ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 181, 2000-10-31 14:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000, בראשות שלוש חברות הכנסת תמר גוז'נסקי, ענת מאור ודליה רבין-פילוסוף.

תמר מאור: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הזימון המהיר יחסית לישיבה הזאת.

תמר מאור: הצעת החוק הזאת לא היתה אפשרית בלי היוזמה והעזרה של הנציגות של פורום עמותות ילדים לצרכים מיוחדים.

תמר מאור: הצעת החוק הזאת היא המשך לעבודה שהתחילה חברת הכנסת לשעבר, אמירה סרטני, שהובילה את חוק החינוך המיוחד, שבכלל לא היה קיים במדינת ישראל.

תמר מאור: הרעיון המרכזי של הצעת החוק הזאת הוא שיש אוכלוסיה של ילדים שחוק החינוך המיוחד לא עונה לבעיה שלהם, שכן יש להם לקויי למידה שלא אותרו בחוק החינוך המיוחד והם לומדים בכיתה רגילה.

תמר מאור: לכאורה הילדים האלה נופלים בין הכיסאות.

תמר מאור: לכן אני חושבת שיש פה נישה גדולה וחשובה ביותר שצריכים לטפל בה ולתת מענה רציני לילדים, להורים ולאנשי החינוך, שבעצם אין להם כלים להתמודד עם הילדים האלה.

תמר מאור: הצעת החוק מאוד רצינית ואני אודה ליושב ראש הוועדה אם התהליך של העברת החוק בקריאה ראשונה יהיה מהיר ואת העבודה היסודית נעשה בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

תמר מאור: אני חושבת שזה יענה – במיוחד בתקופה פוליטית רגישה זו – לצרכים החשובים שהחוק בא לפתור.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לדברים שנאמרו לגבי חשיבות הנושא.

תמר גוז'נסקי: הגיעה אל שולחני תלונה לגבי שלושה ליקויי למידה מבית שמש שהיו אמורים לעבור בחינה בעל פה ובשל איזושהי תקלה בענייני נוהל נשללה מהם הזכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: המקרה הזה, שהוא מקרה פרטי, רק מלמד עד כמה המערכת לא מגלה רגישות לנושאים האלה, ואפילו הוראות שבעצם כבר קיימות גם הן לא מתממשות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמטרה של הצעת החוק הזה היא ליצור קודם כל מנגנונים של גילוי וחשיפה של הלקויות האלה.

תמר גוז'נסקי: לא בכל מקום יש מערכות שיכולות לעזור באיתור הלקויות האלה ובוודאי שיש הרבה מאוד הורים ומחנכים שלא מודעים עדיין לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: החוק צריך קודם כל לתת לכל ילד אם יש לו לקות את ההזדמנות לעבור בדיקה.

תמר גוז'נסקי: המערכת צריכה ליצור כלים תומכים ומסייעים.

תמר גוז'נסקי: חשוב להדגיש שאנחנו מדברים על ילדים בחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה בעצם בא להרחיב ולתת הגדרות יותר מדויקות במסגרת החינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק הזה חשוב, כי באי קיומן של המערכות המאבחנות והתומכות אנחנו מפסידים הרבה ילדים כשרוניים.

תמר גוז'נסקי: מסתובבים בארץ הרבה אנשים מבוגרים מתוסכלים שלא מיצו את הכישורים שלהם רק משום שלא היתה מערכת שנתנה להם הזדמנות לפתח את היכולות שלהם, בהתחשב בלקויות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לנקוב במספר, אבל אם אני אגיד שיש רבבות כאלה, אני לא אטעה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאנחנו מדברים אפילו על מאות אלפים מתוך האוכלוסיה, אנשים שיכלו לעשות דברים הרבה יותר ממה שהם עושים היום, אבל כבר בגיל צעיר מישהו הדביק להם סטיגמה שהם לא מבינים, שהם לא יודעים, שהם חלשים, שהם מפגרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: תרגמו בעצם את הכישלונות שלהם במטלות המוטלות בדרך כלל במערכת החינוך על ילדים רגילים לכישלונות שכליים, לפגמים ביכולת החשיבה שלהם ונתנו להם את התג שהם לא שווים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר הזה הוא כישלון שלנו כמערכת, אבל הפסד אדיר לחברה.

תמר גוז'נסקי: היינו יכולים לקבל עוד הרבה אנשים שיכלו לעשות הרבה דברים נפלאים אם היינו מאפשרים להם.

תמר גוז'נסקי: לכן, למרות שנראה שהחוק הזה עולה כסף, בסופו של דבר כחברה נצא נשכרים מהחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר יהיו פה אנשים שיתרמו הרבה יותר לחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת לא דומה לחוק החינוך המיוחד, כי אנחנו לא עוסקים בהקמת מערכת נפרדת, אלא בסיוע לשילובם התקין של הילדים במערכת הרגילה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק הזאת חשובה מאוד לקבוצות החלשות יותר בחברה, בהן ההורים לא מגלים יכולות תמרון ולחץ על המערכת.

