ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 185, 2000-11-07 09:45

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000, של חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: סיימנו את הישיבה הקודמת בכך שקבענו שתשב קבוצת עבודה של משפטנים עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואני אבקש ממנה לדווח לוועדה מה התוצאות.

סילבן שלום: אני מבקש לומר הערה קלה.

סילבן שלום: קבענו שתהיה ישיבה נוספת בזמן הפגרה, אבל מובן שזה לא קרה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הנזיפה ליושב-ראש הוועדה.

זבולון אורלב: לאור מה שתדווח היועצת המשפטית תבין מדוע לא קיימתי ישיבה.

זבולון אורלב: אם הייתי מקבל דיווח שקבוצת העבודה סיימה את עבודתה, אני מבטיח לך שבאותו שבוע היינו יושבים.

משה גפני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת סילבן שלום שכמעט ולא היתה לי פגרה בגלל הלחץ של יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה.

סילבן שלום: לפני פתיחת הישיבה אמר לי היושב-ראש שאולי לא היה שום חוק כזה בתולדות הכנסת, שקיימנו עליו כל כך הרבה דיונים כמו החוק הזה.

זבולון אורלב: אני לא רואה את זה לגנאי, אני רואה את זה לשבח.

זבולון אורלב: מירי פרנקל-שור, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: הוטל עלי להיפגש עם הנציגים של מרכז החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני.

מירי פרנקל-שור: מאחר שקיבלתי את שמות הנציגים, זימנתי אצלי ישיבה.

מירי פרנקל-שור: לישיבה הופיעו נציגי מרכז החינוך העצמאי.

מירי פרנקל-שור: עורך-הדין דוד גלס, שהיה אמור לייצג את מעין החינוך התורני, הודיע לי שהוא לא יכול יהיה להגיע.

מירי פרנקל-שור: בכל זאת קיימתי את הישיבה, כדי למקד את הבעייתיות, ולדעת באיזה סעיפים יש לשני התאגידים האלה הסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: מיקדנו את הבעיה, ומיד אציג אותה בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: שלחתי את ההערות לעורך-הדין דוד גלס, לא קיבלתי ממני תשובה.

מירי פרנקל-שור: אתמול ביקשתי לדבר עם עורך-הדין דוד גלס, ועד לרגע זה אין לי מושג מה הן ההערות של מעין החינוך התורני.

משולם נהרי: יש לי תשובה.

מירי פרנקל-שור: ברגע זה התקבלו הערותיו של עורך-הדין דוד גלס.

מירי פרנקל-שור: מובן שלא היה לי זמן לעבור עליהן.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאת ההערות של מרכז החינוך העצמאי יציג חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני אהיה לפה בעניין הזה גם למעין החינוך התורני.

משה גפני: אני אמנע מהדיון העקרוני בחוק כדי לקצר בתהליך.

משה גפני: את הדיון העקרוני כבר קיימנו.

משה גפני: אני מבקש לעבור סעיף-סעיף.

משה גפני: לסעיפים הראשונים אין הסתייגויות.

משה גפני: ההסתייגות הראשונה היא בסעיף 7 כמובן, שכאן מתחיל עניין ועדת השימוע.

משה גפני: בסעיף 7(א)(1), לגבי מנהל המחוז, אנחנו מבקשים, במקום "מנהל המחוז" לכתוב "מנהל התאגיד".

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת גפני, לגבי זה אין שום בעיה, מכיוון שההסתייגות שלך עברה במליאה.

משה גפני: סעיף קטן (2) בסדר.

משה גפני: בסעיף קטן (3) אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "נציג ההורים, מתוך רשימה שיקבע מנהל התאגיד, בהתייעצות עם הוועדה הפדגוגית של התאגיד".

זבולון אורלב: תסביר לי את סעיף קטן (3).

משה גפני: אין במעין החינוך התורני ובמרכז החינוך העצמאי נציג ארגון הורים.

סילבן שלום: אם אין, אז אין.

משה גפני: אתה רוצה את נציג ההורים, כי אחרת מה זו ועדת השימוע.

זבולון אורלב: אני מציע: נציג ארגון הורים ארצי מזרם החינוך אליו משתייך הילד.

זבולון אורלב: זה יפתור את הבעיה.

משה גפני: אנחנו מציעים: "נציג ההורים מתוך רשימה שיקבע מנהל התאגיד, בהתייעצות עם הוועדה הפדגוגית של התאגיד.

זבולון אורלב: אתה בעצם אומר שהבעלות תקבע מי יהיה נציג ההורים, זה סותר בהגדרה את כל הכוונה.

משה גפני: יש לך פתרון אחר?

זבולון אורלב: שלא יהיה הורה.

זבולון אורלב: אני מציע שיהיה כתוב: נציג הורים ארצי מזרם החינוך אליו משתייך הילד.

זבולון אורלב: אם אין ארגון - אין ארגון.

משה גפני: אבל אין.

זבולון אורלב: אז אין, זו רשות.

סילבן שלום: בכל מקרה אין להם זכות הצבעה, זו רק ועדה מייעצת.

זבולון אורלב: אגב, כתוב "אלא אם כן ביקש התלמיד או הוריו".

זבולון אורלב: אם אין דבר כזה, תגיד שאין.

יצחק קדמן: זבולון אורלב, ארגון ההורים הארצי לא בנוי על זרמים.

זבולון אורלב: אם רוצים לסלק ילד מהישיבה, שיהיה הורה מהממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: ואם יהיה ילד מהחינוך העצמאי, שיהיה הורה מהחינוך העצמאי, שמבין את העניין.

זבולון אורלב: למה לך לעשות כאן ערבוב?

זבולון אורלב: המדינה הכירה בזרמים.

משולם נהרי: הרב גפני, כשמדברים על ארגון הורים ארצי, זה משהו מוגדר, לא משהו שאתה יכול להגיד: אין לי.

משה גפני: אני מודיע שאין.

משולם נהרי: לכן צריך לבטל את זה.

משולם נהרי: אתה לא יכול לתמוך בסעיף כזה.

סילבן שלום: משולם נהרי, אתה צריך להבין שאין להם זכות הצבעה, הם רק משקיפים, זו ועדה מייעצת.

זבולון אורלב: בסעיף 7(4)(א), מה ההערה שלכם?

משה גפני: למחוק את הסעיף.

סילבן שלום: אני לא מוכן.

זבולון אורלב: אין להם מועצת תלמידים.

סילבן שלום: כתוב "אלא אם ביקש התלמיד או הוריו כי לא ישתתף בדיון".

סילבן שלום: משה גפני, זו מהות העניין.

זבולון אורלב: אתה לא מעלה על דעתך שמועצת תלמידים ארצית, שהתלמידים של רשת החינוך העצמאי ורשת אל המעין לא משתתפים בה, לא שולחים נציגים אליה, שיבוא תלמיד שלהם.

סילבן שלום: שלא יבקש.

סילבן שלום: כתוב "אלא אם כן ביקש התלמיד או הוריו כי לא ישתתף בדיון".

זבולון אורלב: מחר הורה אחד כן יבקש.

זבולון אורלב: מה תעשה?

משה גפני: הנושא של מועצת התלמידים נוגד את כל ההנחיות של החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שבאמצעות החוק הזה נעשה שינוי סדרי בראשית במערכת החינוך בכל מה שקשור בעצמאות הפדגוגית שיש לזרמים שונים.

סילבן שלום: אין לי שום כוונה כזאת.

זבולון אורלב: על-פי המקובל כרגע, יש עצמאות פדגוגית לחינוך העצמאי, ואני מניח שהצעת החוק הזאת לא התכוונה לעשות שינוי, אלא היא באה להגן על זכויות תלמיד.

זבולון אורלב: בחינוך העצמאי אין מושג שקוראים לו מועצת תלמידים.

זבולון אורלב: על כל פנים, מה שאי-אפשר הוא, שמועצת התלמידים של החינוך הרשמי, שהיא תשלח תלמיד לדון בהחלטה פדגוגית מהותית של הרחקת תלמיד בחינוך העצמאי.

דפנה ליאל: אין לנו שם כוונה כזאת.

זבולון אורלב: אם ההורה יבקש?

זבולון אורלב: אם יש הורה שרוצה להיתלות בזה.

זבולון אורלב: אומרת פה ראש מועצת תלמידים ארצית, אין לי כוונה ללכת לשם, אבל המחוקק יחייב אותה.

זבולון אורלב: אם ההורה ירצה, היא חייבת לבוא.

יצחק קדמן: אם ההורה ירצה, הוא ממילא לא יהיה בחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: יצחק קדמן, אני משתדל להיות פרקטי בחקיקה.

זבולון אורלב: אי-אפשר להלביש על החינוך העצמאי דבר שלא קיים בו.

זבולון אורלב: אני יכול לחלוק על דרכם, ילדי לא מתחנכים שם, ואין לי כוונה כזאת, אבל צריך למצוא פתרון משפטי, שלא נעשה דבר שלא התכוונו אליו, ושלא ישנה את הסטטוס קוו.

2435: אתם לא התכוונתם, אבל האחרים התכוונו.

זבולון אורלב: אתה חולק על מאמצי למצוא פתרון?

2435: אתה לא מתכוון וגם סילבן שלום לא מתכוון, אבל עולם בא ועולם הולך.

זבולון אורלב: גברת דפנה לב, מנהלת מחוז המרכז, לשעבר סגנית ראש המינהל הפדגוגי, שמלווה מטעם המשרד את החקיקה.

דפנה לב: אני מציעה להכניס לתוכן סעיף קטן (4) "אם יש לתלמיד נציג".

דפנה לב: להם אין נציג, אז הם ממילא לא ישתתפו.

זבולון אורלב: ובמידה ולאותו זרם חינוך יש נציגות במועצת תלמידים ארצית.

משולם נהרי: תכתוב למעט תאגיד מסוים, למעט תאגיד אחר.

