד: כשרוצים להראות שעושים משהו ומתמודדים עם בעיות כדי לפתור אותן, מקימים ועדה, ואחר כך מעצבים תכניות, ויוצאות תכניות יפהפיות – ובכל הנושאים שדובר פה יצאו תכניות יפהפיות – אך הן יושבות על המדף במשרד החינוך ואיש לא משתמש בהן.

אליעזר שביד: אבל משרד החינוך יכול להודיע שהוא התמודד עם הבעיה: הוא נתן תקציב, נעשו פעולות, ואפשר לתעד את העובדה שעשו דבר מה.

אליעזר שביד: אך הבעיה נותרה בעינה.

אליעזר שביד: חלק ניכר משאלת המוטיבציה קשור בעובדה הזאת.

אליעזר שביד: מוטיבציה ללמוד היא לא רק התלקחות של הילד ללמוד משהו.

אליעזר שביד: הרי כשהוא לא יודע כלום על המקצוע, מדוע שיתלקח וירצה ללמוד אותו?

אליעזר שביד: המוטיבציה היא קודם כל פועל יוצא של המסרים של הסביבה לגבי מה שחשוב ומה שלא חשוב.

אליעזר שביד: המסר של בית הספר הוא החשוב.

אליעזר שביד: המסר של משרד החינוך ושל בית הספר הוא שברור שאין זה הדבר החשוב ביותר.

אליעזר שביד: לא בטוח שמלכתחילה הילד משתוקק ללמוד מחשב.

אליעזר שביד: אבל הוא יודע שמחשב זה דבר נורא נורא חשוב.

אליעזר שביד: זה המסר שעובר.

אליעזר שביד: הבעיה היא איך יוצרים את המסר שהעניין חשוב.

אליעזר שביד: צריך לחשוב כיצד לעשות זאת וליצור את התכנית בהתאם.

אליעזר שביד: לגבי דרכי הביצוע.

אליעזר שביד: דבריו של עוזר שילד לגבי צורת הלימוד ותהליך הלמידה הם בעיני מרכזיים.

אליעזר שביד: הומניסטיקה ויהדות הם לא מסרים דוגמטיים.

אליעזר שביד: דיברו כאן על "דמות האדם ביהדות".

אליעזר שביד: האם דמות האדם ביהדות כל כך שונה מדמות האדם ביוונות, למשל?

אליעזר שביד: מה שחשוב כמסר הוא תהליך הלמידה: היכולת להיפגש עם טקסט ולהתמודד עמו.

אליעזר שביד: אפשר למצוא שם מגוון דעות.

אליעזר שביד: מה שבאמת מעניין הוא היכולת לגשת וללמוד את הטקסטים מתוך התעניינות.

אליעזר שביד: להציג להם שאלות וללמוד אותם.

אליעזר שביד: מרכז הכובד הוא לא ללמד על, אלא בפירוש ללמד את.

אליעזר שביד: ולא משנה אם אחר כך התלמיד יוכל לתת הרצאה על השקפת העולם של היהדות בנושא זה או אחר.

אליעזר שביד: חשוב שהתלמיד יכיר את הטקסטים ואת תהליכי החשיבה שבהם.

אליעזר שביד: שהם יעשירו את רוחו.

אליעזר שביד: זה תהליך של הזדהות שהופך אחר כך להיות יצירתי.

אליעזר שביד: זה גם האופן שבו תלמידים טובים מקבלים את המוטיבציה ללמוד: כי לימוד כזה דורש מהם מידה מסוימת של מעורבות ויצירתיות בתהליך הלמידה.

אליעזר שביד: צריך לדאוג לכך שההוראה הזאת תהיה מן הסוג הזה, שתכניס תלמידים לטעום את התהליך ולא איזו אינדוקטרינציה שמסבירה מהי היהדות בנושאים מסוימים.

אליעזר שביד: זה הדבר החמור ביותר שיכול לקרות לנו – דווקא מנקודת מבטם של אלה שרוצים לדבר על פלורליזם.

אליעזר שביד: זה הופך להיות אינדוקטרינציה במקום התייחסות יצירתית-תרבותית.

אליעזר שביד: נקודה שלישית: ברור שכשמלמדים מקצוע מן הסוג הזה, שמטרתו רק לתת טעם בפי התלמידים, אין מכניסים את התלמידים לדיסציפלינות.

