ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 188, 2000-11-08 09:15

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא: ניהול עצמי בבתי הספר.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את האורחים שלנו וגם את התלמידים מבית ספר עמי"ת ברמלה.

זבולון אורלב: אם תרצו להשתתף, יש להרים יד.

עמי וולנסקי: אני מודה על הדיון.

עמי וולנסקי: זאת הזדמנות שלישית בה ועדת החינוך של הכנסת עוסקת בסוגייה הזאת.

עמי וולנסקי: הדיון הראשון התקיים בשנת 1993, השני, לפני שנתיים והשנה.

עמי וולנסקי: יושבים אתנו אנשי מחקר שעוסקים בתחום הזה, פרופסור יצחק פרידמן, שמלווה את המחקר, פרופסור רמי יוגב, שעומד בראש ועדת המחקר שעוסקת בהיבט מסוים של ההדרכה בהשתלמויות במעבר לניהול עצמי.

עמי וולנסקי: יושבים כאן נציגת הסתדרות המורים, מנהלים של בתי ספר שעסוקים בעניין, נציגי רשויות מקומיות.

עמי וולנסקי: כמו כן נמצא פה סגן ראש המועצה מנתיבות, מר אילן טל-ניר מעיריית גבעתיים, גברת גילה בן-הר מעיריית תל-אביב ומעיריית ירושלים גברת דבורה גבעתי.

עמי וולנסקי: יושבת אתנו גברת שרה רוטר מהאגף לחינוך יסודי וכמובן מנהלי בתי הספר עצמם, מירושלים מתל-אביב ומבאר שבע.

עמי וולנסקי: כמו כן, נמצא כאן מר אברהם סנפירי, יושב ראש ארגון ההורים הארצי.

עמי וולנסקי: ברשות

עמי וולנסקי: כם, אעבור בזריזות על 5 שקפים ובזה אסיים.

זבולון אורלב: לפני הכל, האם אתה יכול לומר מה זה ניהול עצמי של בית ספר?

עמי וולנסקי: בשקופית הבאה נראה בדיוק מה המשמעות.

עמי וולנסקי: יש לנו מערכת ציפיות עצומה ממנהלי בתי ספר.

עמי וולנסקי: אנחנו מצפים מהם להכניס טכנולוגיות חדשות והתחדשות של נושאים תכניים.

עמי וולנסקי: תכנית הלימודים מתחדשת בקצב מהיר מאוד והם מצופים להסתגל לתכנית לימודים מתחדשת.

עמי וולנסקי: יש לשפר הישגים.

עמי וולנסקי: ועדת החינוך של הכנסת דנה השנה בבעיות הבנת הנקרא או יכולת תלמידי ישראל בהבנת הנקרא, בתחום המתמטיקה וכולי.

עמי וולנסקי: במילים אחרות, משרד החינוך והמנהלים בראש, נתבעים באופן קבוע לעמוד ברף של ציפיות שמוגדר מאוד על ידינו.

עמי וולנסקי: כל הסוגיות האלה עברו את בית היוצר, גם על ידי ועדת החינוך, של התמודדות עם אקלים בית הספר, אלימות, בטיחות, ביטחון וכולי.

עמי וולנסקי: כאשר גג של אולם הספורט של בית ספר בבאר-שבע נופל, גם אם מנהלת בית הספר לא תכננה אותו ולא בנתה אותו ולא היתה קבלן משנה, היא עומדת לדין והיא אחראית לכל דבר ועניין בסוגיה זו, יחד עם ראש העיר ויחד עם מהנדס העיר.

עמי וולנסקי: שיפוצים ותחזוקה, קליטת מורים ופיתוחם המקצועי.

עמי וולנסקי: אם המורים המקצועיים בתחומים השונים לא עוברים תהליך התפתחות, על כך מופקד מנהל בית הספר, על ההתפתחות המקצועית שלהם.

עמי וולנסקי: קשר עם ההורים והקהילה ומענה לצרכים תקציביים בזמן אמת.

עמי וולנסקי: כאשר יש צורך, אף אחד לא מבין שיש גם עירייה ויש משרד חינוך.

עמי וולנסקי: יש דרישה לתת מענה כאן ועכשיו.

עמי וולנסקי: לכן, כאשר בחנו את המצב הקיים מול הציפיות הללו גם בתחום הסמכויות, גילינו שמרבית הסמכויות לא מצויות בידיים של המנהלים.

עמי וולנסקי: כל האחריות נופלת עליהם והסמכויות מצויות במקומות אחרים: הרשות המקומית, משרד החינוך או "אאוט סורסינג" מסוגים שונים.

עמי וולנסקי: אבל, יחד עם זאת, אין לנו כתובת אחרת אלא רק המנהלים.

עמי וולנסקי: כאשר ההישגים אינם הישגים או האקלים איננו אקלים או בעיית הביטחון או הבטיחות מהוות בעיה.

עמי וולנסקי: למעשה, אנחנו מדברים על שינוי בתפיסת האחריות.

עמי וולנסקי: אם אנחנו רואים את הפירמידה, שבית הספר נמצא למטה, המטרה שלנו היא להפוך את הפירמידה.

עמי וולנסקי: בית ספר הוא המוקד, הוא במרכז.

עמי וולנסקי: קל לדבר על התהליך הזה, אבל הוא כרוך בשינוי כואב וקשה, כמעט נגד הטבע האנושי, מכיוון שידידיי ממשרד החינוך מימין ומשמאל צריכים לוותר על סמכויות כדי להעביר את זה בהקצאה על פי קריטריון, על פי נוסחה פומבית ידועה לכל.

עמי וולנסקי: כך גם ברשות המקומית.

עמי וולנסקי: קל לדבר, קל להגיד שזה הרעיון וקשה מאוד להוציא אותו לפועל.

זבולון אורלב: אבל מי אומר שהרעיון הזה, של השקף הקודם של התהפכות החצים, מי אומר שהרעיון הזה נכון?

זבולון אורלב: מי אומר שהוא מקדם אותנו יותר למטרות?

עמי וולנסקי: נשמע פה מיד את הציבור ויאמרו הם את דברם.

עמי וולנסקי: אני בעוד מהלך קצר אסיים.

עמי וולנסקי: דבר נוסף בתהליך הזה, אנחנו מבקשים שבית הספר לא רק יגדיר את המטרות, אלא שיעמוד גם אחרי שנה או שנה וחצי ויאמר במה הוא לא הצליח.

עמי וולנסקי: חינוך זה לא רק סיפור להצלחות.

עמי וולנסקי: חינוך, יש בו גם כישלונות.

עמי וולנסקי: היכולת שלנו לדבר גם על חצי הכוס הריקה, היא חלק מהיכולות בהתפתחות המקצועית.

עמי וולנסקי: לומר: היו מטרות לא ריאליות, היו מטרות שהצלחנו להגשים רק במחצית או בשלושת רבעי הדרך.

עמי וולנסקי: היכולת הזו היא בעלת חשיבות גדולה בקידום תכניות החינוך.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שזה לא ברור לי.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: מנהל בית ספר יכול לקחת שעות של מתימטיקה ובמקום זה להחליט לשפר את חזות בית הספר?

עמי וולנסקי: לא.

עמי וולנסקי: מיד נראה את גבולות הניהול העצמי.

עמי וולנסקי: יש תכנית לימודים רשמית ובתי ספר בניהול עצמי מחויבים לעמוד בתכנית הלימודים...

זבולון אורלב: במה המשפט: איגום מקסימום מקורות התקציב כתקציב בית ספרי ממוקד בצרכי התלמיד, שונה מהמצב הקיים?

זבולון אורלב: אני חושב שזה משפט המפתח.

עמי וולנסקי: מיד יבהירו זאת חבריי מהרשויות המקומיות וגם המנהלים.

עמי וולנסקי: אנחנו יוצרים מקסימום לצד שעות התקן.

עמי וולנסקי: התשומות שבהם מדובר, יש שעות תקן שמיועדות להשיג את תכנית הלימודים הרשמית ונקבע מינימום.

עמי וולנסקי: המשרד קובע מינימום במקצועות השונים.

עמי וולנסקי: לצד זה, יש תשומות נוספות של השתלמויות, של הדרכה, של הצטיידות, של שיפוצים.

עמי וולנסקי: ..

זבולון אורלב: בית הספר קיבל הצטיידות למחשבים.

זבולון אורלב: יכול בית הספר להחליט שהוא לא מצטייד במחשבים אלא שהוא משפץ את השירותים?

עמי וולנסקי: לא.

עמי וולנסקי: נתיבות הקציבו 440 שקלים פר-תלמיד לבית הספר, כחלק ממסכת כוללת של תקציב.

עמי וולנסקי: יכול מנהל בית ספר ואני חושב שיש דוגמאות לכך.

עמי וולנסקי: ..

זבולון אורלב: לפני שהיה ניהול עצמי, איך נתיבות היתה מקצה את 440 השקלים לבית הספר?

זבולון אורלב: היא היתה אומרת: 100 שקלים, הולכים לאחזקת השירותים, 100 שקלים לרכישת מחשבים וכולי.

עמי וולנסקי: עוד שני שקפים ואני מסיים.

עמי וולנסקי: התברר לנו מהר מאוד במעבר לניהול עצמי, שהמציאות הרבה יותר מורכבת.

עמי וולנסקי: גם כאשר יש רצון טוב ברשות מקומית או במשרד החינוך.

עמי וולנסקי: ..

זבולון אורלב: יש לי שאלה: הקצאת תקציב נעשית על פי נוסחה פומבית שוויונית ודיפרנציאלית.

זבולון אורלב: כלומר, בתי ספר שלא בניהול עצמי, אז הקצאת התקציב לא נעשית פומבית, היא לא שוויונית ולא דיפרנציאלית?

אילן טל-ניר: מעבר לדבר הפומבי של תקן שעות לפי מספר כיתות בבית ספר, אז יש סלים רבים למיניהם כמידת הקשרים והלחצים...

זבולון אורלב: בניהול עצמי זה לא ככה.

עמי וולנסקי: הסעיף האחרון הוא: השיטה אמורה להבטיח הקצאה ישירה ללא תיווך וללא תקורות.

עמי וולנסקי: חברים, במציאות הישראלית, בין השקל שהמחוקק מקצה לבית הספר, למורה, לתלמיד, יש בדרך שחיקה של תקציבים, כתוצאה מגורמים מתערבים.

עמי וולנסקי: זה חלק מהמבנה השלטוני וחלק מהמבנה האירגוני של מערכת החינוך.

עמי וולנסקי: בשיטה שבה מדובר...

שמואל הלפרט: מה זה תקורה?

זאב בוים: דמי תיווך.

עמי וולנסקי: דמי ניהול כשיש הוצאות בדרך, כשזה עובר מיד ליד...

זבולון אורלב: הוא אומר, שכשמשרד החינוך מעביר לשלטון המקומי 100 שקל לבית הספר, אז השלטון המקומי מעביר לבית הספר 50 שקלים.

זאב בוים: בערך.

עמי וולנסקי: כדי להיות הגון עם הרשויות המקומיות, התופעה הזאת קיימת גם בתוך משרד החינוך.

עמי וולנסקי: יושב ראש הוועדה יודע ומכיר היטב את מבנה משרד החינוך.

עמי וולנסקי: כשמעבירים ימי הדרכה לבית ספר, אז בדרך יש עוד כאלה שמכניסים את היד לכיס של ימי ההדרכה.

עמי וולנסקי: זה חלק מהמשמעות של העניין ויש עוד דוגמאות רבות.

זבולון אורלב: האם יש שוני במקורות שבית הספר מקבל?

זבולון אורלב: האם יש הבדל במקורות בין שתי השיטות?

עמי וולנסקי: כן.

עמי וולנסקי: כשיצאנו לדרך, בשנת תשנ"ז, היו 35 בתי ספר שנכנסו לתכנית ומה שאתם רואים מול העיניים זה, שכאשר נכנסו חברות כלכליות שבדקו את כל מקורות התקציב לאותם 35 בתי ספר, זאת היתה תמונת המצב.

עמי וולנסקי: זו השונות שנמצאה פר-תלמיד.

עמי וולנסקי: מצאנו טווחים שבין 800 שקלים פר-תלמיד לבין 2,500 שקלים פר-תלמיד, בהקצאה בתחום חינוך משלושה מקורות: מההורים, מהרשות המקומית וממשרד החינוך.

עמי וולנסקי: כלומר, זאת תמונת ההתפלגות.

עמי וולנסקי: ככל שהתקדמנו בעניין הניהול העצמי.

עמי וולנסקי: ..

זבולון אורלב: כן, אבל יכול להיות שההתפלגות נובעת מסיבות אובייקטיביות מוצדקות כמו: מספרי תלמידים, פרופיל התלמידים, מיקום בית הספר וכולי.

ינון עמית: זה תוקצב לפי תקן פר-כיתה.

ינון עמית: ..

זבולון אורלב: ומה זה בא לציין, את תקן השעות?

עמי וולנסקי: לא, זה רק מרכיבי השירותים, זה לא השעות.

זבולון אורלב: מה זה "מרכיבי שירותים"?

עמי וולנסקי: כל מה שלא קשור לשעות תקן.

זבולון אורלב: כולל פיתוח?

עמי וולנסקי: לא.