משולם נהרי: כל ההתפתלות הזאת לא תעזור.

משולם נהרי: תמיד מישהו ייתן לזה פרשנות.

זבולון אורלב: משולם נהרי, אנחנו משתדלים כרגע למצוא דרך שבה המהות הזאת תתקיים, מבלי שהדברים יהיו דוקרים בעיניים.

זבולון אורלב: במליאה, הרי מישהו יגיש הסתייגות, ואני לא רוצה שהסתייגות כזאת תתקבל, ואני לא רוצה למשוך את הצעת החוק, אני לא יודע אם מותר למשוך שוב את הצעת החוק עד אין-סוף.

סילבן שלום: משולם נהרי, יש דבר שנקרא "תפסת מרובה - לא תפסת".

סילבן שלום: הוא כבר הבהיר את העניין.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד איזו מפלגה אחרת בצד השני של הזרם הפוליטי, תגיש הסתייגות על המילים למעט תאגיד כזה או אחר.

סילבן שלום: ההערכה שלי שהיא תעבור, אז בוא נמצא כאן את המכנה המשותף במקום לתת למליאה לעשות משהו, שבסופו של דבר יבטל את העניין.

זבולון אורלב: הייתי מציע להוסיף לסעיף קטן (4) "ובלבד שלאותו זרם חינוך - - -"

דורית מורג: אין שום הגדרה בחוקי החינוך של זרם חינוך.

דורית מורג: אם אנחנו עכשיו מכניסים בחוק זרם חינוך, אנחנו עושים מהפכה, שאיננה קיימת.

זבולון אורלב: אני לא בעד לעשות מהפכות.

זבולון אורלב: החוק הזה לא צריך לענות מעבר למה שהוא התכוון לענות, ולא צריך לעשות מחטפים נוספים.

זבולון אורלב: אני מציע שלסעיף קטן (4) יתווסף ובלבד שבאותו תאגיד, או באותו זרם, יש נציגים במועצת תלמידים ארצית, ואז הדברים מאוד ברורים.

יצחק קדמן: אם לאורט אין נציגים במועצת תלמידים?

זבולון אורלב: יצחק קדמן, אתה צודק, ולכן צריך למצוא את ההגדרה שתענה בדיוק למה שאנחנו מתכוונים.

סילבן שלום: אולי נכתוב בדיונים בהם יהיה דיון בנושא של תלמיד הכפוף למועצת תלמידים מסוימת.

סילבן שלום: כי לחלק מהתלמידים אין בכלל חינוך עצמאי.

זבולון אורלב: אפשר לעשות את סעיף קטן (4) שיהיה רק לחינוך הרשמי, אבל זה גם לא טוב.

דפנה לב: כל החינוך התיכוני הוא מוכר שאינו רשמי, הוצאת את כולם.

זבולון אורלב: נכון, אז אני מוציא מהחוק את כל החינוך העל-יסודי, ושם עיקר הבעיות.

זבולון אורלב: מירי פרנקל-שור ודורית מורג, אנחנו אומרים לכם מה כוונת הפוליטיקאים.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו שסעיף קטן (4) לא יחול על החינוך העצמאי ועל רשת אל המעין, כי להם אין נציגים במועצת תלמידים ארצית.

דפנה לב: הם גם לא בוחרים.

זבולון אורלב: הם גם לא בוועד הארצי.

דורית מורג: מה עם בית ספר אחר שאין לו נציגות במועצת תלמידים ארצית?

זבולון אורלב: תפקידך לא לומר מה הבעיות, תפקידך לומר מה הפתרונות, אז אל תעשי לי רשימת בעיות, תציעי עכשיו פתרונות.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לך שכוונתנו היא לא עוד בית ספר, כוונתנו רק לשני תאגידים, אלה דברים ברורים, ואל תמציאו דברים חדשים.

זבולון אורלב: זאת כוונת המחוקק מבלי לומר זאת במפורש.

זבולון אורלב: אם לא תהיה ברירה, אולי נאמר זאת במפורש.

זבולון אורלב: לסעיף קטן (3) מצאנו פתרון, אם כי את לא מקבלת את הפתרון שהצענו, כי את אומרת שאין זרמים, אבל מבחינתך סעיפים קטנים (3) ו-(4) לא יכולים לחול על שני התאגידים מהסיבה הפשוטה והעניינית, כי הם לא שותפים, לא בארגון ההורים הארצי ולא במועצת תלמידים ארצית, נקודה.

זבולון אורלב: אם הם לא שותפים, לא ראוי ולא הוגן, שאותם גופים יהיו שותפים להחלטות הפדגוגיות.

דורית מורג: תפקידי הוא גם לעורר את הבעיות.

דורית מורג: גם לנו החוק הזה קשה.

דורית מורג: כאשר אנחנו מייחדים, או מוציאים, בחוק, שתי רשתות, אנחנו מוציאים שתי בעלויות על בתי ספר.

דורית מורג: כאשר אנחנו עושים הבחנה פסולה, לא נכונה, בין תלמידים שהם תלמידי הרשת, או שתי הרשתות, לבין תלמידי בתי הספר המוכרים האחרים.

דורית מורג: אין היום זרמים בחינוך, ובוודאי אין זרם שנקרא רשת כזאת או אחרת.

דורית מורג: הרשת, זו בעלות על רשת בתי ספר.

דורית מורג: יש גם רשת אורט, יש גם רשת עמל, גם הן נקראות רשת.

דורית מורג: יש בתי ספר שיוצאים ונכנסים לרשת.

דורית מורג: דרך אגב, לרשת אל המעין יש מאבקים, יש בתי ספר שרוצים להיות ברשת, יש בתי ספר שלא רוצים להיות ברשת, ואנחנו נותנים להם כאן מעמד בחוק, אנחנו מפלים בין תלמיד לתלמיד.

דורית מורג: זה פסול.

דורית מורג: זו חקיקה לא נכונה.

זבולון אורלב: צר לי לומר שמשרד החינוך מפלה בין תלמידים שלומדים בחינוך העצמאי לבין תלמידים של החינוך הרשמי בשורה ארוכה של דברים.

דורית מורג: הוא לא מפלה.

משה גפני: הוא לא מפלה?

משה גפני: עכשיו יום, תגידי לי שעכשיו לילה.

זבולון אורלב: הוא מבדיל.

זבולון אורלב: מה הפירוש?

זבולון אורלב: משרד החינוך במודע איננו משתף את החינוך העצמאי ולא מפעיל את סמכותו כדי לשתף את התלמידים במועצת תלמידים ארצית.

זבולון אורלב: הואיל ואתם לא ממלאים את חובתכם, אתם לא יכולים להטיל את מרותכם.

דורית מורג: אני מקבלת את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: הנימוק שהם לא שותפים, לא בארגון ההורים הארצי - - -

דורית מורג: זה לא בסדר.

דורית מורג: אולי הדרה רוזנבלום תמצא לזה פתרון.

הדרה רוזנבלום: יש לא מעט מכתבים שהם פונים ומבקשים סיוע.

זבולון אורלב: מה הקשר בין שני הדברים?

הדרה רוזנבלום: אין להם אפשרות להגיע.

סילבן שלום: אומרת דפנה ליאל שיש סיבה עניינית, שהם לא יכולים לשבת בנים ובנות ביחד.

סילבן שלום: במועצת תלמידים יושבים בנים ובנות ביחד.

משה שי: זו לא הסיבה היחידה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו אומרים לדורית מורג ולאנשי משרד המשפטים וליועצת המשפטית שלנו: כוונתנו, וכך נראה לי שיהיה פה רוב, שאין כוונתנו בחוק הזה לשנות סדרי בראשית, ומאחר והיתה עצמאות פדגוגית מסוימת, ומאחר ובארגון ההורים הארצי ובמועצת התלמידים הארצית אין נציגות ואין השפעה של החינוך העצמאי, זה לא ראוי, לא מוסרי ולא הוגן ששני הגופים האלה יהיו מעורבים בהחלטות המהותיות שמתקבלות, והחלטה של הרחקה היא החלטה מאוד מהותית.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים מכם תשועה משפטית.

זבולון אורלב: תמצאו את הנוסחים שאפשר לחיות אתם, ושיהיה ברור הדבר הזה, באופן שלא פותח חזית חדשה, ולא יוצר מציאות חדשה, אלא בסך הכול מצלם את המציאות הקיימת היום.

איל זנדברג: לאור הדברים המשימה תהיה קשה, כיוון שכל הדיון כאן, אני מבין מהשיקולים של חברי הכנסת, מתמקד ברשתות וכיצד להשאיר את המצב, אבל החוק, ולכן הציעו אותו, כך אני מניח, כי אני זוכר את הדיונים, בדיוק נועד להפוך סדרי עולם, במובן הזה של הענקת זכויות לתלמידים.

זבולון אורלב: לכן סעיפים 7(א)(1) ו-(2) קיימים.

זבולון אורלב: לא אומרים שלא תהיה ועדת שימוע.

זבולון אורלב: גם עבורם זו מהפכה.

זבולון אורלב: המהפכה של החינוך הרשמי בוועדת שימוע גם תחול עליהם, רק ההרכב צריך להיות רלוונטי, ומועצת תלמידים וארגון הורים ארצי הוא לא רלוונטי, כי הם לא שותפים בהם.

איל זנדברג: אני מתייחס למשימה המשפטית.

איל זנדברג: קשה לנסח שיהיו יותר זכויות לאותם תלמידים, מצד אחד, ומצד שני, לא להזכיר בשמם המפורש את התאגידים הספציפיים - אני מצטרף לעמדה המשפטית של אלה שחושבים שזו לא דרך ראויה - ומצד שלישי, למצוא דרך שאותן זכויות לא יעניקו רק לגופים הספציפיים מבלי להזכיר אותם.

איל זנדברג: אולי הפתרון יעבור דרך סעיף 13.