אליעזר שביד: זהו רק מפגש עם טקסטים ולא לימוד הדיסציפלינה.

אליעזר שביד: אבל לעשות את זה נכון - זוהי דיסציפלינה.

אליעזר שביד: צריך לשם כך מורה מעולה, הכי טוב שיכול להיות, שמכיר קודם כל את הדיסציפלינה הפדגוגית ויודע לעבוד בה עם המקורות הללו.

אליעזר שביד: כאן עולה השאלה של הכשרת המורים, איך המורים ילמדו את המקצוע.

אליעזר שביד: על זה צריך לחשוב הרבה.

אליעזר שביד: כדאי לגשת לזה ברצינות, ולא באופן חפוז.

אליעזר שביד: אין טעם להחליף ולזרוק לפני שבונים משהו יסודי ורציני.

זבולון אורלב: תודה רבה, לי אישית עזרת מאוד בחידוד הנקודה.

זבולון אורלב: נשמע את דבריו של פרופ' יונה פרנקל, מהאוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: הפרופ' פרנקל עוסק בתחום התושב"ע.

זבולון אורלב: משרד החינוך העניק לפרופ' פרנקל את פרס ישראל לתלמוד.

יונה פרנקל: די לנו אם נצא עם הידיעה הברורה - ועדיין אינני בטוח שזה המצב, וח"כ הלפרט בוודאי צדק לגבי הפוליטיקה שמאחורי העניין - שמקצועות התושב"ע ומחשבת ישראל לא ייפגעו והמצב בעניינם הוא לפחות "מפטירין כאשתקד".

יונה פרנקל: אם כן, כל הדיון הבוקר היה כדאי.

יונה פרנקל: אני בטוח שהיה כאן ניסיון לבטל את המקצוע, כי אי אפשר להבין אחרת את המכתב המשונה שקיבלו יושבי ראש הוועדות, גם פרופ' הרווי וגם פרופ' הר.

יונה פרנקל: זאת כנראה הייתה המטרה.

יונה פרנקל: אם יוצאים מכאן כשמשרד החינוך מבין שזה דבר שלא ייתכן והציבור לא יאפשר אותו – כבר המצב טוב יותר, יחסית למה שאפשר לצפות.

יונה פרנקל: הרי לא ייתכן שאפשר לעשות בגרות ביפאנית או בתקשורת אך אי אפשר, אם רוצים לעשות בגרות בתושב"ע או במחשבת ישראל.

יונה פרנקל: אני מקווה שהעניין ברור וחד משמעי ושום ביורוקרט במשרד החינוך לא יוכל לערער על העניין.

יונה פרנקל: וכעת לגופו של עניין.

יונה פרנקל: אני מבקש להגיב לגבי הלימוד האינטגרטיבי, שדובר עליו הרבה כל כך.

יונה פרנקל: אני הייתי מורה בבית ספר יסודי מאז 1946, ולדעתי בעצם אפשר לעשות זאת בחטיבת הביניים.

יונה פרנקל: אפשר ללמד טקסטים של תושב"ע – קצת אגדה אך בעיקר הלכה – וכמובן מי שעושים תכנית בתרבות עם ישראל שהאחראים לכך צריכים להבין בהלכה.

יונה פרנקל: בתוך זה צריך לעורר את התלמידים לשאלות של פילוסופיה של הלכה אך גם פילוסופיה כללית וגם פילוסופיה יהודית.

יונה פרנקל: אנחנו למדנו לעשות את זה, כי היינו מורים שלמדנו איך ללמד.

יונה פרנקל: אם התלמיד לומד תושב"ע בחטיבת הביניים בדרך זו הוא יוצא משם עם מחשבה אינטגרטיבית.

יונה פרנקל: אחר כך באים המקצועות הדיסציפלינריים ולבסוף אפשר ליצור אינטר-דיסציפלינריות במשמעות האקדמית של המונח.

יונה פרנקל: כלומר, אם הנושא של תרבות עם ישראל יהיה שייך לכיתה י"א או י"ב – זה יכול להיות טוב מאוד.

