ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 182, 2000-11-01 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: נושא הישיבה הוא: אי פיקוח משרד החינוך על גבייה בלתי חוקית של תשלומי הורים על ידי בתי הספר.

זבולון אורלב: הנושא של תשלומי הורים הוא נושא כמעט קבוע על סדר יומה של הוועדה, כי כולנו מבינים שהתשלומים האלה של ההורים, הם בעצם תשלומים מיותרים ויש הסכמה רחבה על כך.

זבולון אורלב: לאמיתו של דבר, המדינה היתה צריכה לממן את התשלומים האלה.

זבולון אורלב: אלא, שמסיבות היסטוריות, הדברים האלה הוטלו על ההורים וועדת החינוך לדורותיה ומשרד החינוך לדורותיו, משתדלים לצמצמם את התשלומים משנה לשנה.

זבולון אורלב: השנה עשינו כמה מהלכים בעניין הזה.

זבולון אורלב: דע עקא, שיש רעה חולה.

זבולון אורלב: כלומר, לאחר שאנחנו מסיימים את הוויכוחים הקשים והמיקוחים הקשים על תשלומי הורים, אני מקבל רושם שהקשר בין מה שאנחנו מסכמים פה לבין מה שמתרחש בשטח הוא כמעט קשר מקרי לחלוטין.

זבולון אורלב: אני כמעט מוכן לומר, שפצע וחבורה ומכה טריה אין בו מתום.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שכמעט ואין בית ספר במדינת ישראל שגובה על פי ההלכה.

זבולון אורלב: כמעט בכולם יש חריגים.

זבולון אורלב: ההרגשה שלי היא, שהחריגים הכבדים המאוד והרבים מאוד הם בגלל שמשרד החינוך לא אוכף את העניין ברצינות.

זבולון אורלב: זה לא סוד, שאין יחידה שממונה על הנושא הזה.

זבולון אורלב: אין יוזמה ואין אנשים מטעם המשרד שעוברים במוסדות החינוך ובודקים ומבקשים לראות את החוזרים ששלחו להורים וכולי.

זבולון אורלב: אז משרד החינוך, על פי מה שידוע לי ותקנו אותי אם אני טועה והלוואי שאני טועה בכל מה שאני אומר, לכל היותר מגיב לפניות שונות.

זבולון אורלב: אבל, כבר בדיונים קודמים הראנו מכתבים של המנהלת הכללית של משרד החינוך שאומרת לנו: רבותיי, אני מצטערת, אנחנו אומרים להם שזה לא בסדר.

יעל פרבר: זה היה בעבר.

זבולון אורלב: אז אני מקווה שיתקנו אותי כאן.

זבולון אורלב: זאת ההרגשה שלנו או הידיעה שלנו, שאין אכיפה.

זבולון אורלב: אני ביקשתי מעוזרי המחקר ואני לא יודע אם הם הספיקו לעשות זאת, שיבדקו האם יש איזה עובד הוראה שהועמד לדין משמעתי בגין גביות בלתי חוקיות.

זבולון אורלב: הואיל ופעם מילאתי תפקיד במערכת החינוך שקשור בנושא של משמעת של עובדי הוראה, אני יודע שיש עשרות מורים שעומדים לדין משמעתי במשך שנה ובמשך 10 שנים מדובר במאות.

זבולון אורלב: מעניין לדעת, אם יש אדם אחד שהועמד לדין על עניין של תשלומים, שזו בוודאי חריגה מההוראות וכנראה גם חריגה מהחוק, אבל אני לא בטוח בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני גם אמרתי, שאני יוזם הצעת חוק שתהפוך את הגביות הבלתי חוקיות לעבירה פלילית.

זבולון אורלב: כמו שאדם בא למשרד הרישוי עם הוראת תשלום לטסט, לא יגידו לו במשרד הרישוי: תשלם עוד 100 שקלים על המתנה בחדר ההמתנה ותשלם עוד 300 שקלים על זה שהמזגן עובד ותשלם עוד 100 שקלים על זה שנותנים לך שירותי מחשב.

זבולון אורלב: את כל הדוגמאות אני לוקח מהחיים שלנו.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת שאם תלמיד בא למערכת החינוך הוא צריך לשלם על המזגנים ועל כל מיני דברים.

זבולון אורלב: אלו מעשים לא חוקיים.

זבולון אורלב: אני ער למצוקה ופנו אלי מנהלי בתי ספר בעניין הזה ואמרו לי: מה אתה עושה מסע צלב נגד התשלומים האלה?

זבולון אורלב: אתה הורס את מוסדות החינוך, לא יהיה כסף, זה בולם את החינוך.

זבולון אורלב: רבותיי, זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: התשלומים האלה הם המכשיר העיקרי להגדלת הפערים בחינוך.

זבולון אורלב: אני אשמח מאוד שהציבור בישראל יתרום יותר לחינוך, אבל צריך להבחין בין תשלומים לבין תרומות.

זבולון אורלב: מי שרוצה לתרום - שיתרום.

זבולון אורלב: אבל שלא יהיו תשלומי רשות ולא תשלומי חובה.

זבולון אורלב: אנחנו מוצפים בפניות ויש גם כמה נציגים של הורים שנמצאים אתנו כאן.

זבולון אורלב: לו הייתי עושה מזה פופוליטיקה זולה, הייתי ממלא את כל החדר הזה בכל הפניות שהגיעו אלינו מאז פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אגב, החדר הזה לא היה יכול להכיל את כל הפניות וככל הנראה גם האודיטוריום לא היה מכיל את הפניות בנושא של חריגות של תשלומי הורים.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהסיכומים שלנו לא מתקיימים.

זבולון אורלב: למשל, היה סיכום שהורים יקבלו חוזר אחיד שהכין משרד החינוך.

זבולון אורלב: גם בשנה שעברה זו היתה ההחלטה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי בשנת הלימודים תש"ס, שאז החלטנו על זה, המשרד אמנם עשה את זה.

זבולון אורלב: השנה עשינו שינון הנחיות או בקשות, והרגשתי שהמשרד לא עשה את זה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי בתחקיר שאני עושה כאשר פונים אלינו הורים ואני מבקש שישלחו לי את החוזרים והם שולחים לי חוזרים שונים.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: אמרנו שהחוזר האחיד הוא חלק מהיכולת של האכיפה כדי לוודא שלא גובים תשלומים שלא כדין.

זבולון אורלב: אם יהיה חוזר במתכונת אחידה, בזה ייגמר העניין.

זבולון אורלב: הואיל ואני מרגיש את הלחץ של מנהלי בתי הספר עלי, שמבקשים ממני להעלים עין ולא להיאבק נגד התשלומים האלה, אני מודה שאני לא נלחץ מהפניות האלה.

זבולון אורלב: להיפך, זה נותן לי יותר מוטיבציה להילחם בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שאולי במשרד החינוך, בתת ההכרה, אומרים שזה לא נושא בעדיפות, זה אולי פוגע ברמת החינוך, אז מה יש?

זבולון אורלב: שההורים ישלמו.

זבולון אורלב: המסר במערכת הוא שהמשרד שותק בעניין הזה.

זבולון אורלב: הואיל ואתם יודעים שאני מצוי אצל מנהלי בתי הספר ועובדי חינוך, אני אומר לכם, שזה המסר שמתקבל.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שזאת מטרת הדיון היום, לברר ולוודא מה קורה עם האכיפה.

זבולון אורלב: איך אנחנו עושים שהרעה החולה הזאת של התשלומים תהיה רק במסגרת המאושרת ולא במסגרת הלא מאושרת.

זבולון אורלב: אתם יודעים, שגם לגבי כלל תשלומי ההורים שאמרתי שהיא רעה חולה, גם פה אנחנו עובדים על הצעת חוק שכבר מוכנה ורק דברי ההסבר עדין לא מוכנים וזה אומר לפתור את ההורים מתשלומי הורים ולהטיל את זה על הביטוח הלאומי של המעסיקים, על 3 או 4 פרומילים.

זבולון אורלב: הכל מתעכב רק בגלל דברי ההסבר, שהם יותר מסובכים מהצעת החוק עצמה.

אברהם סנפירי: אני מוכן לסייע.

זבולון אורלב: אדרבא, תגיש לי הצעה, אני מאוד מעוניין בזה.

זבולון אורלב: אתה גם מומחה לנושאים האלה ואני בטוח שתהיה לזה הסכמה רחבה.

זבולון אורלב: אני בטוח שזאת תהיה הצעה יותר פופולרית מאשר ההצעה של משפחות ברוכות ילדים.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק בזה.

זבולון אורלב: אמנם, לפי הערכתי היא תעלה כ-900-800 מיליון שקלים, אבל היא תהיה יותר פופולרית והשלטון המקומי ודאי יתמוך בה ועוד גורמים רבים יתמכו בה.

זבולון אורלב: במקום שהשלטון המקומי ירוץ אחרי ההורים, הוא יקבל כסף ממלכתי מסודר.

זבולון אורלב: כולם מבינים שהדבר הזה צודק, כי תשלומי ההורים הם התשלומים הרגרסיבים ביותר שקיימים.

זבולון אורלב: הם יותר מרגרסיבים, כי המשפחות מעוטות היכולת, בדרך כלל יש להן יותר ילדים והו צריכות לשלם יותר.

זבולון אורלב: זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: גברת יהודית גלילי ממרכז המידע שנמצאת אתנו כאן, הכינה לנו מסמך.

זבולון אורלב: קראתי אותו ויש דוגמאות מאלפות במסמך שלנו, על התשלומים וזה רק מדגם שהיא עשתה.

זבולון אורלב: ממש פצע וחבורה ומכה טריה אין בו מתום.

זבולון אורלב: כלומר, בינתיים לא נמצא בית ספר אחד שהכל תקין בו.

זבולון אורלב: אני יודע שיש עוד כמה תחומים אך אני לא רוצה להיכנס אליהם.

זבולון אורלב: אני זוכר שפעם בדקנו איזה בית ספר מקיים את מערכת השעות על פי ההוראות של משרד החינוך והתרבות ולא מצאנו בית ספר אחד שמקיים את ההוראות.

זבולון אורלב: אבל זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: אני מציע שנבקש ממר סנפירי , יושב ראש ארגון ההורים הארצי, שמטבע הדברים הוא גם אחד מסופגי הביקורות הקשות של ההורים וכתובת לתמיהות רבות וכואבות.

זבולון אורלב: בבקשה.

אברהם סנפירי: אנחנו חושבים שיש שני צדדים לעניין: הצד האחד הוא כמו שהיצגת, ארוך הטווח, שלדעתנו מה-1 לספטמבר בשנה הבאה, אסור בכלל שיהיו תשלומי הורים.

אברהם סנפירי: יש לזה 3 סיבות: הסיבה הראשונה, זו הסיבה שהחריגות במערכת של קביעת תשלומי ההורים שנקבעות על ידי משרד החינוך או על ידי ועדת החינוך של הכנסת כל כך רבות, שהציבור לא עומד בהחלטות שמישהו קבע לו.

אברהם סנפירי: קובעים החלטות שלא עומדים בהן, אז צריך לכפות את ההחלטות, מה שלא נעשה, או לקבוע שההחלטות האלה לא ישימות ולא להחליט החלטות שאין להן תוקף ושיניים.