איל זנדברג: ההנחה שלנו שלא יהיו מועצות תלמידים באותם תאגידים או זרמים, אלא שסעיף 13 לחוק מחייב את המוסד להקים.

סילבן שלום: הוא לא מחייב להקים.

איל זנדברג: כשהיו דיונים משפטיים על מה זה "יעודד ולא יעשה כל פעולה למנוע", הכוונה היא שהוא צריך לעשות פעולות, או שעלולות להיווצר שתי מועצות תלמידים.

איל זנדברג: אם נמצא פתרון לסעיף 13, שלא יחייב את המוסדות האלה מלכתחילה שיהיו בהם מועצת תלמידים, יכול להיות שזה יעזור לנו גם אחורנית לסעיף 7(א)(4), לפטור באותה דרך את אותם מוסדות.

איל זנדברג: לפי מה שאני מבין גם לסעיף 13 צריך למצוא פתרון לאור אותה בעיה.

זבולון אורלב: מה הצעת הפתרון שלך?

איל זנדברג: נתחיל מסעיף 13, וכיוון שלא תהיה מועצת תלמידים, גם לא יהיה לה נציג.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר טלגרפית את כל ההסתייגויות.

משה גפני: עצרנו באמצע והתחיל דיון.

סילבן שלום: משה גפני, אם יש לך כוונה לטרפד את החוק, אני לא אתן לך לטרפד.

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

סילבן שלום: אם אתה חושב שעל כל סעיף אני אשנה את כל מה שהיה, אני אשנה סדרי בראשית, חבל על הזמן.

סילבן שלום: נלך למליאה, יש לי רוב לעניין הזה.

סילבן שלום: יש לי גבולות שאני מוכן לספוג.

סילבן שלום: אם אתם רוצים להגיע להסכמות, תגיעו להסכמות.

משה גפני: סילבן שלום, אני עובד על הצעת החוק בכל כוחי, העוזרים שלי עובדים על זה, היועצים המשפטיים עובדים על זה, כדי להגיע לפתרון, אז אתה מאשים אותי?

סילבן שלום: לא מאשים אותך.

משה גפני: אתה כן מאשים.

סילבן שלום: גם בעניין של ההסתייגות שעברה במליאה, תזכור מה קרה אתה, אני לא רוצה להזכיר פה דברים.

משה גפני: סילבן שלום, אני הבאתי רשימה קצרה, שהיא לגופו של עניין.

משה גפני: אתה נוהג אתי לא בהגינות.

סילבן שלום: בסופר הגינות.

סילבן שלום: למרות שזה כבר הונח לקריאה שנייה ושלישית, ומשכנו את הצעת החוק, ואפשרנו לרב גפני לבוא לפה ולהגיש את ההסתייגות, הרי לא היתה רשומה הסתייגות בכלל.

סילבן שלום: הסכמתי להכול.

סילבן שלום: רצית למשוך, הסכמתי למשיכה.

סילבן שלום: אני הולך בהכול בצורה ישרה, אבל אם מישהו חושב להפוך את הצעת החוק הזאת לחוכא ואטלולא, אני לא אתן לו יד.

סילבן שלום: יש דברים שאפשר לעשות, יש דברים שאי-אפשר לעשות.

סילבן שלום: אני מבקש, אם יש לך הסתייגות לכל סעיף - - -

משה גפני: לא לכל סעיף, לא אמרתי את זה.

מירי פרנקל-שור: סילבן שלום, כדי לא להגיע לדיון הזה, מיקדנו את הבעייתיות בסעיפים.

סילבן שלום: אם השינויים יהיו במסורה, ויש מקום לשינוי, זה מקובל.

סילבן שלום: אבל לא להפוך את הצעת החוק הזאת לחוכא ואטלולא, אני לא אתן לזה יד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר גפני, אתה מוכן להמשיך בהסתייגויות?

משה גפני: אני אתחיל קודם עם סעיף 13, מכיוון שאיל זנדברג העלה את זה.

מירי פרנקל-שור: הבעייתיות היתה בסיפה של סעיף 13.

מירי פרנקל-שור: הבעייתיות לא היתה לגבי כל סעיף 13.

מירי פרנקל-שור: אם נמצא פתרון לסיפה של סעיף 13, שהוראות מועצת התלמידים לא ייקבעו על-ידי הוראות המנהל הכללי, אלא ייקבעו, למשל, על-ידי הוראות מנהל מרכז החינוך העצמאי, זה יכול לאפשר שמועצת התלמידים תישא אופי אחר מאשר מועצת התלמידים במוסדות הכלליים.

דורית מורג: הוראות המנהל הכללי חלות גם על הרשתות, יש לי חידוש בשבילכם.

הדרה רוזנבלום: יש שני חוזרי מנכ"ל בנושא מועצת תלמידים, שכתוב שם שצריך להקים מועצות תלמידים שנבחרות בבחירות דמוקרטיות.

זבולון אורלב: אני רוצה להדליף לך שבאף מוסד של החינוך העצמאי זה לא קיים, ולמרות זאת משרד החינוך והתרבות לא עשה דבר במשך 52 שנה.

זבולון אורלב: משה גפני, מה אתה מציע?

משה גפני: אני מציע שהסעיף הזה לא יחול על מרכז החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני.

משה גפני: זה לא רק הבעיה שבמועצת תלמידים יושבים בנים ובנות, וכל מה שכרוך בזה, זה מנוגד לתקנון הרוחני של החינוך העצמאי.

דורית מורג: יתר המוסדות החרדיים כן יכולים?

משה גפני: דורית מורג, למה את נכנסת לתוך דברי?

דורית מורג: אני שואלת, אני רוצה להבין עד הסוף.

משה גפני: זה מנוגד לתקנון הרוחני של החינוך העצמאי, שאושר על-ידי משרד החינוך.

משה גפני: יש פה תפיסה חינוכית שונה במהותה מהחוק הזה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לטרפד את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אם הצעת החוק הזאת עוברת, היא עוברת, אבל יש פה דברים מהותיים שהם בניגוד לתקנון הרוחני שלנו.

משה גפני: ואמרת נכון, אמרת שאם הצעת החוק תתקבל עם ההסתייגויות שלנו, זאת מהפכה גם בחינוך העצמאי, מכיוון שלא היה דבר כזה.

משה גפני: גם על זה נצטרך לקבל אישור של גדולי התורה.

משה גפני: יכולים לשבת פה אנשים מאוד משכילים ומאוד נבונים ולדבר אתי על מועצת תלמידים, גם אנחנו מבינים בחינוך, לא רק במשפטים.

משה גפני: זאת הדעה שלנו.

זבולון אורלב: אני מסכים עם מירי פרנקל-שור שהפתרון טמון במשפט הסופי, ש"מסגרת פעילותה תיקבע בהוראות המנהל הכללי בהתייעצות עם מועצת התלמידים והנוער".

זבולון אורלב: המשפט הראשון לא בעייתי.

יצחק קדמן: הוא מסביר לך שהוא כן בעייתי.

יצחק קדמן: הם מתנגדים לקונספציה של מועצת תלמידים.

סילבן שלום: ההסתייגות שלהם היא על המשפט השני.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לפרשנויות המשפטיות, כל אחד יבין שהמילה "יעודד", בכלל כל מילה בהצעת החוק, קשורה למציאות מסוימת, וכל אחד מבין שהמציאות של בית הספר הריאלי זו לא המציאות של בית הספר "בית-יעקב".

זבולון אורלב: כל אחד מבין שיש מציאויות שונות.

זבולון אורלב: לכן התוכן של 13 זה מסגרת הפעולה, מה זה מועצת תלמידים.

זבולון אורלב: פה כתוב "תיקבע בהוראות המנהל הכללי".

זבולון אורלב: החינוך העצמאי אומר: לנו יש תקנון חינוכי שהוא מוסכם על משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: לכן אני שואל אותך, אם יש תקנון, שהוא מוסכם, האם יש לכם חשש שיבוא המנהל הכללי ויקבע מסגרת פעילות למועצת תלמידים בחינוך העצמאי, שהיא עומדת בסתירה לתקנון?

משה גפני: כן.

הדרה רוזנבלום: אולי אתם לא יודעים מה זה.

משה גפני: מה לעשות שאנחנו לא יודעים?

משה גפני: אנחנו באמת לא יודעים, אנחנו אנשים פרימיטיביים, ואנחנו לא יודעים.

משה גפני: אני יודע מה אני מדבר, תאמיני לי, לא נולדתי היום.

משולם נהרי: מעבר למה שאמר הרב גפני להסתייגויות, שאלה הסתייגויות שמקובלות על שני התאגידים - מעין החינוך התורני והחינוך העצמאי - יש עוד משהו שקשור רק למעין החינוך התורני, וזה בסעיף 7(א)(2) "נציג הארגון שאליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוך.

משולם נהרי: ..".

סילבן שלום: מה שלמשה גפני אין בעיה, אז לש"ס יש בעיה.

משולם נהרי: אנחנו יושבים פה כדי להציג את הבעיות.

משולם נהרי: אתה יכולת ללכת למליאה, אבל אמרת שאתה נמצא פה כדי להגיע להבנות, כדי לעזור לנו, לא להזיק לנו.

משולם נהרי: סילבן שלום, החינוך בראש מעיננו, וזו לא סיסמה וזה לא מהשפה ולחוץ, ולא כמו שהממשלה קבעה במצע שלה.

משולם נהרי: אנחנו מוכנים לעשות בשביל החינוך מעל הכול, ולא ניתן שיפגעו בחינוך בשום אופן.

משולם נהרי: יש לנו ניסיון מר, ניסיון מר בכל מה שקשור לחינוך שלנו, אנחנו כל הזמן נאבקים, אנחנו כל הזמן נלחמים על קיומנו, אנחנו לא רואים שבאים לקראתנו ורוצים לעזור לנו, אנחנו כל הזמן במשא-ומתן וכל הזמן במאבקים.