עמי וולנסקי: לא כולל שעות, לא כולל הדרכה, לא כולל כל מה שבא במרכיבי תקציב, לא כולל כל מה שמוגדר בקטגוריות של שעות ופיתוח.

זבולון אורלב: אתה אומר שזה כולל בערך 5% של תקציב בית הספר, כי השעות וההדרכה והפיתוח, זה 95% אם אינני טועה...

עמי וולנסקי: בסדר.

שמואל הלפרט: בית ספר בניהול עצמי, איך ימומן על ידי משרד החינוך?

שמואל הלפרט: פר-כיתה או פר-תלמיד?

זאב בוים: לא איך ימומן, הם כבר ממומנים.

עמי וולנסקי: הוא ממומן במה שמוגדר כתקן משולב, כמו שאנחנו מממנים את חטיבות הביניים מזה 7 או 8 שנים.

זבולון אורלב: מה היה באוגוסט?

עמי וולנסקי: התיקון לחוק שיושב ראש הוועדה יזם, אשר יבטיח...

זבולון אורלב: חוק יעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות.

זאב בוים: זאת אומרת, שהיום הכסף עובר ישירות לקופות בתי הספר?

2397: לא, הרשות המקומית פתחה חשבון מיוחד...

זבולון אורלב: שהוא מוגן ואי אפשר לעקל אותו משום סיבה שבעולם ואי אפשר לשלם בו משכורות לעובדים.

זבולון אורלב: אגב, יש חברים בהסתדרות המורים שלוחצים עלי להמשיך את החוק.

זבולון אורלב: שיהיה עכשיו חוק תקציביי יעוד לבתי ספר, שיובטח שמה שמשרד החינוך מעביר לרשות המקומית, הרשות המקומית בלי תקורות, תעביר לבית הספר.

עמי וולנסקי: מצאנו פערים עצומים על אף שבעצם בספר התקציב יש הגדרות.

עמי וולנסקי: וכשבאנו לישובים עצמם, גם אם ראינו בסעיף ההכנסות הכנסות של תקציב, היו מצבים שבאנו לביקור ברשות מקומית או לביקור בבתי ספר ומצאנו שבסעיף ההוצאות היו 5 שקלים הקצבה לחודש, שזה 60 שקלים לשנה.

עמי וולנסקי: ברשויות מקומיות אחרות מצאנו פערים של 1000% ויותר.

עמי וולנסקי: אלה גם הדברים שהצגנו בוועדת החינוך של הכנסת לפני שנתיים.

עמי וולנסקי: שונות בין ישובים מתייחס לכך, שחלק מהתקציבים הם לא רק תקציבי חינוך.

עמי וולנסקי: רשויות שנהנות מתקציבי איזון, באמצעות משרד הפנים, כשהן נמצאות בשבר כלכלי, גם תקציביי האיזון לא מגיעים לבתי הספר.

עמי וולנסקי: על פי דוח ועדת סוארי, החלק היחסי היה צריך להגיע גם לבתי הספר.

עמי וולנסקי: במקרה הזה, אנחנו מוצאים שלא רק תקציבי חינוך אלא גם מקורות אחרים לא מגיעים לבתי הספר.

עמי וולנסקי: מצאנו שונות בין בתי הספר בתוך אותם ישובים.

עמי וולנסקי: הגרף הקודם שראינו, מציין גם קבוצות של בתי ספר באותו ישוב ופערים גדולים ביניהם.

עמי וולנסקי: תקורות גבוהות - בדרך בין ההוצאה שיוצאת מספר התקציב ועד שזה מגיע לילד, מצאנו שחיקה גדולה של תקציבים.

עמי וולנסקי: שונות בהקצאות של סלים במשרד החינוך - ההתפלגות היא לא התפלגות נוסחתית.

עמי וולנסקי: התקציב לפעמים לא זמין, אחד הדברים שאמרנו: יכול להיות שיש תקציב, אבל כשהוא מגיע למנהל בית הספר באוקטובר או בנובמבר או בדצמבר, מה יעשה אתו מנהל בית הספר שלושה ארבעה חודשים אחרי תחילת שנת הלימודים?

עמי וולנסקי: יתחיל לגייס אנשים?

עמי וולנסקי: לכן, אחת ההחלטות היא לעבור לנוסחאות כך שבינואר, עם אישור ספר התקציב, מנהל בית הספר יכול לדעת בדיוק מה יעמוד לרשותו בשנת הלימודים שלאחר מכן, על פי מפתח של מספר התלמידים שלו ועל פי מקדמים אחרים.

עמי וולנסקי: אני מציע שאעצור בנקודה הזאת.

עמי וולנסקי: נמצא פה פרופסור פרידמן, שמלווה את המחקר, פרופסור רמי יוגב וחברים אחרים.

עמי וולנסקי: המסמך מכיל גם את גבולות הניהול העצמי, מה אסור לבתי ספר...

זבולון אורלב: מישהו מוכן לומר לנו במספר משפטים, מה זה ניהול עצמי?

זבולון אורלב: מישהו צריך להגדיר: מה זה ניהול עצמי.

זבולון אורלב: להגדיר את התכנית.

עמי וולנסקי: ניהול עצמי, זה שינוי שבו בית הספר מתכנן את תכנית העבודה הפדגוגית שלו, כשלצד תכנית העבודה הפדגוגית.

עמי וולנסקי: ..

שמואל הלפרט: עד עכשיו הוא לא תכנן את העבודה הפדגוגית?

עמי וולנסקי: הרבה דברים לא היו תלויים בו.

שמואל הלפרט: מה לא היה תלוי בו בתחום הפדגוגי למשל?

שמואל הלפרט: מה לא היה תלוי עד עכשיו במנהל בית הספר ועכשיו כן יהיה תלוי בו?

זבולון אורלב: שאלה מצויינת, אבל בא ניתן לו לסיים.

עמי וולנסקי: אני מציע שאחר כך מנהלים, שחווים את חווית השינוי יאמרו את הדברים.

עמי וולנסקי: כפי שאמרתי, בית ספר מכין תכנית עבודה פדגוגית שמגדירה מטרות ברורות, יעדים ברורים, כאשר לצד תכנית העבודה הפדגוגית, ידוע לו מה הם כל מקורות התקציב העומדים לרשותו בשעות ובתקציב לצורך מימוש אותה תכנית עבודה.

עמי וולנסקי: זאת ההגדרה של בית ספר בניהול עצמי.

עמי וולנסקי: הוא מגדיר את המטרות שלו, הוא מקיים מערכת הערכה לגבי המטרות.

עמי וולנסקי: ..

זבולון אורלב: אתה בעצם אומר שבתי ספר בניהול עצמי, חייבים בתכנון פדגוגי.

זבולון אורלב: בתי ספר אחרים, לא חייבים בתכנון פדגוגי.

זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אני מקווה שהמצב לא כך.

זבולון אורלב: אני חושב שכל בית ספר במדינת ישראל חייב שיהיו לו מטרות.

זבולון אורלב: שהוא יגדיר תכנית עבודה פדגוגית כוללת.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא רואה פה ולא עולה על דעתי שמשרד החינוך עושה אבחנה בין בית ספר בניהול עצמי לבין בית ספר שהוא לא בניהול עצמי, ביחס לניהול עצמי.

עמי וולנסקי: יש משמעות לתכנון כאשר יש לך גם שליטה על המשאבים לתכנון.

זבולון אורלב: בעצם, מה שאתם אומרים הוא ששיטת הניהול העצמי היא שיטה שונה לא בתחום הפדגוגי, היא שיטה ניהולית של ניהול התקציב או המשאבים שעומדים ברשות בית הספר.

רמי יוגב: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את דבריו של פרופסור רמי יוגב.

רמי יוגב: השאלות שהועלו פה הן כבדות.

רמי יוגב: צריך להבין וזה מה שאני יכול להוסיף, שהנושא של ניהול עצמי הוא מן שלב נוסף בדגש ששמים בעולם ובארץ על בית הספר כמוסד שמכניס שינויים.

רמי יוגב: אני חושב שצריך להבין את הרעיון המרכזי, הפדגוגי, שמאחורי התמונה הזאת.

רמי יוגב: זה עוד אמצעי, זו תנועה שהיא לא רק ישראלית כמובן, היא בהרבה מאוד ארצות מערביות.

רמי יוגב: אנחנו מדברים על תהליכים ואמצעים שונים, כדי להפוך את בית הספר למוסד דינמי, שמכניס שינויים, שהוא אחראי למה שקורה בפנים ובראש וראשונה, למה שיקרה לתלמידים שלו.

זבולון אורלב: ובית ספר שלא בניהול עצמי, לא אחראי?

רמי יוגב: ודאי שאחראי, אבל ניהול עצמי זה אחד האמצעים כדי להביא את בית הספר לזה.

רמי יוגב: יש כל מיני תהליכים של בניה מחדש של בתי ספר, בניה מבפנים.

זבולון אורלב: אתה אומר בעצם, שניהול עצמי לא מגדיר מטרות חדשות לבית הספר.

זבולון אורלב: הוא משמש אמצעי להשיג מטרות שהן מטרות של כל מוסדות החינוך.

רמי יוגב: נכון.

רמי יוגב: זה המשך של אותו קו שאנחנו התחלנו בארץ בשנות השמונים וגם בעולם, של העברת הדגש אל בית הספר.

רמי יוגב: זה התחיל עם האוטונומיה הבית ספרית בשנות ה-80.

רמי יוגב: זה עבר להשתלמות המוסדית בשנות ה-90...

זבולון אורלב: כשאתה מדבר על העברת האוטונומיה, כל פעם שהיה קיצוץ במערכת החינוך, שרים ומנכ"לים לא אהבו להחליט מה יקוצץ.

זבולון אורלב: אמרו: נשאיר לבית הספר להחליט מה יקצץ.

רמי יוגב: לא צריך לעשות אידיאליזציה של העניין, כי יש פה המון בעיות פרקטיות, כולל בעיות שאתם העליתם, כמו: יחסים של רשות מקומית בתוך בית הספר, מנהלים לעומת מורים, איך הם רואים את השינויים וכולי.

רמי יוגב: זה לא תהליך פשוט.

רמי יוגב: אבל, יחד עם זאת, זה תהליך חשוב מאוד, שהדגש שלו הוא לא בזה שלמנהל יש את הכסף והוא משנה קצת סדרי עדיפויות, אלא בכך, שבית הספר כולו, המנהל מגייס את כל בית הספר, כדי לשנות או להחליט על סדרי עדיפויות של בית ספר.

רמי יוגב: כלומר, הדגש צריך להיות על האוטונומיה הפדגוגית של בית הספר.

זבולון אורלב: הוא יכול להחליט שהשבוע הוא מעדיף לא לעשות את יום הזיכרון לרבין?

זבולון אורלב: מה זה נקרא סדרי עדיפויות?

רמי יוגב: לא, האוטונומיה הפדגוגית מתבטאת בזה שבית ספר במקום X, יש לו צרכים כאלה ואחרים והוא רשאי להעלות אותם לראש סולם העדיפויות.

רמי יוגב: אני מדבר על צרכים פדגוגים.

רמי יוגב: אתה מדגיש משהו אחד יותר, אתה מדגיש דבר שני קצת פחות בתוך בית הספר, ועכשיו גם יש לך את האמצעים לעשות את זה ובית הספר רשאי לעשות את זה.

רמי יוגב: אנחנו מכירים בכך שבית הספר רשאי לעשות את זה.

רמי יוגב: בעצם, זו התאמה של בית הספר לסביבה שלו וקביעה של איזה שהם סדרי עדיפויות פנימיים ולא איזו תכנית קבועה מראש של היום רבין ומחר משהו אחר.

רמי יוגב: יש סדרי עדיפויות שאני רשאי לקבוע אותם.

רמי יוגב: הבעיה לא מה יהיה ביום חמישי או ביום שישי, אלא מה סדר העבודה השנתי של בית הספר.

רמי יוגב: כשאתה קובע סדר עבודה שנתי, אתה רוצה גם תקציב שיאפשר לך תנודות מסוימות.

רמי יוגב: לא תנודות אבסולוטיות, אבל תנודות לצורך ההתאמה.

רמי יוגב: זה מה שהניהול העצמי אמור לאפשר כדי לאפשר מה שנקרא בעגה המקצועית: אוטונומיה פדגוגית.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מאוד חושש מהניהול העצמי, שלא יווצר כאן מצב של שני סוגים של בתי ספר: בתי ספר חזקים ובתי ספר חלשים.

שמואל הלפרט: בית ספר שיש לו מנהל חזק, יבחר לו צוות מורים טוב.

שמואל הלפרט: בתי ספר עם מנהל בית ספר חלש, יוחלש עוד יותר.

שמואל הלפרט: צוות המורים יהיה חלש עוד יותר ובעיקר אני חושש שיווצר מצב שאותו מנהל בית ספר חזק, שירצה שבית הספר שלו יהיה חזק, לא יסכים לקבל כל תלמיד אלא יבחר את התלמידים הטובים ולא יסכים לקבל תלמידים חלשים וייווצרו במדינה שתי רמות של בתי ספר.

שמואל הלפרט: בתי ספר חזקים, בגלל שיש הנהלה חזקה ורמה של בתי ספר חלשים בגלל שההנהלה חלשה.