אברהם סנפירי: לעומת זאת, הצד השני הוא, שגם המערכת של משרד החינוך לא מפקחת על המנהלים של בתי הספר ואנחנו, כגוף התנגדותי, לא מסוגלים גם לפקח על ועדי הורים, שחלק מהם, יש בהם החלטות שחורגות מההחלטות שקיימות כאן.

אברהם סנפירי: אנחנו עושים את המקסימום ביכולתנו הדלה בעזרת חצי מזכירה שיש לנו, אבל יש עדין ועדי הורים שחורגים והרבה יותר מנהלי בתי ספר שחורגים.

אברהם סנפירי: כאשר ועדי ההורים חורגים, לרוב זה בעקבות הצגה לא נכונה של נושאים על ידי המנהלים, שאומרים להם: כך וכך המצב.

אברהם סנפירי: ואז, בא יושב הראש או שלושה אנשים ששומעים את זה במשך שנה ובטוחים שכשמציגים להם את המצגת מציגים מצגת אובייקטיבית ונכונה, שהיא על פי הוראת משרד החינוך.

אברהם סנפירי: לא יכול להיות שמנהל בית ספר יציג דבר שלא על פי הוראות משרד החינוך, אבל לא כך הדבר.

אברהם סנפירי: לכן, אסור שכל תשלומי ההורים יוטלו על מערכת הגביה של בתי הספר.

אברהם סנפירי: יש הרבה מאוד בתי ספר ואנחנו מקבלים ערמות של מכתבים, שחלק מהם אנחנו מעבירים אליכם.

אברהם סנפירי: אנחנו עונים על כל מכתב שאנחנו מקבלים, אבל בחודש האחרון קיבלנו מאות מכתבים ואולי יותר, ואנחנו בהחלט רואים חריגות רבות בכל הנושאים שקיימים.

אברהם סנפירי: החלק החשוב הוא כדלקמן: א.

אברהם סנפירי: חייבים לקבוע שהטיולים בסל תרבות הם חלק מתוך מערכת החינוך של משרד החינוך.

אברהם סנפירי: כמו שיש שעות שבהן יוצאים לסיורים או למוזיאונים, או יוצאים להרצאות או שמקבלים הרצאות, כך צריך להיות לגבי כל טיול שהוא חלק משולב מתוך תכנית הלימודים של בית הספר וזה צריך להיות במימון ובאחריות משרד החינוך.

אברהם סנפירי: כולם מסכימים וכולם מבינים עוד על פי דוח מבקרת המדינה מלפני 3 שנים, שכ-1/3 מהילדים לא יוצאים לטיולים מסיבות סוציו-אקונומיות וזה משהו מחריד ביותר.

אברהם סנפירי: כולנו מבינים שהתשלומים האלה הם רגרסיבים, כי זה תשלום שמוטל כאגרה על כולם.

אברהם סנפירי: כלומר, מי שיש לו ומי שאין לו משלם אותו דבר.

אברהם סנפירי: נכון שבמקרים החריגים ביותר יש פתרונות.

אברהם סנפירי: אבל, במקרים מהממוצע, העשירון השלישי ועד העשירון השביעי, כולם משלמים בדיוק כמו שמשלם המאיון העליון.

זבולון אורלב: גם לעשירון הראשון אין פתרון מלא.

אברהם סנפירי: במקרים חריגים יש, אבל לרוב אין.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

אברהם סנפירי: על אחת כמה וכמה.

אברהם סנפירי: בכל מקרה זה רגרסיבי.

אברהם סנפירי: זה המס כמעט הכי רגרסיבי שישנו במדינת ישראל.

אברהם סנפירי: הוא מונע את השוויון שכולם מדברים עליו וטוענים שהוא הכי חשוב בנושא החינוך.

אברהם סנפירי: לכן, חייבים לבנות את הדברים כך, שסל התרבות יהיה חלק מתוך מערכת החינוך, מתוך תכנית הלימודים הרגילה.

אברהם סנפירי: חייבים לבנות את הדברים כך, שנושא הטיולים יהיה חלק מתוך תכנית הלימודים הרגילה.

אברהם סנפירי: חייבים לבנות את הדברים כך, שספרי הלימוד, ההשאלות והמסיבות והמחשבים וכל הנושאים האחרים, הם חלק מתוך האחריות של משרד החינוך.

אברהם סנפירי: ברור שיש בעיה של מקורות ולכן המקור האפשרי לכך הוא אחד משניים: א.

אברהם סנפירי: יש המלצות של ועדת בן-בסט, שאומרת שיש עודף גביה של מיסים במדינת ישראל.

אברהם סנפירי: במקום לתת את העודף הזה לנושאים כמו שמנסים להציג אותם ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כדי לא להשוות בין אחד לשני, אפשר להקצות חלק מתוך זה לנושא הזה.

אברהם סנפירי: או, לחילופין, לבנות משהו פרוגרסיבי.

אברהם סנפירי: למשל, אם יטילו חצי אחוז על הביטוח הלאומי, מי שמרוויח 30 אלף שקל, ישלם חצי אחוז מ-3 אלף שקל.

אברהם סנפירי: מי שמרוויח 3,000 שקל, ישלם חצי אחוז מ-300 שקל.

אברהם סנפירי: המשמעות היא פי 10.

אברהם סנפירי: אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני בתוך המערכת של מדינת ישראל.

אברהם סנפירי: הגיע הזמן שלא אלה שאין להם יהיו אלה שגם לא יקבלו וגם הדור הבא לא יצליח להגיע לשוויון מבחינת ההזדמנויות שלו.

אברהם סנפירי: אנחנו חייבם לפתור את העניין הזה.

אברהם סנפירי: כל מה שאמרתי, תואם והוא על דעת שר החינוך והמנהלת הכללית של משרד החינוך.

אברהם סנפירי: הבעיה היחידה כמובן היא הנושא הכספי.

אברהם סנפירי: נושא אחרון הוא הבעיה של הגביה שהופכת להיות יותר מאשר בעיה של גבית כסף.

אברהם סנפירי: היא הופכת להיות כלי עימותים בין הורים בתוך בית הספר, היא הופכת להיות לנושא שכל מורה מתעסק אתו, כל מנהל עוסק בזה הרבה מדי מזמנו וזה בא על חשבון משהו אחר.

אברהם סנפירי: זה יוצר עימותים חברתיים ומצב של קבוצה שכן משלמת מול קבוצה שלא משלמת.

אברהם סנפירי: זה מצב מאוד בעייתי ויש יותר ויותר הורים שלא משלמים, לאו דווקא מסיבות סוציו-אקונומיות אלא מסיבות שאומרות שישלמו ה"פראיירים", כי ממילא לא יודעים איך לטפל בהם.

אברהם סנפירי: אתה רואה שיותר ויותר אנשים לא משלמים, למרות שיש החלטות לשלם גם את מה שנקבע לשלם ואומרים: בין כה הילדים שלנו יצאו לאותה פעילות, כי לא יתכן שהילדים יפגעו.

אברהם סנפירי: עד כמה שזה אפשרי, צריך שהילדים לא יפגעו.

זבולון אורלב: זה לא הנושא שאנחנו דנים בו היום ובלי הצעת חוק זה לא יהיה.

זבולון אורלב: בהצעת תקציב 2001 זה לא קיים, אז הדברים נאמרו אבל את הנושא הזה אני מציע להשאיר לדיון אחר.

דב רוזנפרב: אני נציג ארגון העל-יסודיים והתאגדות המנהלים של בתי הספר העל-יסודיים.

דב רוזנפרב: בעיקרון, המורים והמנהלים אינם ששים לגבות כספים בכלל.

דב רוזנפרב: הם עושים זאת בעל כורחם וקיימות חריגות ויהיו קיימות חריגות כל זמן שההחלטות אינן ישימות בשטח.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: כל אזרח יחליט מה ישים ומה לא ישים?

זבולון אורלב: אמרת כאן דבר מאוד מסוכן.

זבולון אורלב: הרשויות המוסמכות יחליטו החלטות, אזרח יחליט שמה שלא ישים הוא מרשה לעצמו.

זבולון אורלב: ..

דב רוזנפרב: לא אמרתי זאת.

זבולון אורלב: זה משתמע מדבריך.

דב רוזנפרב: לא, כאשר באים לבדוק מדוע יש חריגות וזה הנושא שאנו דנים בו היום, צריך לבדוק גם אם ההחלטות בפועל ישימות בשטח.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר, שזה מה שמשתמע מדבריך וכך התלמיד הנבון יכול להבין.

דב רוזנפרב: אנא, בגלל שלא סיימתי את דבריי, בהמשך זה יתברר: נשמעת הזעקה של מנהלי בתי הספר שכך לא ניתן לתפעל מוסדות חינוך.

דב רוזנפרב: לא מדובר על סל תרבות וסוגיית הטיולים הרי נדונה בנפרד גם כאן, אלא מדובר בנושאים אחרים ואני רוצה לתת דוגמאות:

דב רוזנפרב: אם הוחלט, וכאן הוחלט שלא תהיה גבייה לחומר לימוד וכאשר אין מקורות אחרים לבתי הספר לחומר לימוד...

זבולון אורלב: אז מותר לגבות.

זבולון אורלב: ..

דב רוזנפרב: לא מותר לגבות, אבל יש בעיה.

דב רוזנפרב: כאשר בבית ספר מודרני כיום צריך להפעיל אינטרנט ואין מקורות לתפעול כי זה עולה הרבה כסף, אז יש בעיה.

זבולון אורלב: אז מותר לגבות.

זבולון אורלב: ..

דב רוזנפרב: לא אמרתי זאת.

זבולון אורלב: זה משתמע מדבריך.

דב רוזנפרב: אני מעלה את הבעיות.

דב רוזנפרב: כאשר לא גובים לספריה כי הוחלט לא לגבות לספריה וספריה צריכה להתקיים, אז אין ברירה.

דב רוזנפרב: אקח דוגמא קיצונית יותר: מקובל על כולם שלא צריך לגבות עבור טלפונים בבית הספר כסף.

דב רוזנפרב: כאשר תקציב הטלפונים שבתי ספר מקבלים מספיק לחודשיים מתוך שנה, משום שהמדיניות של בתי הספר היא קשר עם הורים ואומרים למורה שאם יש בעיה עם תלמיד שיצלצל להורים, זה עולה כסף וכספים לזה אין.

דב רוזנפרב: יש בעיה.

דב רוזנפרב: אני לא אומר שהבעיה צריכה להיות בדרך של חריגה.

דב רוזנפרב: הבעיה צריכה להיות ואשתמש במושגים שהושמעו כאן על ידי כבוד היושב ראש, מסע צלב כנגד מי שאינו מתקצב כראוי את בתי הספר ולא מסע צלב כנגד מי שעושה כל מה שהוא יכול כדי לקיים את מוסדות החינוך למען הילדים.

דב רוזנפרב: הטיפול והאנרגיה צריכים להיות מופנים למציאת מקורות מימון לבתי הספר שיוכלו להתקיים וכדי שבתי ספר לא יזדקקו לצורך קיום יומיומי לחריגות.

דב רוזנפרב: ואז, אני משוכנע, שהבעיה תיפטר ואם תהיינה חריגות.

דב רוזנפרב: ..

זבולון אורלב: אגב, באיזה בית ספר גובים עבור טלפונים?

דב רוזנפרב: לא גובים עבור טלפונים, אבל מישהו צריך לדאוג לתקציב הולם לבית הספר כדי שנוכל לקיים את השירותים לתלמידים ואז לא תהיינה חריגות אלא רק בשוליים.