משולם נהרי: על דבר שיפגע במערכת החינוך, אנחנו לא נהיה מוכנים לוותר, גם אם תגיד לי שבאולם המליאה יהיה לך רוב, אנחנו נראה בזה הכרזת מלחמה, וזה לא משנה אם יבואו חוקים אחרים, שבעיניך ובעיני המדינה הם יותר חשובים.

סילבן שלום: יש בצרפתית פתגם שאומר: במלחמה כמו במלחמה.

סילבן שלום: אם אתה רוצה מלחמה, תהיה מלחמה.

סילבן שלום: אנחנו מפחדים ממלחמה?

סילבן שלום: אתה מפחיד אותי?

משולם נהרי: סילבן שלום, אנחנו לא נמצאים פה רק בשביל הצעת החוק הזאת, אנחנו נמצאים בשביל עוד דברים, אבל זה דבר שהוא בנפשנו, וזה דבר שאנחנו לא ניתן שיפגעו בו.

משולם נהרי: אנחנו צריכים להבטיח שהחינוך החרדי לא ייפגע, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

זבולון אורלב: משולם נהרי, הואיל והזמן קצר, אנחנו רוצים להגיע לפתרונות תכליתיים.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע במטרת הצעת החוק כתוב: "תוך שמירת ייחודם של מוסדות החינוך".

זבולון אורלב: האם אפשר להדגיש זאת שוב בסעיף 13, שמוסד חינוך יעודד מועצת תלמידים ולא יעשו מסגרת גדולה אחת, ותוך שמירת ייחודם של מוסדות חינוך?

משולם נהרי: לגבי סעיף קטן (2).

משולם נהרי: במעין החינוך התורני, בשלב זה, המורים לא משתייכים לשום ארגון מורים.

יהודית נאות: אז שלא יחול עליהם.

זבולון אורלב: יהודית נאות, אני מסכים אתך, אבל אנחנו רוצים שזה לא יחול עליהם לא בצורה דוקרת בעיניים.

יהודית נאות: אני לא יכולה לטעון נגד משולם נהרי, שאני מתקוממת נגד כפייה דתית, ולבוא ולכפות.

זבולון אורלב: יהודית נאות, לא על זה הוויכוח בוועדה.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות, שאני מאוד מכבד אותה, למעט זה שיש לנו מחלוקות אידיאולוגיות קשות, היא מציעה הצעה שפותרת את הבעיה.

משה גפני: חבר הכנסת סילבן שלום, מציע הצעת החוק, מסכים לכך.

סילבן שלום: שר החינוך לשעבר, יוסי שריד, מתנגד לזה.

סילבן שלום: בהצעת החוק הלכנו יחד עם משרד החינוך.

משה גפני: איך אפשר לכפות עלינו?

משולם נהרי: למה מתנגד יוסי שריד?

יהודית נאות: שזה לא יחול על רשת החינוך התורנית ועל רשת החינוך העצמאי.

יהודית נאות: למה צריך לכפות?

זבולון אורלב: הצעה לסדר לד"ר יצחק קדמן.

יצחק קדמן: ביקש קודם חבר הכנסת גפני, וזה לא נשמע עד הסוף, נכון יהיה לשמוע את כל ההערות שלו ולא להיעצר באמצע, כדי לדעת את היקף ההתנגדות.

יצחק קדמן: יכול להיות שההיקף הוא כל כך גדול שצריך לחשוב על פתרון אחר.

זבולון אורלב: הדליפו לי כאן שההערות לא קריטיות, אבל אני מקבל את ההצעה.

משה גפני: בסעיף 8 אני מבקש מוסד חינוך הנמנה על תאגיד מרכז החינוך העצמאי, או תאגיד מרכז מעין החינוך התורני בישראלי, ובמקום "בית משפט לעניינים מינהליים" יבוא "בית דין רבני".

משה גפני: בסעיף 9, אחרי "כל תלמיד זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית", יבוא "אם מתקיימת בבית הספר".

סילבן שלום: אם היא לא מתקיימת, אז היא לא מתקיימת.

משה גפני: אני מבקש הסתייגות.

משה גפני: בסעיף 11 כתוב: "מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו", ובסוף אני מבקש להוסיף: פרט למעשה שנעשה בניגוד לתקנות החינוכיות שעל-יד משרד החינוך.

דורית מורג: מה זה "על-יד"?

סילבן שלום: מה אומרות התקנות החינוכיות?

משה גפני: יש תקנון, מאז קום המדינה, של מרכז החינוך העצמאי.

סילבן שלום: ידידי, אני לא מתכוון לעשות מהצעת החוק הזאת צחוק.

משה גפני: בסעיף 13 אני מבקש להוציא את מרכז החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני מהסעיף הזה.

זבולון אורלב: ההערה שלך לסעיף 8 היא הערה עקרונית, היא לא קיימת בשום חוק, ואותו דבר גם לגבי סעיף 11.

זבולון אורלב: סעיף 11 כבר כתוב בחוק, אנחנו רק מעתיקים, אין פה שום דבר חדש.

זבולון אורלב: אנחנו לא מחדשים פה שום מצב משפטי.

זבולון אורלב: ההערות המהותיות שלך הן לגבי סעיף 7(א)(3) ו-(4) ולגבי סעיף 13.

זבולון אורלב: במהות אני מסכים אתך, ואני שמח שגם יהודית נאות מסכימה, ואני יודע שגם סילבן שלום מסכים אתך.

זבולון אורלב: כל הבעיה פה היא ניסוח משפטי ברור, לא משחקים, שיהיה ברור שהדברים האלה לא חלים על החינוך העצמאי.

מירי פרנקל-שור: לא חלים, או לא חלים בשינוי?

זבולון אורלב: לא חלים.

סילבן שלום: מבחינה עקרונית אם זה יגיע לבג"ץ, בג"ץ יפסול את העניין הזה.

סילבן שלום: הוא לא יאשר מצב שזה לא חל.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיע למצב שהחוק הזה ייפסל.

סילבן שלום: הכי קל מה שהציעה יהודית נאות, שזה לא חל.

סילבן שלום: אם זה עומד מבחינה משפטית, זה טוב.

סילבן שלום: אני מבקש לשמוע את היועצים המשפטיים, כי הבנתי שזה לא יכול לעמוד מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: למה אומרים שזה לא חל?

זבולון אורלב: אומרים שזה לא חל, משום שהמהות שונה, משום ששם אין ארגון מורים, משום ששם אין מועצת תלמידים.

סילבן שלום: כרגע אני לא מדבר על העיקרון, אני מדבר על העניין המשפטי.

דורית מורג: אולי בבית ספר מוכר אחר של הכנסייה, להבדיל, גם אין מועצת תלמידים.

זבולון אורלב: הכנסייה, לשמחתי, לא מצביעה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: דורית מורג, אני מציע לך הצעה ידידותית, על תתקעו מקלות חינם בגלגלים, כי על כל ניסיון תקיעה, התגובה פה תהיה קשה.

זבולון אורלב: כלומר, לא ישמעו לך, לא יקשיבו לך, ויבינו שיש פה רצון לטרפד את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הכנסת רוצה לחוקק את החוק, ועכשיו יש מצב מוגדר.

זבולון אורלב: יש בשני נושאים בעיות מאוד מוגדרות, המהות מאוד ברורה.

זבולון אורלב: ברור מה רצון הוועדה.

זבולון אורלב: רצון הוועדה זה לא לכפות, ואנא, המשפטנים, תושיעו אותנו, ותמצאו את הפתרון המשפטי.

רחמים מלול: אני תומך בעמדה שהציעה חברת הכנסת יהודית נאות, שהצעת החוק לא תחול על שני התאגידים האמורים.

רחמים מלול: יש הטוענים שיש כאן בעיה משפטית.

רחמים מלול: מתי הבעיה המשפטית הזאת תעמוד למבחן?

רחמים מלול: אם מישהו, למשל, שנזרק מבית הספר על-ידי החינוך העצמאי או על-ידי מעין החינוך התורני, יעמיד את זה למבחן משפטי.

סילבן שלום: יכול כל אדם לעתור לבג"ץ.

משה גפני: אנחנו נהיה בבעיה.

מירי פרנקל-שור: הכנסת תהיה בבעיה.

רחמים מלול: שמעתי הערה מגברת הדרה רוזנבלום, היושבת לשמאלי, שאומרת שתפקיד משרד החינוך להגן על הילד.

רחמים מלול: אני מסכים אתך.

רחמים מלול: תפקידכם להגן על הילד, תגנו עליו כאשר תתעורר אותה בעיה, תגישו אתם עתירה לבית המשפט, ונראה מה בית המשפט יפסוק, אם זה עומד במבחן המשפטי או לא עומד במבחן המשפטי.

רחמים מלול: יבוא נציגו של הרב גפני ויטען: אנחנו שונים במהות, באידיאולוגיה, גם בתנאים המפלים אנחנו שונים.

רחמים מלול: אם יש בעיה משפטית, תשוו את תנאינו, תקציבים ומבנים וכן הלאה.

רחמים מלול: אני מציע לקבל את ההצעה של יהודית נאות, והמבחן המשפטי ייקבע בבוא הזמן.

יצחק קדמן: אני מאוד מבקש מהוועדה לא לקבל את הצעתה של חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: אל תעשו מזה הצעתי.

יהודית נאות: זו הפרגמטיות שלי.

זבולון אורלב: היא התכוונה להצעתי.

זבולון אורלב: ללכת עם הצעת החוק, אבל לא לפגוע.

רחמים מלול: זה יפתור הרבה מוקשים.

יצחק קדמן: אתה לא יודע איזה מוקשים זה יכניס.

יצחק קדמן: אתם לא מתכוונים לזה, אבל יש היום הרבה מאוד רשתות שרוצות אוטונומיה.