יונה פרנקל: אבל בעצם צריך לחשוב על זה ששני המקצועות הללו הם מקצועות שאפשר ללמד אותם יחד בגיל 14-12.

אליעזר שביד: הייתי נזהר מאוד מלומר זאת.

יונה פרנקל: על כל פנים אין זו אותה אינטגרציה שפרופ' שביד מדבר עליה.

אליעזר שביד: יש קשר עמוק ויסודי בין הדברים.

יונה פרנקל: האם ל"ספר שטרות" של הרב סעדיה גאון יש קשר ל"אמונות ודעות"?

יונה פרנקל: לא.

ראובן ריבלין: אפשר להביא את זה להצבעה במליאה.

יונה פרנקל: העיקר הוא בדבריו של ד"ר ליכט, ואני מקווה שאנשי משרד החינוך יקשיבו לכך.

יונה פרנקל: יש צורך באכיפת ההוראה להורות תושב"ע.

יונה פרנקל: ד"ר שולמית ולר טוענת שיש מורים, ואם כן זה באמת הדבר העיקרי שצריך לעשות.

יונה פרנקל: במצב זה השאלה של מקצוע תרבות עם ישראל היא באמת צדדית.

זאב בוים: אחד הדברים החשובים הם המסר, כפי שאמר פרופ' שביד, ואתייחס גם לדוגמה שלו לגבי המחשבים.

זאב בוים: אם בחברות ההי-טק יתחילו ללמד תושב"ע או מחשבת במסגרת כלשהי – הפסקות, השתלמויות או אינני יודע מה – המסר יעבוד מהר מאוד.

זאב בוים: ואם יכניסו את הדרישה הזאת בהגדרות התפקיד של העובדים – אנחנו מסודרים.

זאב בוים: המערכת נתונה ללחצים רבים, ויש תהליכים של צמצום היקף השיעורים בשל בעיות תקציביות וכו'.

זאב בוים: אז, כשחושבים איפה לקצץ, מגיעים לפתרון הזה.

זאב בוים: הרי יש כאן שלוש מסגרות נפרדות – והמצב הקל ביותר הוא לקצץ באחת מהן.

זאב בוים: ותיקי מערכת החינוך מכירים היטב את התהליך.

זאב בוים: וייתכן שהתהליך ייווצר גם ללא כוונה של המשרד.

זאב בוים: כלומר, אם מעמדם של מקצועות כמו תושב"ע ומחשבת ישראל לא יעוגן היטב, עלול והמקצוע החדש - תרבות עם ישראל - לכרסם בהם.

אביגדור שנאן: שמי איננו צימרמן.

אביגדור שנאן: אני רק רוצה להרגיע את הנוכחים.

חיים ליכט: אין הכוונה לשם עצמו, אלא למהות.

ראובן ריבלין: הקונספציה יכולה להביא לתוצאות גם כשאין מחשבה פלילית.

רחבעם זאבי: אני מתנצל שלא נכחתי בכל הדיון.

רחבעם זאבי: בחלקו הייתי בוועדה אחרת אך אקרא את הפרוטוקול.

רחבעם זאבי: בעיני זה אחד הדיונים החשובים שוועדות הכנסת קיימו בכנסת החמש-עשרה.

רחבעם זאבי: אני לא מורה כמו קודמי, אך אני הורה: יש לי חמישה ילדים ו19- נכדים.

רחבעם זאבי: אני מלווה אותם בלימודיהם, ואני מודאג מאוד מסוג התלמידים שיוצר בית הספר הישראלי.

רחבעם זאבי: חלילה, אין הוא פחות טוב מבתי הספר בניו זילנד או בבלגיה.

רחבעם זאבי: בתי הספר הישראליים מוציאים מתוכם תלמידים טובים, אך לא יהודים טובים.

רחבעם זאבי: תפקידו של בית הספר שלנו הוא לא רק ללמד את הקוסינוס והסינוס, אלא גם את מסורת ישראל סבא, מה שאני כבר קיבלתי במינון מוגבל, וילדי במינון מוגבל עוד יותר.

רחבעם זאבי: ואם יאחדו את התכניות – המינון יוגבל עוד יותר.

רחבעם זאבי: לאן נגיע?

זבולון אורלב: יגיב כעת את פרופ' יעקב אלבוים, מהאוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: לאחר מכן נשמע את שתי המפקחות בקצרה.