דב רוזנפרב: אם תהיינה בשוליים, קל יהיה לטפל בזה.

זבולון אורלב: אתה רק שכנעת אותי, שצדקתי מאוד בדבריי כאשר אמרתי שהמסר במערכת החינוך הוא שיש לגיטימציה לגבות תשלומים בלתי חוקיים.

זבולון אורלב: זה המסר של דבריך ואני מאוד מכבד אותך.

זבולון אורלב: יש תשתית של לגיטימציה, של סיבות צודקות יותר וצודקות פחות ואני לא רוצה להיכנס לסיבות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מנתקים.

זבולון אורלב: חוק הוא חוק הוא חוק והוראה היא הוראה היא הוראה ולפחות מערכת החינוך צריכה לשמור על ההנחיות האלה.

זבולון אורלב: אם יש בעיות, דלת הוועדה פתוחה פה לכל נושא ואני לא בטוח שיש פיתרון לכל נושא.

זבולון אורלב: אבל, לא עולה על הדעת שכל אחד יעשה דין לעצמו.

זבולון אורלב: נגיד שצריכים אינטרנט, ברור שצריך אינטרנט ונגיד שהמדינה על כל רשויותיה לא פתרה את הבעיה, אז לכן מותר לגבות מהורים?

זבולון אורלב: אני חושב שזה פסול.

זבולון אורלב: עצם המחשבה על הפתרון הזה פסולה מעיקרה.

זבולון אורלב: המחשבה הזאת, שיש פתח מילוט וכל אחד יעשה דין לעצמו, היא פסולה מעיקרה והדברים שלך רק חיזקו בי את הדעה שיש לא רק בתת-ההכרה אלא גם בהכרה.

זבולון אורלב: ..

דב רוזנפרב: המסר שרציתי להעביר הוא שצריך להפנות את המרץ והאנרגיה לכיוון של תחשוב בית הספר כראוי.

זבולון אורלב: הבנתי אותך כראוי.

זבולון אורלב: אתה אומר שאם לא תעשו תחשוב, התופעה הזאת תמשך.

זבולון אורלב: זה המסר שלך.

זבולון אורלב: אם היא תמשך יש לה לגיטימיות, כי יש לה סיבות מוצדקות, יש לה שורשים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו ואני אומר שאני אלחם בכך בכל הכוח ועד כדי עבירה פלילית, שהורה יוכל להתלונן על מי שמנסה לגבות ממנו.

זבולון אורלב: אגב, אני עושה אבחנה כל הזמן: תרומות – מותר.

זבולון אורלב: ועד הורים יכול לבקש תרומות על מנת להוסיף עוד קומה לבית הספר.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: כל החפץ לתרום, שיתרום.

זבולון אורלב: אבל, לא כשירותים וכאגרות ותשלומים וכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: הואיל וראיתי חוזרים אני רואה איך גובים את זה.

זבולון אורלב: לא רק זה, יש גם רשות מקומית אחת ונדמה לי שזו מועצה אזורית, שיש לה שני בתי ספר.

זבולון אורלב: מי שמוכן לשלם, הולך לבית ספר א' ומי שלא מוכן לשלם, הולך לבית ספר ב'.

זבולון אורלב: אני יכול להוציא את המכתב.

ראובן שלייכר: חוף הכרמל.

ראובן שלייכר: אבל הוא לא היחיד, יש עוד.

ראובן שלייכר: גם עמק יזרעאל.

ראובן שלייכר: כל המועצות האזוריות.

זבולון אורלב: נכון, חוף הכרמל.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נכנסים כאן לדבר שהוא איום ונורא.

זבולון אורלב: הוא מגדיל פערים ופוגע בהורים ופוגע בתלמידים ובתלמידים החלשים ביותר.

זבולון אורלב: אי אפשר לפתור עוול על ידי יצירת עוול יותר גדול.

זבולון אורלב: אם יש עוול בכך שמוסדות החינוך לא מתוקצבים כראוי, אי אפשר לפתור את זה בעוול יותר חמור, שלדעתי הוא עבירה.

זבולון אורלב: הוא בוודאי עבירה משמעתית.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא עבירה פלילית כבר היום, אינני יודע, לא נתתי את דעתי על כך.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לעשות אותו עבירה פלילית, כמו שלא יעלה על דעתו לגבות תשלומים נוספים על אגרות שהמדינה מטילה בכל מיני תחומים אחרים.

זבולון אורלב: הדברים שלך מאוד חיזקו בי את ההרגשה הזאת.

אילן ויקלמן: כן.

אילן ויקלמן: אני רוצה לומר שאני העברתי למפקחת של משרד החינוך ממצאים של ביקורת וקיבלתי תשובה מאוד מאוד מבזה, שאין להם אחריות והכל בסדר.

אילן ויקלמן: עברתי סעיף אחר סעיף ויש תשלומים שנחשבים כתשלומי חובה ואסור לגבות אותם וגובים אותם.

אילן ויקלמן: אתמול, בישיבת ועד ההורים עם הרשות בראש העין, אמרו לנו: חברים, קניתם מזגנים?

אילן ויקלמן: אתם גם תתחזקו אותם.

אילן ויקלמן: תשובה חד משמעית.

אילן ויקלמן: אתם קניתם אז תתחזקו.

אילן ויקלמן: לא אומרים תודה שקניתם מזגנים ותרמתם מזגנים אלא מוסיפים שגם תתחזקו אותם.

אילן ויקלמן: כל העיתונים התחילו לעבוד על הסוגיה הזאת ואמרו שזה רק בבית ספר אחד.

אילן ויקלמן: אמא אחת שאמרה לי: הילד שלי בכיתה ו' ואני צריכה לשלם 1,200 שקל תשלומי רשות.

אילן ויקלמן: אז לאן אנחנו מגיעים?

זבולון אורלב: מר ציון שבת, צר לי, אבל אתה צריך לספוג לבדך את כל האש.

ציון שבת: זה מקובל עלי, אני הגעתי לכאן למטרה זו.

ציון שבת: ראשית, אני מתנגד למה שאמר כאן מר רוזנפרב.

ציון שבת: לא לצד של הקשיים כי אני חושב שהם נכונים, אבל הדרך לפתרון לא נראית לי.

ציון שבת: אני לא אתחמק משום אחריות ואומר מספר דברים שלאחריהם אומר גם מה אנחנו מציעים.

ציון שבת: אני בתפקיד הזה בערך 4 חודשים.

ציון שבת: נדמה לי, שהרוב הגדול של התלונות שהגיע מהציבור הוא על עניין של תשלומי הורים.

ציון שבת: גם אני אגב יכול להמציא לכם אין סוף של תלונות שמגיעים אלי.

זבולון אורלב: תסכים איתי שזה אחד התחומים שבהם יש פניות רבות מאוד למשרד החינוך.

ציון שבת: בהחלט.

ציון שבת: זה גם אומר שזו אחת הבעיות המציקות.

ציון שבת: אני יכול להצביע על המורכבות של הבעיה והיא שאין שחקן אחד על המגרש הזה.

ציון שבת: כלומר, לא מדובר במשרד החינוך והמנהל של בית הספר.

ציון שבת: הם לא היחידים.

ציון שבת: אגב, אני לא מאשים אף אחד, אני רק מציין את תמונת המצב.

ציון שבת: נדמה לי, שאין חוזר תשלומים של מנהל בית ספר שיוצא ללא אישור ועד ההורים המוסדי.

ציון שבת: אני לא מכיר ולא קיבלתי אף תלונה של ועד הורים מוסדי על הגביה של בית הספר.

ציון שבת: מגיעות המון תלונות של הורים בודדים מתוך בתי הספר.

ציון שבת: זה הופך את בעיית האכיפה לעוד יותר מסובכת, מכיוון שאם ישנן הסכמות, אפילו שזה בניגוד לנהלים ולגובה הסכומים שאנחנו אישרנו בין הורים לבין בתי הספר, אני מתכוון לוועדי ההורים שמייצגים כביכול את ההורים, יש הסכמות על כל מיני תשלומים שלא מאושרים בכלל בתוך הנוהל, בתוך ההוראות וכאן מתחיל הוויכוח האם המנהל באמת לקח לעצמו דין ועשה לעצמו דין או שהוא עשה את זה כמו שנהוג, לקח את ועד ההורים וביחד אתו סיכם מה שסיכם.

ציון שבת: אני לא יכול לקבוע להורים מה לעשות עם הכסף שלהם.

ציון שבת: אבל, דבר אחד ברור לגמרי ואת זה מנהלים לא עושים: אסור לכפות על ההורה הבודד החלטה שמחייבת אותו, כביכול, על פי החלטה של ועד הורים.

ציון שבת: ועד ההורים הוא לא גוף שיכול לחייב הורים אחרים לשלם לבית הספר.

ציון שבת: הוא יכול להחליט שיש תרומות או שיש נושאים שהם רוצים להכניס, אבל כאן מתחילה ההליכה על החבל הדק.

ציון שבת: במקרה הזה, האכיפה על המנהלים היא עוד יותר קשה.

ציון שבת: אנחנו חושבים בעיקר על מה שנעשה בפעם הבאה או לקראת השנה הבאה, יותר ממה שעשינו עד עכשיו.

ציון שבת: זה נכון, שלא היה שום תהליך או תהליך הבקרה של המשרד על שלב קביעת החוזרים של מנהלי בתי הספר, לא היה כמעט תחת פיקוח.

ציון שבת: אחד הדברים שאנחנו ממליצים להכניס כנוהל עבודה פנימי של המשרד מול מנהלי בתי הספר הוא שחוזר תשלומי ההורים לקראת השנה החדשה, יכנס לתכנית עבודה בית ספרית שנמסרת למפקח הכולל לקראת פתיחת שנת הלימודים.

ציון שבת: כלומר, שיהיה שלב של בקרה כבר בתהליך התכנון של שנת הלימודים.

ציון שבת: נדמה לי, שזה לא קיים היום וזה יכול לפתור חלק גדול מהבעיות.

ציון שבת: אם המפקח הכולל של בית הספר לא יצטרך לפנות למנהל בית הספר ולומר לו להחזיר תשלומים וכולי אלא יבוא מראש לומר לו: אדוני, החוזר הזה הוא בניגוד לנהלים ואני לא מאשר לך להוציא אותו.

ציון שבת: ..

אילן ויקלמן: משתפים פעולה עם המנהלים.

ציון שבת: זאת בעיה אחרת ויכול להיות שזאת בעיה שצריך לטפל בה.

ציון שבת: אבל, אני רוצה להכניס כלים במערכת שיעצרו את ההידרדרות לפני שהיא החלה בכלל, כי זה לא קיים היום במערכת.

זבולון אורלב: לכן אמרנו, שאחת השיטות שהחלטנו עליהן בראשית שנת הלימודים תש"ס ואני מדגיש את זה שביקשנו לעשות את זה גם השנה, שאם משרד החינוך הכין מתכונת אחידה של חוזר, זה היה פותר הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: מונח לפני מכתב של מנהלת בית הספר הממלכתי על שם דליה מעוז זכרונה לברכה, ידידה אישית שלי שהיתה מנהלת מצטיינת ואני שמח שקוראים על שמה בית ספר בראש העין.

זבולון אורלב: מנהלת בית הספר היא גברת זיוה ברקת.

זבולון אורלב: זהו מסמך מה-24 באוקטובר, מסמך טרי.