יצחק קדמן: כי"ח אליאנס בתל-אביב רוצה לקבל רק תלמידים מסוימים, הוא לא רוצה לקבל תלמידים משכונות מצוקה.

משה גפני: למה זה רלוונטי?

יצחק קדמן: זה רלוונטי, מפני שלא רק אתה רוצה אוטונומיה.

יצחק קדמן: אתה מתכוון לשלך, אבל יש היום רשתות אחרות שרוצות אוטונומיה, ויש להן סיבות אחרות משלך לא להסכים עם דברים שכתובים פה, כולל הפליה עדתית, שאתה מוכן לקבל על הסעיף שמדבר פה על היעדר הפליה עדתית.

יצחק קדמן: הפתרון הקל אולי לכתוב שהחוק הזה לא חל על זרם כזה או זרם אחר, אבל הוא לא פתרון נכון.

יצחק קדמן: מה גם שאתה עצמך, יש סעיפים שאתה כן מסכים להם, אז למה להוציא את כל העניין החוצה לגבי זרם כזה או אחר?

רחמים מלול: הפערים הם עמוקים מדי.

יהודית נאות: אם נצטרך להוציא את כל הסעיפים שהם אינם מסכימים להם, החוק יעוקר.

יצחק קדמן: לכן אני חותר למה שחותר היושב-ראש, ואני לא יודע אם מה שהוא סיכם זה על דעתך, שעיקר הבעיה הוא בשני סעיפים, כי אותך שמעתי על הרבה יותר סעיפים.

יצחק קדמן: אם על דעת חבר הכנסת גפני וחבריו הבעיה מתמקדת רק בשני הסעיפים שהיושב-ראש ציין, אפשר למצוא פתרון.

יצחק קדמן: אם הם מתעקשים גם על סעיפים אחרים, יש בעיה.

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי לשכנע אותם.

ינון עמית: בעניין מה שאמר יצחק קדמן לגבי הסעיפים האחרים, שר האוצר מבקש להצטרף להסתייגותו של חבר הכנסת גפני, או אם חבר הכנסת גפני יוריד אותה, להשאיר אותה כהסתייגות שלו, לעניין סעיף 9 - בחינות בגרות, אם מתקיימת בבית הספר.

זבולון אורלב: על זה הסכמנו כולם.

זבולון אורלב: דורית מורג, הצעת מירי פרנקל-שור לפתור את הבעיה היא לקבוע שמסגרת הפעולה של מועצת תלמידים בחינוך העצמאי תיקבע על-ידי מנהל החינוך העצמאי וברשת המעין על-ידי מנהל רשת המעין, זה פותר את כל הבעיות.

זבולון אורלב: נכון, זה משנה את המצב הקיים, כי היום במצב הקיים הסמכויות האלה הן בידי המנכ"ל, אבל בשיקולי האינטרסים הכוללים, שהחוק הזה כולו יחול עליהם בשינוי הזה, וזה מה שאנחנו נותנים להם, באיזונים הראויים, זה דבר נכון לעשותו.

זבולון אורלב: הם מרוויחים, שעכשיו ניתן להם מעמד, קודם כול, מעמד גם בחוק, לקבוע מסגרת פעולה.

זבולון אורלב: בפעם הראשונה המשרד מוותר על סמכויותיו.

זבולון אורלב: אנחנו לא משנים את המצב המהותי, כי זאת המציאות, וזה פותר את עניין סעיף 7.

זבולון אורלב: אילן בהירי: אני רוצה להתייחס לדבר אחר, אם אנחנו מדברים על כל סעיף 7, ואתם מגיעים להסכמות מסוימות - - -

זבולון אורלב: זה קשור לחינוך העצמאי?

אילן בהירי: כן, מפני שמדובר על ארגון מקצועי.

אילן בהירי: כתוב בסעיף 7: המורים השייכים.

זבולון אורלב: אם למישהו יש הערות נוספות, אני לא אמנע אותן, אבל כרגע התכנסנו לתכלית מאוד ברורה.

דורית מורג: נראה לי שיותר נכון מה שקודם הוצע, לקשור את סעיף 13 לפתיח של החוק, ל"חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד", תוך שמירה על ייחודם של מוסדות החינוך.

דורית מורג: נראה לי נכון לחזור על האמירה הזאת גם בסעיף 13, ועל-ידי כך יש גם דרך לשתף כל אותם גורמים אחרים במערכת.

סילבן שלום: זה הרבה יותר רחב מאשר הרב גפני ביקש.

דפנה לב: מחר רשת אורט תקבע לה ייחוד, ואת לא תשלטי בזה בכלל.

מירי פרנקל-שור: את פותחת פה פתח שאין לו סוף.

זבולון אורלב: דורית מורג, אני לא יודע אם שקלת את מה שאת אומרת.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים לפתור בעיה נקודתית, ואת עכשיו פותחת פתח רחב של כל מערכת החינוך, של כל מגזר.

זבולון אורלב: אני מבקש שתשקלי שוב את מה שאמרת.

זבולון אורלב: כדי להרוג זבוב לא צריך פנטום, מספיק 0.32 מ"מ.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כאן בבעיה נקודתית, ואת הבעיה הנקודתית אני מציע לפתור נקודתית, ולא לפתוח פה פתח.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת מסוכן מאוד.

זבולון אורלב: קודם כול, זה לא מגן עליהם, מה זה בדיוק שמירת ייחודיות?

זבולון אורלב: מחר בית משפט יגיד משהו אחר.

זבולון אורלב: דבר שני, את פותחת פתח שעכשיו כל בית ספר וכל מוסד וכל רשת וכל מגזר וכל עדה יבקשו ייחודיות.

זבולון אורלב: זה דבר לא ראוי.

זבולון אורלב: דרך אגב, הנציגה השנייה של משרד החינוך, שיושבת לידי, דפנה לב, אמרה לי שהיא מתנגדת להצעה הזאת.

זבולון אורלב: אני, על כל פנים, מתנגד לה בכל תוקף.

זבולון אורלב: אני מציע ללכת לפתרון היצירתי שמציעה מירי פרנקל-שור, למרות שניסינו כל הזמן לברוח מלהזכיר במפורש, אבל אין ברירה, ובשיקולי האינטרסים הכוללים זה הישג עצום, הם לא יצאו מכל תחולת החוק, אלא בסעיף אחד יש יוצא מן הכלל.

זבולון אורלב: זה הישג גדול מאוד לכל תלמידי ישראל, וזה גם הישג עבור רשת החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי.

אילן בהירי: אני מבין שאתה מדבר על כל סעיף 7.

זבולון אורלב: אמרו פה נכון, אם אתה פותר את 13, פתרת גם את 7, כי מועצת התלמידים זו מועצת התלמידים שמנהל החינוך העצמאי קבע את מסגרת הפעולה שלה במפורש בחוק.

אילן בהירי: אתה מדבר פה על ועדת שימוע.

אילן בהירי: בוועדת השימוע דיברו על מועצת תלמידים ועל נציג ארגון ההורים, ואז, משום מה, דילגו על עניין המורים.

אילן בהירי: גם למורים יש מה לומר.

דפנה לב: הם הסכימו על זה.

אילן בהירי: לא כולם.

רחמים מלול: לא כולם, כי אין ארגון מורים במעין החינוך התורני.

אילן בהירי: אני יודע מה שאני אומר.

משה גפני: בסעיף 7 ההסתייגויות נכנסות?

זבולון אורלב: אני אפתור גם את סעיף 7.

מירי פרנקל-שור: אם נפתור את 13, יהיה יותר קל לפתור את סעיף 7.

משה גפני: יש בעיה, כי הסעיף אומר, לפי ההצעה של מירי פרנקל-שור, שצריך לעודד מועצת תלמידים, ומי שיקבע את מסגרת הפעולה יהיה החינוך העצמאי.

מירי פרנקל-שור: למשל, כשמועצת תלמידים במגזר החרדי יעסקו בעניין קישוט הכיתה, והם יחליטו מה תהיה מסגרת הפעילות שלה.

זבולון אורלב: הם קובעים כדי להגיד כל יום משניות.

משה גפני: מה לגבי ההסתייגויות הקודמות?

זבולון אורלב: אין היום שום הכרה בחוק מבחינה חינוכית.

מירי פרנקל-שור: נפתור את סעיף 13, ונראה מה אפשר לעשות בסעיף 7.

זבולון אורלב: דורית מורג, בבקשה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני מבקש, לפני כל הצעה שאתם מעלים, שתעשו התייעצות פנימית במשרד החינוך.

דורית מורג: לגבי ההצעה שלי, של מועצת תלמידים, באמת לא היתה התייעצות.

דורית מורג: אם מייחדים לכל הוראת חוק שהיא, שנוגעת לחינוך, הוראה שונה לבעלות כזאת או אחרת, ההוראה הזאת פסולה, היא פסולה משפטית.

מירי פרנקל-שור: אבל היא כבר מופיעה.

מירי פרנקל-שור: היא מופיעה בחוק, משם לקחנו את זה.

דורית מורג: היא מופיעה לצורך תקצוב בלבד.

דורית מורג: בית המשפט בבג"ץ חב"ד אמר שהוא עדיין לא מחווה את דעתו לגבי ההוראה הזאת, והיא כרגע הוראה תקציבית, היא לא הוראה חינוכית.

זבולון אורלב: עכשיו שכנעת את החינוך העצמאי לקבל את ההצעה שלנו.

דורית מורג: לא שכנעתי, תפקידי לא לשכנע אף אחד, תפקידי להציג גם את הבעייתיות שאני רואה בחוק.

מירי פרנקל-שור: את הבעייתיות האם לכתוב בחקיקה מרכז החינוך העצמאי או מעין החינוך התורני עברנו בניסיון למצוא אתך פתרון, כשהתעוררה הסתייגות של חבר הכנסת גפני עוד בתום המושב הקדום.