שמואל הלפרט: בתי הספר החזקים יעדיפו את האליתות, את התלמידים הטובים יותר ואף אחד לא יוכל להגיד למנהל שום דבר, בגלל שיש לו אוטונומיה בניהול בית הספר.

שמואל הלפרט: לעומת בתי ספר חלשים, ששם יהיו התלמידים החלשים, המורים החלשים וכדומה.

שמואל הלפרט: החשש שלי הוא שאנחנו הולכים ליצור כאן שתי רמות של חינוך.

זבולון אורלב: הדובר הבא יהיה פרופסור פרידמן ואני מבקש ממך להתייחס לשאלות.

זאב בוים: שמעתי את התגובות שלחשו פה אנשים כאשר חבר הכנסת הלפרט דיבר.

זאב בוים: יש מצב שממילא קיים: יש מנהלים חזקים ויש מנהלים פחות חזקים.

זאב בוים: אם יש מנהל חזק, דומיננטי, כריזמטי אז מרגישים את זה בבית הספר ולהיפך.

זאב בוים: השאלה היא: אם השיטה הזאת, ניהול עצמי, למי היא עוזרת?

זאב בוים: האם היא מחזקת את החזק?

זאב בוים: האם היא מסייעת למנהל בינוני או חלש?

זאב בוים: הכלים שנותנים לו, האפשרויות שניתנות לו מביאות אותו לנהל יותר טוב?

זאב בוים: השאלה שבעצם עלתה פה היא: מה מידת השליטה שיש למשרד החינוך בהכוונה, במדיניות הפדגוגיות הכללית, באיזו מידה הוא מנער את אחריותו וזורק את הכל על מנהל בית הספר ובאיזו מידה מתוך הניסיון, גם אם אין לו כונה כזאת בפועל, הניהול העצמי יוצר מצב כזה?

זאב בוים: ובעיקר, וצריך לבדוק אם אפשר לענות על זה, לא רק מתוך הניסיון השוטף אלא בעיקר במצב של משברים בתוך בית הספר, מה קורה אז?

זאב בוים: מי אחראי?

זאב בוים: מי לא אחראי?

זאב בוים: על מי נופלת האחריות ודברים מהסוג הזה.

יצחק פרידמן: אני אשתדל לענות על השאלות, והן בהחלט מכוונות לדברים שאפשר היה לתכנן מראש את התשובות.

יצחק פרידמן: אני לא בטוח שהתשובות כל כך טובות כמו השאלות.

יצחק פרידמן: השאלה הראשונה היתה: מהו בית ספר בניהול עצמי ונדמה היה לי שהתשובות "נתמסמסו" ואני מבקש למקד אותן קצת.

יצחק פרידמן: אני רוצה לחזק נקודה אחת או שתיים שאמר פרופסור יוגב: כשבאים היום לשאול מה ההבדל בין בית ספר רגיל לבית ספר בניהול עצמי, אמר חבר הכנסת הלפרט, מה זה בית ספר בניהול עצמי?

יצחק פרידמן: מאחורי השאלה בעצם הסתתרה שאלה נוספת והיא, שלמעשה יש בתי ספר שאני מכיר אותם ואני יודע שהם פועלים והנה עכשיו מדברים איתי על בית ספר בניהול עצמי.

יצחק פרידמן: מה הבדל בין בתי הספר האלה?

יצחק פרידמן: כאילו שיש מחלקה א' או מחלקה ב' או משהו כזה.

יצחק פרידמן: צריך לזכור שהסוגייה הזאת של ניהול עצמי של בתי ספר, איננה בבחינת מהפכה שהחלה לפני 6,7, או 8 שנים, אלא היתה שלב נוסף בתהליך שהחל כבר לפני 30 שנה, עוד בתקופתו של השר המר זכרונו לברכה.

יצחק פרידמן: אני חושב שצריך להעלות בהקשר הזה את שמו של השר המר, מפני שהוא היה והזכרת את זה כאן, שמתוך שלא לשמה בסופו של דבר יצא לשמה.

יצחק פרידמן: אני חושב שגם הוא לא היה אוהב לשמוע שניתנה אוטונומיה מכוח השלילה, אלא היתה לו גם איזו שהיא אידיאולוגיה שהגיעה העת להעניק לבתי ספר קצת יותר כוח, קצת יותר סמכות ומחשבה עצמאית ופחות לכוון אותם מלמעלה.

יצחק פרידמן: שלב הניהול העצמי הציע 5 נקודות שהגדירו מה זה בית ספר בניהול עצמי.

יצחק פרידמן: חמשת הנקודות האלה נוסחו על ידי המשרד והן קבעו כך: ניהול מושתת משוב, מטרתיות – זאת אומרת, שיהיה לבית הספר חזון ושינסה להפעיל אותו בהתאמה של תכנית הלימודים למטרות הפדגוגיות, שיבצע משוב פנימי, שתהיה לו הרחבה של סמכויות לא יותר מזה ולא עצמאות בכוח אדם ושתהיה לו עצמאות רבה יותר בניהול התקציבים, בניהול כספיו שלו.

יצחק פרידמן: הנקודות האלה נמצאו בהחלט ברורות לבתי הספר עצמם, מפני שהם הבינו שזה בעצם צעד אחד נוסף קדימה, לכיוון של קצת יותר עצמאות.

יצחק פרידמן: נקודה שניה שנשאלה כאן על ידי חבר הכנסת אורלב, מי אומר שהשינוי הוא היפוך הכיוון של החצים בשקפים שהראה מר וולנסקי?

יצחק פרידמן: או מהי התיאוריה שעומדת מאחורי האמירה או המחשבה שהיפוך החצים באמת יכול להביא תועלת?

יצחק פרידמן: לזה אומר אולי שני רעיונות: 1.

יצחק פרידמן: יש שתי תפיסות מינהליות בניהול מערכות חינוך: תפיסה אחת גורסת שמוקדי קבלת ההחלטות בניהול בתי ספר צריכים להיות חיצוניים.

יצחק פרידמן: כלומר, בית ספר לא יורשה לקבל החלטות משמעותיות, עקרוניות, אלא החלטות שיגרתיות שוטפות בניהול היומיומי וגם זה תחת כללים מאוד מאוד ברורים.

יצחק פרידמן: הגישה השניה כמובן הפוכה ואומרת שהיקף קבלת ההחלטות צריך להיות ממוקם יותר בתוך בית הספר עצמו.

יצחק פרידמן: ברוב ארצות המערב עברו מגישת המוקד החיצוני לגישת המוקד הפנימי.

יצחק פרידמן: הרקע או היסוד התיאורטי לעניין הזה הוא: ככל שמוקד קבלת ההחלטות קרוב יותר לזירת ההתרחשויות, כך יש סיכוי טוב יותר שההחלטות תהיינה יותר טובות, יותר נכונות וגם ניתן יהיה לבצע אותן בהצלחה רבה יותר.

יצחק פרידמן: 2.

יצחק פרידמן: נקודה זו היא בסיס הרעיון של שינוי מוקד קבלת ההחלטות: ככל שהמנהל מחליט שיש גישה או שליטה יותר טובה למקורות, למשאבים שעומדים לרשותו, כך יש לו סיכוי שההחלטות שמתקבלות אמנם תתממשנה ביעילות רבה יותר.

יצחק פרידמן: לשאלה השלישית, שהאוטונומיה הרבה יותר ברורה בתחום המינהלי, חשוב לי שזה יאמר ויובן, היא הרבה יותר מעורפלת והרבה יותר בעייתית בתחום הפדגוגי.

יצחק פרידמן: אבל כך או כך, אם אני מבין נכון את הנחיית משרד החינוך ואם אני מבין נכון את הפרקטיקה של ניהול בתי ספר אוטונומיים וניהול בתי ספר בניהול עצמי בפרט, הייתי אומר שאין לאף אחד שום מחשבה, חבר הכנסת הלפרט, שהאוטונומיה היא מוחלטת.

יצחק פרידמן: זאת אומרת, שבית הספר יכול להחליט אתמול או שלשום בשבוע הזה, שהוא לא עושה כנס לזכרו של רבין או כל דבר בעל משמעות אחרת ואפילו חלחלה עוברת בנו לשם המחשבה שבית ספר יכול להחליט שלא לעשות את זה.

יצחק פרידמן: הפיקוח על בתי הספר נשאר.

יצחק פרידמן: הכללים של ההפעלה, כללי הפדגוגיה והמינהל אפשריים.

יצחק פרידמן: הם קיימים, הם מתגמשים יותר, אבל בהחלט לא מתבטלים.

יצחק פרידמן: אני חושב שמשרד החינוך והפיקוח בהחלט בטוחים ובהחלט יכולים ואני לא בטוח שאין דוגמאות לעניין הזה, להחליט ברגע מסוים לשלול מבית ספר, במקרה קיצוני.

יצחק פרידמן: ..

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, אתה יכול להדגים למשל איזו החלטה פדגוגית בית ספר בניהול עצמי יכול לקחת ובית ספר שהוא לא בניהול עצמי לא לוקח?

יצחק פרידמן: אני מעדיף שאת הדוגמאות האלה יתנו אנשים שיותר טובים ממני בשטח.

זבולון אורלב: אני שואל זאת, כי השאלות שמתעוררות הן שאלות מעשיות.

זבולון אורלב: החשש של פערים חברתיים כתוצאה מחוסר יכולת גיוס המשאבים של בתי הספר.

זבולון אורלב: ציין כאן נכון מאוד מר וולנסקי, שיש שונות גדולה מאוד בין רשויות מקומיות בכספים שהן מקציבות לחינוך.

זבולון אורלב: יכול להיות, שבגלל לחצים בתוך רשות מקומית יש גם בתוך רשות מקומית הקצבות שונות לבתי ספר שונים, תחת מסווה שונה.

זבולון אורלב: יש קהילות הורים שהן שונות.

זבולון אורלב: קהילת הורים במקום מסוים יכולה לתרום יותר לבית הספר ויכולה להביא לגיוס גדול יותר של משאבים.

זבולון אורלב: יש להם קשרים, יש להם ידע איך לעשות את זה, מול בתי ספר אחרים.

זבולון אורלב: העניין הפדגוגי, הוא עניין בהחלט מטריד.

זבולון אורלב: מצד אחד, אתה מחייב הורים ללכת לבתי ספר על פי אזורי רישום ואתה בעצם שולל מהם את הבחירה.

זבולון אורלב: מצד שני, אתה אומר לבית ספר: תחליט על ידי עדיפויות.

זבולון אורלב: איפה ההורים?

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש מישהו שיחלוק על העיקרון, שהסמכות הולכת אחר האחריות או הפוך.

זבולון אורלב: אף פעם לא יודעים איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר.

זבולון אורלב: התהליך הזה שאנחנו רוצים שבית הספר ירגיש את עצמו יותר אחראי להישגים ולכישלונות הוא תהליך נכון.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע לגשת לחזית.

יצחק פרידמן: זה לא תמיד נכון לומר שמסכימים לעקרונות, כי אנשים אומרים שהם מסכימים לעקרונות אבל הם לא מסכימים לפרקטיקה שצומחת מתוך העקרונות האלה ולעיתים קרובות מאוד הפרקטיקה היא זו שמשקפת את העיקרון ואם לא מסכימים לפרקטיקה, כנראה שלא מסכימים גם לעיקרון.

זבולון אורלב: תראה, אני לא חושב שמישהו יחלוק על העיקרון שצריכים לתת יותר אוטונומיה ואחריות פדגוגית לבית הספר.

יצחק פרידמן: תלוי איזו מחלוקת צומחת מזה.

זבולון אורלב: זה נכון ואני מציע להתרכז באותו עניין.

זבולון אורלב: כלומר, לא לדבר על המודל התיאורטי אלא יותר לדבר על המודל המעשי.

יצחק פרידמן: אני דיברתי על המודל התיאורטי מפני שאתה שאלת שאלה וראיתי לנכון להשיב לך על השאלה.

זבולון אורלב: אתמול מר וולנסקי צלצל אלי ואמר לי שהנייר שהוכן לחברי הכנסת היה: ניהול עצמי בבתי ספר – הגדלת פערים.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שזה לא בסדר.

זבולון אורלב: אמרתי לעוזר המחקר שיש בזה משהו.

זבולון אורלב: במקום נקודה צריך לשים סימן שאלה וכך פתרנו את הבעיה.

זבולון אורלב: מר וולנסקי, מקובל עליך הפתרון הזה?

עמי וולנסקי: מקובל מאוד ואני חושב שיש פה מספיק חברים שיוכלו לומר את הדברים.

זבולון אורלב: אני לא מסתיר מפניך ואמרתי זאת גם למר וולנסקי, שבפניות שהגיעו אלינו לפחות, הנושא עולה על סדר יומה של ועדת החינוך גם בגלל ההשלכות הפדגוגיות, אבל גם בגלל ההשלכות החברתיות שעולות מן העניין.

זבולון אורלב: לפני שבוע, פורסם כל הנושא של הפרסומת המסחרית.

זבולון אורלב: נכון שזה לא נוגע ישירות, אבל יש זיקה ויש קשר.

זבולון אורלב: מעלים שאלות של הפרטה.