זבולון אורלב: היא כותבת: ראו טבלה מפורטת על סעיפי הגביה כפי שנקבעו על ידי ועד ההורים הבית-ספרי שכפופות להחלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ומקובלות על ארגון ההורים הארצי.

זבולון אורלב: כלומר, גם אני שותף לעניין.

זבולון אורלב: היא אומרת להורים שוועדת החינוך אישרה.

זבולון אורלב: בואו נראה מה ועדת החינוך אישרה:

זבולון אורלב: סל תרבות - 78 ₪ לכיתות ה' ו' – 113 ₪

דב גולדפרב: ספרי עיון וקריאה לא קיים.

זבולון אורלב: יש ספרייה להשאלת ספרי עיון.

זבולון אורלב: חגים ואירועים - 25 ₪

זבולון אורלב: עזרי לימוד - 60 ₪

זבולון אורלב: מזגנים - 8 ₪

זבולון אורלב: עיתון שכבתי - 10 ₪

זבולון אורלב: סה"כ בגן הילדים צריכים לשלם 553 ₪, בכיתות א-ד 543 ₪ ובכיתות ה-ו 578 ₪.

זבולון אורלב: אם היה חוזר מנכ"ל שמודיע למנהלי בתי הספר: אתם רשאים להודיע להורים על התשלומים אך ורק במתכונת אחת, שזו המתכונת המצורפת כפי שדרשנו, ולפי דעתי בתש"ס זה יצא ובתשס"א זה לא יצא...

ציון שבת: לא יצא.

זבולון אורלב: אתה מאמת את דבריי, זה חלק ממקור התקלות.

זבולון אורלב: מונח לפני גם מכתבו של מר אביגדור דנן, עוזר ראשי ליועצת המשפטית.

זבולון אורלב: הוא כותב מכתב ב-29 באוגוסט ואני מברך על המכתבים האלה, אבל נשאלת השאלה מה קורה אחר כך?

זבולון אורלב: רצ"ב מכתב המופנה להורי התלמידים לשנת הלימודים תשס"א, מיום 19.6.00 החתום בידי הנהלת בית ספר נועם – אורות הנגב, בו הנך משמש כמנהל.

זבולון אורלב: כמו כן, רצ"ב מחירי אגרות לשירותים לשנת הלימודים תשס"א, כפי שנקבעו על ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: לא על ידי משרד החינוך אלא על ידי שר החינוך שרשאי לקבוע, ואתה, כיועץ משפטי צריך לדייק.

אביגדור דנן: כן, הבעיה שזה נקבע בחוזרי המנכ"ל.

זבולון אורלב: לא, אתה יועץ משפטי ואני מייעץ שתדייק בדבריך.

זבולון אורלב: מי שקובע זה השר.

זבולון אורלב: הוא מאשר וקובע באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ובעיצה אחת עם מרכז השלטון המקומי, עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים העל-יסודיים, כפי שיופיע בחוזר המנכ"ל לשנת הלימודים תשס"א וכולי.

אביגדור דנן: היתה לנו התלבטות לגבי חוק העונשין.

אביגדור דנן: ..

זבולון אורלב: אני רק שואל את עצמי, מה קרה אחר כך?

זבולון אורלב: מישהו יודע?

זבולון אורלב: אני שואל את מר שבת, יש פיקוח?

זבולון אורלב: מישהו יודע?

זבולון אורלב: יש איזה מרכז דיווח?

זבולון אורלב: תראה, אם יצא כזה מכתב אני בטוח ומשוכנע שהמנהל נבהל.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי המנהל שם כרגע ואני בטוח שהוא נבהל.

זבולון אורלב: לקבל מכתב מיועץ משפטי של משרד החינוך שאומר שזאת עבירה על החוק ונטפל בך וכולי, זה מבהיל.

זבולון אורלב: זה מכתב בהחלט מרתיע.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: המנהלים מצלצלים אחד לשני ואם הוא צלצל לחבר שלו מנועם-ירושלים, שקיבל לפני שנה מכתב כזה ואמר לו: תתלה את זה על הקיר כי לא קורה שום דבר, אז לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: הרתעה היא דבר חשוב, אבל אחרי זה צריכה להיות פעולה.

זבולון אורלב: אז קיימת ההרתעה.

זבולון אורלב: מתי זה הרתעה?

זבולון אורלב: כשמנהלים יודעים שאם כותבים שזאת עבירה על החוק ושהם יועמדו לדין כשהם לא יקיימו את מה שצריך וזה אכן יקרה.

זבולון אורלב: לכן שאלתי אם יש מורה אחד שעבר על הדברים באופן משמעתי.

ראובן שלייכר: זה עיתון צפוני.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית של משרד החינוך למנהלים: להחזיר כספים להורים ששילמו מעבר למה שנקבע בחוזר המנכ"ל.

זבולון אורלב: המכתב מה-15 בספטמבר.

זבולון אורלב: השאלה אם אתה יודע שיצא כזה מכתב.

זבולון אורלב: למרות שאני יודע שאין איש במחוז שבודק את הדברים ועוקב אחריהם וזה חלק מהעניין, בדקנו במחוזות ואין באף מחוז אדם שרואה בזה את עיקר תפקידו.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שצריך בכל משרד איוש במשרה מלאה, אבל מישהו במחוז צריך לדעת שבזה הוא נבדק אם הוא מצליח או נכשל בתפקידו.

ציון שבת: אבל בכל מחוז יש אדם שממונה על זה.

יעל פרבר: יש כתובת.

זבולון אורלב: זאת רק כתובת.

זבולון אורלב: אין הרגשה שהוא אחראי.

זבולון אורלב: בלי להזכיר שמות, הואיל וכמה מהממונים אני מכיר באופן אישי, אז צלצלתי אליהם בשעות אחרי העבודה ושאלתי: מה אתה עושה?

זבולון אורלב: אני מקבל מידע ואני מודיע למפקח.

זבולון אורלב: אחרי זה אתה בודק מה קרה עם זה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה לא במסגרת תפקיד שהמשרד קבע לו מה באמת משמעות התפקיד, מה הפרמטרים, מה הוא צריך לעשות.

זבולון אורלב: הדברים ידועים.

זבולון אורלב: אני לא בא למשרד החינוך ואומר: תבקשו מהאוצר עוד 50 תקנים.

זבולון אורלב: אני לא אומר את זה.

זבולון אורלב: לדעתי, זה חלק מהעניין של אי-פיקוח.

זבולון אורלב: כלומר, אף אחד לא שואל את המפקח, היית בבית ספר?

זבולון אורלב: בדקת את נושא התשלומים?

זבולון אורלב: מה המסקנות שלך?

זבולון אורלב: אף אחד לא שואל אותו.

זבולון אורלב: אני אבדוק באיזה מחוז קיים מנהל המחוז דיון בנושא תשלומים בלתי חוקיים במערכת.

זבולון אורלב: בלי לדעת, אני אומר לך שבאף מחוז לא קוים דיון כזה.

זבולון אורלב: אני חותם לך.

זבולון אורלב: במועצת פיקוח, חותם לך שלא היה דיון.

זבולון אורלב: זה לא עומד בסדר היום, זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: זה חלק משידור של המערכת: חבר'ה, תעשו מה שאתם מבינים.

זבולון אורלב: אנחנו, כדי לצאת לידי חובה לנודניק זבולון אורלב, נעשה כמה דברים.

זבולון אורלב: זאת ההרגשה שמקבלים.

זבולון אורלב: אני יודע שזה לא אתה.

זבולון אורלב: אין פה עניינים אישיים.

זבולון אורלב: זה עניין של מערכת.

ציון שבת: דבר נוסף, אנחנו הוצאנו השנה את החוזר לגובה התשלומים מאוד מאוחר, ממש לקראת פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: למרות שוועדת החינוך הפצירה במשרד החינוך כבר מחודש פברואר, לתת להם את המחירים.

ציון שבת: ניהלנו דיאלוג עם ועדת החינוך במהלך כל הקיץ ולא יכולנו להוציא זאת לפני כן, עד שלא סגרנו את כל הדברים.

ציון שבת: שוב, אחד הכלים שאני סבור שהוא ריאלי לגמרי לביצוע הוא שהשנה, כבר בסוף חודש מרץ, אפשר יהיה לגמור את כל הדיונים, כי אין כבר הרבה דיונים.

ציון שבת: ..

זבולון אורלב: נכון, אפילו נקצר אותם.

ציון שבת: ואם יבוטלו תשלומי ההורים, אז לא צריך גם תקנים.

יעקב אגמון: בראשית דבריי אני רוצה לומר, שאנחנו חושבים כמו כל היושבים פה, שאת הכללים וההנחיות צריך לקיים.

יעקב אגמון: אנחנו גם בקשר הדוק עם מר ציון שבת ועם היחידה שלו, כי מגיעות אלינו גם פניות.

יעקב אגמון: אני רוצה לומר שדווקא בפניות החריגות מאוד יותר קל לטפל מאשר בחריגות שבשוליים, משום שכשיש חריגות אבסורדיות וגם בהן אנחנו נתקלים, וכשיש גביות מוזרות, קל להסביר אותן.

יעקב אגמון: אני אומר שוב: אנחנו משתפים פעולה, יש לנו עובדת שעוסקת בנושא הזה, אבל, היות והדברים הם לא פשוטים וכדי לקבל הסכמה, אני רוצה להצטרף למה שציין מר שבת ואמר:

יעקב אגמון: בואו ננצל את הזמן מהיום ועד המועד שבו נקבע בשנה הבאה והוא חייב להיות מספיק מוקדם, כי חלק מהבעיות נובע מזה שאנחנו מוציאים את ההודעות מאוחר כי בינתיים נקלעים למצבים ונכנסים להתחייבויות וחייבים לסיים את הדברים כמה שיותר מהר.

יעקב אגמון: בואו ננצל את הזמן ונקבע מהיום לוח זמנים שהוועדה תקבע, מה עושים עד...

יעקב אגמון: הרי אי אפשר על אותה אכיפה הכרחית לבנות את כל העניין.

יעקב אגמון: המשטרה, שבנויה על אכיפה, לא בה אנחנו תולים את כל העוולות של העולם.

יעקב אגמון: אנחנו אומרים: בואו נעשה אנחנו ושלא ישתמע שאם אין כסף אז קורים דברים כאלה.

זבולון אורלב: לא הסכימה בשום פנים ואופן.

יעקב אגמון: מה קורה עכשיו?

יעקב אגמון: אנחנו גובים עבור טיפול שיניים בסיסי 27 שקלים.

יעקב אגמון: כתוצאה מהמצב הזה שלא נמצא פתרון להפחתה, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להפחית וברור שאנחנו, כשלטון מקומי, מעדיפים לקבל כסף שוטף מאשר להתמודד עם ההורים יום יום.

יעקב אגמון: אין מחלוקת על כך, אבל אני אומר שהוועדה שמובילה מהלך כל כך חשוב, לא יכולה לומר: אני אוריד, אבל תתעלם מהעובדה שלא ימצאו פתרונות מעשיים כנגד.

יעקב אגמון: בתל-אביב, שהיא עיר חזקה, נסגרות מרפאות שיניים.

יעקב אגמון: בערים חלשות כבר מזמן סגרו את המרפאות.

