ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 187, 2000-11-07 14:05

זבולון אורלב: והתרבות בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התש"ס1999-, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

זבולון אורלב: רבותיי, בישיבה הקודמת, אנחנו סיכמנו שמה שקשור לסעיף א', תגובש הצעה - לאור הדיון שהיה - של משרד החינוך.

זבולון אורלב: האם יש מישהו מהלשכה המשפטית של המשרד?

זבולון אורלב: שאלתי: האם גובשה הצעה לסעיף א'?

איל זנדברג: המשפטים, ניתנה לנו ממש דקה - אפשר לומר רגע לפני הישיבה.

זבולון אורלב: לבין עצמי - המנהג הזה לתת יום, או דקה, לפני הוועדה.

זבולון אורלב: מה היה קורה אילו הייתי דוחה את הוועדה?

זבולון אורלב: האם בכל זאת היית נותן היום?

זבולון אורלב: או שגם אם היינו דוחים לעוד שבוע, זה גם כן היה מגיע דקה לפני המועד.

איל זנדברג: לציון העובדה, כדי שלא יחשדו.

איל זנדברג: אילו הייתי אומר, ידעתי לפני הישיבה, זה עשוי היה להישמע כאילו זה היה לפני חודש.

איל זנדברג: זה היה רגע לפני.

איל זנדברג: המטרה הייתה בעצם להרחיב את תכולת הסעיף הקטן הזה גם על תלמידי י"א- י"ב.

זבולון אורלב: כפי שהיא ניתנה לפני דקות אחדות.

זבולון אורלב: לפי הצעה משותפת של משרד החינוך ומשרד המשפטים, ייאמר כך: "מנהל מוסד חינוך ידווח למי שהשר הסמיכו לעניין זה, אודות ילד בגיל לימוד חובה, או נער, כמשמעו בסעיף 6.א, שהינו תלמיד במוסד ואינו לומד באופן סדיר".

זבולון אורלב: השינוי הוא קודם כל במקום המילים "בגיל לימוד חובה, כמשמעו בסעיף 6.א"…

איל זנדברג: לימוד חובה".

איל זנדברג: זה או "נער בגיל לימוד חובה, ולרבות נער כמשמעותו בסעיף 6.א.2, לחוק לימוד חובה", לאותו החוק, שאומר שבאחד הגילים, 16, או 17, זולת אם סיים את לימודיו לפי תכנית של לימודים בכתה י"ב, ומי שבגיל 18 ולא סיים, אלא לימודים לפי תכנית של לימודים בכתה י"א.

איל זנדברג: אנחנו מסתמכים עליו.

איל זנדברג: אני מקווה שהוא נותן את כל המצבים המוזרים.

זבולון אורלב: או לרבות נער כמשמעו בסעיף…

זבולון אורלב: שבעצם לא סיימה את לימודיה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

איל זנדברג: חינוך" - השמטנו את המילה "מוכר".

איל זנדברג: שוב, זה לפי בקשת הוועדה.

איל זנדברג: כל מה שעשינו כאן זה ניסיון לעשות נוסח מקובל.

איל זנדברג: המשמעות היא - כדי להבהיר לוועדה - יש הגדרה למוסד חינוך בחוק, בחוק לימוד חובה, ומוסד חינוך - פירושו מוסד ללימוד שיטתי לילדים או לנערים.

זבולון אורלב: מוסד חינוך" - מה המשמעות, גברת דורית פרנקל, של "מנהל מוסד חינוך"?

איל זנדברג: הקראתי.

איל זנדברג: מה שהקראתי כרגע - זאת ההגדרה.

זבולון אורלב: יכולים להסתמך על ההגדרות שיש שם.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

איל זנדברג: כמעט הכי רחב.

רחבעם זאבי: החינוך, או משרד החינוך יחד עם משרד המשפטים, בתנאי שהדיווח על הנשרה, או על כוונה להנשרה, ייועד, או יתועל, אל משרד החינוך ולא אל הרשות המקומית.

זבולון אורלב: זה אתה הצעת.

רחבעם זאבי: המקומית.

רחבעם זאבי: הרשות המקומית, נוח לה, לפעמים, בהזדמנויות מסוימות, לגלות הבנה להנשרה.

רחבעם זאבי: משרד החינוך נאמן עליה יותר.

רחבעם זאבי: אני אתן לכם פשוט נתונים.

רחבעם זאבי: ראו בבקשה, מאז שהייתה הישיבה הקודמת, מספרים לנו שבבית ספר תיכון ממלכתי במעלה אדומים, בית הספר, כנראה על דעת הרשות המקומית, הנשיר כ30%- מתלמידיו במעבר בין כיתה ט' ל-י', כדי לא לפגוע בזכאות לבגרות.

רחבעם זאבי: אזיי, אם משרד החינוך יפקח על זה, אני אהיה יותר שקט.