זבולון אורלב: יש כאן בעיות שהניהול העצמי נוגע בהן ואלה עצבים חשופים מאוד ומאוד מאוד רגישים של מערכת החינוך ואני מציע לא להתעלם מהם, אלא כדאי לדבר עליהם.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שנספיק הכל בישיבה אחת.

זבולון אורלב: נראה לי, שהנושא מאוד חשוב.

זבולון אורלב: יש תהליך ואני לא יודע אם אפשר לעצור אותו, של ביזור, העברת סמכויות לבית הספר, שכדאי לדבר עליו.

יצחק פרידמן: אני מסכים.

יצחק פרידמן: אם מותר לי להמליץ הצעה לסדר, אני חושב שכדאי שאחת המסקנות או התוצאות המבורכות של הדיון הזה, תהיה הכנת רשימה של סוגיות שבהן אנחנו רוצים לדון אחת לאחת, כי הסכנה היא, שיקרו כמה דברים: או שיהיה בליל של נקודות שיהיה קשה לדעת מה ראשון ומה שני.

יצחק פרידמן: סכנה לא פחות גדולה תהיה להציג נקודות שהן בעיות של מערכת החינוך, אבל לא שהניהול העצמי הוא זה שייצר אותן ולא תמיד הוא אפילו מעצים אותן ולפעמים הן אפילו לא קשורות אליו.

יצחק פרידמן: הנקודה הראשונה, של הפרסומת של גיוס כספים על ידי בתי ספר, נותקה באופן גרזני מהסוגיה של הניהול העצמי כבר לפני 5 שנים.

יצחק פרידמן: זה נכון, שבדיונים הראשונים של הוועדות השונות שעסקו בסוגיה הזאת, היתה ועדה על שם האיש שעמד בראשה - ועדת גפני והיא לא עסקה סתם בסוגייה הזאת, אלא המליצה המלצות שנראו מפחידות מאוד ללא מעט אנשים.

יצחק פרידמן: אני לא רואה את עצמי, היום, חייב להגן על המשרד, אבל, כשמגיע שיגנו עליו - בואו נגן עליו.

יצחק פרידמן: המשרד הכיר בזה והכיר בסכנות האלה ובאמת ניתק באופן מוחלט וגנז אם לא גמז את דוח ועדת גפני.

יצחק פרידמן: דוח ועדת גפני היום איננו רלבנטי לסוגיית הניהול העצמי.

יצחק פרידמן: אם יש במערכת החינוך, וכנראה יש במערכת החינוך בעיה של גיוס כספים עצמאי דיפירנציאלי על ידי בתי ספר, ואתם צודקים כאשר אתם אומרים שבית ספר חזק יותר יצליח לגייס יותר כספים מאשר בית ספר חלש יותר, אבל אין לזה קשר לניהול העצמי כפי שהוא מנוסח ומוגדר היום על ידי המשרד.

יצחק פרידמן: כיוון שחקרתי את סוגיית בתי הספר והניהול העצמי ורבצתי אני ואנשי הצוות שלי בבתי הספר שעות וימים ארוכים, דווקא בתי הספר בניהול עצמי ערים מאוד לסוגייה הזאת ונזהרים מסוגיית הגיוס של הכספים, שמא ייקחו להם את התואר של בית ספר בניהול עצמי, כי יודעים שאת זה אסור להם לעשות.

זבולון אורלב: יצא מכתב לפני שנה בערך ממר וולנסקי לאחת הרשויות המקומיות, ששם כתוב שבעיתון "הארץ" צוטטת כמי שרואה במעבר לניהול עצמי של בית ספר, היתר לגייס כספים ממקורות פרטיים, כולל אפשרות להעסקה של נושא תפקיד בעניין זה.

זבולון אורלב: אבקש להסב תשומת לבך, כי משרד החינוך הודה על מדיניותו ושלל כל קשר בניהול עצמי ממקורות פרטיים וכולי וכולי.

זבולון אורלב: התשובה שהוא קיבל מבעל אותו תפקיד הוא שהרשות המקומית תכבד.

זבולון אורלב: וכך מגיעים אלינו ואומרים: אתה מטיל עלי אחריות, אתה עכשיו לא תקשור לי את הידיים, אתה בעצם אומר שאתה יותר לא אחראי לגיוס הכספים עבורי, אתה מטיל את המדיניות הזאת גם עלי, אז אדוני, אל תקשור לי את הידיים ותאפשר לנו ולהורים לגייס את המשאבים בכוחות עצמנו.

יצחק פרידמן: אני אומר שוב: את התשובה לשאלה הזאת צריך לתת משרד החינוך.

יצחק פרידמן: אבל, אני יודע את התשובה והתשובה היא שהמשרד אמנם קושר את ידיהם של בתי הספר בסוגייה הזאת, בלי בושה.

יצחק פרידמן: הוא אומר להם: בתי ספר בניהול עצמי, לא תגייסו כספים משום שזה נאסר עליכם.

יצחק פרידמן: זה שיש אנשים שאסור להם לעשות זאת , אנחנו יודעים.

משולם נהרי: אני זוכר קצת את הנושא ופשוט זה לא מסתדר לי.

משולם נהרי: אני זוכר שאז, במטרות של בתי ספר בניהול עצמי, היתה האצלת סמכויות ואוטונומיה לבתי ספר בניהול עצמי בתחומי תקציב וכוח אדם.

יצחק פרידמן: זה היה מסמך מוקדם, המסמך הראשון שלא התקבל כמות שהוא.

יצחק פרידמן: חל בו שינוי ותיקון והתיקון התרחש בדיוק בסעיפים שאתה מדבר עליהם.

רמי יוגב: בעיקר כוח אדם.

עמי וולנסקי: אנחנו גם פרסמנו מה לא התקבל.

רמי יוגב: אתה צריך לשמוע מהאנשים בשטח.

משולם נהרי: קיימים בתי ספר בניהול עצמי בפועל והרבה בתי ספר בהרבה זרמים.

משולם נהרי: יש היום בתי ספר בניהול עצמי, כאשר צמודות אליהם עמותות הורים שהן בעצם שותפות בניהול בתי הספר וזה בערך באותה מתכונת שדובר עליה בהתחלה.

יצחק פרידמן: זה לא קשור בניהול העצמי.

משולם נהרי: בעיקר זה בא לידי ביטוי בנושא של תקציבים וכוח אדם.

יצחק פרידמן: אני לא אגיד שזה לא נכון, אבל זה לא קשור לניהול העצמי.

יצחק פרידמן: העמותות הקשורות לבתי הספר היו קיימות לפני הסוגיה של הניהול העצמי.

יצחק פרידמן: זאת אומרת, אם זאת בעיה של מערכת החינוך אז זאת בעיה של מערכת החינוך, אבל היא לא בעיה שנולדה או אפילו הועצמה על ידי הניהול העצמי.

יצחק פרידמן: לכן, אני אומר שהטיעונים של אדוני צודקים, אבל הם לא קשורים בסוגיית הניהול העצמי.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את האנשים מהשטח.

זבולון אורלב: נתחיל עם ארגון המורים, הסתדרות המורים ונמשיך הלאה.

אברהם סנפירי: צריך להבדיל בין מה שקיים היום לבין מה שהיה קיים לפני שהתחיל הנושא של הניהול העצמי, לבין ההשפעות של הניהול העצמי.

אברהם סנפירי: אנחנו, כארגון ההורים, מודעים לכך שבירושלים כל בתי הספר היום נמצאים בתוך הניהול העצמי ומרוצים ממנו.

אברהם סנפירי: אנחנו בהחלט בעד הנושא של הניהול העצמי.

אברהם סנפירי: אנחנו מכירים את הדברים שנעשו במהלך הזמן.

אברהם סנפירי: שלא יהיה ספק, כשאתה הולך לבתי ספר באזור המרכז, אתה יכול למצוא בתי ספר שכתוב עליהם, עוד מלפני 7 שנים ולפני הניהול העצמי ועוד הרבה קודם, למשל: המיזוג בבית ספר זה, נתרם על ידי חברה זו וזו.

אברהם סנפירי: זה לא יהיה בדימונה ולא בנתיבות ולא באופקים.

אברהם סנפירי: אתה יכול למצוא מקומות, שבהם מכללה משתמשת בבית ספר באזור המרכז בשעות הערב ובכסף הזה מיזגו את בתי הספר של אותו אזור.

אברהם סנפירי: זה לא בהתאם לקריטריונים של משרד החינוך.

אברהם סנפירי: זה היה קיים קודם וזה קיים גם עכשיו.

אברהם סנפירי: זה לא קשור לניהול העצמי.

אברהם סנפירי: את הדברים האלה לא צריך להכניס כחלק מתוך הניהול העצמי.

אברהם סנפירי: החלק של הניהול העצמי יצר שני דברים: א.

אברהם סנפירי: מעורבות הרבה יותר רחבה של יותר אנשים בתוך בית הספר בנושאים הפדגוגיים.

אברהם סנפירי: לא רק המנהל עוסק בזה.

אברהם סנפירי: עוסקים בזה הורים, עוסקים בזה גם אנשים שמבינים בנושא ויועצים ועוזרים בתוך בית הספר.

אברהם סנפירי: עוסקים בזה גם מרכזי שכבה, מה שלא היה בעבר.

אברהם סנפירי: יש מערכת מסודרת, שבה עוסקים בנושאים פדגוגיים ומחליטים שבשנה הבאה לדוגמא יהיו יותר שעורי ערבית או יהיו יותר שעורי אנגלית ולא רק בשנה אחת, אלא על בסיס תכנית רב-שנתית שבה בונים את זה בצורה הדרגתית.

אברהם סנפירי: לגבי הנושאים של הכסף: אין ספק, שאם בית ספר בעבר, כדי לקנות כסאות היה צריך לפנות לרשות המקומית ולדאוג לכך שהאחראי יוציא מכרז וכשיהיו עוד 10,15,20 בתי ספר שיצטרכו את הכיסאות, אז יקבל בית הספר את הכיסאות.

אברהם סנפירי: בינתיים, יכול לקרות שבית הספר כבר לא צריך אותם עד שהמכרז הזה יצא.

אברהם סנפירי: היום, אם בית ספר צריך 15 כסאות, הוא יכול מחר לקנות אותם לפי סדרי עדיפויות שלו, כמובן על פי הנהלים כמו: בקשה של 3 הצעות כמכרז וכולי.

אברהם סנפירי: אבל לא על פי הנהלים של הרשות המקומית ולא לחכות שכל בתי הספר בעיר יתרכזו יחד כדי להגיע לאותם הדברים וזו רק דוגמא.

אברהם סנפירי: זאת אומרת, גם בצד הניהולי הטכני, גם בצד הפשוט של חיי היום יום, הנושא של ניהול עצמי מסייע והוא נותן הרבה יותר סמכויות ואחריות להורים ובעיקר למנהלים ולמורים של בית הספר, שמרגישים בין השאר הרבה יותר שייכות ואחריות לנושאים של הניהולים השוטפים ויש גם הרגשה של הרבה יותר חיסכון בתוך המערכת.

חנה להב: לנו יש קושי מאוד גדול עם הנושא הזה.

חנה להב: יש לנו נייר הבנות בנושא של ניהול עצמי עם משרד החינוך, שבמיוחד מדגיש שהעסקת המורים תהיה על פי ההסכמים עם ארגוני המורים, אבל עדין אנחנו עוקבים אחרי הנושא מאוד בדאגה.

חנה להב: אנחנו גם עשינו עבודת מחקר קטנה על זה, ואם תהיה מעוניין בזה מר וולנסקי, אנחנו נשמח לשתף אותך.

חנה להב: ראשית, ההתפתחות של הנושא...

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך, שהניחו על שולחננו את ההסכם בין מזכיר הסתדרות המורים לבין המנכ"לית של משרד החינוך בעניין בתי ספר בניהול עצמי, שנחתם ב-6 בספטמבר 2000.

חנה להב: נכון.

חנה להב: עשינו עבודת מחקר די יסודית כשבדקנו בתי ספר, מנהלים, אקדמיה וכדומה, ואני בהחלט אשמח להעביר את העבודה הזאת אליך.

חנה להב: אנחנו רואים בדאגה רבה את ההתפשטות המהירה של הנושא, שלא מאפשרת מעקב אמיתי וגם לא שליטה לגבי יישום העקרונות.

חנה להב: זאת אומרת, אותו עיקרון של מה הן המהויות של בתי ספר בניהול עצמי, שדורשות משוב, לא כל כך מתקיים לגבי התהליך, כי התהליך הוא מאוד מהיר, במיוחד בשנתיים האחרונות.

חנה להב: ברמה העקרונית, הדאגה העיקרית היא שמאחורי הרעיונות היפים שאת רובם אנחנו מקבלים, מסתתרת כוונה או תהליך שיכול להוביל להורדת אחריות מהכיוון של החינוך הן מהשלטון המקומי והן משאר הגורמים שאמורים לתת את הדעת על הנושא הזה.

חנה להב: בפועל, מה שיקרה בסצנריו הלא נעים שלנו זה, שהחינוך הממלכתי יהיה ללא דבק וחיבור וזיקה בין בתי הספר.

חנה להב: כל בית ספר באמת יראה את עצמו ורק את עצמו בתוך המערכת.

חנה להב: ברמה המעשית, עקבנו אחרי הנושא הזה וראינו הרבה קשיים.