תמר גוז'נסקי: כמו כן אני יודעת שיש לזה חשיבות רבה גם בחינוך הערבי, ששם המערכות עדיין בתחילת הדרך ועוד הרבה דברים שכבר קיימים פחות או יותר בחינוך העברי לא קיימים בחינוך הערבי.

תמר מאור: לגבי השאלה אם יש עלות תקציבית להצעת החוק – בשלב הכנת החוק, העברנו את ההצעה לעיונה של עו"ד דורית מורג ממשרד החינוך.

תמר מאור: הבעיה היתה ידועה לכולם, שיש כאן לאקונה.

תמר מאור: אני מאוד אשמח אם משרד החינוך יחבור אל הצעת החוק הפרטית ושנעשה את זה ביחד.

תמר מאור: לא קיבלנו תשובה ממשרד החינוך לגבי מה העלויות של החוק, כי הם אמרו לא נעשתה בדיקה כוללת.

דליה רבין-פילוסוף: זה חוק קלאסי של שוויון הזדמנויות, מפני שהחלק החשוב בו הוא המיסוד של מנגנון האבחון, שהיום קיים רק למי שיכול לשלם כסף, כך שילדים באזורים שאין בהם מנגנון אבחון בתוך המערכת של משרד החינוך, לא מגיעים לאבחון.

דליה רבין-פילוסוף: לכן עיקר המיקוד של החוק הוא בנושא של האבחון, כדי לתת הזדמנות לילדים באזורים שלא יכולים להגיע לאבחון פרטי.

דליה רבין-פילוסוף: מאז שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ישבתי אני והעוזרות שלי עם נציגים של עמותות הורים, של הסתדרות הפסיכולוגים וכו', והתחלנו לעבוד על נוסח מקובל על כולם, על מנת שנוכל להגיע להסכמות ולא לעכב את ההעברה של החוק.

דליה רבין-פילוסוף: נדמה לי שבקרב אלה שנמצאים כאן אין התנגדות שהחוק יעבור את הקריאה הראשונה כמו שהוא ואנחנו נעבד אותו לאחר הקריאה הראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: חשוב מאוד שגם משרד החינוך ייכנס לנושא ברמה מאוד גבוהה.

חוסניה ג'בארה: אני תומכת בהצעת החוק הזאת שמקבילה להצעת חוק שאני הצעתי.

חוסניה ג'בארה: הגיע הזמן שנתחיל לבדוק ולסמן את כל התלמידים שיש להם לקויות למידה במיוחד באוכלוסיות החלשות ובמגזר הערבי.

רות פן: כמו שבוודאי ידוע לכולם, חוק החינוך המיוחד שנחקק ב-1988 הגדיר את הזכאות של תלמידים לקבל חינוך מיוחד, אבל בעיקר במסגרות של החינוך המיוחד.

רות פן: יישום חוק החינוך המיוחד אכן עסק בהרחבת השירותים שאנחנו נותנים במסגרות החינוך המיוחד פרופר.

רות פן: כל התקציב שקיבלנו לצורך יישום חוק חינוך מיוחד אכן בא לאחר שקראנו היטב כל מילה בחוק ואיפה שכתוב שיינתן כך וכך בחינוך המיוחד, נתנו כך וכך בחינוך המיוחד.

רות פן: נאמר שצריך להאריך את יום החינוך במסגרות החינוך המיוחד – הארכנו את יום החינוך.

רות פן: נאמר שצריך להאריך את שנת הלימודים בחינוך המיוחד – הארכנו את שנת הלימודים בחינוך המיוחד.

רות פן: תוך כדי היישום כמובן שגם קראנו היטב את סעיף (ב) לחוק החינוך המיוחד, שבו יש הנחיה ברורה לוועדת ההשמה להעדיף את השמתו של תלמיד עם צרכים מיוחדים במסגרות שאינן מסגרות של חינוך מיוחד.

רות פן: מיד גילינו את הדילמה שנובעת מעצם החוק, שכשאנחנו קוראים אותו אנחנו רואים מה השירותים הנלווים – שהם נפלאים ועתירי תקציב ופדגוגיה – שאנחנו אמורים לתת במסגרות החינוך המיוחד, אבל מצד שני יש הנחיה בסעיף 7(ב) לחוק שאומרת שקודם כל צריך להפנות את הילדים עם הצרכים המיוחדים לחינוך הרגיל.

רות פן: יוצא מכך בעצם שכשהילד הולך למסגרת של חינוך רגיל אז הוא בעצם מאבד את הזכאות.

זבולון אורלב: יותר נכון לומר שאתם מאבדים את הזכאות אצל משרד האוצר לקבל עבורו תקציב.