הערה: המקומית לבתי הספר.

זבולון אורלב: עכשיו, שאין הוא סומך על כל רשות מקומית.

זבולון אורלב: לכן הוא רוצה לוודא שהשר יסמיך את מי שסומכים עליו.

זבולון אורלב: האם אפשר שהשר יסמיך אדם אחד בכל מדינת ישראל?

זבולון אורלב: הרי זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: קודם כל, צריך שיסמיך אחדים - אני מניח שבכל מחוז.

רחבעם זאבי: אותי חינכו, בדיסיפלינה הקודמת שלי, לעשות את חיוב ההיגיון של היריב.

רחבעם זאבי: הוא יסמיך מוסדית, וחייבים לדווח למשרד החינוך והתרבות.

רחבעם זאבי: אם תהיה מחלקה, ששה אנשים, שני אנשים, שנים עשר אנשים - אני משאיר לשר להחליט, אבל אין זה יכול להיות שזה ייעצר אצל ראש המועצה המקומית מעלה אדומים, כי הוא הנשיר 30%.

זבולון אורלב: ביקור, הממונים על נושא הנשירה, גם במחוזות?

זבולון אורלב: היום מקבלים נתונים מהרשויות המקומיות על תנועת נשירה.

זבולון אורלב: כלומר, מבחינה לוגיסטית, מה שרוצה מר רחבעם זאבי, זה בעצם לעגן בחוק את המציאות הקיימת.

זבולון אורלב: הוא רוצה לחייב את זה בחוק, כדי שהמידע לא ייעצר ברשות המקומית, אלא תהיה חובה חוקית שהמידע הזה יגיע למשרד החינוך.

זבולון אורלב: החלשים ביותר, וצריך לחשוש.

זבולון אורלב: תמיד הוראת חוק היא יותר חשובה - יותר מחייבת - מהוראת נוהל, למרות שגם צריך לשמור הוראת נוהל - אתה אומר שיש כזה נוהל.

זבולון אורלב: מאחר שמדובר בנושא נשירה, שהוא נושא, כידוע, כאוב - והוצגו הנתונים בפעם הקודמת – כי אז זה ייתן לעניין יותר משקל; ואני מניח שהכנסת תקבל את המלצתנו לעגן את הדבר הזה בחקיקה.

זבולון אורלב: השאלה כרגע, מבחינה משפטית - וזאת שאלה שוב למשפטנים - איך אפשר להסדיר, משפטית, שמי שהשר הסמיכו לכך, הכוונה היא לעובדי משרד החינוך והתרבות?

דורית מורג: זאת שהוא באמת ידאג לקבל את המידע הנכון.

דורית מורג: זאת אומרת, לקבוע עכשיו מי יהיה עובד…

איל זנדברג: אינו בהכרח עובד משרד החינוך?

דורית מורג: אולי מספר אנשים.

זבולון אורלב: על שיקול הדעת של השר, והיא רוצה להכתיב לשר, שהעניין הזה "שהסמיכו" - ודאי שאלו לא יהיו עובדי רשות מקומית.

זבולון אורלב: רוצים שאלה יהיה עובדי משרד החינוך.

זבולון אורלב: איך מסדירים את זה בחוק?

רחבעם זאבי: חינוך מוכר ידווח למי שהשר הסמיכו לעניין זה, במשרדו".

זבולון אורלב: זה", מציע מר רחבעם זאבי, שהוא מנוסה יותר מכולנו פה בחקיקה, הצעה שנראית - על פניה - הגיונית מאד: "למי שהשר הסמיכו לעניין זה, במשרדו".

אבי לוי: האכיפה מהרשות המקומית?

אבי לוי: בסמכויות הרשות המקומית.

רחבעם זאבי: איני רוצה שהשר יהיה "אינווליד".

רחבעם זאבי: כשהוא בא לוועדות לדווח - אין לי נתונים, כי זה נעצר במועצות המקומיות, בעיריות.

רחבעם זאבי: לא דיווחו לו.

רחבעם זאבי: שר צריך שתהיה לו העוצמה, וניתן לו את העוצמה באמצעות החוק הזה.

רחבעם זאבי: זה לחזק את המשרד.

אבי לוי: קורה.

אבי לוי: אני מחפש את טובת הילדים.

זבולון אורלב: חושש?

אבי לוי: החובה מהרשות המקומית.

אבי לוי: אם אתה שם דגש, אזיי אתה מוציא את הדגש ממקום אחר.

אבי לוי: או אז, אם אתה מחייב לעניין הזה את עובדי משרדו, זאת אומרת שהחובה תהיה על עובדי משרדו, והאחרים יהיו משוחררים.

אבי לוי: יכול להיות מצב כזה.

זבולון אורלב: היום הרשות המקומית חייבת לדווח וחייבים לדווח לה, מכוח הוראות נוהל.