משה דוד הר: פרופ' אלבוים שימש יו"ר בפועל של הוועדה לתכניות לימודים של מקצוע התושב"ע בשנה האחרונה.

יעקב אלבוים: אני חושש מאיחוד הדיסציפלינות, אולי משום שיש לי יד בשתיהן במידה זו או אחרת.

יעקב אלבוים: זו סוגיה רחבה מדי.

יעקב אלבוים: לימודי התרבות הפכו כותרת אופנתית, גם באוניברסיטאות הם נכנסים עוד לפני שהדברים מעוכלים.

יעקב אלבוים: אולי הרצון הוא להחיל את מה שיש באוניברסיטה על בית הספר.

זבולון אורלב: אני נאלץ לבקש ממך לקצר בדבריך.

זבולון אורלב: מה החשש שלך?

יעקב אלבוים: זו צורת לימוד אחרת, אלא טקסטים אחרים, צריכה להיות אליהם גישה אחר.

יעקב אלבוים: אי אפשר לשים הכל בקלחת אחת, אין זה מועיל.

יעקב אלבוים: אבל אין זה הזמן להיכנס לעניין זה.

יעקב אלבוים: אולם ברור שאי אפשר במחי יד לזרוק שתי דיסציפלינות – זה דבר שצריך לשקול היטב.

יעקב אלבוים: אלה הן העובדות, ולא מה ששמענו היום.

יעקב אלבוים: הוועדות לא ממשיכות להתקיים.

יעקב אלבוים: נתבקשתי לכתוב מעין סיכום, שמתעכב.

זבולון אורלב: גם הוועדה לתכניות לימודים פוטרה?

יעקב אלבוים: נכון.

יעקב אלבוים: הייתי ממלא מקום יו"ר הוועדה לתכניות לימודים.

יעקב אלבוים: זה הפך דה-יורה למה שהיה דה-פקטו כל השנה.

יעקב אלבוים: בתוך עמנו אנו יושבים ואנחנו יודעים מה מתרחש.

יעקב אלבוים: אני לא זומנתי לישיבות בנושא זה, אולי אני לא מקור הסמכות, אולי אני לא ראוי – אבל איש מחברי הוועדה שישבתי בראשה לא זומן כדי להביע את דעתו בעניין.

יעקב אלבוים: אני מניח שכך היה גם לגבי הוועדה למחשבת ישראל.

זבולון אורלב: נפנה כעת למפמ"ר חגית די-נור שהייתה עד עתה המפמ"ר לתושב"ע, וברישומיי היום כתוב שהיא המפמ"ר למחשבת ישראל.

חיים ליכט: אפשר להרים כוסית, חגית?

חגית די-נור: לא ידעתי שהחליפו לי תואר.

יעל פרבר: זו טעות של המזכירה שהכינה את הרשימה.

יונה פרנקל: זו לא טעות, זה רצף של דברים שנעשים בצורה כזאת.

זבולון אורלב: אני מקבל ללא שום פרשנויות את דברי יעל פרבר כי מדובר בטעות בתום לב של המזכירה.

משה דוד הר: כלומר, זו לא פליטת קולמוס פרוידיאנית?

יעל פרבר: בהחלט לא.

זבולון אורלב: די לנו במה שלנגד עינינו, אין טעם לחפש בעיות גם ממה שלא לנגד עינינו.

זבולון אורלב: חגית די-נור, בבקשה.

חגית די-נור: במשך 30-25 שנים גם ד"ר ולר, גם פרופ' הר, גם ד"ר ליכט, ובוודאי גם אחרים וטובים, ניסו לאכוף את הוראת התושב"ע על המערכת בכל הדרכים האפשריות.

חגית די-נור: הם ניהלו מלחמה עיקשת ככל יכולתם.

חגית די-נור: אולם זה לא מצליח.

חגית די-נור: פרופ' אביטבול מבקש לנסות דרך חדשה.

חגית די-נור: אינני יודעת אם היא תצלח.

חגית די-נור: נאמר לנו כל הזמן, וגם הוועדה למקצוע החדשה אומרת כל הזמן, שמדובר ביחידה אחת משותפת עם אפשרות הגברה לכל אחד מן המקצועות.