רות פן: במסגרת היישום ראינו חובה לעצמנו להשאיר לפחות את אותם תקציבים שהיו במסגרות של החינוך הרגיל, על מנת שנוכל לטפל בילדים עם הצרכים המיוחדים.

רות פן: אני לא מדברת בכוונה רק על לקויי למידה, כי יש הרבה לקויות – עיוורים, חרשים, אוטיסטים, חולי נפש וכו' – שאנחנו אחראים להם בדיוק כמו כלפי תלמידים לקויי למידה.

רות פן: בעזרת התקציבים שמצאנו רק ב-50% ממסגרות החינוך הרגילות, החלטנו שנעשה ויסות של אותם תקציבים, כדי שבכל גן ובכל בית ספר רגיל יהיה איזשהו תקציב על מנת שנוכל בעזרתו להביא את המומחים של החינוך המיוחד למסגרות הרגילות ובעזרתם לטפל באותם ילדים עם צרכים מיוחדים.

רות פן: לדאבוננו הרב, כשהתחלנו ליישם את חוק החינוך המיוחד יצאנו רק עם חצי תאוותנו בידינו, היות שהוקצב לנו רק 45% מהתקציב שביקשנו.

רות פן: לפיכך לא יכולנו לתגבר את השירותים של הצרכים המיוחדים במסגרות החינוך הרגילות.

רות פן: ראינו את תפקידה של החברה לתת קודם כל לילדים המאוד מאוד חריגים שנמצאים במסגרות החינוך המיוחד ולכן לא יכולנו לתגבר את הטיפול בצרכים המיוחדים בבתי ספר רגילים.

רות פן: אין ספק שאותם ילדים עם צרכים מיוחדים זקוקים לטיפול של חינוך מיוחד.

רות פן: הצגנו את הבעיה לפני שר החינוך הקודם, חבר הכנסת יוסי שריד, וכן גם את כל הדילמות שנוצרות גם מהמילים של חוק החינוך המיוחד, גם מהיישום בשטח, גם משינויים קונספטואליים שקרו במערכת החינוך הרגילה בעקבות יישום חוק המיוחד, גם מקריאות ששמענו מאנשי חינוך על מה שקורה בשטח, בעיקר עם אותם ילדים עם צרכים מיוחדים הלומדים בחינוך הרגיל.

רות פן: השר נאות להקים ועדה ציבורית ומינה את פרופ' מלכה מרגלית לראשות הוועדה.

רות פן: בחודש תמוז התש"ס הוגש הדוח למשרד החינוך.

רות פן: המסקנה של הדוח היתה: "חברי הוועדה ממליצים לכלול בחוק החינוך המיוחד את ההצהרה בדבר זכותם של כל ילד וילדה לחינוך שאינה תלויה בשיבוצם החינוכי בחינוך הרגיל או המיוחד".

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסוף ניסוח הצעת החוק המשותפת לכל חברי ועדת החינוך, כדי שהזכאות תהיה אישית ולא תלויה במוסד החינוכי.

רות פן: זה דורש קודם כל תקציב גדול.

רות פן: אנחנו מבקשים שלא ייווצר מצב שתהיה חקיקה נפרדת לכל חריגות, כלומר לא חקיקה נפרדת ללקויי למידה ולא חקיקה נפרדת לחירשים או לתסמונות נדירות וכו'.

רות פן: אנחנו מבקשים להרחיב את חוק החינוך המיוחד - -

תמר גוז'נסקי: מדוע לא להרחיב את חוק החינוך הרגיל ולהכליל את החוק הזה בחוק הרגיל.

רות פן: יש ילדים לקויי למידה או ילדים עיוורים או ילדים חירשים שאינם צריכים את ההתערבות של החינוך המיוחד.

רות פן: למעשה החינוך הרגיל אמור ויש לו תוכניות אלטרנטיביות על מנת לתת להם טיפולים כאלה.

תמר גוז'נסקי: עיוורים ונכים זה נכויות ולא לקויות.

רות פן: בדיוק כך.

רות פן: לא בשל התסמונת אנחנו נותנים טיפול, אלא אנחנו נותנים טיפול לילד שצריך מבחינה פדגוגית התערבות אחרת שהחינוך הרגיל אינו יכול לתת.

רות פן: ההתערבות האחרת היא התערבות של מורים מיומנים לחינוך מיוחד, של מקצועות פרה-רפואיים שונים, של אבחונים שונים וכו'.

רות פן: מה שאני אומרת הוא לא רק לגבי לקויי למידה, אלא קורה לילדים שלומדים בחינוך הרגיל ויש להם צרכים שהחינוך הרגיל לא מסוגל לתת להם, שמומחים של החינוך המיוחד באים למסגרות של החינוך הרגיל ומטפלים באותם ילדים, בשילוב עם החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני מבין ממך שאתם רואים ברכה רבה להרחיב את החקיקה שתחול על ילדים בעלי צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל, ושמבחינת

זבולון אורלב: כם ראוי ורצוי שתהיה חקיקה אחידה לכל אלה שהם בעלי צרכים מיוחדים ושלא תהיה סידרה של חוקים להבטיח את הזכויות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל.