יעקב אגמון: בנושא השאלת ספרי עיון שעלה כאן, אני מבין שמר שבת שם על שולחנך את תוצאות הבדיקה ולפי דעתי התוצאות מראות שטוב שאנחנו מקיימים עוד דיון והוועדה חייבת למצוא ולהחליט מה הם הנושאים שאסור לגבות עבורם ולדאוג שיהיה תקציב ממלכתי ראוי.

יעקב אגמון: באין תקציב ממלכתי ראוי, יש לתת תשובה על ידי תשלומי הורים.

יעקב אגמון: אי אפשר שיהיה מצב שלא יהיה מפה ולא מפה.

יעקב אגמון: לא בגלל שלא צריך לקיים את החוק, אלא משום שאי אפשר על ידי אכיפה לפתור את בעיות היסוד שלנו.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, שלא קיבלתי אף תלונה בעניין רפואת השן.

יעקב אגמון: אני שמח.

יעקב אגמון: אבל, אני רוצה שתדע שגובים יותר.

יעקב אגמון: מדוע?

יעקב אגמון: משום שאנשים לא יודעים שזה לא חוקי.

יעקב אגמון: זה לא בסדר.

יעקב אגמון: אבל אם אני גובה 2.7 ₪ מהורה, במקום לגבות 5 ₪ לחודש, נסגרות המרפאות.

יעקב אגמון: במקרה, בתחילת השבוע דברתי עם מנהל המרפאות של עיריית תל-אביב.

יעקב אגמון: חשבתי שנדון בזה היום.

זבולון אורלב: הנושא מופיע בהזמנה: אי פיקוח משרד החינוך על גביה בלתי חוקית של תשלומי הורים בבתי הספר.

יעקב אגמון: כשאמרו לי שהדיון הוא בתשלומי הורים חשבתי לתומי שזה גם על הנושא הזה ובדיוק היתה לי שיחה עם מנהל המרפאות לבריאות השן של עיריית תל-אביב.

יעקב אגמון: הוא מהשטח והוא רציני והוא סיפר לי את הדברים.

יעקב אגמון: אני חושש שתיסגרנה שם מרפאות כי זה פתרון קל.

יעקב אגמון: אפשר גם בלי זה.

יעקב אגמון: זה מיועד לעניים, זה מיועד לעולים חדשים ואפשר לסגור את זה.

זבולון אורלב: אתם יודעים באיזה רשויות מקומיות יש מרפאות השן?

יעקב אגמון: כן.

זבולון אורלב: תשלח לי בבקשה את הרשימה וגם איפה נותנים רק מניעה...

זבולון אורלב: זה מה שאני מנסה לשכנע אותך, שהחריגות לא קשורות להחלטות שלנו בקיץ האחרון.

זבולון אורלב: 95% של החריגות לא קשורות בעניין הזה.

יעקב אגמון: נכון, אז נקבע בבירור מה מותר ומה אסור.

יעקב אגמון: ראית את הבלבול עם ספרי העיון וכדומה...

זבולון אורלב: זה כלום לעומת 240 ₪ שמחייבים לגבי קרן קר"ב.

יעקב אגמון: אני מסכים אתך.

יעקב אגמון: הרי לא הבאת את כולנו לכאן להסכים עם דבר שהוא מובן מאליו.

יעקב אגמון: אני מבקש לנצל את הזמן ואתה איש מעשי ואני אומר לך את זה עם כל הכבוד, בואו נפתור את בעיות השורש במועד.

יעקב אגמון: העמידה בלוח הזמנים הוא נושא עיקרי.

זבולון אורלב: אני כבר יכול לומר לך, שיש לנו דיון ביום שני הקרוב על נושא תקציב החינוך בשנת 2001.

זבולון אורלב: חלק מהרצון שלי להקדים את הדיון, שתאמנו אותו אגב רק הבוקר, הוא גם לראות בתוספות שהמשרד מקבל.

זבולון אורלב: שר האוצר טוען שהמשרד מקבל 360 מיליון שקל נטו תוספת ואני אמרתי אתמול מעל במת הכנסת שזאת אחיזת עיניים.

זבולון אורלב: לדעתי, תוספת הנטו היא 150 או 140 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני יודע למי להתקשר בערבים ואני מקבל את הנתונים.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות גם לגבי התוספות האלה איפה זה עומד.

זבולון אורלב: אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר גם כמפלגה.

זבולון אורלב: אצלי העניין הזה נמצא ברשימה.

זבולון אורלב: למפד"ל יש גם עניינים לאומיים.

זבולון אורלב: בשנה שעברה דאגתי לספריה לעיוורים וכדומה.

זבולון אורלב: יש כמה נושאים שאנחנו דואגים להם ואחד הדברים שאני רוצה לדאוג להם זה הנושא של ביטול תשלומי הורים, שיכנס לתקציב המדינה ולעוד כמה נושאים.

זבולון אורלב: נראה עם נוכל להשיג את הדבר הזה.

ראובן שלייכר: ברצוני להזכיר דבר אחד בקשר לתשלומי הורים: פעם, משרד החינוך היה מחויב בהתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת.

ראובן שלייכר: בזמנו של אברהם בורג שינו את החוק והשר חייב את האישור.

ראובן שלייכר: אם השר חייב אישור ועדת החינוך של הכנסת, אני לא חושב שמנהל או מי שלא יהיה, כולל ועד הורים יכולים לעשות דברים על דעת עצמם.

ראובן שלייכר: ראיתי בסיפא מכתב של היועץ המשפטי, שכתוב בו שאפשר לנקוט צעדים נגד חברי ועדי הורים שעוברים על החוק.

ראובן שלייכר: אנחנו מייצגים את ציבור ההורים והילדים בישראל ולא מוכנים לתת יד לעבירות על החוק.

ראובן שלייכר: ברגע שיהיה תיקון בחוק חדש, אני חושב שאפשר יהיה לנקוט צעדים משפטיים נגד אותם האנשים שגובים כסף, כמו שגובים ממוכר במכולת שלוקח אגורה אחת יותר על לחם או על חלב.

ראובן שלייכר: גם פה ישנם דברים בסיסיים לחינוך.

ראובן שלייכר: אנחנו עוסקים בחינוך ומה שעושים מעבר לזה זו רק פגיעה בחינוך וכך אנחנו מלמדים את הילדים ודור העתיד איך לנהוג.

ראובן שלייכר: אני נגד זה.

ראובן שלייכר: כתבה נוספת: מנהלת דורשת מהמורים לגבות תשלומים מההורים.

ראובן שלייכר: למה?

ראובן שלייכר: אני רוצה שהמורים יעסקו בחינוך ולא בגביית כספים.

ראובן שלייכר: זה לא התפקיד שלהם.

ראובן שלייכר: גם כך יש פגיעה בחינוך על ידי קיצוצים וכל מיני דברים.

ראובן שלייכר: אנחנו לא רוצים לתת לזה יד.

ראובן שלייכר: כשדובר פה על ועדי הורים, שהם אשמים, זה נכון, אבל זה לא מה שאנחנו קובעים.

ראובן שלייכר: יש לי מכתב ממנהלת בית ספר מכפר ויתקין שכותבת לי שמי שקבע זה הרשות ולכן אין לבוא אליה בטענות, למרות שבחוזר מנכ"ל כתוב בפירוש שמנהל בית הספר הוא האחראי על ניהול הכספים בבית הספר, ועל הפיקוח השוטף וההדרכה אחראית רשות החינוך המקומית.

ראובן שלייכר: ופה, היא כותבת שהרשות מינתה.

ראובן שלייכר: המועצה האזורית זו הבעיה.

ראובן שלייכר: התשלום מההורים מגיע כאשר מדובר בחינוך חובה חינם, בחוק שיצא עוד בזמנו של דב יוסף, כאשר היו שמים חותמת על הביצים ואז החליטו שהחינוך יהיה חובה וחינם.

ראובן שלייכר: ופה, יוצאים ומחליטים דווקא במועצות האזוריות ובבתי ספר האזוריים ומנצלים את העובדה שיש ישובים קטנים, מושבים וכולי, שאין בהם מוסד חינוכי ואומרים שמגיע שכר לימוד בסביבות 3,4 אלף שקל.

ראובן שלייכר: זה לא יכול להיות שדבר כזה יקרה פה, במדינה דמוקרטית.

ראובן שלייכר: ..

זבולון אורלב: מה אתם עושים כדי לרסן את ועד ההורים?

ראובן שלייכר: אנחנו פונים לוועדי הורים, אנחנו פונים להורים.

ראובן שלייכר: פנה הורה שלא בוועד וכתבתי לו בדיוק עם ציון מספרי חוזרי המנכ"ל ושיודיע למנהלת שלא הוועד אחראי אלא היא אחראית על זה והיא חייבת להוציא חוזר בחתימה משותפת של ועד ההורים ושלה, כשוועד ההורים צריך לשבת מול הדוח הכספי ולראות אם יש יתרות משנה קודמת.

ראובן שלייכר: ..

זבולון אורלב: עזוב אותי מכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: מר שבת צודק, מנהלי בתי הספר לא היו נכשלים בגביה בלתי חוקית, אם לא היה להם גיבוי של ועדי ההורים.

ראובן שלייכר: זה לא נכון.

ראובן שלייכר: ועדי ההורים מוציאים לפעמים דף כשמקבלים חוזר מנכ"ל של המעסיק שלהם ושם יש דוגמא של שני טפסים, שני נספחים.

ראובן שלייכר: בחוזר תש"ס 2 יש דוגמא לדוח דרישה מההורים עם פירוט והכל.

ראובן שלייכר: יש את נספח ב', שמראה איך צריך להראות דוח כספי.

ראובן שלייכר: ..

זבולון אורלב: אז למה ועדי ההורים לא עושים את זה?

ראובן שלייכר: זה לא מגיע אליהם.

ראובן שלייכר: אני פניתי למר סנפירי שיבקש ממר שבת לחדש בחוזר מנכ"ל למנהלים הנחייה שכשיש נגיעה להורים, לתת להורים לקרוא וגם להסדיר את הדברים שלא יהיה "בלאגן" בבית הספר.

זבולון אורלב: נציגי הלשכה המשפטית של משרד החינוך, האם אפשר לדעת מה הסטטוס של התשלומים האלה?

זבולון אורלב: זו עבירה משמעתית?

זבולון אורלב: זו עבירה על החוק?

סופי אורטשכנזי: זה גם זה וגם זה.

סופי אורטשכנזי: אתה יודע שיש מחלוקת בעניין סעיף 6ד' לחוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: מה זה סעיף 6ד'?

סופי אורטשכנזי: ............

סופי אורטשכנזי: ואולם, כתוב ואולם.

סופי אורטשכנזי: עכשיו יש מחלוקת האם אנחנו מדברים על תשלום חובה או על תשלום רשות.

זבולון אורלב: מחלוקת בין מי למי?

סופי אורטשכנזי: מחלוקת משפטית בינינו.

סופי אורטשכנזי: אנחנו לא בטוחים...

רחמים מלול: אבל יש הגדרה.

סופי אורטשכנזי: אסביר לכם מה מהות הבעיה: לפי מה שכתוב פה, הרשות המקומית רשאית לגבות תשלומים נוספים עבור שירותים שהיא מספקת.

סופי אורטשכנזי: אני חושבת שהכוונה היתה לגבי ביטוח תאונות אישיות ובריאות השן.