זבולון אורלב: החוק אינו בא לסתור את הוראות הנוהל.

זבולון אורלב: השר והמשרד תמיד יכולים להוסיף על חוק הוראות נוהל.

זבולון אורלב: הם אינם יכולים להפחית מהחוק.

זבולון אורלב: הם יכולים להוסיף על החוק.

אבי לוי: המוסד, אתה מחייב את עובד משרדו, והרשות נמצאת באמצע ואיננה מחוייבת.

אבי לוי: עכשיו, מי נותן את הנתונים?

אבי לוי: לא מנהל המוסד.

אבי לוי: מנהל המוסד נותן את הנתונים על פי צורת העבודה שלנו…

זבולון אורלב: שהדיווח הזה יעבור דרך הרשות המקומית.

זבולון אורלב: שלכם - זה איננו קשור לחוק.

מאיר לב-רן: מנהל בית ספר ידווח את העותק הראשון למשרד החינוך ואת העותק השני לרשות המקומית.

זבולון אורלב: "עזוב אותי" מטפסים ומפתקים.

זבולון אורלב: הסמיכו מבין עובדי משרד החינוך.

יפעת בויאר: ישנה הוראה שצריך להעביר העתק לרשות החינוך המקומית, אבל שם מדברים רק על עד סוף כיתה י'.

זבולון אורלב: שהשר הסמיכו?

זבולון אורלב: המקומית שבית הספר נמצא בתחום שיפוטה, או לרשות החינוך המקומית.

זבולון אורלב: גברת דורית מורג, האם לרשות החינוך המקומית, או לרשות המקומית?

זבולון אורלב: הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו.

זבולון אורלב: אני חושב שסיימנו את סעיף א'.

זבולון אורלב: עכשיו סעיף ב'.

זבולון אורלב: כבר בפעם הקודמת עמדנו על כך שסעיף ב' יש לו זיקה, חפיפה - אינני יודע בדיוק איך לקשור את זה - לחוק זכויות התלמידים, שדרך אגב, היום, בשעות הבוקר בעצם סיימנו את העיסוק בו.

זבולון אורלב: הסעיפים ששם נותרו במחלוקת אינם קשורים לזה.

זבולון אורלב: הבה נאמר ככה: "מנהל מוסד חינוך לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים" - זאת לדעתי אמירה בלתי אפשרית, בגלל שאם תלמיד אינו עומד בהישגים של אותו בית ספר - בתי ספר, יש להם פרופילים שונים, סוגים שונים, הם מתאימים את עצמם לאוכלוסיות שונות, כי יש תלמידים עם יכולות שונות.

זבולון אורלב: לא כל תלמיד יכול ללמוד בכל בית ספר, בכל כיתה.

זבולון אורלב: תפקידה של מערכת החינוך הוא למצוא את מסגרת הלימודים המתאימה לאותו תלמיד.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאי אפשר, קשה - אני איני רואה איך זה אפשרי - בחוק לומר שמנהל איננו יכול להרחיק תלמיד.

זבולון אורלב: הוא בהחלט יכול להרחיק תלמיד.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אם מרחיקים תלמידים, כי אז צריכים לדאוג להם למסגרת חינוכית חלופית הולמת, והוא אינו יכול להרחיק אותו עד שהוא מסדיר את זה.

זבולון אורלב: זה מה שצריכים להסדיר, אבל ניידות תלמידים, לפי החלטות פדגוגיות - ואלה החלטות פדגוגיות: בגלל הישגים לימודיים.

זבולון אורלב: ראה נא, תלמיד שילמד - סתם אני אומר - בכיתה שלומדת לחמש יחידות מתמטיקה, לחמש יחידות פיסיקה, לחמש יחידות אנגלית; הוא איננו מגיע להישגים.

זבולון אורלב: עכשיו יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שיביאו אותו לכיתת מסלול בגרויות - כיתה שמקבלת סיוע כבד, ושם התלמידים קרוב לוודאי יגיעו לבגרות, אבל ברמת יחידות יותר נמוכה, וקרוב לוודאי שתהיה לו בגרות - או שימשיך באותה כיתה, ייכשל בכל הבחינות וייצא בלי כלום.

זבולון אורלב: לפי החוק הזה, לפי ההצעה שלך, אי אפשר להזיז אותו מבית הספר.

רחבעם זאבי: התשובה השניה - אני מוכן להתפשר.

רחבעם זאבי: נוסיף

מאיר לב-רן: זכויות התלמיד.

מאיר לב-רן: במקום שההורים יילכו לוועדה - שמנהל בית הספר ילך לוועדה.

זבולון אורלב: חוק מהפכני, והטמפרטורות עלו פה היום, בדיון עליו.

זבולון אורלב: זה היה הדיון הכי פרוע בשנה האחרונה, פה בוועדה.