ד"ר בלהה נוי: אני מזדהה לחלוטין עם מה שחברות הכנסת העלו.

ד"ר בלהה נוי: הצעת החוק הזאת מדגישה את האבחון, אבל אנחנו חושבים שהאבחון הוא רק התחלת הדרך ואם כבר מחוקקים חוק לא צריך שהוא יתמקד באבחון.

פרופ' מלכה מרגלית: אני מקדמת בברכה את הייחוד וההדגשה שיש פה ללקויי למידה.

פרופ' מלכה מרגלית: אני שמחה לראות כל כך הרבה חברי כנסת יושבים לצד השולחן, כי אני זוכרת את הוועדה הראשונה שהיתה עם בני בגין וזבולון המר זכרונו לברכה.

פרופ' מלכה מרגלית: אז ההרגשה שלנו היתה שהנושא ממש בצעדיו הראשונים.

פרופ' מלכה מרגלית: אני שמחה שהיום רבים חושבים שהנושא חשוב, ואכן הנושא חשוב מאוד.

פרופ' מלכה מרגלית: אוכלוסיית לקויי למידה לא מכוסה על ידי חוק החינוך הרגיל.

פרופ' מלכה מרגלית: כשחוק החינוך המיוחד נחקק ב-1988 שאלו מדוע לא עושים הרחבה לחוק החינוך הרגיל.

פרופ' מלכה מרגלית: כשהחוק נחקק היתה הרגשה שהחוק לא נותן תשובה לאותה קבוצת ילדים שיש להם צרכים מיוחדים וחוק חינוך חינם שנותן חינוך חובה לא יכול לתת להם מענה.

פרופ' מלכה מרגלית: החוק לחינוך מיוחד, בפרשנות ובביצוע שניתנו לו, לא נתן מענה לאותה קבוצת ילדים שנמצאת במסגרות שונות.

פרופ' מלכה מרגלית: כתוצאה מכך, הוועדה בראשותי אמרה דבר אחד חד משמעי, שזכותם, שהיא על עיקרון של שמירת שוויון הזדמנויות והקפדה על זכויות ילדים, לקבל הרחבת שירותי חינוך, כשהחינוך המיוחד הוא לא מקום ולא פרוצדורה.

פרופ' מלכה מרגלית: זו פרוצדורה חינוכית שיכולה להינתן בכל מקום שמתאים לצרכים ולסביבה של הילד.

פרופ' מלכה מרגלית: הוועדה קבעה דבר נוסף ובצורה מאוד חד משמעית, שייעשה כל מאמץ לשמור את הילד בסביבתו הטבעית, באותו מקום שהוא גדל ונמצאת תרבות הנוער והילדים ההולמת ומתאימה לו.

פרופ' מלכה מרגלית: אני חצויה בתוכי בקשר להצעת החוק.

פרופ' מלכה מרגלית: אני אעשה כל דבר שלדעתי יכול לקדם את מתן השירותים הנכונים לילדים עם ליקויי למידה.

פרופ' מלכה מרגלית: מאידך גיסא, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב טוב, מנקודת הראות של מערכת החוק הישראלית, אם אנחנו רוצים לעשות דבר שאין לו תקדים בעולם, שכן לא מקובל שיש חוק מיוחד ללקויי למידה, וללקויי שמיעה, וללקויי ראיה ולקבוצות השונות, אלא נותנים להם בחוק את הייחוד ואת ההתייחסות המאוד ספציפית.

תמר גוז'נסקי: יש לכם נתונים כמה ילדים נמצאים היום בחינוך המיוחד וכמה ילדים סובלים מלקויות למידה שכרגע לא נמצאים בחינוך המיוחד?

פרופ' מלכה מרגלית: אני יכולה לתת לך סטטיסטיקה לא לגמרי מדויקת.

פרופ' מלכה מרגלית: אני מניחה, מתוך ממצאים שונים שיש לנו בסקרים, שלכ-10% מהילדים בחינוך הרגיל יש לקות למידה.

פרופ' מלכה מרגלית: אפשר לומר שבכיתה של 40 תלמידים יש ארבעה תלמידים שיש להם לקות למידה.

פרופ' מלכה מרגלית: לא.

פרופ' מלכה מרגלית: כרגע יש לנו סקר שהוא מאוד מעניין לגבי השאלה כמה ילדים מקבלים התאמות בבחינות בגרות.

פרופ' מלכה מרגלית: אני מתייחסת כרגע רק למגזר היהודי, כי במגזר הערבי מאוד קשה.

פרופ' מלכה מרגלית: אנחנו יכולים לומר שהמצב כרגע שונה מאזור לאזור ומאוכלוסיה לאוכלוסיה.