חנה להב: ראשית, תופעה של חזרה מהסכמים.

חנה להב: בהתחלה, כשיוצאים כולם לדרך, כולם מקבלים מאוד יפה את הרעיונות.

חנה להב: אבל, בתוך התהליך יש מן רגרסיה, במיוחד מאלה שלא אוהבים את הרעיון שהם צריכים לוותר על הסמכות שלהם.

חנה להב: אז בהתחלה, כדי לקבל את התקציבים הכרוכים בעניין וכדי להיות שותף במשהו חדשני, וזה במיוחד אמור לגבי הרשויות המקומיות, הם מאוד נכנסים לעניין.

חנה להב: אבל, בפועל, מה שקורה הוא שלאחר זמן הם עטים חזרה או לא מוותרים מלכתחילה על הכוח ועל הסמכויות.

חנה להב: זה מסביר גם את הכניסה המסיבית של הרשויות המקומיות בשנתיים האחרונות בצורה כמעט שוטפת לניהול העצמי.

חנה להב: יש תחושה שהנושאים לא נבדקו לעומק על ידי הרשויות המקומיות, אלא, שמאחר והם מקבלים מיד את האמצעים, הם מקבלים מיד את השעות ולא נשאלות הרבה שאלות.

חנה להב: קודם כל לוקחים, ואחר כך לא כל כך מקפידים על הפרטים.

חנה להב: אסביר את תהליך החיסכון: רוב הרשויות היום, ודווקא הרשויות שרואות עצמן מתקדמות, מוסיפות שעות העשרה לבתי הספר, במיוחד בלחץ ועדי ההורים וכדי להראות להם: הנה, אני נותן.

חנה להב: קבלת השעות של הניהול העצמי, מאפשרת להם להחזיר חזרה את השעות.

חנה להב: בעיר שלאחרונה נכנסה לניהול העצמי, וניתנו שם שעות על אוטונומיה ומניעת אלימות וזה דבר שעשה רייטינג לעיר ולרשות, אז אחרי שנכנסו לניהול העצמי הגיע דרישה למנהלי בתי הספר: תחזירו בחזרה את השעות העירוניות של הדמוקרטיה ושל מניעת האלימות, אבל, אתם חייבים לתת את אותם נושאים במסגרת השעות של הניהול העצמי.

חנה להב: אז איפה באמת האוטונומיה?

חנה להב: הכניסה היא יותר כניסה של מחשבה על התייעלות וחיסכון כספי והורדת אחריות מסוימת ורווח בצידו, אבל בעצם, אין כאן כוונה אמיתית.

חנה להב: לא בכל המקרים, אבל בחלק מהם.

חנה להב: לוותר על הסמכות והכוח.

חנה להב: יש היום רשויות מקומיות שכל כך תאבות לחדור לנושא הזה ולקבל את מה שהן אמורות לקבל, שמתקיים ברשות תהליך של כפיה על מנהלי בתי הספר לקבל את הנושא.

חנה להב: הכפיה היא הרבה פעמים סמויה.

חנה להב: אבל, התהליך הזה הוא תהליך מאוד לא בריא, כי זה לירות לעצמך כדור ברגל.

חנה להב: לכפות על מישהו אוטונומיה.

חנה להב: אני מדגישה את העניין הזה, כי כל הקטע התקציבי הוא בעצם משני.

חנה להב: כל הקטע התקציבי אמור לתת את הכלים לאוטונומיה האמיתית.

חנה להב: אז כניסה לא נכונה לתהליך, שיש בה אלמנט של כפייתיות, לא משרתת את התהליך האוטונומי האמיתי.

חנה להב: מתוך בדיקה שלנו, גם בבתי ספר שהאוטונומיה מתקיימת בהם כבר כמה שנים, האוטונומיה לא חילחלה עמוק.

חנה להב: היא לא הגיעה למי שהיא היתה אמורה להגיע.

זבולון אורלב: כמה בתי ספר נמצאים היום בתכנית?

עמי וולנסקי: 700 בתי ספר...

זבולון אורלב: יסודיים או לא?

עמי וולנסקי: יסודיים, אך יחד עם זאת יש רשויות מקומיות.

עמי וולנסקי: ..

רמי יוגב: אבל יש גם על-יסודיים.

עמי וולנסקי: יש גם על יסודיים, שרשויות מקומיות ובתי הספר מבקשים מתוך רצונות מסוימים להיכנס לתכנית.

חנה להב: מבחינה מעשית, מבחינה פרקטית, מתוך הבדיקה שלנו עולה, שהאוטונומיה לא חילחלה למורים.

חנה להב: בכלל, חלק גדול מהשותפות לעשייה לא הפנימו את העניין הזה ואפילו לא מודעים לכך שהאוטונומיה צריכה לחלחל.

רמי יוגב: את אומרת את זה בהכללה?

חנה להב: לא, מתוך בדיקה.

רמי יוגב: אבל בכל בתי הספר בניהול עצמי זה לא חילחל למורים?

חנה להב: לא אמרתי.

חנה להב: יש ויש.

חנה להב: אני גם אגיד את זה.

חנה להב: אני חושבת שאני היחידה שמייצגת כאן את הבעייתיות מהצד שכנגד, אז תרשו לי.

חנה להב: אני מניחה שכל המנהלים שהגיעו לפה הם המנהלים שידברו על החיוב שבעניין.

חנה להב: גם אנחנו יודעים על מנהלים שרואים חיוב בעניין, בהחלט.

חנה להב: אנחנו רואים חיוב בשקיפות, אנחנו רואים חיוב באוטונומיה ובאמצעים.

חנה להב: יחד עם זאת, אני מנסה לייצג את אותו חלק שמצביע על הבעיות.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

חנה להב: הבעיות הן כאלה: חלק גדול מהמנהלים, שבהתחלה ביטאו שביעות רצון גדולה, במיוחד משום שזה נותן להם הזדמנות לבצע את החלומות שלהם, לאחר האופוריה הם הצביעו על כך, שהאנרגיות שהם מוציאים על הפרקטיקה של הניהול העצמי ומכיוון שאין להם כלי עזר בעשייה הזאת, מבזבזים להם את כל האנרגיות.

חנה להב: הם לא מגיעים למיצוי של אותם רעיונות שהם רצו להגיע אליהם.

זבולון אורלב: יש כזאת טענה, שמנהלי בתי הספר במקום לנהל פדגוגית את בית הספר מתחילים להיות.

זבולון אורלב: ..

חנה להב: זה בדיוק מה שאני אומרת.

חנה להב: חלקם מצביע על קושי אדיר בפרקטיקה, באחריות המרובה.

חנה להב: מבחינה תכליתית, אם קודם אולי חיכית לכיסא...

אילן טל-ניר: מישהו צריך לתגמל.

זבולון אורלב: מר טל-ניר, אני מציע להתייחס ברצינות לטענות.

אילן טל-ניר: הערתי את ההערה ברצינות.

זבולון אורלב: ההערה שלך נשמעה כהערה צינית.

אילן טל-ניר: זו הערה מקצועית ולא צינית.

זבולון אורלב: הוא אומר שאם היו מתגמלים את המנהלים זה היה פותר את הבעיה.

אילן טל-ניר: הם ירגישו יותר טוב עם זה.

חנה להב: אם האוטונומיה אמורה לחלחל לפי הרעיונות גם למורים, צריך לחשוב גם על תגמול של המורים.

חנה להב: אז בואו לא נשאיר את זה ברמה הזאת.

חנה להב: אני נוגעת בפרקטיקה, שהאוטונומיה לא חילחלה למורים.

חנה להב: חלק גדול מבתי הספר מצביעים על קושי רב ביישום ובביצוע ובלקיחת האחריות על התהליך עצמו.

חנה להב: חלק ממנהלי בתי הספר מצביעים על קושי מחודש עם הרשות המקומית.

חנה להב: אנשים מתחלפים שם, גזברים מתחלפים שם ומתכחשים.

חנה להב: אנחנו רואים מקומות שהניהול העצמי עוזר בהגדלת פערים.

חנה להב: במיוחד, בבתי ספר קטנים וחלשים.

חנה להב: חלוקת המשאבים לא שווה.

חנה להב: לבתי הספר החזקים והגדולים יותר נותנים את התקציב של הניהול העצמי ואת תקן השעות המוגבר, ממשיכים להיתמך על ידי ההורים וזה באיזה שהוא מקום יוצר במקרים מסוימים הגדלת פערים.

חנה להב: הבעיה האחרונה שאני רוצה להצביע עליה: משרד החינוך מזרים את שעות התקן עוד לפני שהישוב מפנים את התהליך.

חנה להב: משהו בתהליך הזה נראה לנו בעייתי, כי הוא גורם לכך שאין בעצם אפשרות של בחירה.

חנה להב: אחד הרעיונות הבסיסיים בתהליך הוא, שלא כל בתי הספר יכנסו אוטומטית לעניין אלא שיש בתי ספר בשלים יותר ויש בתי ספר פחות בשלים.

חנה להב: יש תהליך שכל הגורמים מסביב צריכים לעבור.

חנה להב: ברגע שהמסה של השעות עוברת לרשות שנכנסה לנושא הזה, זה הופך גורם מאלץ.

זבולון אורלב: אני חושב שיש פה טעות.

זבולון אורלב: השעות לא מגיעות לרשות המקומית.

חנה להב: השעות מגיעות לבתי הספר ברשות המקומית.

זבולון אורלב: יש שיטה שונה של הזרמת השעות בבתי ספר בניהול עצמי?

חנה להב: כן.

גילה בן-הר: כל נושא שמשרד החינוך מחליט, מיד מזרים שעות לבית הספר.

זבולון אורלב: הם אומרים בקריאת הביניים שאין שום שוני בין.

זבולון אורלב: ..

חנה להב: יש שוני.

חנה להב: אני טוענת, שלפני שכל הגורמים הקשורים לתהליך עברו את ההשתלמות על כך ועברו את ההבנות ואת ההפנמה, הגיעו השעות.

חנה להב: השעות גורמות לאילוץ בלי הבנה לאן נכנסת.

חנה להב: זה גורם שמשפיע לרעה.

זבולון אורלב: ניתן את רשות הדיבור לאנשי השלטון המקומי.

זבולון אורלב: נשתדל לאפשר לכולם לומר את הדברים ואני מבקש שאף אחד לא יחזור על דברי חברו.

זבולון אורלב: אני מבקש שתתייחסו להיבט של הנושא החברתי ושל הגדלת היכולות התקציביות של בתי הספר.

זבולון אורלב: אני חושב שהנושאים האלה מאוד מטרידים וכמובן מעבר לנושאים אלה, תתייחסו לצדדים הפדגוגיים.

גילה בן-הר: אני אעשה זאת ממש בקצרה ואתייחס לכמה נקודות: כאיש המשרד שהיה הרבה מאוד שנים במשרד החינוך, הנושא של בית ספר אוטונומי או מנהל אוטונומי או מורה אוטונומי, זה דבר שמדברים עליו כבר בסביבות 30 שנה.

גילה בן-הר: אם זה עדיין לא חלחל, זה ודאי לא יחלחל באמצעות הניהול העצמי, שבסך הכל שנתיים או שלוש שנים בשדה.

גילה בן-הר: אם זה לא חלחל, בואו נשאל את עצמנו מה קרה לנושא של בית ספר אוטונומי, בלי שום קשר לניהול העצמי.

גילה בן-הר: הייתי עושה פה הפרדה מאוד ברורה בין שני דברים.

גילה בן-הר: אני חושבת שמה שקרה בניהול העצמי נותן תמונה מאוד ברורה גם לרשות, גם למשרד וגם לבית הספר, בהליכים של תכנון הרבה יותר מבוקר.

גילה בן-הר: גם לפני כן היה תכנון, אבל עצם זה שהיום ישנו מפגש בין מפקח בית ספר, בין מנהל מחלקת חינוך ובין מנהל בית ספר והם בונים ביחד את התכנית, זה דבר חשוב.

גילה בן-הר: יש שקיפות לגבי כל המשאבים, כמה שעות קיבל בית ספר מהמפקח וכמה הוא קיבל מהרשות המקומית או מאוד גורמים.

גילה בן-הר: רואים את המפה הכוללת.

גילה בן-הר: לפני כן, בית ספר יכול היה לבקש ממפקח X שעות וממפקח Y שעות.

גילה בן-הר: המפקח רצה – נתן, לא רצה - לא נתן.

גילה בן-הר: המסגרת הזאת גורמת לאיזה שהוא דיאלוג משותף בין כמה גורמים.

גילה בן-הר: לראות את כל המפה של כל ההכנסות והמשאבים של בית הספר עם תכנון, כולל בקרה של המשרד ושל הרשות.

גילה בן-הר: אני חושבת שדווקא פה זה מחייב את בית הספר להיות אחראי לגבי התפוקות מאותם משאבים שהוא קיבל מכל הגורמים.

גילה בן-הר: אני חושבת שדווקא פה, במסגרת הדימוי העצמי, יש מקום לרשות ולמדינה ליצור את אותה בקרה, שלא יהיו אותם פערים ואותם הבדלים.

גילה בן-הר: מה קרה לפני כן?

גילה בן-הר: בית ספר או מנהל חזק יכול היה לגייס עמותות שונות או להקים עמותה ליד בית הספר, שתעזור לו בגיוס הכנסות נוספות.