זבולון אורלב: חוק כזה הוא מהפכני מבחינת שמירת זכויות התלמידים - לנהוג כלפיהם בשרירות, בין היתר בהרחקה.

רחבעם זאבי: שלום, שעכשיו אני קורא אותו שוב, נותן את הסמכות למנהל המוסד החינוכי, וזה בדיוק מה שאני חושש ממנו.

רחבעם זאבי: שמנהל בית ספר, תהיה לו "יד קלה על ההדק", אלא באישור.

רחבעם זאבי: יש מישהו שמאשר לו.

רחבעם זאבי: ראה נא, הרחקה של ילד זה לקבוע לו את גורלו בחיים.

רחבעם זאבי: ומנהל בית ספר, בידיים קלות על ההדק, רוצה הישגים יותר יפים, רוצה להיראות עם אחוז הצלחה יותר גבוה - ואני לא אחזור על כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: בגיל חינוך חובה, אינה פשוטה.

דורית מורג: יש גם תקנות.

דורית מורג: לגבי בתי הספר - יש תקנות העברה לגבי האפשרות להעביר תלמיד ממוסד למוסד.

דורית מורג: זה תהליך שיש עליו אפשרות ערעור למנהל המחוז.

דורית מורג: זה מה שקיים היום.

דורית מורג: ככלל, צריך למצוא לו, גם בבית ספר על-יסודי, צריך למצוא לו מוסד חלופי וכוליה וכוליה, כי עדיין יש אולי תלמיד שאינו מתאים.

אבי לוי: שמנהל לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים - נקודה.

אבי לוי: אך אם הייתי יכול להוסיף לאותו סעיף הסתייגויות: אבל במקרים כאלה או אחרים, על פי מה שיתוקן בתקנות שיתקין השר וכוליה וכוליה.

אבי לוי: זאת אומרת, לתת את האפשרות שאכן, כמו שאתה אומר, שאם ירצו באמת להעביר תלמיד - אבל אז, יש איזו שהיא ביקורת, יש על זה צנזורה.

אבי לוי: זאת אומרת, זה לא שמנהל בא וזורק תלמיד ואין דין ואין דיין.

אבי לוי: היום זה ככה.

דורית מורג: מבחינת האגף לשח"ר – שירותי חינוך ורווחה - הוא היה רוצה שזה יהיה כמה שיותר קטגורי, נכון?

אבי לוי: כתבתי כאן.

אבי לוי: ולסעיף 2 אנו מסכימים באופן עקרוני לתיקון המוצע.

אבי לוי: לאמור: "מנהל מוסד חינוכי לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים".

אבי לוי: עם זאת, במקרים חריגים ובצורה מבוקרת, בהתאם לסעיף ג' - שאתם תכניסו בסעיף ג' את האפשרות, ואז תתאפשר הרחקתו של תלמיד.

אבי לוי: זאת אומרת, אסור להרחיק, אבל אפשר להרחיק.

אבי לוי: אני הבאתי את זה לגברת שלומית עמיחי ולמר איציק כהן אתמול בשמונה בערב, וסיכמנו שזו עמדת המשרד.

דורית מורג: מצטערת שזה כך - אזיי התיאום כנראה לא היה.

דורית מורג: כי יש הבדל בין הרמה של ראיית החוק - אני ממש מתנצלת, אבל יש כאן איזו אי הבנה.

דורית מורג: יש קושי חקיקתי בעניין הזה.

זבולון אורלב: עמדתך?

דורית מורג: תלמיד ממוסד חינוך - יש קושי חקיקתי בעניין הזה.

מוטי בנאו: החוזר, מספטמבר 90.

מוטי בנאו: ישנו כאן הנוהל, והנוהל מדבר כך - כמובן על חוק לימוד חובה אנחנו מדברים - "אם הוחלט להרחיק מן המוסד תלמיד בגיל חוק לימוד חובה ולהעבירו למוסד אחר, יש לנהוג על פי תקנות העברה לפי הקווים המפורטים להלן: במקרה של החלטת המוסד על הרחקה של תלמיד מבית הספר - זימון הילדים על ידי המנהל.

מוטי בנאו: לאחר מכן, אישור המועצה הפדגוגית; לאחר מכן, מסירת ההודעה להורים, פניה לרשות המקומית, לקבל אישורה ולקביעת מקום לימודים חלופי.

מוטי בנאו: " כלומר, אין ניתן להוציא מישהו לפני שיש מקום חלופי.

מרים פרנקל: יהיו בתוקף לאחר שיעבור חוק זכויות התלמיד?

זבולון אורלב: להרחיק תלמיד בשל הישגים לימודיים זה בעצם הרחקת קבע.

זבולון אורלב: הרי אני לא מרחיק אותו לשבוע.

זבולון אורלב: אני מרחיק אותו לצמיתות.