פרופ' מלכה מרגלית: בקו גורף אפשר לדבר על כ-10% שכבר היום מקבלים התאמות לבחינות בגרות, כלומר חלקם הגדול של הילדים הללו לא מאותר ברמות היותר יסודיות.

פרופ' מלכה מרגלית: היום יש מודעות בעקבות הוועדה שהיתה לפני שלוש שנים וחלק גדול מבתי הספר עושים הרבה למען אותם תלמידים.

תמר גוז'נסקי: כמה יש בחינוך המיוחד?

רות פן: החינוך המיוחד פרופר – גני ילדים מיוחדים, כיתות מיוחדות בבתי ספר רגילים ובתי ספר לחינוך מיוחד – מהווה 2.2% מכלל התלמידים.

רות פן: אנחנו נותנים חינוך מיוחד בחינוך הרגיל רק ל-8%.

דורית מורג: מה שיש לנו כיום זה חוק חינוך חובה, חוק חינוך ממלכתי וחוק חינוך מיוחד.

דורית מורג: חוק חינוך מיוחד בא לאפשר לתלמידים שזקוקים לחינוך המיוחד את בתי הספר המיוחדים, את הכיתות המיוחדות, את החינוך המיוחד בצורה נפרדת.

דורית מורג: בוועדה בראשותה של פרופ' מרגלית היתה הסכמה כללית שיש מקום להתייחסות נפרדת לילדים שזקוקים לאיזשהם עזרים מיוחדים או לימוד מיוחד בחינוך הרגיל.

דורית מורג: החוק היום לא מדבר על התלמידים האלה, אלא על אותם תלמידים שעברו ועדות השמה והוחלט שהם בכל זאת ילמדו בחינוך הרגיל ויינתנו להם טיפולים במסגרת הרגילה.

דורית מורג: אנחנו סבורים שבחוק החינוך המיוחד לא היתה התייחסות נפרדת לאותם תלמידים שזקוקים להתייחסות נפרדת ממה שהם מקבלים היום במסגרת החינוך הרגיל.

דורית מורג: כפי שהצעת החוק הזאת מנוסחת יש כמה שאלות מרכזיות שצריך לתת עליהן את הדעת, כמו העניין של האבחון כמקצוע.

דורית מורג: זה מופיע ביתר פירוט בהצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דורית מורג: זה מחייב התייחסות לשאלה אם האבחון יכול להיות מקצוע ואם כן איך הוא ייראה כמקצוע.

דורית מורג: זה לא דבר שאפשר לרוץ ולקדם אותו רק לקראת קריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: איך מאבחנים היום?

דורית מורג: היום יש הנחיות בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: כרגע אני מבקש להתייחס להצעת החוק ברמה האסטרטגית.

דורית מורג: נושא האבחון בעל משמעות גדולה – אם הוא יהיה מקצוע, כיצד יעשה אבחון כזה וכו'.

דורית מורג: אנחנו מעדיפים שהדיונים האלה יהיו במסגרת תיקון לחוק החינוך המיוחד, כדי לא להבדיל בין הלקויות.

תמר גוז'נסקי: אתם לא יורדים לסוף דעתנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים חינוך רגיל עם העדפה מתקנת בתוכו למי שיש לו בעיות ואתם דוחפים אותנו לחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: זו לא הכוונה של החוק.

דורית מורג: כאשר אנחנו מדברים על תיקון לחוק החינוך המיוחד, אנחנו מדברים על אותם ילדי שילוב - -

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על זה.

זבולון אורלב: יש ילדים שעוברים ועדות השמה.

זבולון אורלב: על פי החוק ועדות ההשמה מעדיפות את השיבוץ שלהם בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: במסגרת היום הילדים האלה לא מכוסים מבחינת החוק וברגע שהם לא לומדים במסגרת החינוך המיוחד הם בחוץ.

זבולון אורלב: הילדים האלה מאובחנים על ידי מי שהוסמך כילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: מציעות החוק אומרות שמלבד אלה שמאובחנים בוועדות ההשמה, 10% מהתלמידים לא עוברים ועדות ההשמה ואין גם סיכוי שהם יעברו ועדות השמה, כי הם לא מגיעים עד כדי רף הבעיות של ועדות ההשמה, אבל האוכלוסיה הזאת היא גם בעלת צרכים מיוחדים ולכן אנחנו רואים אותם לא במסגרת של החינוך המיוחד.

שלוש אוכלוסיות: כשנציגי משרד החינוך אומרים שהם רואים את כל המערכת, אני מאוד מבין את זה ואני חושב שזו גישה נכונה, אבל זה לא כל כך קשור לעניין.

שלוש אוכלוסיות: אנחנו מוכנים להתחייב שלא נעשה חוק חירשים, חוק אילמים, חוק נכים, חוק משותקים, חוק חולי נפש.

שלוש אוכלוסיות: אנחנו נעשה חוק אחד לכל אלה שעברו ועדות השמה, שהוגדרו כתלמידים בעלי צרכים מיוחדים במובן החוק, ונשלב אותם בחינוך הרגיל.