סופי אורטשכנזי: לגבי תשלומים נוספים, אם אנחנו נקבע אותם במסגרת תשלומי חובה, גם בזה אנחנו כובלים את מנהלי מוסדות החינוך לגבי הגביה שבאישור של ועד ההורים.

סופי אורטשכנזי: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 3(9) לחוזר מנכ"ל נ"ט 1: כתוב בסעיף 3(9):

זבולון אורלב: את מוכנה לקרוא שוב את הסעיף הזה?

סופי אורטשכנזי: "שירותים אלה, מיועדים בדרך כלל, לחסוך בהוצאות על ידי רכישה מרוכזת, או שהם ניתנים לנוחיות ההורים.

סופי אורטשכנזי: השירות או המצרך והתשלום עבורם הם במסגרת "קונה מרצון ומוכר מרצון".

סופי אורטשכנזי: כל גבייה לשירותים אלה חייבת לקבל את אישור ועד ההורים המוסדי.

סופי אורטשכנזי: " זה מודגש.

סופי אורטשכנזי: "בשום מקרה אין לחייב תלמידים להזדקק לשירותים אלה ולחייב את ההורים ברכישתם.

סופי אורטשכנזי: שיעור ההוצאה הכולל ייקבע בתיאום עם ועד ההורים ורצוי שייקבע כבר בתחילת שנת הלימודים, לאחר שההורה הביע הסכמה לרכישת השירות.

סופי אורטשכנזי: "

זבולון אורלב: על איזה שירותים מדובר?

ראובן שלייכר: בקנייה מרוכזת, להקל את הנטל על ההורים.

סופי אורטשכנזי: גם לגבי תשלומי רשות, צריך שכל הורה והורה יביע את הסכמתו.

זבולון אורלב: על מה הסעיף הזה מדבר?

זבולון אורלב: אם זה סל תרבות זה חמור מאוד.

סופי אורטשכנזי: סל תרבות גם נכלל בפנים.

אביגדור דנן: סעיף 9(3), שהכותרת שלו היא רכישת שירותים מרצון, זה אותו סעיף שגברת אורטשכנזי הקריאה.

זבולון אורלב: מה זה רכישת שירותים מרצון?

אביגדור דנן: הכוונה היא לשירותים ולמצרכים נוספים המוצעים על ידי בית הספר לצורך הפעילות השוטפת.

זבולון אורלב: כלומר, אם בית הספר מציע שירותי אנגלית נוספים, מי שרוצה ללמוד עוד אנגלית.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אבל זה אסור על פי החוק, אני לא מבין אותך.

אביגדור דנן: נכון.

אביגדור דנן: ..

זבולון אורלב: אם זה מצרכים למשל ובית הספר יזם והגיע להסכם עם ספק מחשבים ואומר להורים שאם תאורגן רכישה מרוכזת של 50 מחשבים, במקום שיקנו מחשב ב-5,000 שקל כל מחשב יעלה 4,000 שקל, אני נותן צל"ש לבית הספר.

זבולון אורלב: הכוונה היא לרכישת מחשבים לבתי התלמידים, לרכישה מאורגנת.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל מה זה רכישת שירותים נוספים?

זבולון אורלב: לא ברור לי הדבר הזה.

זבולון אורלב: שירותי חינוך?

זבולון אורלב: הרי על שירותי חינוך יש את סעיף 6ד'.

זבולון אורלב: זה נקרא שירותים.

זבולון אורלב: רק השר רשאי לקבוע שירותים נוספים.

סופי אורטשכנזי: נוספים על השירותים המקובלים.

סופי אורטשכנזי: השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו עכשיו, אם שר החינוך באישור ועדת החינוך של הכנסת מאשר את התשלומים האלה, זה אומר שאי אפשר לגרום למשהו אחר.

זבולון אורלב: אם היה אפשר, אז בשביל מה הוא קובע את השירותים האלה?

אביגדור דנן: אתה הגדרת בתחילת הישיבה שהמדיניות שלנו היא לצמצם פערים בחברה ובגלל זה אתה קובע תקרה.

אביגדור דנן: ..

זבולון אורלב: אני קובע מה הם השירותים שתמורתם מותר לגבות ואת תקרת התשלום.

אביגדור דנן: סעיף כזה, שמאפשר מעבר לתקרה לגבות עוד סכומים, אפילו שזה בהסכמה מלאה של כל...

זבולון אורלב: תלוי עבור מה.

סופי אורטשכנזי: סל תרבות.

זבולון אורלב: אסור.

סופי אורטשכנזי: אבל אם כל ההורים מסכימים?

זבולון אורלב: אסור.

זבולון אורלב: זה החוק, אסור.

סופי אורטשכנזי: אבל אם זה בהסכמה?

רחמים מלול: ואם הורה אחד מתנגד?

סופי אורטשכנזי: אז לא.

זבולון אורלב: אז שכולם יחתמו בכתב?

יעקב אגמון: יש פה טעות, סל תרבות שורבב פה.

יעקב אגמון: כל שאר הדברים תואמים את ההשקפה שלך.

זבולון אורלב: מה זה ייתר הדברים?

יעקב אגמון: חוגים זה בסדר.

זבולון אורלב: אני מפחד מזה.

זבולון אורלב: אני רק מתחזק בדעתי ובדברי הפתיחה שלי, שהמשרד בעצם משדר: גביה זה בסדר, חוקי או לא חוקי, תנו לוועדת החינוך ולשר להתקשקש ואנחנו בסוף נעשה מה שאנחנו רוצים.

זבולון אורלב: כשחוזר מנכ"ל יכתוב דברים שלדעתי לא עולים בקנה אחד עם החוק?

זבולון אורלב: אם את אומרת שלפי הסעיף הזה ועד הורים יכול להחליט על תשלום נוסף, יושבת פה עורכת הדין מרים גראזי-רוזנבו ואומרת שאם ועד ההורים רוצה להוסיף 3 שקלים זה אסור.

מרים גראזי-רוזנבו: לא ועד ההורים.

מרים גראזי-רוזנבו: כל הורה והורה בכיתה חותם שהוא מסכים לשלם עוד 3 שקלים בשביל כל מה שלא יהיה.

זבולון אורלב: אז מותר לרשות המקומית או לבית הספר לגבות?

זבולון אורלב: איזו אסמכתא חוקית יש לזה?

מרים גראזי-רוזנבו: איזו אסמכתה חוקית יש לו לא לגבות?

זבולון אורלב: סעיף 6ד'.

מרים גראזי-רוזנבו: אז זה מה שגברת אורטשכנזי ניסתה להבהיר...

זבולון אורלב: שכנעתם אותי לעשות את זה עבירה פלילית ולהעביר את זה בהצעת חוק.

סופי אורטשכנזי: אם נקודת ההנחה היא שמדובר על כך שהפרה של גובה התשלומים נכנסת במסגרת החוק, אז יש כבר עבירה פלילית, עבירת חובה חקוקה.

סופי אורטשכנזי: זאת עבירה פלילית לחוק העונשין, וגם באזרחי.

זבולון אורלב: לפי סעיף 6ד'?

סופי אורטשכנזי: כן.

זבולון אורלב: כלומר, אם אנחנו מפרשים את 6ד' שזה חל על תשלומי רשות, זו עבירה פלילית.

סופי אורטשכנזי: אם נקודת ההנחה שלנו היא שאסור לגבות מעבר למה שנקבע על ידי שר החינוך באישור ועדת החינוך של הכנסת.

זבולון אורלב: אם אני אגיש הצעת חוק שהופכת את התשלומים האלה ללא חוקיים, אתם תתנגדו או תסכימו?

סופי אורטשכנזי: אני חושבת שהנקודה פה היא לא רק מבחינה משפטית, אלא ברמה הפדגוגית.

סופי אורטשכנזי: יש פה עניין של צמצום פערים.

סופי אורטשכנזי: האם אנחנו רוצים בתי ספר, שאנשים בעלי יכולת כלכלית יתרמו.

סופי אורטשכנזי: ..

זבולון אורלב: רבותיי, תרומה זה דבר אחד ותשלומים זה דבר אחר.

אביגדור דנן: זה יכול להתערבב.

אביגדור דנן: אם נחליט פה שזה אסור וכל ההורים בבת-אחת יקבעו שהם יתארגנו בעצמם.

אביגדור דנן: ..

זבולון אורלב: מותר להם.

זבולון אורלב: מותר להורים להתארגן ולבקש תרומות.

אביגדור דנן: הם יתרמו לצורך טיול שנתי נניח, כל ההורים נפגשים וכולם בהסכמה אחת מחליטים שהם רוצים בטיול השנתי להרים רמה.

אביגדור דנן: כלומר, אנחנו קבעו שהתשלום יהיה 300 שהם והם רוצים שהילדים ישנו במלון 5

אביגדור דנן: כוכבים והם מוכנים להוסיף כל הורה 200 שקל נוספים.

זבולון אורלב: זה אסור על פי חוזר מנכ"ל, בגלל שמדובר במלון 5 כוכבים.

אביגדור דנן: נכון, אבל יש לנו פה סיטואציה של הסכמה חוזית של אנשים.

אביגדור דנן: ..

זבולון אורלב: אתה יודע מה הבדל בין תרומה לתשלום?

זבולון אורלב: תרומה זו נתינה חד צדדית, מבלי לקבל עליה תמורה.

זבולון אורלב: כלומר, אם הורים אוספים כסף כדי לתרום לבית הספר ואינם מצפים לתמורה עבור ילדם, זו תרומה.

זבולון אורלב: תשלום, פירושו של דבר שאני משלם אז אני צריך לקבל.

זבולון אורלב: זאת האבחנה המאוד מאוד ברורה בין תרומה לבין תשלום.

זבולון אורלב: אם ההורים מתאספים ואומרים: אנחנו רוצים שיהיו חוגים בתוך תכנית הלימודים ורוצים לתגבר את האנגלית ואנחנו מחליטים לגבות שלא במסגרת תל"ן, זה אסור באיסור חמור.

זבולון אורלב: כלומר, הורה שאין לו כסף לשלם לא ישלם, אז ילדו לא ילמד אנגלית והורה שיש לו כסף לשלם, ילדו כן ילמד אנגלית.

זבולון אורלב: זה אסור וזה פסול מעיקרו.

זבולון אורלב: אותו דבר גם לגבי טיול.

זבולון אורלב: יגידו שהשר באישור הוועדה קבעו למשל טיול של 3 ימים, אבל אנחנו אוהבים את ארץ ישראל ולא מסתפקים ב-3 ימים אלא רוצים טיול של 5 ימים ושלא ישנו בבית מלון.

זבולון אורלב: זה אסור, אלא אם כן כל ההורים ללא יוצא דופן, מוכנים לתרום.

זבולון אורלב: זה צריך להיות בגדר תרומה ולא בגדר תשלום.

אביגדור דנן: התרומה הזאת היא פתח ובעוד כמה שנים נגלה.

אביגדור דנן: ..

אביגדור דנן: איך תמנע את צמצום הפערים החברתיים?

זבולון אורלב: כל התלמידים ייהנו מתרומה.

זבולון אורלב: תרומה זה דבר מבורך.

זבולון אורלב: אם יש הורים שמסוגלים לתרום לבית הספר עבור כל התלמידים, זה דבר מאוד מבורך, אני אשבח את ההורים האלה.

זבולון אורלב: אני אגנה את ההורים שמוכנים לשלם רק עבור עצמם ולהגדיל את הפער החברתי.