זבולון אורלב: אם הוא מעבר לחוק חינוך חובה, זו לא תמיד העברה, זו יכולה להיות גם לפעמים נשירה, שבזה בדיוק רוצה לטפל החוק.

דורית מורג: צריך למצוא לו מוסד לימודי חלופי.

זבולון אורלב: תלמיד מבית הספר, אני שואל, מדוע לא נכנס באותו רגע סעיף 6.א לחוק זכויות התלמיד, שכותרתו "הרחקה לצמיתות של תלמיד ממוסד חינוכי", שאומרת: "החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר תינתן רק לאחר שניתנה לתלמיד או להוריו הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

זבולון אורלב: לעניין סעיף זה, יראו מתן הזדמנות…" וכוליה וכוליה.

זבולון אורלב: ואז יש ערר וכל מהלך העניינים הזה.

זבולון אורלב: יש לך, דרך אגב, לא מי שהשר הסמיכו.

זבולון אורלב: יש לך מנהל המחוז, יש לך ועדת שימוע, יש לך הכל.

זבולון אורלב: נכנס פה סעיף 6, אם זאת הרחקה לצמיתות.

איל זנדברג: שלו להגדרות של לימוד חובה, התופסות רק בגיל לימוד חובה.

איל זנדברג: זאת אומרת, במצב הדברים של כיתה י"ב, ככל שאני מבין…

זבולון אורלב: זכויות התלמיד לא רק על מי שחל עליו חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: כלומר, חוק זכויות התלמידים איננו חל על תלמידי כיתות י"א-י"ב, לפי הצעת החוק?

זבולון אורלב: הייתה כדאית לי הישיבה עכשיו.

זבולון אורלב: אינני הולך להביא את זה לקריאה שניה ושלישית - אני הולך לבקש רשות מהמליאה לשנות.

איל זנדברג: שאמרתי; אבל ההגדרות, כשמסתכלים עליהן - כרכנו אותן.

איל זנדברג: המציע כרך אותן בחוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: י' לכיתה י"א.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני חושב שמבחינת החקיקה של מערכת החינוך, למרות שזה אולי לא יהיה טוב למר רחבעם זאבי, הסעיף הזה, לדעתי, צריך להיות בחוק זכויות התלמיד - ולהרחיב אותו שהוא יחול על כלל התלמידים האמורים בחוק שלך.

רחבעם זאבי: והמטרה היא שלא תהיה הנשרה.

רחבעם זאבי: לא אכפת לי שזה יופיע בחוק של מס הכנסה.

אבי לוי: י"ב לילד בן 18 בכיתה י"ב?

זבולון אורלב: החוק שלו הן הגדרות מצוינות.

מאיר לב-רן: עם מר סילבן שלום, והוא מוכן לשנות בחוק שלו את סעיף 6 - זה המצב שקיים היום, שההורים רצים למפקח ורצים למשרד החינוך כדי לשנות את רוע הגזירה.

מאיר לב-רן: להפוך את זה.

מאיר לב-רן: מנהל בית ספר, גם אם הוא רוצה להנשיר תלמיד - במקום שההורים ילכו לועדות…

זבולון אורלב: ישבנו איתו כ20- ישיבות - והישיבה האחרונה הייתה היום - ובאף ישיבה מהישיבות לא הוזכר, ולו ברמז, מה שהוא כותב לך.

זבולון אורלב: ישיבות.

מאיר לב-רן: לשנות את הסעיף שלנו.

מאיר לב-רן: מבקשים.

מאיר לב-רן: לי - עוד משפט אחד.

מאיר לב-רן: מה שכתוב בחוק של מר סילבן שלום, למעשה זה המצב הקיים היום.

מאיר לב-רן: ילד באופן פרטני…

מאיר לב-רן: מה שקורה, שבחוק של מר סילבן שלום כל הורה וכל ילד הולך ומופנה לדבר מסוים; הוועדה אינה יודעת שזה כבר 30% מסך כל בית הספר.

מאיר לב-רן: ועדת השימוע אינה יודעת מה המנהל הזה עושה.

מאיר לב-רן: הם יודעים על התלמיד הזה.

מאיר לב-רן: אבל ברגע שזה הפוך, כשהמנהל בא לבקש מוועדת השימוע, או אז הוא אומר: שמע.

מאיר לב-רן: אני רוצה להנשיר 22 תלמידים השנה.

מאיר לב-רן: אז הם רואים את גודל הזעזוע.

זבולון אורלב: אומר - הוא מהפכה במערכת החינוך, והסעיף של הרחקה לצמיתות הוא לב החוק הזה, שהוא מהפכני כמעט מכל שורה.

זבולון אורלב: עצם העניין שצריכה להינתן הזדמנות לתלמיד ולהוריו…

מאיר לב-רן: המקרים זה איננו נעשה.