רות פן: עדיין אותם ילדים עם לקויות למידה וצרכים לימודיים אחרים שיצטרכו את ההתערבות של החינוך המיוחד - -

זבולון אורלב: חינוך מיוחד מטפל בילדים מאובחנים.

רות פן: אנחנו דנים עכשיו על כל נושא ועדת ההשמה, שהוא נושא כבד וכואב לכולם.

רות פן: אנחנו דנים בו מחדש מהתחלה ועד הסוף.

רות פן: אותם ילדים שיעברו בוועדת ההשמה ויימצאו כבעלי צרכים מיוחדים שהחינוך המיוחד צריך לטפל בהם למרות שהם לומדים בחינוך הרגיל, זו הרחבה של חוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: בזה נטפל על פי המלצת הוועדה בראשות פרופ' מרגלית להרחיב את חוק החינוך המיוחד.

רות פן: אם כך נחה דעתי.

זבולון אורלב: מה היתה עמדת ועדת שרים לחקיקה ביחס להצעת החוק הזאת?

ינון עמית: הוועדה התנגדה להצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: אבל השרה דליה איציק עלתה לדוכן ואמרה שהיא תומכת בהצעת החוק.

זבולון אורלב: היא אמרה שוועדת השרים מתנגדת אבל היא חושבת שהחוק חשוב.

דורית מורג: השאלה כאן היא אם אנחנו מחלקים את האוכלוסיה לשלושה חלקים ואם בכלל ניתן לחלק.

דליה רבין-פילוסוף: אם מחלקים את האוכלוסיה לשניים, אפשר לחלק גם לשלושה.

דורית מורג: גם חוק החינוך המיוחד בעייתי, אבל אם אנחנו אומרים שהכוונה שהילדים שזקוקים לחינוך מיוחד ישתלבו עד כמה שאפשר בחינוך הרגיל, הרי החינוך הרגיל צריך לתת להם את אותם הדברים כדי שיוכלו להשתלב.

דורית מורג: חלק מהנושאים האלה בוודאי נופלים גם על לקויי למידה.

דליה רבין-פילוסוף: את לא יורדת לסוף דעתנו בהצעת החוק.

עופרה דונסקי: אני מברכת על הדיון הזה.

עופרה דונסקי: פעם, לפני חוק החינוך המיוחד, כל מי שלא קלט קריאה, לא קלט כתיבה וכו', אמרו שיש לו בעיה והוא צריך לעבור לבית ספר מיוחד.

עופרה דונסקי: היום עברנו לצד השני של המתרס – יש חוק החינוך המיוחד ויש קבוצה גדולה של ילדים, הסטטיסטיקה מדברת על כ-10%, שהם בעלי לקות כלשהי ומשולבים בכיתה הרגילה ובעצם מקבלים את התמיכה של החינוך המיוחד על ידי המורה הרגילה, שאינה מומחית לעניין הזה.

עופרה דונסקי: גם אם המורה היתה מקבלת במכללה הכשרה לטיפול בדברים האלה, אני לא יודעת מאיפה היא היתה מוצאת לזה זמן.

האבחון לשניים: היום האבחונים ניתנים רק לעשירים ומי שיש לו כסף עושה אבחון.

האבחון לשניים: יש מודעות גדולה לנושא הזה של אבחון אצל תלמידים שניגשים לבגרות, כי הם יכולים לקבל הקלות ולכן הורים מוכנים להשקיע.

האבחון לשניים: אבל בינתיים עברנו מגן הילדים ועד סוף חטיבת הביניים תקופה ממושכת שבה אפשר היה לחסוך מאותם ילדים הרבה עוגמת נפש ולעלות אותם על דרך המלך.

האבחון לשניים: בדיון הזה צריך להיות ברור שאנחנו מדברים על אבחונים דידקטיים שיכולים להיעשות רק על ידי מי שמומחה בדידקטיקה, ולא פסיכולוג, נוירולוג ואחרים.

האבחון לשניים: האבחון הדידקטי הוא אבחון לימודי והמורה שקיבלה תת התמחות בעניין הזה יכולה לעשות את זה כמו שצריך והיא גם תדע להתאים לזה את הטיפול.

ינון עמית: ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק.

ינון עמית: עמדת הממשלה נקבעת בוועדת שרים לחקיקה ולא בהבעת דעות במליאה.

ינון עמית: ממשלת ישראל מתנגדת להצעה וכמוה גם משרד האוצר, בראש ובראשונה מהטעם של העלות התקציבית.

ינון עמית: החוק הזה עולה מעל מיליארד שקלים.

ינון עמית: הערכה של גורמים מקצועיים במשרד החינוך היתה גבוהה בהרבה.

ינון עמית: לנו קשה לעשות הערכה מדויקת עד אשר כמה סעיפים בהצעת החוק יתמקדו, אבל זה לבטח מעל מיליארד שקלים.