מירי פרנקל-שור: לא היה פתרון, ואני לא מצאתי שום פתרון אחר, אלא עמדו בפני שני פתרונות:

מירי פרנקל-שור: האחד היה להגיד: הוראות סעיף זה לא יחולו על מרכז החינוך העצמאי ועל מעין החינוך התורני; לעומת זאת, הפתרון שבסופו של דבר החלטתי עליו, ואני חייבת להגיד שזה היה לבד, הוא, לעשות שינוי מסוים לגבי מוסדות החינוך ששייכים למרכז החינוך העצמאי ולמעין החינוך התורני.

מירי פרנקל-שור: התעורר בוועדה מצב מסוים, וכאן התקבלה החלטה שסעיפים מסוימים יהיו בשינויים מחויבים גם על המרכז וגם על התאגיד.

מירי פרנקל-שור: השאלה שעומדת לפניך בתור משפטנית, יועצת משפטית של משרד החינוך, מה את מעדיפה, שתציעי לחברי הכנסת להחליט שהוראות סעיפים אלה ואלה לא יחולו באופן גורף על מעין החינוך התורני ועל מרכז החינוך העצמאי, או תמקדי את הבעיה ותציעי פתרונות לבעיות שעלו.

מירי פרנקל-שור: בתור היועצת המשפטית של הוועדה אני חושבת שאסור לוועדה לקבוע להוציא באופן גורף סעיפים מסוימים, לא לגבי המרכז ולא לגבי התאגיד.

דורית מורג: אנחנו מסכימות בעניין הזה.

איל זנדברג: כפי שהציגה מירי פרנקל-שור את הבעיות, אומנם אלה הבעיות, אבל אם אנחנו סבורים, מבחינה משפטית, שיש בעיה עם שני הפתרונות וגם יחד, וגם מירי פרנקל-שור מסכימה שהם לא פתרונות שהם נקיים מבחינה משפטית, כי אזכור של שני התאגידים מעורר הרבה מאוד בעיות.

משה גפני: למה זה בעיה?

איל זנדברג: אני מזכיר שאם אנחנו סבורים שהדברים האלה בעייתיים, הוועדה והכנסת תרצה בכל זאת כך לחוקק, בסדר.

משה גפני: היא כבר רצתה.

איל זנדברג: אנחנו רוצים להצביע על הבעיות האלה.

זבולון אורלב: אל תגידו רק מה הבעיות, תגידו גם מה הפתרונות.

איל זנדברג: לא בהכרח יש פתרון.

זבולון אורלב: נמצא את הפתרון לבד.

יהודית נאות: זבולון אורלב, לא קיימת אפשרות שנצביע כך על החוק, וכל מי שיש לו בעיה עם זה יגיש את ההסתייגויות שלו.

זבולון אורלב: יהודית נאות, החוק הזה רגיש מאוד, אין בעיה לעשות עליו מחלוקות במליאה.

זבולון אורלב: רצינו בכל זאת להגיע למליאה בלי כיפופי ידיים, אלה חוקי חינוך, רצינו שיהיו מתוך הסכמה.

משה גפני: איל זנדברג, תסביר למה יש בעיה.

איל זנדברג: הבעייתיות עלתה ונזכרה.

איל זנדברג: אזכור של שני תאגידים, שמדובר על אזכור לפי בעלות, לא לפי קטגוריה כללית.

איל זנדברג: החוק בדרך כלל מתייחס בצורה כללית, הוא לא לוקח גוף מסוים לפי הבעלות שלו, בעיקר לא בחוק המדבר על זכויות, וזה חוק זכויות, לא רק לפי הכותרת שלו, אלא לפי כל המהות שלו מאל"ף ועד תי"ו.

איל זנדברג: חוק שמדבר על זכויות לתלמידים לא הולך ומבחין בין תלמיד, משום שבית הספר שהוא לומד בו משתייך - - -

זבולון אורלב: איל זנדברג, הריבון חולק עליך.

זבולון אורלב: המחוקק חושב שאתה טועה, והוא רוצה לחוקק חוק זכויות וכן לעשות הבחנה בין תלמידים.

זבולון אורלב: תשלים עם זה, תעבור דיסקט, ותתחילו לתת פתרונות, נקודה.

זבולון אורלב: אמרתם, ניסיתם, לא הצלחתם.

זבולון אורלב: הכנסת רוצה לחוקק חוק שיעשה הבחנה, נקודה, חבל להשחית על זה זמן, אנחנו כבר שעה שלמה עוסקים בעניין הזה.

זבולון אורלב: מספיק.

דורית מורג: כדאי שהכנסת תיתן דעתה על הנושא הזה.

זבולון אורלב: היא נתנה.

זבולון אורלב: כמה היא יכולה?

זבולון אורלב: היא מילאה את כל חובותיה לחמש השנים הבאות לתת את דעתה.

משה גפני: אתם עושים את ההבחנות.

משה גפני: דורית מורג מכירה יותר מכל אחד אחר את ההפליות.

זבולון אורלב: חובתנו לשמוע, ותאפשרו לאיל זנדברג לומר את הדברים.

איל זנדברג: לעניין הפתרונות.

איל זנדברג: אם אומנם כך הוועדה עומדת להחליט, ולאור ההצעה של היועצת המשפטית, שהן אכן הצעות טובות יותר שמרככות את הבעיה, אם עומדים שני נוסחים מסוימים, לא הייתי רוצה על אתר לבחור מהו היותר טוב, ואולי ננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

איל זנדברג: לא חשבתי שתהיה הצבעה בסוף הישיבה הבאה, חשבתי שרק מציגים את הבעיות.

איל זנדברג: אין לי פתרון כרגע.

זבולון אורלב: לאור זאת שאני מעריך שהוועדה תקבל את ההצעה של היועצת המשפטית שלה, אני מבקש לחזור עכשיו לסעיף 7(א)(3) ו-(4).

מירי פרנקל-שור: מה סוכם לגבי סעיף 13?

זבולון אורלב: אני אעמיד להצבעה לקבל את ההצעה שלך, אני מקווה שזה יאושר פה אחד.

זבולון אורלב: הם יסכימו ל-13, אחרי שהם ידעו מה קורה בסעיף 7.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 7(א)(2), "נציג הארגון שאליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוך, כפי שיקבע הארגון", אני מבינה שהבעיה ממוקדת כרגע רק לגבי מעין החינוך התורני ולא לגבי מרכז החינוך העצמאי, כיוון שלגבי מרכז החינוך העצמאי אין שום בעיה עם הפסקה הזאת.

דפנה לב: כי המורים שלהם לא משתייכים לארגון, אז ממילא לא ייצגו אותם.

דפנה לב: מה הבעיה?

משולם נהרי: אני מציע נציג המורים במוסד.

מירי פרנקל-שור: נציג המורים שאליו משתייך התלמיד שעניינו עלה.

דפנה לב: אי-אפשר לעשות משהו ל-2% מהאוכלוסייה.

דפנה לב: היכן שאין ארגון, לא ייצגו.

יהודית נאות: בכל בית ספר יש נציג למורים.

יהודית נאות: למה שלא ייצגו?

דפנה לב: הלכנו למישהו חיצוני, יותר אובייקטיבי.

משולם נהרי: אם לא יהיה נציג של מורים זה אובייקטיבי?

זבולון אורלב: לאיזה ארגון משתייכים רוב המורים במוסד של אל המעין?

משולם נהרי: הם לא משתייכים לשום מוסד.

זבולון אורלב: איל זנדברג, מה המצב המשפטי?

זבולון אורלב: אם המחוקק אומר נציג ארגון והוא לא קיים?

איל זנדברג: אני לא יכול לשלוף תשובה לעניין הזה, זה הרכב חסר, וצריך לבדוק את זה לגבי ועדה כזאת, כי זו ועדה שזה ההרכב שלה, אבל היא לא מחליטה.

זבולון אורלב: אם רוב המורים לא שייכים לארגון, לא צריך ארגון מורים, ולכן אני מציע להוסיף בסוף הפסקה הזאת, במידה ורוב המורים שייכים לארגון.

זבולון אורלב: אם רוב המורים לא שייכים, אז אין נציג מורים, נקודה.

זבולון אורלב: משולם נהרי, זה מקובל עליך?

משולם נהרי: מקובל עלי.

משה גפני: מבחינתנו אין בעיה.

זבולון אורלב: בפסקה (3), מה אנחנו מציעים?

מירי פרנקל-שור: מתוך רשימה של הורי תלמידים שיקבע מנהל מרכז החינוך העצמאי או מעין החינוך התורני.

דורית מורג: מירי פרנקל-שור, מאחר ואנחנו מזכירים כל הזמן את הרשתות - - -

זבולון אורלב: לא כל הזמן.

מירי פרנקל-שור: רק לגבי סעיף 7.

דורית מורג: זה לא משנה, מספיק בסעיף אחד.

משה גפני: אמרת את דעתך.

משה גפני: למה את חוזרת על זה כל הזמן?

דורית מורג: מותר לי לומר, זה תפקידי.

זבולון אורלב: לא מותר לך, אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

דורית מורג: החקיקה כאן פותחת תקדים מאוד מסוכן, וגם אם מדובר בסעיף שהוא לכאורה שולי, שהיא נותנת מעמד אחר, מפלה - - -

זבולון אורלב: אמרת את זה, ואני מבקש לא לחזור על הדברים.

דורית מורג: יש כאן בעיה משפטית מהותית.

זבולון אורלב: דורית מורג, יש לך הצעה?

זבולון אורלב: אני לא חייב לאפשר לך לחזור כל פעם על אותו דבר.

זבולון אורלב: אם יש לך הצעה, תאמרי.

זבולון אורלב: אני מצטער, אני חייב לסיים.

זבולון אורלב: קיבלת רשות דיבור מכאן ועד להודעה חדשה.

זבולון אורלב: את כל הזמן חוזרת, ואני מתנצל, ואני מצטער שאתם לא מחליפים דיסקט.