מאיר לב-רן: ההזדמנות להשמיע את טענותיהם, העניין של היידוע של המנהל.

מאיר לב-רן: מכל שורה זאת מהפכה שלמה - אין שום ספק.

מאיר לב-רן: עכשיו, אי אפשר שיהיו שתי הרחקות.

מאיר לב-רן: יש הרחקה אחת – לצמיתות, ובה צריכים לטפל.

מאיר לב-רן: דע לך שמשרד החינוך נלחם בכל עוזו כנגדם, עד כדי כך שהיום רבתי עם היועצת המשפטית, והיו חילופי דברים לא נעימים.

מאיר לב-רן: זאת אומרת, יש פה מלחמה מאד קשה על לב ליבו של מערכת החינוך.

מאיר לב-רן: אלה הערות קשות למערכת החינוך, קשות מאד.

מאיר לב-רן: היום להרחיק תלמיד לצמיתות - מנהל יעשה עשר פעמים חשבון אם הוא הולך להרחיק ממוסד, כשהוא ידע איזה "ויה דלארוזה" הוא הולך לעבור.

מאיר לב-רן: וזה מה שמשרד החינוך והתרבות חשש, בצדק מסוים, אבל הגענו לאיזו שהיא הסכמה ב"סיפור" הזה.

מאיר לב-רן: לעשות שני מנגנונים…

זבולון אורלב: אמירה בלתי מציאותית.

מאיר לב-רן: חובה - מה פתאום המנהל לוקח לעצמו סמכות להרחיק?

זבולון אורלב: פה תהליך שלם.

זבולון אורלב: על כל פנים, מה שאני מציע, לאחד את שני המנגנונים האלה ולהשאיר את המנגנון הזה - של הרחקה לצמיתות - לחוק זכויות התלמיד, שהוא הרבה יותר רחב, והוא חוק תשתיתי, ושההצעה הזו תישאר מסעיפים א' וג'.

רחבעם זאבי: אבל חשוב שמי שיקרא את זה בבית ספר, בנתיבות או במקום אחר בארץ, יש לו ההפניה לשם.

רחבעם זאבי: ההפניה פה היא חשובה.

זבולון אורלב: הישגים לימודיים תיעשה אך ורק במסגרת חוק זכויות הילד.

מרים פרנקל: פוגע בהרחקה בגין דברים אחרים.

רחבעם זאבי: להיות הפניה.

מרים פרנקל: התלמיד לדעתי.

מרים פרנקל: זה ברור שכל הרחקה, מכל מין וסוג שהוא, מכל סיבה, תתבצע בהתאם לסעיף 6 לחוק זכויות התלמיד.

מרים פרנקל: אני חושבת שברגע שאנחנו מתחילים לפרט ולעשות רשימה…

אבי לוי: יורחק לצמיתות, נניח, בגין הישגים לימודיים?

זבולון אורלב: בנינו חוק שהוא חוק בסיסי, או חוק כללי.

זבולון אורלב: "ויה דלארוזה" יש לבית הספר - חוקית.

זבולון אורלב: עכשיו זה חוק, אלה אינן הוראות מנכ"ל.

זבולון אורלב: אני בעד זה.

זבולון אורלב: אני תמכתי בחוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: היום היה לנו מאבק, דרך אגב, עם החינוך העצמאי.

מרים פרנקל: לקריאה ראשונה, בדברי ההסבר.

רחבעם זאבי: מה אני הבנתי ממה שהיה פה.

רחבעם זאבי: אני מקבל את הגישה של יושב ראש הוועדה, מר זבולון אורלב, שחוק זכויות התלמיד מכסה את העניין, מבחינת דרך הייסורים, במירכאות, של המנהלים, או מי שירצו להרחיק.

רחבעם זאבי: אבל מי שייגש לחוק האחר, חוק לימוד חובה - מניעת הנשרת תלמידים - צריכה להיות לו הפניה אל דרך הייסורים.

רחבעם זאבי: חייב להיות לו אזכור, הפניה.

רחבעם זאבי: מוכרחים למצוא את הדרך איך שזה יופיע פה.

רחבעם זאבי: ואז, לא אכפת לי שזה מופיע בחוק זכויות התלמיד, אבל שפה תהיה הפניה לשם.

זבולון אורלב: לימודיים, להוסיף עוד מכשול אחד, שזה אישור הפיקוח, הממונה על המוסד החינוכי, מה שאינו קיים בחוק זכויות התלמיד.

מרים פרנקל: ילד בגין הישגים לימודיים?

זבולון אורלב: באישור הפיקוח, ואז, אם הפיקוח אישר, נכנס כל התהליך הזה.

זבולון אורלב: מגובשים - אני חושב בקול רם.

רחבעם זאבי: התלמיד.

זבולון אורלב: המשפטנים.