ינון עמית: זה הרבה מאוד כסף, גם בשביל מערכת החינוך.

ד"ר בלהה נוי: אז לזרוק את הילדים האלה לים?

תמר גוז'נסקי: מה עם הזכות של כל ילד למצות את כישוריו?

תמר גוז'נסקי: האוצר הביא בחשבון את שאלת זכויותיו של הילד?

זבולון אורלב: הממשלה חושבת שלא, אבל הכנסת יכולה להחליט אחרת.

ינון עמית: האוצר לא נכנס לשאלת סדרי עדיפויות.

ינון עמית: האוצר מציג את המשמעויות של הצעות חוק.

זבולון אורלב: האוצר בעצם אומר שאם משרד החינוך היה משנה את סדרי העדיפויות בתוכו והיה אומר שהוא תורם לזה מיליארד שקל על חשבון דברים אחרים, יש להניח שהאוצר לא היה מתנגד.

זבולון אורלב: ינון עמית אמר ביושר שהאוצר מתנגד להצעת החוק, כי יש בזה תוספת עלות שבסופו של דבר תיפול על משרד האוצר והם מתנגדים להוסיף עלות למערכת החינוך.

ינון עמית: זה נכון מלבד זה שכאילו אמרתי שבסופו של דבר העלות תיפול עלינו.

ינון עמית: מעת לעת אולי שוכחים בוועדה שמקורות תקציביים הם מוגבלים ויש דלי אחד, גם אם נדמה לפעמים שזה בא כמן מהשמים.

ינון עמית: חשוב להבין שזאת תוספת שיכולה היתה להינתן לתחום אחר.

ינון עמית: אני חושב שגם בראייה של הוועדה וגם כשהוועדה חושבת שצריך להוסיף לחינוך מיוחד, היא צריכה לחשוב אם זו הדרך האפקטיבית ביותר להוסיף לחינוך המיוחד או אם נניח יש לוועדה X מיליארדי שקלים כמן מן השמים אולי יהיה נכון יותר למקד אותם דווקא במגזרים מסוימים שהוועדה חושבת או שאולי נכון להתייעץ עם משרד החינוך לגבי הקדימויות שלו.

זבולון אורלב: מה אני צריך לעשות אם משרד החינוך לא בא ואומר לנו את הדבר הזה?

זבולון אורלב: משרד החינוך דווקא אומר לנו לקדם את החוק הזה, כי הוא חוק חשוב מאוד.

ינון עמית: שמעתי ממשרד החינוך שלא נכון לעשות את זה למגזר מסוים, אלא שצריך לטפל במסגרת הכוללת.

זבולון אורלב: לא הבנת נכון.

זבולון אורלב: רות פן חשבה שזה במסגרת החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: מדובר בכ-10% מהתלמידים בחינוך הרגיל, שבטיפול ראוי – לא ברמה של חינוך מיוחד ובהוצאות הרבה יותר זולות – יכולים להגיע ולשנות באופן מהותי את ההישגים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: הילדים האלה מוכשרים, הם יכולים להיות בסופו של דבר מדענים, קצינים טובים בצבא, חקלאים נהדרים וכל תפקיד אחר בחברה.

זבולון אורלב: אנחנו בולמים אותם בגלל שבמערכת החינוך אין את המתכונת הנכונה כיצד לטפל בילדים האלה.

זבולון אורלב: לכן, בשאלות שהאוצר צריך לשאול צריכה להיות השאלה של תועלת מול עלות, כלומר יכול להיות שההשקעה הזאת של המיליארד שקל, באותם 10% של תלמידים, היא כדאית, שבמקום לייבא יידע וכו', אותם 150 אלף ילדים אולי יכולים להביא, מה גם שהם ישלמו מסים ויתרמו לתפוקה הלאומית.

זבולון אורלב: פה לא מדובר בפעולות חסד ולכן היתה התעקשות לא להרחיב את זה בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: פה לא מבקשים למצות זכויות של אנשים שנולדו נכים וכו'.

זבולון אורלב: פה יש שיקולים של כדאיות חברתית – מדוע לא להשקיע באותם ילדים עוד מעט משאבים, כדי שיוכלו לתפקד, ולא רק שלא יפלו עול על החברה, הם יתרמו הרבה מאוד לחברה.

זבולון אורלב: כל אחד יודע שיש סטודנטים בעלי לקויות למידה שיכולים להגיע להישגים מאוד מאוד רציניים ואין שום סיבה שזה לא יקרה.

זבולון אורלב: האוצר צריך גם לעשות את השיקול של כדאיות – יש משאב שהיום נותנים לו חינוך חינם רגיל, יש לו בעיות והיום לא יוצא מזה שום דבר, אבל עם עוד איזושהי תוספת יכול להיות שזה יביא לתוצאות כלכליות שונות לחלוטין.