גילה בן-הר: ברגע שיש ראייה כוללת ומשותפת של המשרד והרשות ושל בית הספר, ראה דוגמת עיריית תל-אביב, שעודדה לסגור את כל העמותות שהוקמו ליד בתי הספר נוצר ארגון אחד שמנהל את כל המשאבים ביחד עם בתי הספר.

עמי וולנסקי: כנ"ל בירושלים.

גילה בן-הר: כך שדווקא פה, מערך הבקרה.

גילה בן-הר: ..

זבולון אורלב: לא הבנתי את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: הטענה היא בדיוק הפוכה.

גילה בן-הר: עד היום, לפני הניהול העצמי, כל בית ספר רצה – הקים עמותת הרים שעזרה לו בגיוס משאבים וכן הלאה, בלי שום קשר לאיפה שהוא נמצא.

גילה בן-הר: המדינה לא התערבה והרשות לא התערבה.

גילה בן-הר: הוא גייס משאבים מספונסרים שונים.

גילה בן-הר: עיריית תל-אביב אמרה: נכנסים פה משאבים לבית הספר ומנהל בית הספר משודרג ביכולות שלו, כולל מזכירות ומנהלניות שעוזרים לנהל את המערך התקציבי ביתר יעילות, כי גם לפני כן היו הכנסות הורים לבית הספר.

גילה בן-הר: במסגרת זו היתה המלצה, לבטל את עמותות ההורים שהיו צמודות לכל בית ספר בנפרד.

גילה בן-הר: אנחנו הקמנו עמותה עירונית.

גילה בן-הר: ..

זבולון אורלב: למה שבית ספר ברמת אביב ג', לא ימשיך בקיום העמותה שלו וימשיך לגייס עוד כספים?

זבולון אורלב: שהמנהל ילחץ יותר ויגיד שהוא אחראי על העניין, כי דורשים ממנו תפוקות.

זבולון אורלב: אתה רוצה תפוקות?

זבולון אורלב: אדוני, תסדר את זה ואת זה, תשיג לי את זה וכולי.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: הלחץ של הנהלת בית הספר על ההורים לגייס משאבים נוספים בשיטה של הניהול העצמי, תיאורטית היא יותר גדולה.

גילה בן-הר: אענה על זה בחלקיות.

גילה בן-הר: עד היום, כשהיו עמותות, איש לא ביקר האם ניהול העמותות הוא ניהול נכון, אם אין בעיות בנהלים.

גילה בן-הר: במסגרת הניהול העצמי השנה, החליטה מבקרת העירייה שהיא נכנסת לבדוקX בתי ספר בניהול העצמי.

גילה בן-הר: קיבלנו תמונת מצב מאוד מעניינת.

גילה בן-הר: מה היו הנהלים לפני כן ומה הנהלים היום?

גילה בן-הר: היום הנהלים ברורים.

זבולון אורלב: מבקרת העירייה לא יכולה לבדוק זאת, אין לה סמכות.

גילה בן-הר: היא בדקה את הניהול הכספי של בית הספר, במסגרת גיוס כספים.

גילה בן-הר: בהפעלת חוגים למשל.

גילה בן-הר: בית ספר יכול להפעיל חוג בצורה כזאת או אחרת.

גילה בן-הר: הוא צריך לקבל כך וכך הצעות מחיר, להשתתף במכרז או לא.

גילה בן-הר: הרבה מאוד נהלים עלו על השולחן שלפני כן לא היו ברורים כלל למנהלים.

גילה בן-הר: מנהל היה יכול למעוד לא מתוך רצון לבצע עבירה, אלא מתוך אי ידיעה.

זבולון אורלב: הכלי הזה, שקוראים לו ניהול עצמי, לא גורם להעמקת הפער בגיוס משאבים בין בתי ספר?

גילה בן-הר: אני חושבת שזה הפוך.

גילה בן-הר: אני כרשות והמדינה, נצטרך לראות את הראיה של אותם בתי ספר שהם בתי ספר קטנים, אותם בתי ספר שעד היום יש להם אולמות ספורט ולא יכלו להשכיר אותם.

גילה בן-הר: למשל, בדרום.

גילה בן-הר: בתי ספר בצפון עשו את זה בלעדינו לפני כן ולא שאלו אותנו.

2397: הייתי רוצה להתייחס למה שקורה בשטח ופחות בעיון האקדמי של הדברים.

2397: אני מלווה את העניין של הניהול העצמי ביחד עם החברים ממשרד החינוך, מר וולנסקי וכל הצוות, שלדעתי עושים עבודה טובה מאוד בנושא והם מגיעים אישית לנתיבות לא פעם ולא פעמיים והקשר הוא קשר טוב מאוד.

2397: בסך הכל, בנתיבות אנחנו רואים את הניהול העצמי כגורם שמתחיל מהפכה.

2397: מהפכה בעבודת צוות, בקידום פרוייקטים חינוכיים ומימוש תכניות פדגוגיות.

2397: אם לפני כן המנהל היה מחזר על הפתחים, מבזבז חלק גדול מזמנו בעליה במדרגות ובהתדפקות על דלתות משרדים במועצה, כדי שיחתמו לו על הזמנה וכדומה וכשקיבל את ההזמנה הספק אומר לו: זאת הזמנת מועצה אז תן לי עוד 20%, אחרת אני לא מקבל את ההזמנה ואז התקציב שלו ירד לטמיון והוא לא עשה מה שהוא צריך לעשות.

2397: הוא היה מקובע במסגרת מאוד נוקשה ולא יכול היה ליזום.

2397: היום, מנהל בית ספר משוחרר.

2397: מנהלים אומרים לי ואצטט דברים של מנהל שמיצג את כל החברים: "עם כל הקשיים, אני לא חוזר למה שהיה קודם.

2397: בשום פנים ואופן.

2397: היום, אם אני רוצה להפעיל תכנית וזה שינוי פדגוגי, שלא יכול להיעשות קודם".

2397: אתן דוגמא: תכנית "קוראים כותבים" ו"קהילה גולשת",במסגרת מט"ח, זו תכנית שעולה כסף וילדים מנתיבות מתקשרים באמצעות האינטרנט עם ילדים בפתח תקווה.

2397: זו תכנית שקשורה בשיתוף עם סופרים וכולי, הוא אומר: "היום אני יכול לעשות את זה ובעבר לא יכולתי לחלום על זה בשום פנים ואופן.

2397: אני יכול להחליט מה אני עושה עם הכסף שלי בתוך בית הספר.

2397: הצוות למד שחיסכון זה עיקרון חשוב, זה מתחיל מהגיר ומהחשמל והמיזוג.

2397: זה מן סל, שכולם נותנים את הדעת עליו".

זבולון אורלב: אתם לא מרגישים אולי שהאוטונומיה הזאת מאפשרת למשרד לברוח מאחריות?

זבולון אורלב: להגיד: זרקנו לכם ניהול עצמי.

זבולון אורלב: ..

2397: עם כל הכבוד לוועדה הנכבדה הזאת שאתה עומד בראשה, החלטתם להוריד לאחרונה את העניין של אגרות החינוך.

2397: עדין לא הוחלט מה עושים עם זה ומי ישלם את זה לבתי ספר, כי ניהול עצמי בלי העברה תקציבית מוגדרת וברורה בזמן על כל הסעיפים שלה, פוגעת בניהול העצמי.

2397: צריך לתת את הדעת מי יממן את הסעיפים שהורדו, איך זה יעבור לבתי הספר...

דובר: איך זה קשור לניהול העצמי?

2397: זה קשור לניהול העצמי.

2397: ההורים לא משלמים ומישהו צריך לשלם את זה.

זבולון אורלב: לא מישהו.

זבולון אורלב: המדינה צריכה לשלם.

2397: אני לא יודע מי.

2397: אגיד לך למה אני לא יודע מי: משום שבבתי ספר רבים במדינה הזאת יש אחוז מסוים של אוכלוסיה שהרמה הסוציו-אקונומית שלה נמוכה מאוד והוא לא יכול לשלם.

זבולון אורלב: לכבודם ביטלנו את התשלומים.

2397: ביטלתם, אבל לא דאגתם לכסות את זה.

זבולון אורלב: זה כוסה.

2397: בינתיים זה לא הגיע.

2397: זה לא סוד שיש אחוז קטן של תלמידים שלא יכול לעמוד בזה.

2397: מלבד זה, ראוי לשקול שתקום ועדה ציבורית בשיתוף של כל הגורמים המקצועיים, שתשקול גם אפשרות לתת לבית ספר אוטונומיה בתחום של קבלת תרומות.

2397: אולי באמצעות פרסום ודברים כאלה, כדי לחזק את המערכת החינוכית.

2397: כמובן שיהיו לזה גבולות, תהיה לזה מדיניות, אבל, אנחנו רוצים שבית הספר יוכיח הישגים, רמת פעילות, שגם התלמידים החלשים ישתתפו ואולי באמצעות זה נוכל לפתור בעיה שמסגרות לאומיות מקומיות, לא יכולות לפתור.

2397: הענין האדמינסטרטיבי מכביד על המנהלים.

2397: מעניין שבבתי ספר שאין בהם ניהול עצמי, יש מנהלן.

2397: בבתי הספר התיכוניים זה לא קיים, הצורך הזה בניהול עצמי זועק ואני חושב שמנהלן אחד למספר בתי ספר יסודיים בשליש משרה לבית ספר, יכול להוריד מהמנהל עומס גדול מאוד שמקשה עליו היום בתפקוד.

2397: אבל, בסך הכל, הניהול העצמי חיובי מאוד וצריך להמשיך בזה ולחזק את זה.

אילן טל-ניר: באופן פראדוקסאלי, הרשויות המקומיות מאוד רוצות לעבור לניהול עצמי.

אילן טל-ניר: אני אומר פראדוקסאלי, משום שהניהול העצמי נותן כוח לרשויות המקומיות.

אילן טל-ניר: אחד הרעיונות המרכזיים שעומד בבסיסו של הניהול העצמי, זה מניעת הצורך והתלות של מנהל בית ספר ברשויות המקומיות וגם בפיקוח של משרד החינוך.

אילן טל-ניר: אנחנו מעונינים בזה, כאנשי החינוך ברשויות המקומיות, משום שאנחנו מאמינים שהניהול העצמי נותן כנפיים למנהלי בתי הספר ולצוותי בתי הספר ומשום כך לתלמידים יהיה יותר טוב.

אילן טל-ניר: אני רוצה שתדעו, שלאנשי הרשויות המקומיות ולא לאנשי החינוך, זה לא כל כך פשוט להתרגל לכך שנתת את הסמכות, נתת את הכסף, ועכשיו לכל היותר באים להתייעץ בך.

אילן טל-ניר: לא באים לבקש את אישורך.

אילן טל-ניר: אנחנו לא פוחדים מאובדן שליטה מכיוון שמשרד החינוך לא פוחד מאובדן שליטה, כי שוב, באופן פראדוקסאלי, מנהלי בתי הספר שקיבלו אפשרויות של קבלת החלטות בשטח, החלטות יומיומיות, חשופים לביקורת יותר מאשר פעם בגלל המעורבות הרבה של הורים, של מורים ובגלל הצורך להגיש תכנית עבודה בתחילת שנה ודוח ביצוע עבודה במהלך שנה, כשיש מעקב גם אחרי ביצוע התכנית הפדגוגית, גם אחרי ביצוע התכנית התקציבית.

אילן טל-ניר: גם מנהלי בתי הספר שבאנו אליהם לפני שנה וחצי עם ההצעה שניכנס למהלך של ניהול עצמי אמרו: מה אנחנו לא עושים טוב עכשיו?

אילן טל-ניר: תכניות עבודה?

אילן טל-ניר: יש כבר.

אילן טל-ניר: חלק מהם הרגישו די אוטונומים בעבודתם.

אילן טל-ניר: היום, כשאני נפגש אתם אחרי 3 חודשים בלבד שהם התנסו בניהול העצמי ברמות שונות, לא כולם באותו חוזק של אמירה, מרגישים בזה.

אילן טל-ניר: דוגמאות: מנהל בית ספר יכול להחליט שהוא מקדיש השנה כספים לעידוד קריאה ולא לרכישת ציוד ספורט.

אילן טל-ניר: בעבר, הגיע כסף לציוד ספורט ונקנו כך וכך דברים.

אילן טל-ניר: הגיע כסף לעידוד קריאה, נקנו כך וכך דברים.

אילן טל-ניר: מנהלת בית ספר אומרת: זו השנה הראשונה שהרשיתי לעצמי בשתי כיתות ג' שיש לי, לתת כפליים שעות בחשבון לאחת הכיתות לעומת הכיתה השניה.

אילן טל-ניר: דבר שהיא לא היתה מעלה על דעתה קודם לכן.

זבולון אורלב: על חשבון מה?

אילן טל-ניר: זה לא על חשבון, זה בנוסף.

רמי יוגב: זה בסוף על חשבון, אבל אתה לא יכול להגדיר את זה.

אילן טל-ניר: יש שני דברים: ממה שהיה פעם קרוי "סלים", שבית הספר היה מקבל מעבר לתקן הבסיסי וכן מכספים.