זבולון אורלב: אולי כדי למנוע אי הבנות, אומרים שהרחקת תלמידים בגין הישגים לימודיים, יחולו עליה כל הכללים האמורים בחוק זה וזה.

אומרת: שם.

זבולון אורלב: הרחקה מכל סיבה, אבל בכל זאת, הואיל ומדובר בזכויות - ענישה וכדומה - אולי יעלה על דעתו של מישהו, בגלל הישגים לימודיים, שזה אפשרי.

זבולון אורלב: או אז, נסתום את הגולל גם על האפשרות הזאת ונאמר…

רחבעם זאבי: היועצים, ותחליט בעצמך.

רחבעם זאבי: שמענו אותך.

מאיר לב-רן: אם כן, מה שקורה, לוקחים את הסעיף בחוק זכויות התלמיד, כאילו אנחנו מוותרים על הסעיף הזה.

מאיר לב-רן: מה זה אומר?

מאיר לב-רן: שההורים יגיעו לוועדת השימוע ויגידו שבשל אי הישגיו הלימודיים.

מאיר לב-רן: אם בשל הישגיו הלימודיים זה לגיטימי - מה יעשו בוועדת השימוע?

זבולון אורלב: מי שמחליט בה אחרון - דיקטטור - זה מנהל המחוז.

מאיר לב-רן: זה לגיטימי להרחיק...

מאיר לב-רן: זה לגיטימי.

מאיר לב-רן: הדברים הלגיטימיים?

זבולון אורלב: בכתה הזאת יהיה אומלל, ויותר טוב שהוא יעבור מבית הספר הזה, שאין בו כיתת מסלול בגרויות, לבית ספר שמתאים לו.

מאיר לב-רן: ילמדו בבית ספר מסוים.

מאיר לב-רן: זה מה שמשרד החינוך כל הזמן מכחיש – טוען שהם אינם רוצים את זה.

מאיר לב-רן: הם אומרים, יש שוויון .

זבולון אורלב: קובע שכל תלמיד, יש לו זכות לגשת לבחינות בגרות, בבית ספר שמגיש לבחינות בגרות.

זבולון אורלב: כלומר, העניין הזה שאתה חושש לו, בגלל מה שקראת כאן בעיתון - אני מפנה אותך לסעיף 9 בחוק זכויות התלמיד, להראות לך שבעצם העילה העיקרית שלך מצויה כאן.

רחבעם זאבי: 7.

רחבעם זאבי: ג - ההחלטה בערר תהיה בכתב ומנומקת, והעתק ממנה יועבר לשר החינוך.

רחבעם זאבי: אין זה נשאר רק בתיק שלו.

רחבעם זאבי: האם אי אפשר להוסיף את זה?

רחבעם זאבי: שירגיש שיש עליו שוט.

רחבעם זאבי: גם מנהל המחוז.

זבולון אורלב: הואיל והייתי מנהל לשכת שר ומנכ"ל, אזיי אני אומר לך שההעתקים האלה יישלחו לשר החינוך, אבל אין שום סיכוי שהשר יראה אותם.

זבולון אורלב: קשב, החייל הפשוט חושב שכשהוא כותב מכתב לרמטכ"ל, שהרמטכ"ל ראה את זה.

זבולון אורלב: אלוף הפיקוד יודע שמכתב שהוא שולח לרמטכ"ל…

רחבעם זאבי: לך שברגע שמופנה העתק למטכ"ל - זה שונה.

זבולון אורלב: לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כלומר, אני מקבל את עצתך, אבל אינני רוצה…

מרים פרנקל: שכוללים זכויות שונות, או הסדרים שונים.

מרים פרנקל: אנחנו איננו עושים הפניות, ואיננו עושים שום הצלבות.

רחבעם זאבי: אינו קיים?

מרים פרנקל: הקורא.

רחבעם זאבי: הוא יוציא את החוק, או שישלחו לו, והוא יגיד, מניעת הנשרת תלמידים - הוא יקרא את א' וג' ולא יקרא את ב'.

זבולון אורלב: בהנשרת תלמידים חובה רק לדווח.

איל זנדברג: יוציא את חוק לימוד חובה ויעיין בתיקון, ולא יוציא את חוק זכויות התלמיד?

זבולון אורלב: המסר החינוכי יהיה ברור שעניין הרחקה לצמיתות היא "ויה דלארוזה".

זבולון אורלב: הוא חושש - לדעתי יש בזה מידה מסוימת של צדק - שהקורא, או המסר שיוצא מהחוק הזה - שבעצם יש רק לדווח.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאין זה רק לדווח.

דורית מורג: חובה.

דורית מורג: אם הבנתי נכון, אנחנו עושים תוספת - לא תיקון - תוספת לחוק לימוד חובה שמסבירה…

רחבעם זאבי: רק עיוורים - הם עיוורים בכוונה.