זבולון אורלב: האם באמת הזעקה לא ברורה?

זבולון אורלב: אני הדיוט, אבל יודע שכשמבטלים ועדת מקצוע – ביטלו את המקצוע.

זבולון אורלב: קשה לי מאוד לבטל את המשוואה הזאת.

זבולון אורלב: איך יעשו ארבע יחידות בתושב"ע כשאין ועדת מקצוע לתושב"ע?

אליעזר שביד: הדיון כאן מתנהל כשעתיים.

אליעזר שביד: הטענות ברורות.

אליעזר שביד: איך אפשר לטעון שלא מבינים אותן?

חגית דינור: יש לי התנגדויות לגביהן.

חיים ליכט: אני מעונין להבין איך יצליח המשרד לאכוף את המקצוע כחובה?

זבולון אורלב: כמו פרופ' פרנקל שמחתי לשמוע את דברי המבוא של יו"ר המזכירות הפדגוגית לגבי המשך קיומן של הדיסציפלינות.

זבולון אורלב: אני עוד אביע את דעתי בעניין, אבל ברור שיסוד העניין הוא ששני המקצועות ממשיכים.

זבולון אורלב: נוסף להם יש ניסיון, שעוד לא ברור מהו, לבנות יחידה אחת מאוחדת.

זבולון אורלב: עדיין איננו יודעים עדיין מה מהותה, ולא ברור לנו איך נאכוף אותה.

זבולון אורלב: אני מברך מאוד על העניין.

זבולון אורלב: אך למה כל זה קשור לביטול שתי ועדות מקצוע, כשבכך בעצם מבטלים את המקצוע?

זבולון אורלב: אפשר להמשיך עם ועדות המקצוע הישנות, כמובן שאפשר לשנות את הרכבן אם מעוניינים בכך, ונוסף להם תוקם גם ועדה חדשה לתרבות עם ישראל.

זבולון אורלב: אני תומך בניסיון לבנות משהו חדש, שמאמינים שיהיה אולי אטרקטיבי יותר, חביב יותר, מחובר יותר למורים – הלוואי.

זבולון אורלב: אבל אין לנו מוצר חדש, וכבר ביטלנו את הקודם.

זבולון אורלב: מדוע?

חגית די-נור: אני רוצה להפריד בין הוועדות לבין ההוראה.

חגית די-נור: ההוראה נמשכת ומתקדמת.

זבולון אורלב: על כך אני חולק: ההוראה לא נמשכת כשהוועדות מבוטלות.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: להבנתי לא יקום ולא יהיה מפמ"ר במערכת החינוך מבלי שעומדת מאחוריו ועדת מקצוע וועדת תכניות לימודים, עם בקרה ועיון.

חגית די-נור: פרופ' אביטבול יכול היה לעשות לעצמו חיים קלים, וכך גם לי ולגב' צילה מירון-אילן, אילו יצר מקצוע חדש עם ועדה חדשה, והשאיר את שני המקצועות הקיימים.

חגית די-נור: אני והמפמ"ר השנייה אמורות להתחלק בינינו בהגדרת התפקיד – וידוע שלשני מלכים לא כל כך קל להשתמש בכתר אחד.

חגית די-נור: אבל בכל זאת, אילו פרופ' אביטבול היה נוקט את הדרך הקלה – זה היה ניוון בטוח של כל אחד מהמקצועות.

חגית די-נור: נשאלת כעת השאלה מה כדאי יותר.

זבולון אורלב: זה הזמן לעבור למפמ"ר למחשבת ישראל, צילה מירון-אילן.

צילה מירון-אילן: אזכיר כאן משהו מההיסטוריה: כשהגעתי למשרד החינוך לפני שנים רבות לא היה בעצם מקצוע ששמו מחשבת ישראל.

צילה מירון-אילן: המקצוע נקרא תושב"ע, כמו שכל היושבים כאן זוכרים, והיחידה החמישית שלו הייתה מחשבת ישראל.

שולמית ולר: לא בהכרח, אך זאת הייתה אפשרות.

משה דוד הר: זו הייתה אופציה אפשרית.

צילה מירון-אילן: אם כן – קל וחומר.

צילה מירון-אילן: כלומר, בזמנו פוטנציאל התלמידים שהגיעו למחשבת ישראל היה זניח לחלוטין.