זבולון אורלב: לזה מערכת החינוך צריכה להתנגד בכל התוקף.

זבולון אורלב: יש בעיה עם תרומה בעניין אחר, ההבדל בין בית ספר לבית ספר במסגרת הניהול העצמי.

זבולון אורלב: אבל, בעקרון, אם הורים רוצים לתרום תרומה ולקנות מזגנים לבית הספר, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: לא יגידו לילד שהוריו לא תרמו, אתה תלמד בכיתה שאין בה מזגן.

זבולון אורלב: זה פסול מעיקרו.

זבולון אורלב: אותו דבר חל על טיול, על סל תרבות ועל כל הדברים.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהמחוקק קבע את הצורך באישור מאוד מוגבל של איזה שירותים ומה גובה התשלום, אחרת זה עושה את החוק פלסתר בכל הסיפור הזה.

ציון שבת: מה קורה במקרה של תרומה, שחלק תורמים וכולם משתמשים?

ציון שבת: זה בסדר?

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי, תרומה זה ללא תמורה.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: זאת האבחנה בעיניי.

זבולון אורלב: המנהל ובית הספר לא צריכים להיות קשורים בעניין.

זבולון אורלב: אגב, לפי החוק, מנהל בית הספר בכלל לא צריך לפנות ולבקש.

זבולון אורלב: כתוב כאן: רשות מקומית או בעל המוסד.

זבולון אורלב: אני לא מבין בכלל למה מנהלים פונים בעניין תשלומים.

ציון שבת: אתה אומר שהמנהלים בכלל לא צריכים להתעסק עם הגביה.

ראובן שלייכר: אני רוצה לעדכן שיש אי הבנה:

ראובן שלייכר: בחוזר החדש שיצא כתוב למטה: בדבר פרטים נא לעיין בחוזר נ"ט 1, מבלי לבדוק ולתקן מה לא שייך מחוזר נ"ט 1.

ראובן שלייכר: היה כתוב סל תרבות, אבל מה שמחייב הוא החלטת השר באישור ועדת החינוך של הכנסת.

ראובן שלייכר: זה מה שקובע.

זבולון אורלב: טוב, אנחנו חוזרים על הדברים.

עדי לוי: אתם מדברים כאן על קונפליקט ועל צמצום הפערים בחברה.

עדי לוי: אני לא חושבת שאתם עושים משהו כדי לפתור את הקונפליקט הזה, כי בחטיבת הביניים או בתיכון, העלות של שנת לימודים נעה בסביבות 1,100 ל-1,200 שקלים.

עדי לוי: ..

זבולון אורלב: למי?

זבולון אורלב: להורים?

עדי לוי: לא כולל ספרי לימוד ולא כולל סלי תרבות שונים.

עדי לוי: ברגע שתלמידה שבאה מבית במצב כלכלי לא כל כך גבוה והיא נמצאת בכיתה ברמה נמוכה ורוצה לשפר את המצב ולעלות לכיתה ברמה קצת יותר גבוהה והמצב הכלכלי שלה לא מאפשר לה לקחת מורים פרטיים, מדוע לא יחליט בית הספר שלמשל אחר הצהרים תתקיים קבוצת לימוד למתמטיקה או לאנגלית?

עדי לוי: המורה שתלמד בעצם תבזבז את הזמן שלה וגם לה יש את העלויות שלה וכדי שהיא תרצה ללמד צריך להוסיף לה תשלום.

עדי לוי: אז אפשר לקבץ סכום שהוא לא כל כך משמעותי, בין 15 ל-20 שקלים לשיעור, כאשר היום שיעור פרטי במתמטיקה עולה בין 80 ל-100 שקלים לשעה.

עדי לוי: בעזרת שיעורים כאלה התלמיד יכול לתגבר את עצמו ולהתקדם לכיתה ברמה גבוהה יותר בעלות יחסית נמוכה לעומת עלות של שיעורים פרטיים.

עדי לוי: לא הבנתי מדוע אתם מונעים את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מונעים.

זבולון אורלב: אתם נכנסתם לישיבה באחור, אז חסר לכם כל הרקע לדיון הזה, אבל הדיון הוא על התשלומים הבלתי חוקיים.

זבולון אורלב: כלומר, משרד החינוך וועדת החינוך וארגוני ההורים והשלטון המקומי והסתדרות המורים שוברים את הראש לפני פתיחת שנת הלימודים, מה יהיו התשלומים המותרים וקובעים אותם.

זבולון אורלב: אז מתברר, שבשטח קורים דברים אחרים לגמרי.

זבולון אורלב: הדיון כרגע הוא מדוע משרד החינוך והתרבות לא אוכף את ההוראות האלה, שגורמות לפערים.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט מעודדים פעילויות חינוכיות.

זבולון אורלב: הרציונאל הוא שהמדינה צריכה לעשות את החינוך חינם ולא להטיל תשלומים על ההורים, כי תשלומים בלתי חוקיים רק מגדילים את הפערים ולא מקטינים אותם.

סופי אורטשכנזי: לזה אנחנו נמצא פתרון.

סופי אורטשכנזי: ועדת החינוך אישרה את התשלומים האלה עם מרכז השלטון המקומי, מרכז ההורים הארצי וגורמים אחרים.

סופי אורטשכנזי: זאת אומרת, שהשלטון המקומי גם כן מחויב לפעול בהתאם.

סופי אורטשכנזי: אנחנו קיבלנו אתמול מכתב מעורך דין ממודיעין, שטוען שבסוף שנת הלימודים הוא קיבל דרישה לתשלום: נא לשלם סך של 400 שקלים לחוק ריתמוסיקה.

סופי אורטשכנזי: הוא פנה לרשות ואמר: סליחה, בתחילת השנה לא קיבלתי בכלל איגרת של בית הספר.

סופי אורטשכנזי: לא ידעתי שהבת שלי לומדת ריתמוסיקה וחשבתי שזה חלק מתכנית הלימודים.

סופי אורטשכנזי: לא הסכמתי שהבת שלי תקבל את השירות ולכן אני לא צריך לשלם עבור השירות הזה.

זבולון אורלב: אבל היא כפופה לחוק.

סופי אורטשכנזי: בסדר, אבל היא גם כפופה להוראות חוזר מנכ"ל.

סופי אורטשכנזי: כל מוסד חינוך בארץ...

זבולון אורלב: מוסד כן, רשות לא.

סופי אורטשכנזי: בסדר, אבל המוסד הזה הוא ברשות הרשות.

סופי אורטשכנזי: כל מוסדות החינוך בארץ, חוץ מההתיישבותיות.

סופי אורטשכנזי: ..

סופי אורטשכנזי: השאלה מה עושה השלטון המקומי בעניין הזה?

רחמים מלול: אני מבין שאתם מטפלים בתלונות, אך ורק אם הן מגיעות מהורים?

רחמים מלול: כך אני קראתי.

ציון שבת: בכל התלונות שמגיעות.

רחמים מלול: אבל רק אם הורים מתלוננים.

רחמים מלול: אם אתם רואים דף תשלומים שחורג מן החוק, אתם לא מטפלים בו.

רחמים מלול: אני רוצה שתבינו, שלעיתים הורים חוששים להתלונן בגלל שאימת הוועד מרחפת מעל ראשיהם.

רחמים מלול: אימת הוועד נתונה או מרחפת מעל הורים ומופעל עליהם לחץ סביבתי חברתי והם חוששים להתלונן.

רחמים מלול: זה לא אומר שאם אין תלונות של הורים, אינכם רשאים לטפל באותו מוסד שחורג מן החוק.

זבולון אורלב: הוא מתכוון לזה שאתם לא צריכים לחכות לפניות אלא צריכים ליזום ביקורת יוזמת כיוון שהרבה הורים חוששים להתלונן מפאת אימת הוועד וזה יוצר סכסוכים.

רחמים מלול: אני מסכים אתך.

רחמים מלול: כמו כן, אני מבין שכל מוסדות החינוך כפופים לחוק, גם המוסדות בחינוך המוכר.

דוברים: נכון.

רחמים מלול: אני רוצה לדעת האם הישיבות התיכוניות נבדקות על ידיכם?

זבולון אורלב: אף מוסד לא נבדק על ידם.

רחמים מלול: האם אתם דורשים את דף התשלומים של ישיבות תיכוניות?

ציון שבת: היושב ראש דיבר על כל מוסדות החינוך ובכללם גם הישיבות.

רחמים מלול: אני רוצה לומר לכם, שהתשלומים הנגבים בישיבות התיכוניות, אפילו האקסטרניות, הם סכומים אסטרונומים.

רחמים מלול: התלמידה דיברה קודם על תשלומים של 1,200 שקל בשנה.

רחמים מלול: בישיבות התיכוניות ,אפילו האקסטרניות, התשלומים הנגבים שם מהורים הם 1,200 שקל לחודש.

רחמים מלול: יש לי שני בנים בישיבה תיכונית ואני אמור לשלם עבורם 2,500 שקל לחודש.

רחמים מלול: פרט להסעות ולאוכל.

רחמים מלול: זה לא פנימייתי וזו לא ישיבה אחת.

רחמים מלול: זה בכל הישיבות התיכוניות.

זבולון אורלב: הם למדו מהתיכון שליד האוניברסיטה.

זבולון אורלב: הם למדו מהגימנסיה העברית, שם גובים יותר אגב.

רחמים מלול: אני רוצה לומר לך, שהורים שרוצים לשלוח את ילדיהם לישיבות תיכוניות פשוט מתחבטים ומחפשים מקורות מאין לממן מילגות לילדיהם ושכר לימוד לילדיהם ובאין ברירה הם מוציאים את הילדים משם.

רחמים מלול: מה הם אמצעי הענישה שעומדים לרשות

רחמים מלול: כם כלפי מוסדות שאינם מקיימים את החוק?

אביגדור דנן: אני רוצה להתייחס ליוזמה שלך, להפוך את התביעה הזאת לפלילית.

אביגדור דנן: עדיף לנו שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה מאשר סעיף כזה.

זבולון אורלב: כל מה שנקבע על ידי השר באישור הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו בכלל מציעים שלא יהיו תשלומים .

זבולון אורלב: השר הוא זה שמציע תשלומים ואנחנו נאלצים לאשר.

אביגדור דנן: אנחנו בחנו את אמצעי האכיפה שעומדים לרשותנו ואנחנו רוצים להגיד לכם:

אביגדור דנן: אנחנו באמת מבינים שכל החצים או רוב החצים מופנים כלפינו.

אביגדור דנן: ..

רחמים מלול: אני רוצה שתבחין בין אמצעי אכיפה לאמצעי ענישה.

רחמים מלול: אכיפה זה דבר פשוט.

רחמים מלול: תקימו יחידת אכיפה.

זבולון אורלב: אבל אם אין אכיפה אין ענישה.

רחמים מלול: אכיפה זה משרד החינוך וענישה זה משרד המשפטים.

רחמים מלול: צריכה לקום יחידה שתסתובב ותבדוק את לוחות התשלומים.

זבולון אורלב: לא, מיד תשמע.

אביגדור דנן: כשאנחנו בוחנים את אמצעי האכיפה שבכללם יש גם אמצעי ענישה כמובן, אנחנו רואים שאין בידינו יותר מדי.

אביגדור דנן: למה?

אביגדור דנן: כי בסך הכל יש פיקוח של משרד החינוך ואנחנו יכולים להסיר את הפיקוח.