דורית מורג: לימוד חובה - אנחנו איננו יוצרים עוד חוק עצמאי.

מרים פרנקל: שזה יהיה סעיף 6 ו7-, אנחנו נעשה תיקון עקיף לחוק לימוד חובה.

מרים פרנקל: הוא לא יופיע בחוק זכויות התלמיד.

מרים פרנקל: כלומר, הוא יופיע בדף…

איל זנדברג: שאפשר להקריא אותה בתחילת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: התלמיד.

זבולון אורלב: הבה עזרו לנו לפתור את הבעיה.

עמרם אלמגור: בבעיה של המון זמן, של שלושה חודשים.

זבולון אורלב: שיש לה אורח.

זבולון אורלב: אבל אם אתה אורח של מר רחבעם זאבי, כי אז אתה גם אורח רצוי שלנו.

זבולון אורלב: אני בדרך כלל מקבל את שמות המוזמנים, ולא ראיתי שהוא הוזמן.

עמרם אלמגור: חוק חינוך חובה, שהוא צריך לעלות לכתה י', ואתם עדיין נוקטים בפרצה הזאת שאתה אמרת, שמותר להרחיק ילד מבית ספר - יש אפשרות כזאת.

עמרם אלמגור: אתם נותנים את הפרצה לרוץ הלאה למקומות אחרים, ואני עובר את זה כבר שלושה חודשים, כשיש הצטלבות בין בית הספר לבין המועצה האזורית והמפקח על בית הספר, והם יחד מחליטים - ואני עומד מול הקיר, אטום לגמרי.

עמרם אלמגור: רק היום, אחרי שלושה חודשים, אני מקבל חוזה שאני צריך לחתום עם בית הספר.

עמרם אלמגור: מי שיקרא את החוזה הזה - אינני יודע איך תקראו לזה…

זבולון אורלב: בטיפול רציני מאד של משרד החינוך, גם בעקבות דרישה של ועדת החינוך והתרבות.

עמרם אלמגור: בו תחבורה ציבורית.

עמרם אלמגור: או אז מה אני אעשה לילד?

עמרם אלמגור: להתחיל "לטרטר" אותו בתחבורה ציבורית?

עמרם אלמגור: לעצור טרמפים לבית הספר?

עמרם אלמגור: לאן הוא יילך?

זבולון אורלב: בעייתית מבחינת מערכת החינוך.

זבולון אורלב: מאיזה מושב אתה?

זבולון אורלב: לזרז ולדרבן אותנו באמת לחקיקה מהירה.

זבולון אורלב: הואיל ומולך יושב דוקטור אבי לוי, שהוא מנהל אגף שירותי חברה ורווחה, וגם מי שעובד תחתיו, הממונה על ביקור סדיר, מר מוטי בנאו, אני אבקש מהם בסיום הישיבה להישאר.

זבולון אורלב: דבריך הם דברים כלליים, המייצגים את כלל ההורים שסובלים מהבעיה, אבל גם, הואיל ואתה פה, אני אבקש שנישאר מספר דקות לנסות לפתור גם את הבעיה האישית שלך.

מרים פרנקל: להבין מה נשאר עכשיו בסעיף 4?

מרים פרנקל: שהדיווח יהיה לרשות המקומית…

זבולון אורלב: זה, מבין עובדי משרדו.

זבולון אורלב: בגיל לימוד חובה, לרבות נער כמשמעו בסעיף 6.א".

זבולון אורלב: נעזוב אותו כרגע, וג' - השר יקבע בתקנות כללים בדבר הדיווח.

זבולון אורלב: ג' נובע מב'.

מרים פרנקל: הרחקת תלמידים יחולו הוראות חוק זכויות התלמיד.

מרים פרנקל: ננסה.

מרים פרנקל: אינני יודעת - ננסה למצוא איזה שהוא אזכור.

זבולון אורלב: ראשונה, כדי שלא נצטרך להתכנס עוד הפעם, מתוך זה שאנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לעבד את הנוסח הסופי, בכפוף לאמור.

זבולון אורלב: ואז, אם נצטרך לעשות תיקונים, נעשה תיקונים לקראת קריאה שניה ושלישית - ונהיה יותר חכמים אז, מה קרה סופית עם חוק זכויות התלמידים.

זבולון אורלב: סעיף ב' יורד, וגברת מרים פרנקל תחפש, אם אפשר, נוסח סופי, ומר רחבעם זאבי שומר לעצמו את הזכות - וגם אני - לחזור לסוגייה הזאת לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: לפני שאני מסיים, גברת דורית מורג, בישיבה הפרועה, הקודמת, כנראה שאני קצת הגזמתי בדבריי, אזיי אנימבקש באופן רשמי להתנצל על כך, לבקש את סליחתך, ואני מקווה שהכל יחזור למתכונתו הרגילה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.