אילן טל-ניר: למשל, בית ספר יכול להחליט שהשנה את שיפוצי הקיץ, שבדרך כלל הייתה עושה העירייה, שיפוצי קיץ, עם הכסף הזה השנה החליטו להרחיב את ספריית בית הספר.

אילן טל-ניר: החליטו להקדיש לנושא אחר.

אילן טל-ניר: המנהל וצוות המורים יכולים להחליט.

אילן טל-ניר: נקודה אחרונה שצריך להבטיח אותה: צריך להבטיח שתקציבים שהובטחו לנושא הזה במשרד החינוך ימשיכו כפי שהובטחו.

זבולון אורלב: יש בונוסים תקציביים לבתי ספר שנכנסו לניהול עצמי?

רמי יוגב: בטח.

רמי יוגב: למה הם רוצים להיכנס כל כך?

אילן טל-ניר: יש תקציב שניתן לצרכים המיוחדים שנובעים מהניהול העצמי.

אילן טל-ניר: צריך להבטיח שמשרד החינוך ידבר בשפה אחת.

אילן טל-ניר: זאת אומרת: אותה תפיסה שמבטאת המחלקה של מר עמי וולנסקי, שאומרת להקטין את התלות של מנהל בית הספר...

זבולון אורלב: מה סדר גודל המשאבים, באחוזים, מתקציב בית הספר שבית הספר מקבל כבונוס על כך שהוא נכנס לתכנית ניהול עצמי?

זבולון אורלב: הוא מקבל תוספת של 5%?

זבולון אורלב: 10%?

אילן טל-ניר: אגיד לך במדויק: זה 105 שקלים לשנה לתלמיד.

זבולון אורלב: זה הרבה כסף.

רמי יוגב: יש גם הוצאות נלוות מסוימות.

עמי וולנסקי: היתה הקצאה ישירה של ימי הדרכה והקצאה ישירה של השתלמויות ומי כמוך יודע מה המשמעות של לקחת תקנה של 100 מיליון שקל או 150 מיליון שקל במשרד החינוך ולהקצות את הקריטריונים.

עמי וולנסקי: ..

זבולון אורלב: מה סך כל התקציב הכולל שהמשרד מקדיש לקדם את הנושא של ניהול עצמי?

עמי וולנסקי: על פי קצב כניסת בתי הספר.

זבולון אורלב: בשנת הלימודים 2000, מה התקציב העומד לרשות המשרד לצורך העניין הזה?

עמי וולנסקי: בתי הספר שנכנסו בשנת תשס"א, התקציב הכולל במרכיב השעות היה 16 מיליון שקלים, לא כולל הדרכה ולא כולל השתלמויות.

עמי וולנסקי: אלה תקנות קיימות, שהפעם מקצים אותם על פי קריטריון פומבי.

עמי וולנסקי: ..

זבולון אורלב: כמה ימי הדרכה יש לניהול עצמי?

עמי וולנסקי: זה הולך על פי גודל בית הספר.

זבולון אורלב: אתה לא יודע כמה ימי הדרכה יש לניהול עצמי?

עמי וולנסקי: בין יום אחד לבין...

זבולון אורלב: כמה סך הכל ימי הדרכה יש לניהול עצמי?

עמי וולנסקי: אני לא יודע.

רמי יוגב: זה לא עובד כך.

רמי יוגב: כיוון שאני אחראי למחקר בנושא: יש שינוי בתקצוב של ימי הדרכה.

רמי יוגב: ..

זבולון אורלב: כמה עולה למדינת ישראל הפרוייקט הזה של ניהול עצמי?

עמי וולנסקי: בממוצע, בית ספר מקבל יום או יום וחצי הדרכה בהקצאה ישירה.

עמי וולנסקי: זה אומר בערך 1000 ימים ל-700 בתי ספר כאלה.

רמי יוגב: זה לא נכון.

רמי יוגב: הדרכה אישית לא הולך רק בניהול עצמי.

רמי יוגב: זה הולך גם לבתי ספר שלא בניהול עצמי.

רמי יוגב: זה לא פשוט.

אילן טל-ניר: הוא היה מקבל לפי קריטריונים של המשרד.

אילן טל-ניר: בסך הכל, לא הגדילו את התקציב של ימי ההדרכה.

זבולון אורלב: לפי מה שחוש הריח שלי אומר, זה לא כך.

עמי וולנסקי: בא נבין את כללי המשחק: למשרד החינוך יש הרבה תקנות תקציביות.

עמי וולנסקי: אין פה הגדלה של התקנות התקציביות, לא מבקשים תקציב מיוחד, אלא, שההקצאה היא ישירה.

עמי וולנסקי: בית ספר יודע מראש שהוא זכאי ליום הדרכה והוא יודע במסגרת יום ההדרכה הזה, שיש לו את הגמישות הפנימית לשימוש שלה.

עמי וולנסקי: לקחת מדריך למתמטיקה ליום כזה ומדריך לאנגלית, זאת המסגרת שלו והוא יכול לתכנן על פי תכנית העבודה הפדגוגית.

עמי וולנסקי: כמו כן לגבי השתלמות.

עמי וולנסקי: אגב, היו פה הערות בצדק, שזה לא רק בבתי הספר בניהול עצמי.

עמי וולנסקי: יש הקצאה ישירה כאשר החציון הוא 15 אלף שקלים בהתאם לגודל ומספר שעות התקן של בית הספר.

עמי וולנסקי: כך שיש בתי ספר שנהנים מ-20,000שקלים ויש כאלה שמ-12,000.

אילן טל-ניר: משפט אחרון: דווקא בגלל ההשקעה שקיימת והסיכוי הרב שאנחנו נותנים לבתי ספר בניהול העצמי, צריך להבטיח שמשרד החינוך יהיה נאמן לעקרון הבסיסי ביותר של הניהול העצמי שהוא: קבלת החלטות בבית הספר ולא הנחתת החלטות על בית הספר.

אילן טל-ניר: תודה.

דבורה גבעתי: שאלו פה לגבי בתי ספר קטנים: כשאנחנו מדברים על כלל המשאבים העומדים לרשות בית ספר, אנחנו מדברים על שעות משרד החינוך, אבל אנחנו מדברים גם על משאבים אחרים שמשרד החינוך מעביר שקודם לא התייחסנו אליהם.

דבורה גבעתי: כמו למשל: שעות של קרן קר"ב, כמו למשל שעות של רווחה חינוכית.

דבורה גבעתי: בתקופה שלפני הניהול העצמי, כשדיברנו על בית הספר, לא ראינו את התמונה הכוללת.

דבורה גבעתי: אני חושבת שזה מאוד חשוב כיום לראות את הסך הכל.

דבורה גבעתי: ואז, אם יש פערים, יש מקום להתערבות נקודתית.

דבורה גבעתי: אבל, בעקרון, אני חושבת שהנקודה של קריטריונים אחידים מול ראיה כוללת של כלל המשאבים, שני העקרונות האלה הם עקרונות מנחים נכונים.

דבורה גבעתי: כמובן שהניהול העצמי לא יבטל פערים, אבל גם לא יגדיל אותם.

חנה להב: למה?

חנה להב: בתי הספר הקטנים מקבלים עכשיו פר-תלמיד במקום פר-כיתה, אז הם מקבלים הרבה פחות.

חנה להב: ..

דבורה גבעתי: יש להם מקורות.

דבורה גבעתי: ..

רמי יוגב: יש להם תוספת בגלל שהם קטנים, להשלים למה שהם קיבלו קודם.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שבוויכוח הזה אני תומך בגברת להב וגם אם היום נותנים קונפנסציה, אני מבטיח לך שהקונפנסציה הזאת תישחק.

זבולון אורלב: מי שמכיר מנגנונים ממשלתיים יודע שקונפנסציות נשחקות.

דבורה גבעתי: צריך לראות את כלל המשאבים.

דבורה גבעתי: דבר נוסף, דיברו קודם על חשיבה תכנונית, שזאת עליית מדרגה מבחינת המנהל.

דבורה גבעתי: זה מחייב את המנהל לחשיבה תכנונית והוספת הפן הכלכלי בחשיבות התכנונית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נסיים היום את הדיון, הדיון הוא רציני.

זבולון אורלב: מה שהיה עד עכשיו רק שכנע אותנו שאנחנו מטפלים בנושא שהוא חשוב מאוד, יש לו הרבה השלכות שלא התחלנו בכלל לגעת בהן ובהחלט צריך המשך דיון שנמקד אותו יותר ואני מקבל את העצה של פרופסור פרידמן, שהוא איש מינהל וארגון ויודע לכוון דיונים טוב לנקודות מאוד ספציפיות, כדי שנוכל למקד בהן את הדיון.

ינון עמית: אני אדבר רק על הנושא התקציבי:

ינון עמית: אני חושב שתוך כדי שפתחנו את אלבומי הגמולים ונושא הפערים קצת "פספסנו" את הרציונל הכלכלי שעומד מאחורי הנושא.

ינון עמית: אנסה בשתי מילים להגיד מה הוא: הרעיון של ביזור סמכויות אומר כך: לבתי ספר שונים יש תועלת שונה מלקנות כיסא נוסף או גיר נוסף.

ינון עמית: לא תמיד זה שיושב במשרד האוצר או במשרד החינוך יודע אם את השקל שהוא מסוגל לתת היום לבית הספר, כי זה מה שהמדינה מסוגלת להקצות, יותר טוב לקנות בו גיר או כסא.

ינון עמית: בדרך כלל המנהל ידע טוב יותר מה לעשות עם זה והרציונל של ביזור כלכלי אומר:

ינון עמית: במקומות שאפשר כמו שאמרה הוועדה, שאנחנו יכולים לתת ושלא יגרם נזק, בוא ניתן לו לבחור אם הוא רוצה גירים או כסא.

זבולון אורלב: מי אומר שזה דווקא המנהל ולא המפקח על בית הספר או מנהל מחלקת החינוך?

ינון עמית: ככלל, הרציונל הוא שככל שאתה קרוב יותר לבית הספר, ואם נסתכל על המגזר הפרטי, נראה שבדרך כלל מנהלי מפעל הם אלה שיחליטו אם לקנות את הכסא או לא ולאו דווקא מישהו מהדירקטוריון או מנהל חטיבה אזורית או כיוצא בזה.

ינון עמית: הרציונל איננו בית ספר פרטי או הפרטה.

ינון עמית: בפירוש לא.

ינון עמית: הוועדה ניסתה לרמז על זה, אבל זה איננו הרציונל.

ינון עמית: הרציונל הוא לאפשר יותר בחירה במקומות למי שחי את השטח ונמצא בו.

ינון עמית: בדרך כלל הוא מכיר את הצרכים טוב יותר.

ינון עמית: היות שאנחנו יכולים לתת שקל, אנחנו רוצים שהשקל הזה ינוצל בצורה הטובה ביותר לטובת התלמיד.

ינון עמית: כמו כן, הוועדה מנסה לרמז שהפרוייקט מגדיל או יוצר פערים בחברה.

ינון עמית: נשאלת השאלה אם אכן כך?

ינון עמית: ישנן שתי התייחסויות: כשמדברים על פערים, צריך להתייחס גם לערכים האבסולוטיים של החלק התחתון והחלק העליון.

ינון עמית: לכאורה, אם היינו לוקחים את כל מה שמשרד החינוך מקדיש לתלמידים מצטיינים ומחוננים וזורקים אותו לים, היינו מקטינים פערים בחברה, אבל אנחנו יודעים שלא היינו עושים טוב.

ינון עמית: שנית, כשבוחנים פערים, אני לא חושב שאוטונומיה או הגדרת אוטונומיה או שיקול דעת של מנהל יחידה בהכרח מגדילה פערים.

ינון עמית: לדעתי, היא מאפשרת למנהל להגיד שאם יש תלמיד שמתקשה בכתיבה, הייתי רוצה לאפשר לו וידאו בכיתה כדי שיראה את השיעור לאחר הלימודים בוידאו.

ינון עמית: תבוא עם זה למשרד החינוך, והעניין יגיע אלי, אני מיד רואה מול העיניים מיליון וחצי "וידאויים" ומיד מסביר למה זה בכלל מזיק פדגוגית.

ינון עמית: אבל, כשמנהל כזה יכול להגיד: אני אקנה פחות 3 גירים ואקנה את הוידאו, אז אולי יש לו את הכלים לתפוס את התלמיד לפני שהוא יגיע למצב שבו הממשלה או המדינה מסוגלת לזהות אותו כמתקשה ותאפשר לו משאבים מיוחדים וזה יוציא אותו מהמצב הזה לפני כן.

ינון עמית: לכן, אני חושב שזה מקטין פערים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני אאפשר לגברת שוש נגר ולמר וינוגרד, כנציגי המנהלים, לומר את דברם.

זבולון אורלב: אני חשבתי להמשיך את הדיון או לבוא בהצעה למשרד החינוך, שאולי יש לקיים יום עיון משותף פה, בכנסת, כי נראה לי שהנושא חורג ממסגרת של דיון של וועדה ואני אתייעץ על כך גם עם חבריי בוועדה, האם כדאי לעשות יום עיון יותר רחב, עם הרבה ארגונים.

זבולון אורלב: זה נראה לך מר וולנסקי?

עמי וולנסקי: זה מאוד נראה לי ואני מסב את תשומת הלב שב-3 באפריל אנחנו מקיימים כינוס ורצינו להציע לך...