אביגדור דנן: זה הכלי שניתן בידינו.

זבולון אורלב: למה לא דין משמעתי?

אביגדור דנן: דין משמעתי זה דבר שעומד לרשותנו במוסדות הרשמיים.

ראובן שלייכר: על פי החוק, מקבלים כסף מאוצר המדינה.

ראובן שלייכר: ..

זבולון אורלב: מר שלייכר, להסיר את הפיקוח זה רק במוסדות המוכרים שאינם רשמיים וגם במוסדות פטור, אבל לא במוסדות רשמיים.

סופי אורטשכנזי: בחוזר מנכ"ל יש הוראות שהן הוראות של המעביד לעובד שלו.

סופי אורטשכנזי: אם המנהל, שהוא עובד שלי, לא פועל בהתאם להנחיות, הוא עובר עבירת משמעת.

סופי אורטשכנזי: אני יכולה להעניש.

סופי אורטשכנזי: כשמדובר במוסדות מוכרים שאינם רשמיים אשר מקבלים רשיון מכוח חוק הפיקוח על בתי הספר, אז יש סנקציות שכתוב בחוק שוועדת האתיקה יכולה לפנות למשרד בדרישה שיתקן את הליקויים.

סופי אורטשכנזי: חלק מהליקויים זה אי העמדת אותו מוסד על חובות חוזרי מנכ"ל.

סופי אורטשכנזי: אתם, כמוסד שקיבל על עצמו את הפיקוח של משרד החינוך, חייבים לפעול בהתאם לפיקוח.

סופי אורטשכנזי: אתם לא מעוניינים בזה?

סופי אורטשכנזי: בבקשה.

זבולון אורלב: איך זה קורה שעד היום עוד לא השתמשו בזה?

זבולון אורלב: יש כוונה להשתמש בזה השנה?

ציון שבת: לחילופין, אנחנו רשאים לתבוע מהמערכת או מהבעלות לנקוט בצעדים נגד המנהל ולהודיע לנו מה הצעדים שננקטו עוד לפני שאנחנו הולכים לצעד הדרמטי יותר של הסרת ההכרה בבית הספר.

רחמים מלול: או, שהמפקח יבקש את לוח התשלומים ביחד עם תכנית הלימודים.

רחמים מלול: זה רעיון טוב.

ציון שבת: לפני שזה יוצא לדרך.

ציון שבת: זה ממש כלי בקרה למנוע את ההתפוצצות בשטח.

ציון שבת: דיברנו על עוד דברים כמו למשל: שאנשים צריכים להכיר ולדעת את הנהלים.

ציון שבת: אנחנו מניחים שכולם יודעים במה מדובר וכל המנהלים מכירים את הנהלים והבעיה היחידה היא שהם לא פועלים לפיהם.

ציון שבת: אני סבור, שחלק לא קטן מהמנהלים לא מכירים את הדברים או לפחות לא מבינים אותם.

רחמים מלול: האם ההורים יודעים מה מותר לגבות מהם ומה אסור?

ציו שבת: גם ההורים הם חלק מהעניין.

זבולון אורלב: לפני שנת הלימודים תש"ס, היה מישהו מחברי הכנסת, אני לא זוכר מי, שהציע שבמקום שכל בית ספר ימציא חוזר משלו להורים, שמשרד החינוך והתרבות יגבש מתכונת מכתב אחיד, שבו לא יהיו רק המחירים אלא גם הסבר לגבי התשלום, באיזה תנאים וכולי ובאמת בתש"ס עשו את זה.

זבולון אורלב: אלא מה שקרה כרגע הם חילופי משמרות במשרד החינוך והשנה זה לא יצא.

אברהם רומנו: העניין שמפנים אצבע מאשימה לוועדי ההורים הוא לא הוגן, כי אותם ועדי הורים שחורגים אלה ועדי הורים שנבחרו על ידי מנהלי בתי ספר ואני מכיר את זה מקרוב.

אברהם רומנו: אני מכיר את זה בתור אחד שנלחם וסילק ועדי הורים כאלה.

אברהם רומנו: אני נאבקתי המון, גם באופן אישי, בנושא הזה של תשלומי הורים, כי כשבעיירות פיתוח דורשים מהורה לשלם 2,200 שקל, כשמדובר בעיירה שאומרים שיש בה 13% אבטלה והמציאות קרובה ל-20% והורים מתלבטים בבוקר האם לשלם את שכר הלימוד המופקע הזה או לקנות לחמניה לילד, את זה קשה לאנשים פה להבין.

אברהם רומנו: אבל, בעיירות פיתוח זה קיים וזה קיים עוד היום ויתקיים לפי מה שאנחנו רואים עוד הרבה שנים.

אברהם רומנו: מתברר שהרשות לא העבירה אגורה.

אברהם רומנו: לפני כמה שנים העברתי לדוקטור יעל סמוכה דוחות כספיים של בית הספר.

אברהם רומנו: בישיבה עם ראש העיר, הובטח שהוא ישתול דשא בבית הספר.

אברהם רומנו: ואז, רק בעזרת עורך דין של ארגון ההורים הארצי הצלחתי לקבל לידיי את הדוחות ואני לא כלכלן, אני בחור שסיים 10 שנות לימוד ואני לא מתבייש לומר זאת.

אברהם רומנו: אני בודק את הדוחות ומתברר לי שהכל למעשה נעשה מכספי הורים.

אברהם רומנו: גם הדשא נשתל מכספי הורים,שלא לדבר על מחשבים ועל השחיתות שהיתה שם.

אברהם רומנו: עד היום לא השתנה שום דבר באותן עיירות.

אברהם רומנו: אני מתכוון לכל העיירות מהסוג של שדרות והפער הולך וגדל.

אברהם רומנו: זה קורה גם בערים, אני מכיר מקרה בפתח-תקווה, שאמרו לאמא חד-הורית שהילדה שלה לא תשב בכיתה ממוזגת, כי היא לא שילמה עבור המזגן 280 שקל.

אברהם רומנו: אני לא מתבייש לומר שאמרתי למורה בבית הספר של בתי, שאני פורץ את הכיתה אם היא לא פותחת את הכיתה.

אברהם רומנו: יש כיתה עם מזגן, אבל היא לא תכניס ילדים לכיתה ממוזגת כי הם לא שילמו עבור המזגן.

אברהם רומנו: אלה דברים שקורים ואנחנו רואים אותם יותר בעיירות פיתוח.

אברהם רומנו: זה הולך ומגדיל את הפער כי אם אנחנו ניקח את שדרות ונסתכל מעבר לגדר, בשער-הנגב שרק גדר מפרידה בינינו, אתה רואה פערים עצומים.

אברהם רומנו: אתה לא מאמין שזה קיים באותו עולם.

אברהם רומנו: כשאתה נכנס לשם ורואה שהכל ירוק, מחשבים שם זה דבר ברור מאליו כאשר אצלנו מחשב יכול להיות תמונה, שזה דבר לא שמיש או שהוא נקנה בכספי הורים והוא מקולקל או שאין מורה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמסר שלך ברור.

זבולון אורלב: דרך אגב, כידוע לך החוק ידוע כחוק אורלב ואני מקווה שמהיום הוא מיושם.

זבולון אורלב: קיבלתי עליו הערות מהרבה מנהלי בתי ספר, כולל ארגון המנהלים שאומרים: למה עשית את החובה רק עד לרשות המקומית?

זבולון אורלב: תעשה את החובה שגם הרשות המקומית תהיה חייבת להעביר את הכספים לבית הספר.

זבולון אורלב: חלק מהתלונה היא שהכספים נעצרים ברשות המקומית.

זבולון אורלב: אתה מעביר את הכספים לרשות המקומית עבור נושאים יעודיים, שבית הספר לפי חוזר מנכ"ל צריך לקבל ובית הספר לא מקבל.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה בשולי הדברים, שלא תחשוב שזאת הערה של קול קורא במדבר של מר רומנו.

זבולון אורלב: לומר לך,שהתופעה הזאת נשמעת על ידי מנהלים מרשויות מבוססות ולא רק מרשויות בעייתיות כספית כמו שדרות.

זבולון אורלב: ראה דוגמת ראשון לציון, משם קיבלתי פניה ופנו אלי עוד כמה מנהלים בנושא.

אברהם רומנו: ברצוני לסכם ולהביא דוגמא נוספת:

אברהם רומנו: גזבר עיריית שדרות מוציא מכתב למנהלי בתי הספר שהתקציב לתלמיד הוא 6 שקלים לחודש.

אברהם רומנו: האם מישהו בדק אם תלמיד צורך פחות מ-4 שקלים, איפה החשמל ואיפה הטלפון איפה כל צרכי המנהלה?

תלמידה: רציתי להמשיך את דבריה של חברתי, שבנוסף למחירים האסטרונומים שגובים בבית ספר תיכון, המחירים לא כוללים את הספרים.

תלמידה: את כל ספרי הלימוד אנחנו חייבים לקנות בעצמנו וזה מחיר מאוד גבוה.

תלמידה: לא כל הילדים יכולים להרשות לעצמם לקנות את הספרים והלחץ שהמורים מפעילים על התלמידים מאוד גבוה.

תלמידה: יש מורים שלא מכניסים לשיעור אם אין לך ספר.

תלמידה: רציתי לשאול, בנוסף לכך שחוק חינוך חובה פג בכיתה י', כיתות י' י"א י"ב צריכים לקנות הכל לבד...

זבולון אורלב: חוק חינוך חובה אמנם מסתיים בסוף כיתה י', אבל חוק חינוך חינם ממשיך עד סוף כיתה י"ב.

זבולון אורלב: לצערי, חלק משירותי החינוך שר החינוך הוציא אותם מחוק חינוך חינם והחליט לגבות עבורם שירותים.

זבולון אורלב: נושא הספרים הוא חלק מהעניין.

זבולון אורלב: ועדת החינוך, אגב, יזמה הצעת חוק שתאפשר לכל בית ספר שמעוניין להיכנס למפעל השאלת ספרי לימוד שתוזיל ב-2/3 את ההוצאות עבור ספרי לימוד.

זבולון אורלב: אם רכשתם ספרים בסדר גודל של 700-600 שקל...

תלמידות: הרבה יותר.

זבולון אורלב: אז בסכום של 240-230 תוכלו להסתדר.

זבולון אורלב: לצערי, הקואליציה המפוארת שלנו ביום האחרון של מושב הקיץ טרפדה את הצעת החוק ואני מאוד מקווה שהכנסת וועדת החינוך תפתור את הבעיה הזאת באמצעות החוק החדש, שאולי כבר בשבוע הבא תושלם חקיקתו.

בארבע נקודות: דבר ראשון, לומר שוועדת החינוך והתרבות התרשמה שקיימת תופעה נפוצה ביותר של גבייה בלתי חוקית של תשלומי הורים, שנעשית על ידי מוסדות החינוך והוועדה קובעת שהיא תופעה פסולה, מהווה עבירה על החוק, על ההוראות ומהווה גורם להגדלת הפערים החברתיים.

בארבע נקודות: דבר שני, אני חושב שהוועדה יכולה לקבוע בצער שמשרד החינוך טרם נערך באופן רציני לאכוף את ההוראות בדבר גבייה בלתי חוקית.

בארבע נקודות: דבר אחרון, הוועדה תגיש הצעת חוק שתגדיר את הגביות הבלתי חוקיות של תשלומי הורים במערכת החינוך כעבירה פלילית.