צילה מירון-אילן: אותה תחושה שקיימת גם היום – למרות שחלה התפתחות גדולה מאוד – ודאי הייתה גם אז.

צילה מירון-אילן: המחשבה להפריד בין המקצועות הייתה מעשית, פרגמטית, מתוך הנחה שמדובר במהלך חיוני במערכת החינוך, משום שאיש לא לימד אז מחשבת ישראל, והייתה שממה גדולה בנושא הזה.

יונה פרנקל: המספר אינו זניח, אלא קטן.

צילה מירון-אילן: לפני כשנה בלבד, ופרופ' שילד יעיד על כך, אישרה המזכירות הפדגוגית תכנית חדשה למחשבת ישראל לחמש יחידות לימוד.

צילה מירון-אילן: רק השנה יצאנו לדרך הזאת, כי ההחלטה ניתנה לקראת סוף השנה.

צילה מירון-אילן: יש פוטנציאל גדול של תלמידים שילמדו חמש יחידות.

צילה מירון-אילן: אני לא יכולה לנקוב במספרים, משום שאלה יעידו על עצמם רק בעוד שלוש שנים, כאשר ייגשו התלמידים לבגרות, או שאולי לפי המבנה הקיים תהיה יחידה בסוף השנה.

צילה מירון-אילן: ולכן, כשקם הרעיון של פרופ' אביטבול, להקים את מקצוע תרבות עם ישראל, התגובה הראשונה שלי הייתה תגובה של שבר.

צילה מירון-אילן: חשתי שהכלי היפה שבנינו, שהוא אפקטיבי מאוד ואטרקטיבי מאוד, וההשקעה שהשקענו כדי להטמיעו במערכת – כל אלה ירדו לטמיון.

צילה מירון-אילן: מאידך, אני חושבת שהפוטנציאל שיש כאן – שעת הכושר המוצלחת הזאת – שווה הרבה מאוד.

צילה מירון-אילן: אני מוכנה לכן לוותר על השם, ומוכנה שמחשבת ישראל תהיה תת-ועדת מקצוע בתוך תרבות עם ישראל, כדי לקדם את כל העניין.

צילה מירון-אילן: הרי זאת האלטרנטיבה שיש לנו במציאות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לדוד גרונר, מתחום התושב"ע.

משה דוד הר: מר גרונר היה חבר בוועדת מקצוע התושב"ע מטעם משרד החינוך.

דוד גרונר: אני אקצר בדברי.

דוד גרונר: אני למדתי אצל כמעט כל הנוכחים כאן.

דוד גרונר: אינני איש אקדמיה, אלא מורה בשטח, ומבקש לבטא את הפן הזה.

דוד גרונר: אני נכנס לכיתה בעוד שבוע, ואני חושב שאני היחיד כאן שעושה זאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדברים בכמה דקות.

זבולון אורלב: כעת אסכם בעל פה, ולאחר מכן אנסח החלטות בצורה מסודרת יותר – ואני מראש אומר שאיעזר ביעל פרבר, כדי שהניסוחים יהיו מסודרים.

זבולון אורלב: לגבי הוועדה החדשה - ברכת הכנסת תהיה עליכם על שאתם מקימים ועדה לתרבות עם ישראל, שתבדוק את האפשרות לבנות יחידה אחת שתהיה חובה.

זבולון אורלב: יש לקיים את הדיונים, אך בשלב זה אין קשר בין הוועדה החדשה לבין ביטול המקצועות.

זבולון אורלב: כולנו דואגים מהמצב היום, כמו אנשי המשרד, ומעוניינים להרבות תורה ויהדות בחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אם יו"ר המזכירות הפדגוגית הגה רעיון שמטרתו לקדם את הנושא באמצעות תרבות עם ישראל – אני נותן לכך קרדיט, ואני בטוח שחברי הכנסת הנוספים יצטרפו.

זבולון אורלב: אך כל זאת בלי שום קשר לשתי הדיסציפלינות הללו.

זבולון אורלב: יש לקיים את הדיונים, וברגע שהנושא יגובש – הוא יוצג.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם על הדיון המוצלח.

זבולון אורלב: אני למדתי ממנו הרבה.