זבולון אורלב: תשלימו עם זה שהכנסת רוצה לחוקק את החוק הזה, תשלימי עם זה שזה רצונה, ואת, תפקידך, להציע את ההצעות המשפטיות על-פי בקשתה של הכנסת.

זבולון אורלב: אם את לא רוצה להציע, אל תציעי, אבל אל תבקשי כל רגע רשות דיבור.

דורית מורג: אם מותר לי - - -

זבולון אורלב: לא מותר לך יותר, נקודה.

זבולון אורלב: את תדברי פה רק על פי רשות דיבור, ואין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אם את רוצה, תכתבי לי פה, תכתבי לי מה את רוצה לומר, כשאני אשתכנע שיש לך מה להוסיף, אני אתן לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: את משבשת פה את הדיון.

זבולון אורלב: כל הזמן את חוזרת, ואת שוחקת את הזמן שלנו.

יצחק קדמן: אני מציע שבסעיף הזה, ואני חושב שזה יניח את דעת כל הצדדים ייאמר: נציג ארגון הורים ארצי באותם בתי ספר שנציגיהם משתתפים בארגון ההורים הארצי.

יצחק קדמן: ואז יימנע הצורך להזכיר זרמים.

זבולון אורלב: מקובל עלי.

זבולון אורלב: לזה ציפיתי מיועצת משפטית.

סילבן שלום: אני מסכים לכך.

זבולון אורלב: יצחק קדמן, אני שמח לבטל דעתי מפני דעתך, וגם לגבי פסקה (4) אני מציע אותו דבר: ראש מועצת תלמידים, ובלבד שהמוסד משתתף בבחירת - - -

משה גפני: לזה אני לא מסכים.

סילבן שלום: זה אומר שלא יהיה שום הורה ושום תלמיד אצלם?

יצחק קדמן: מה אכפת לך?

יצחק קדמן: אם יהיה הורה מטעם, יותר טוב שלא יהיה הורה.

אילן בהירי: אני רוצה להציע הצעה לגבי ארגון מורים.

אילן בהירי: צריך מישהו שייצג את המורים, ואני מציע שיפנו לארגון הגדול ביותר.

משולם נהרי: רק בחברת פלאפון מתבייתים על התחנה החזקה.

אבי זהבי: אני נציג לשכת עורכי-הדין, הם הזעיקו אותי אמש, אני איש חינוך בעבר, מהתקופה שיושב-ראש הוועדה היה יועצו של השר המנוח זבולון המר, הפעם האחרונה שהייתי בוועדה הזאת זה היה לפני 18 שנה, כמנהל מחלקת הבחינות דאז.

אבי זהבי: אני יוצא מתוך הנחה, כפי שעלה כאן, שהכנסת נחושה בדעתה להעביר את החוק, ולכן כל מה שאני יכול להציע זה לא להוציא מוצר פגום, ככל שאנחנו יכולים לתרום לעניין.

אבי זהבי: יש לי כאן כמה הערות, ואני מצרף לכאן, מטבע הדברים, גם את ניסיוני כאיש חינוך.

אבי זהבי: בחוק שני חלקים.

אבי זהבי: לחלק הדקלרטיבי יותר באופיו, אנחנו כמובן מצטרפים, ופה יש בקשה, אם ניתן, שבסעיף 5 ייאמר גם שלא תהיה הפליה מחמת לקות נפשית, פיזית, שכלית של תלמיד.

זבולון אורלב: הנושא הזה כבר נידון, ואני לא פותח אותו מחדש.

אבי זהבי: הנושא שנראה לי מרכזי הוא נושא הרחקת תלמיד - - -

משה גפני: על-פי התקנון, הוועדה מוסמכת לדון בהסתייגות, לא בפתיחת הצעת החוק מחדש.

זבולון אורלב: מר זהבי, אתה נמצא בשלב שאתה בעצם לא יכול לפתוח שום סעיף.

זבולון אורלב: החוק נמשך על-ידי, הוא כבר עלה לקריאה שנייה ושלישית, אתה ודאי מבין את המצב.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שהזעיקו אותך לחינם, אני מצטער על כך.

זבולון אורלב: אם יש לך הערות בכתב, תעביר לי אותן.

אבי זהבי: אולי לפני שיעברו דברים שלא יעמדו במבחן המעשה, אני אעיר.

זבולון אורלב: אין לנו רשות לתקן אותם.

אבי זהבי: נניח שהתקבלה המתכונת הזאת כמות שהיא, ותלמיד צפוי להרחקה.

אבי זהבי: תלמיד שצפוי להרחקה זה בדרך כלל תלמיד בעייתי.

אבי זהבי: מה יהיה במשך התקופה הזאת שכתוב שהוא לא יורחק?

אבי זהבי: הוא יישאר בכיתה?

זבולון אורלב: גם על זה נתנה הוועדה את דעתה.

זבולון אורלב: אני מפנה אותך לפרוטוקולים.

זבולון אורלב: יש על כך תשובה משפטית מלאה.

זבולון אורלב: תודה.

משה גפני: ד"ר קדמן, לגבי ההצעה שלך.

משה גפני: "נציג ארגון ארצי מתוך רשימה שיקבע הארגון; אלא אם כן ביקש התלמיד או הוריו כי לא ישתתף בדיון, או שבית הספר לא מיוצג בארגון ההורים הארצי".

משה גפני: אני מסכים עם ההצעה הזאת, לגבי פסקה (4) אני לא מסכים, זה לב לבו של העניין.

משה גפני: פסקה (4) חייבת להתבטל.

זבולון אורלב: בהנחה שיש את סעיף 13.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לך שההצעה של מירי פרנקל-שור היתה, שמנהל התאגיד יקבע מה זה מועצת תלמידים.

משה גפני: אם מנהל התאגיד יקבע שמועצת תלמידים צריכים לדון, כפי שאתה אמרת, בדברים פרוזאיים ולא בדברים מהותיים, זאת עילה לבג"ץ נגד מנהל התאגיד.

משה גפני: יהיה סעיף 13, ששם מנהל התאגיד צריך לקבוע מה זה מועצת תלמידים, יש סעיף 7 ששם ראש מועצת תלמידים או סגנו צריך להיות בוועדת השימוע - - -

מירי פרנקל-שור: עוד לא הגענו לסעיף 7(4).

זבולון אורלב: אני מציע להחיל את התיקון של ד"ר קדמן גם על סעיף 7(4).

משה גפני: על זה אני מדבר.

משה גפני: לגבי ההצעה של ד"ר קדמן לסעיף 7(3), זה מקובל.

משה גפני: לגבי סעיף 7(4), לאחר ניסוח של היועצת המשפטית של הוועדה, אני לא מסכים לכך בשום אופן.

מירי פרנקל-שור: לא הצעתי שום נוסח.

משה גפני: אני מדבר על העקרונות, אני לא מדבר על הניסוח המשפטי.

משה גפני: העיקרון של סעיף 13, שאת מועצת התלמידים ואופיה יקבע מנהל התאגיד.

משה גפני: אם אנחנו משאירים את סעיף 7(4), ולא כפי שדיברנו קודם שאת סעיף 7(4) מוחקים, בא מנהל התאגיד וקובע שמועצת התלמידים עוסקת בקישוט כיתה, כך הוא קבע, אבל יש את סעיף 7(4) שראש מועצת התלמידים או סגנו - - -

זבולון אורלב: אני מציע שרק אם בית הספר משתתף בזה.

משה גפני: בסעיף 7(4) כתוב שראש מועצת התלמידים או סגנו, הם נמצאים בוועדת השימוע.

משה גפני: זאת עילה ברורה וחד-משמעית לבג"ץ נגד מנהל התאגיד, מכיוון שמנהל התאגיד בעצם לא מילא את חובתו בעניין של מועצת תלמידים.

משה גפני: הוא יצטרך לענות לבג"ץ מדוע הוא לא נתן סמכות למועצת תלמידים להשתתף בוועדת השימוע.

זבולון אורלב: לפי גרסתי לא תהיה מועצת תלמידים, לא ארצית ולא מחוזית.

זבולון אורלב: מה שאני מציע בסעיף 7(4) שנציג מועצת תלמידים, אם תלמידי מוסד החינוך או נציגיהם ישתתפו בבחירות למועצת התלמידים.

משה גפני: בג"ץ יחייב את מנהל התאגיד לעשות מועצת תלמידים כזאת.

זבולון אורלב: אם אתה נותן סמכות למנהל התאגיד לקבוע את מסגרת הפעולה, ובמסגרת הפעולה הוא אומר שהם עוסקים בקישוט, הם לא ישתתפו במועצת תלמידים ארצית, כיוון שמועצת תלמידים ארצית היא מעורבת, והם לא ישתתפו במועצת תלמידים בגלל מהות, לא יכול להיות בג"ץ שיגיד למנהל התאגיד למה לא שלחת נציגים למועצת תלמידים.

משה גפני: אני תלמיד בחינוך העצמאי או במעין החינוך התורני, אחרי שמתקבל חוק כזה שעיקרו הוא חוק זכויות התלמיד, שאני מסכים לו, כולנו מסכימים לו, והעברנו אותו פה אחד במליאת הכנסת.

משה גפני: אני אומר שעל-פי החוק הזה צריך לעודד את הקמת מועצת התלמידים, על-פי החוק הזה מועצת התלמידים צריכה להשתתף בנושא של זכויות התלמיד בוועדת השימוע.

משה גפני: מנהל התאגיד היה צריך לעשות זאת, הוא היה צריך לאפשר את הבחירות למועצת התלמידים.

משה גפני: הוא היה צריך, על-פי רוח החוק, לתת למועצת התלמידים לשבת בוועדת השימוע.

מירי פרנקל-שור: אני חולקת עליך.

משה גפני: הבג"ץ יחלוק עליך.

משה גפני: הבג"ץ יורה למנהל התאגיד כן לעשות זאת.