זבולון אורלב: נידבר לגבי המשך הדיון ובאיזו צורה נעשה אותו.

שוש נגר: אני מנהלת בית ספר ממלכתי-דתי "עציון" בתל-אביב.

שוש נגר: כמנהלת שעוברת את התהליך של ניהול עצמי כבר שנה רביעית, אני יכולה לומר שבית הספר שלנו יצא נשכר באופן משמעותי מהמעבר, הן מבחינת תהליכים פדגוגיים, הן מבחינת תוצר תלמיד והן מבחינת התייעלות כלכלית.

שוש נגר: אנחנו נמצאים בבית הספר במצב כזה, שאנחנו בהחלט יכולים להצביע על שיפורים ושינויים משמעותיים שחלו בבית הספר בעקבות המעבר לניהול עצמי.

שוש נגר: אני יכולה לומר, שהיום יותר ילדים מקבלים מענה לצרכים שלהם, יש יותר תכניות שבעבר בבית ספר לא יכול היה להגשים, והיום יותר ויותר מורות.

שוש נגר: ..

זבולון אורלב: מה הבעיה הכי קשה שלך עם השיטה הזאת?

שוש נגר: רק אסיים את המשפט: אנחנו היום.

שוש נגר: ..

זבולון אורלב: אני הבנתי את הדברים.

זבולון אורלב: הרי הובאו לכאן מנהלים שתומכים בשיטה, אני ביקשתי זאת ממר וולנסקי.

זבולון אורלב: .. מה הבעיות של השיטה?

שוש נגר: לגבי בעיות, אני חושבת שהרבה חברים נגעו בבעיות, אלא שהתשובה שלי היא שיש דרך להתמודד עם הבעיות ולא לחשוב שהניהול העצמי מעכב את הפתרונות לבעיות.

זבולון אורלב: השיטה הזאת מגדילה פערים?

שוש נגר: אצלי בבית הספר היא עשתה את ההיפך.

שוש נגר: אנחנו בית ספר לא קטן וגם מבחינה תקציבית וגם מבחינת תקן השעות גדלנו באופן משמעותי, כך שהילדים יצאו נשכרים.

שוש נגר: צריך לקחת בחשבון מה קורה לגבי בתי ספר קטנים.

אליעזר וינוגרד: אני מנהל בית ספר ממלכתי "מולדת" בבאר-שבע, שהייחודיות שלו היא שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים ותלמידים ליקויי שמיעה מכל הסביבה.

אליעזר וינוגרד: לאורך כל הדיון, שמעתי כאילו שלא רוצים לדבר על הנושא של המשאבים.

אליעזר וינוגרד: כאילו להגיד שבניהול עצמי, לאו דווקא צריך להתייחס לנקודה של המשאבים.

אליעזר וינוגרד: אני חושב, בתור מנהל ש-4 שנים נמצא בניהול עצמי, שהניהול העצמי מאפשר לי גמישות בשימוש בכל המשאבים העומדים לרשותי לצורך קידום התנאים הפדגוגים.

אליעזר וינוגרד: אני יכול לתת עשרות דוגמאות.

אליעזר וינוגרד: ראשית, הכיתות שלי מונות כ-40 תלמידים בכל כיתה.

אליעזר וינוגרד: כשאמרתי קודם שאני גם פעיל מאוד בהסתדרות המורים, אי אפשר להגיד שבית ספר עם 20 תלמידים בכל כיתה הוא כמו בית ספר עם 40 תלמידים.

אליעזר וינוגרד: אז יש נוסחה אחרת ואני, בתור מנהל, צריך להפעיל את השיקולים הפדגוגיים, איך אני מפצה עם התוספת הזאת על כך שאצלי לומדים 40 תלמידים בכיתה, כשבבית ספר שנמצא 100 מטר ממני לומדים רק 20 תלמידים בכיתה.

אליעזר וינוגרד: המדינה נתנה לזה תשובה.

אליעזר וינוגרד: למשל: בכיתות א' יש לי מורה נוספת בכל כיתה ב-X שעות, על מנת לפצות על זה שיש יותר תלמידים.

אליעזר וינוגרד: למשל: אין תקן בבתי ספר לספריה או לספרן או לקידום אוריינות.

אליעזר וינוגרד: הרי זאת אחת המטרות הבסיסיות של בית הספר.

אליעזר וינוגרד: ולכן, עם המשאב הזה, אני יכול היום להפעיל ספריה בתוך בית הספר...

זבולון אורלב: מר וינוגרד, מה הבעיה הכי קשה שלך עם השיטה הזאת?

אליעזר וינוגרד: הדיאלוג על השונה והאחר עם הרשות המקומית ומשרד החינוך.

זבולון אורלב: האם השיטה הזאת הגדילה את הפערים בין בית הספר שלך לבין בתי ספר אחרים בבאר-שבע?

אליעזר וינוגרד: בית ספר "מולדת" נחשב לבית ספר מצטיין גם לפני הניהול העצמי.

אליעזר וינוגרד: אבל, זה אפשר לתת מענה נכון יותר ואמיתי יותר לתלמידים בעלי צרכים, תלמידים חלשים מאוד ומתקשים, שהיום אני יכול להקצות להם משאבים שקודם לא יכולתי.

זבולון אורלב: יש עוד מנהל שרוצה לומר משהו?

נאווה טל: אני מנהלת בית ספר "רמת-מוריה" בארמון הנציב, תלפיות מזרח.

נאווה טל: אני רוצה לומר שהשינוי המהותי-משמעותי שנקרא ניהול עצמי בבתי הספר, עשה המון שינויים שלהגיד שהם לא קשורים לניהול העצמי זה לא יהיה נכון.

נאווה טל: יש בעיה של פערים בין בתי ספר ואני אומרת את זה דווקא מהמקום של תמיכה בניהול העצמי.

נאווה טל: חשוב לשבת ולדבר על זה, כי זה כרוך באישיות המנהל, בהכשרה אחרת של מנהלים, מיומנויות ניהול אחרות.

נאווה טל: זה שינוי משמעותי בתרבות הניהול, שחשוב לתת עליו את הדעת.

עירית לבנה: אני מבקשת שבפעם הבאה תהיה התייחסות לנושא של גיוס כספים ופרסומת.

עירית לבנה: זאת אומרת, היום המון בתי ספר בתל-אביב אומרים לי: תגייסי משהו וחברות שתומכות בבתי הספר תומכות הרבה מאוד ודורשות את שלהן בעקבות זה.

עירית לבנה: ..

זבולון אורלב: מה פירוש חברות שתומכות בבתי ספר?

עירית לבנה: חברה מסחרית שמוכנה לתרום לבית ספר סכום כסף מסוים לצרכים פדגוגים-לימודיים וכולי...

זבולון אורלב: תמורת פרסומת מסחרית.

זבולון אורלב: יהיה כתוב מעל הלוח: שתו קוקה-קולה.

דובר: מה עם ההיבט החינוכי?

עירית לבנה: זאת דילמה.

עירית לבנה: מצד אחד פותחים את הנושא של גיוס כספים עם אותן עמותות.

עירית לבנה: ..

זבולון אורלב: גברת לבנה היא יושבת ראש הוועדה לפרסומת מסחרית במשרד החינוך.

2397: תסלחו לי בבקשה, אבל מה חינוכי כשילדים לא יוצאים לטיול שנתי או לסיורים כי ההורים שלהם לא יכולים לשלם ואין מי שיממן, מה עדיף?

2397: אנחנו צריכים לשקול את המדיניות.

זבולון אורלב: מר כהן, שלא תהיינה אי הבנות, יש כאן קואליציה מקיר לקיר, בכל החתכים, שלא לתלות את הטיול של בית הספר בפרסומת המסחרית, אם רמזת לכך.

זבולון אורלב: שתבוא חברת "חגור" ותגיד: תנו לנו לאפשר פרסומת לתיקים ותמורת זה שאנחנו נוציא את כל הילדים לטיול – לא.

זבולון אורלב: המדינה היא שחייבת להוציא.

זבולון אורלב: הפתרונות הם פתרונות שעלינו לא מקובלים כמו אגרות הורים, פרסומת מסחרית וכולי.

זבולון אורלב: אנחנו רואים בדברים האלה דברים פסולים לחלוטין.

זבולון אורלב: החינוך צריך להיות שוויוני.

זבולון אורלב: יש חוק חינוך חינם ויש לנו ויכוחים מה בגדר החוק, אבל לא ללכת בגישה שיש לפעמים פתרונות קלים מדי.

זבולון אורלב: אני אומר זאת כי בשונה מהאחרים אתה גם איש פוליטי, אתה סגן יושב ראש מועצה מקומית, אז אני אומר לך את הדברים ולפעמים דווקא בפריפריה נכנסים לכל מיני פתרונות קלים.

זבולון אורלב: אני לא מציע להיכנס לפתרונות קלים אלא לדבר דווקא על הפתרונות הקשים.

2397: מה שחשוב זה לתת מענה.

אבי בנבנישתי: אני מנהל בית ספר תיכון "שבח" בתל-אביב.

אבי בנבנישתי: אני דוגמא של בית ספר שעבר לניהול עצמי בשנים האחרונות וזהו בית ספר ייחודי מהבחינה הזו שחלק גדול מאוכלוסיית התלמידים שלו היא אוכלוסיה של תלמידים עולים.

אבי בנבנישתי: אני מצטרף לדברים שאמר פרופסור פרידמן, אני חושב שהאבחנה או התרומה של ניהול עצמי היא חלק מהותי מהמערכת הניהולית של בית הספר.

אבי בנבנישתי: אני חושב שכבר עברנו מזמן את נקודת האל-חזור ולכן צריך להעלות בדיון בעתיד את ההיבטים שדיברת עליהם.

אבי בנבנישתי: רציתי לדבר על שני דברים: האחד, אני מדבר מזווית הראיה של המנהל ולא מכל ההיבטים האחרים.

אבי בנבנישתי: חלוקת זמן העבודה של המנהל, שזה אחד המרכיבים העיקריים ביותר בבית ספר תיכון כמו שלנו שיש בו קרוב ל-1,400 תלמידים, זה דבר מאוד מהותי.

אבי בנבנישתי: אם חלוקת העבודה של המנהל כיום היא פחות שתלטנות במסדרונות העירייה ויותר עבודה פדגוגית וכדומה נדמה לי שזה נושא שחבל להרחיב עליו את הדיבור.

אבי בנבנישתי: נושא שני מאוד משמעותי הוא שזה מחייב את בית הספר או שזה העביר את בית הספר לפסים של תרבות ארגונית אחרת.

אבי בנבנישתי: של קשר מאוד ישיר בין התכניות הפדגוגיות להיבטים התקציבים וחייב את כל בית הספר, כמו שתיארו כאן, לעבור לתכניות עבודה מובנות יסודיות.

אבי בנבנישתי: אני רוצה לסכם ולומר, שהוויכוח המהותי הוא לא הוויכוח על עצם הניהול העצמי משום שהבעיה ברורה ואני חושב שאי אפשר לחזור אחורה וזה לא יהיה ראוי לחזור אחרוה.

אבי בנבנישתי: הדימוי קצת מעליב מהבחינה הזאת, שזה מראה על התפיסה הציבורית למערכת חינוך.

אבי בנבנישתי: אני לא מכיר ארגון אחר או עסק אחר, שבו יאמרו למנהל ארגון: בא ננתק את הצד התקציבי מהצד התפעולי או מהצד הביצועי.

אבי בנבנישתי: ..

זבולון אורלב: אם נעלבת, אני מתנצל על כך.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: רבותיי, אני חושב שאין ויכוח שניהול עצמי כעיקרון, כמודל תיאורטי, הוא בוודאי חיובי.

זבולון אורלב: הדיון שאנחנו מנהלים הוא לראות האם השימוש בכלי הזה הוא שימוש נכון, הוא שימוש ראוי, האם הוא מנוצל רק למטרותיו הנכונות, האם יש מישהו שמנצל אותו, האם נתנו את הדעת על כל מיני השלכות שלא התכוונו אליהם בכלל כגון מה שאמרנו: פרסומת מסחרית, הפרטה והגדלת פערים.

זבולון אורלב: אלה דברים שועדת החינוך מאוד רגישה להם, אף על פי שיכול להיות שמישהו יכול להיעלב מדיון כזה ולכן אני חושב שהדיון לא תם.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך בדיון, כי זה נושא חשוב ואני אקיים התייעצות גם עם חבריי בוועדה וגם עם חברינו במשרד החינוך כיצד להמשיך בדיון הזה, אם במסגרת ועדה או במסגרת יום עיון אחר או באיזו שהיא מסגרת שתאפשר לחשוף את הבעיות ולהתמודד איתן במישרין ולראות איך באמת סוללים את הדרך הראויה.

עמי וולנסקי: הערה אחת:

עמי וולנסקי: לפני 10 שנים, במשרד החינוך היה מנכ"ל שביקש לקבל מסמך: מה הן הסכנות או הקשיים בדרך לביזור אוטונומיה בית ספרית בניהול עצמי.

עמי וולנסקי: אני מעניק לו את אותו מסמך שהוכן עבורו לפני 10 שנים.

זבולון אורלב: כל פעם מכינים לי הפתעות.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.