משה גפני: זו כוונת המחוקק, היינו כבר בעניין הזה בדברים אחרים.

משה גפני: סעיף 7(4) נוגד לחלוטין את תפיסת העולם שלנו, במהות, לא בגלל בנים ובנות שיושבים יחד.

משה גפני: מה עושה תלמיד בחינוך העצמאי שזכויותיו נפגעות?

משה גפני: אנחנו נגד זכויות התלמיד?

משה גפני: אצלנו יש את הברירה הפשוטה ביותר, לפנות לבעלים של החינוך העצמאי, שזה מועצת גדולי התורה, אין את זה בחינוך הרשמי.

משה גפני: אתם רוצים - תכניסו את זה בחוק, אני בעד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ביקשה דפנה ליאל, ראש מועצת תלמידים, לומר כמה מילים.

דפנה ליאל: יכול לחול מה שחשבנו לעשות בסעיף 7(3) גם על 7(4).

דפנה ליאל: יש הבדל מאוד משמעותי בין מועצת תלמידים בבית ספר למועצת תלמידים ארצית.

דפנה ליאל: בין המחוז לבית הספר יש גם מועצות רשותיות ומועצות עירוניות, ולא צריך להיות קשר בין הדברים.

דפנה ליאל: יכולה להיות מועצה בבית הספר, במעין החינוך התורני ובמרכז החינוך העצמאי, בלי שתהיה קשורה בכלל לגוף הזה ושלא תשלח אליו נציגים.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף, זה לב לבו של העניין.

משה גפני: זה לא יחול על מעין החינוך התורני ועל מרכז החינוך העצמאי.

משולם נהרי: בפסקה (2) אתה אומר שאין חובה היכן שאין, בפסקה (3) אתה אומר שאין חובה היכן שאין, בפסקה (4) אתה אומר שאין חובה היכן שאין.

משולם נהרי: על איזו ועדה אתה מדבר?

זבולון אורלב: תהיה ועדת שימוע בהרכב האפשרי.

2435: אני יושב כבר ישיבה שנייה בוועדת החינוך בנושא הזה.

2435: יש פה דבר שמר גפני מבטא נכון.

2435: הוא אומר שהוא מותקף על-ידי גורמים בציבור שלנו על כך שהוא הולך עם החוק הזה ומנסה לעזור לכם להעביר את החוק.

2435: הטון של היועצת המשפטית של ועדת החינוך מאוד צורם.

2435: תפיסת העולם שלה, היא אומרת את זה כמה פעמים בקריאות ביניים, אני לא יודע אם שמעת, כי אתה יושב רחוק, אני מוכרח לומר שאין לחינוך העצמאי אוטונומיה חינוכית מוחלטת, וזה עומד בתשתית של כל הוויכוח, ונשב פה ימים ולילות, ולא נמצא פתרון.

2435: הרב גפני אומר שאנחנו שונים, אנחנו אחרים, הוענקה לנו לפני 50 שנה על-ידי ממשלת בן-גוריון אוטונומיה חינוכית מוחלטת.

2435: מר אורלב, אם היועצת המשפטית יוצאת מתוך הנחה כזאת, אף פעם לא יהיה גשר בינינו.

2435: אנחנו שונים.

2435: לנו אין זכות להתערב בחינוך שלנו, יש לנו מועצת גדולי התורה.

סילבן שלום: חלק גדול מהסעיפים כאן מופיעים כבר בחוזרי מנכ"ל.

סילבן שלום: חוזרי מנכ"ל אמורים להיות מוחלים על כולם.

סילבן שלום: לקחנו את חוזרי המנכ"ל והכנסנו אותם לחוק, כי אני עמדתי על כך שהם יהיו גם בחוק.

סילבן שלום: זה לא מצב שלא קיים שיהיה מועצת תלמידים, זה לא מצב שלא קיים שאי-אפשר להרחיק בשל מעשה או מחדל של הוריו - כמעט כל הדברים קיימים היום בחוזרי מנכ"ל, שאמורים לחייב את כל מוסדות החינוך.

2435: אצלנו זה לא קיים.

סילבן שלום: זה אמור לחייב גם אותך, אבל יש מצב בפועל.

מאיר לוריא: אני מסכים אתך, אבל עכשיו יכריחו אותי לעשות מועצת תלמידים.

זבולון אורלב: הרב לוריא, על-פי ההצעות האלה זה לא כך.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שקיבלתי פתק מהיועצת המשפטית של משרד החינוך, שהיא מבקשת שהות כדי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור, אתה דיברת פה הכי הרבה.

זבולון אורלב: תן לי רגע לסיים את הדיון.

משה גפני: רק צעקתי, אפילו משפט אחד לא אמרתי.

זבולון אורלב: תאמר לפרוטוקול אחרי תום הישיבה.

משה גפני: היא אומרת דבר לא נכון.

משה גפני: בחוק מקביל לחוק-יסוד, בחוק-יסודות התקציב, מליאת הכנסת אמרה, שמרכז החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני, והיו על זה דיונים במליאת הכנסת ובוועדותיה, נאמר פעם אחר פעם שיש להם מעמד קבוע בחוק.

משה גפני: כל מה שהיא אומרת לא נכון.

מירי פרנקל-שור: שם זה נושא תקציב, ופה זה נושא זכויות.

זבולון אורלב: אתה חולק עליה.

זבולון אורלב: זו דעתך, זו דעתה.

זבולון אורלב: דעתה שונה.

זבולון אורלב: אני רוצה לבקש שהיועצת המשפטית תנסח מחדש את סעיפים 7 ו-13, על-פי האמור בישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים הצבעה תוך עשרה ימים.

משה גפני: שתימחק פסקה (4).

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי בעשרה ימים לנסות לשכנע אותך.

זבולון אורלב: אני מבקש שברגע שתקבלו את הנוסח תבדקו משפטית את העניין, שלא יהיו אי-הבנות.

זבולון אורלב: אין לי מחלוקת עם משה גפני במהות.

זבולון אורלב: אני חושב שהנוסח הזה עונה על המהות.

זבולון אורלב: אני חושב שדעתך צריכה לנוח.

משה גפני: אם לא תצא פסקה (4), יהיה מאבק.

סילבן שלום: אם הם לא מסכימים, שום דבר לא מסוכם.

משה גפני: אין בעיה, נפיל את החוק.

זבולון אורלב: אני לא מוכן לתקן את הכול, ושהם יצביעו נגד.

משה גפני: אני הצטמצמתי לדבר הכי קטן, וגם לזה יש טענות עלי?

מירי פרנקל-שור: קודם נעבוד על נוסח, נראה למה אנחנו יכולים להגיע.

משה גפני: אומנם אני פוליטיקאי, ולפוליטיקאים אין שכל, אבל אני לא הולך להיות מוכה גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

משה גפני: זו תהיה טעות.

סילבן שלום: הרב גפני, הסכמתי להוציא הרבה מאוד דברים מול משרד החינוך שעלו לי בדמים, רק בתנאי אחד, שבסופו של דבר קיבלתי הסכמה שהצעת החוק הזאת תעבור.

סילבן שלום: שנה שלמה טרטרו אותי.

סילבן שלום: אבל תמיד אמרתי, שאם בסוף לא תהיה הסכמה, אז אני חוזר מהכול.

סילבן שלום: היה ברור לכולם שבסופו של דבר מגיעים לשביל האמצע.

סילבן שלום: יצחק קדמן אמר לי שמה שהסכמתי לו מול משרד החינוך, גרם לדיאטה רצחנית לחוק.

סילבן שלום: אני אומר גם לך, אני מוכן ללכת לקראתכם כמעט עד הסוף, אבל אם אתה אומר שלמרות הכול, בסוף תתנגד, אני לא מסכים לכלום.

משה גפני: לא אמרתי למרות הכול.

משה גפני: אני הצטמצמתי לא לדיאטה, כבר הגעתי למוות קליני.

סילבן שלום: אם הולכים בהסכמה - בהסכמה, אם אין הסכמה, אני חוזר למקור.

זבולון אורלב: קודם כול, אני קובע שזאת הישיבה הכי פרועה שהיתה פה בשנה האחרונה.

זבולון אורלב: הרגשתי פה כמו בוועדת הכנסת.

משה גפני: אתה לא מכיר את ועדת הכספים.

משה גפני: אין לך מושגים בפראות.

זבולון אורלב: רבותי, אני פשוט המום.

זבולון אורלב: אתם הפרתם את כל חוק זכויות היושב-ראש.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתנסח מחדש את אותם סעיפים בהצעת החוק, להפיץ תוך שבוע, עשרה ימים.

סילבן שלום: תוך שבוע, עשרה ימים תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: בתוך עשרה ימים עד שבועיים.

סילבן שלום: בסוף זה יהיה חודש.

סילבן שלום: אני לא יכול למשוך את הצעת החוק עד אין-סוף.

זבולון אורלב: אנחנו נביא את הצעת החוק להצבעה.

זבולון אורלב: לא יתקיימו דיונים, אלא הצבעה בלבד.

זבולון אורלב: עם קבלת הנוסח, תבדקו שהוא עונה על הבעיות.

רחמים מלול: הרב גנפי, היה והחוק הזה מתקבל במתכונת זאת או אחרת, ואני והרב גפני מחליטים להגיש הצעת חוק חדשה, שתיקרא חוק זכויות התלמיד בחינוך העצמאי ובתאגיד מעין החינוך התורני.

רחמים מלול: מי יגבר על מי?

רחמים מלול: אולי זאת הפשרה.

רחמים מלול: אני רוצה לענות לבחור שאמר, שבחוק שמדבר על זכויות, אוי לנו אם נזכיר שמות של תאגידים.

רחמים מלול: אני רוצה להרגיע אותך.

רחמים מלול: תנוח דעתך עליך, אנחנו נגיש הצעת חוק שתעגן את זכויות התלמידים במעין החינוך התורני ובמרכז החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.