ד"ר בלהה נוי: אני רוצה להזכיר שבשפ"י יש תשתית ויש 275 תחנות פסיכולוגיות ושאנחנו מאבחנים 600 תלמידים בתקציב הקיים.

ד"ר בלהה נוי: כל זה אומר שבעצם אנחנו לא מתחילים מהתחלה, אלא צריכים איזושהי עזרה כדי לקדם את העניין.

ינון עמית: אני לא חושב שהשאלה שעומדת כאן היא שאלת ההשקעה.

ינון עמית: אני לא יודע אם אפשר לבחון דברים כאלה בראי ההשקעה, כי אם בוחנים דברים בראי ההשקעה צריך לבחון אותם אל מול השקעות אלטרנטיביות.

ינון עמית: אני חושב שהשאלה כאן היא שאלה של סדרי עדיפות לאומית.

ינון עמית: אני חושב שבשאלות כאלה נכון לראות את הנושאים האלה כמכלול.

ינון עמית: אינני יודע אם נכון לאחד את חוק החינוך המיוחד עם הרגיל או להרחיב את הרגיל או להרחיב את המיוחד.

ינון עמית: אני חושב שאלה שאלות כבדות ומהותיות ויש להן משמעויות תקציביות של מיליארדי שקלים שצריך לדון בהן.

ינון עמית: אלה דיונים שהם יותר מאשר להגיד שניקח בינתיים את קבוצת הלקויות הזאת, נחיל עליה את החוק ומכאן נמשיך.

זבולון אורלב: אין קבוצת לקויות אחרת.

ינון עמית: נכון לעכשיו, כמו שהצעת החוק מוצגת, הבנתי שכוונת המחוקק אומרת שנחיל את זה על כל קבוצת הלקויות ואם זה לא יוחל עכשיו אז בעתיד נעשה כך שזה יחול על קבוצות הלקויות השונות ולא רק על לקויי למידה כפי שזה מנוסח כרגע.

ינון עמית: אני חושב שאת הדברים האלה צריך לקבוע לפני ההעברה של החוק.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על לקויות למידה ואנחנו לא מבקשים להוסיף שום לקויות.

זבולון אורלב: אנחנו מגדירים אוכלוסיה, שאנחנו מעריכים אותה בסדר גודל של 10% מאוכלוסיית התלמידים בחינוך הרגיל, שלא צריך לשלוח אותם לוועדות השמה של החינוך המיוחד ולא צריך להחיל עליהם את כל המנגנון הכבד והיקר שיש בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יש אוכלוסיה של לקויי למידה שנמצאת בחינוך הרגיל ולהם רוצים לייחד חוק שיקנה להם זכות ושמשרד החינוך והתרבות יעמיד לרשותם את הכלי הראוי כדי לטפל בהם כראוי.

ינון עמית: היועצת המשפטית של משרד החינוך יכולה לומר לכם שהחוק כפי שהוא מנוסח כרגע לא מתייחס לכל אותה אוכלוסיה שבה הוא מתכוון לטפל.

זבולון אורלב: כאשר נעבור על נוסח החוק ויתברר שהחוק בניסוחו לא הולם את מה שאמרנו, נשנה אותו כדי שהוא יהלום את מה שאמרנו.

ינון עמית: בחוק הזה ישנם נושאים מורכבים ודורשים לדעתי ליבון טרם העברה לקריאה ראשונה, כמו למשל סיום העבודה של אותן ועדות, על מנת שמשרד החינוך יוכל לייעץ לוועדה שאולי יותר דחוף לטפל בתחום כזה או אחר באותו תחום שבו החוק עוסק.

ינון עמית: מחוק זה עולות גם שאלות של רישוי עיסוק שאולי נכון ללבן אותן לפני העברה של החוק בקריאה ראשונה, כי העברה של חוק בקריאה ראשונה היא אמירה, ואני רואה שאלות רישוי עיסוק כשאלות משנות.

ינון עמית: קיימת גם השאלה אם החוק מטפל בכל אותה אוכלוסיה שהוא מתכוון לטפל, כי זה משנה את המשמעויות התקציביות.

ינון עמית: חשוב שהוועדה תדע אם היא מעבירה בקריאה ראשונה חוק שעולה מיליארד שקלים או חוק שעולה חמישה מיליארד שקלים.

ינון עמית: חשוב שהוועדה תדע, כי אולי זה ישפיע על שיקול דעתה.

ינון עמית: צריך ללבן את כל הנושאים האלה טרם העברה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו את זה בהרבה תחומים אחרים, ואני אביא רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: מעריכים שיש כ-350 אלף ילדים בסיכון במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: יש כ-100 אלף שרשומים בכרטיסיות של העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: יש כ-20 אלף שמקבלים טיפול כלשהו.

תמר גוז'נסקי: הטיפול ב-300 אלף הוא הרבה יותר זול מהטיפול ב-20 אלף.

תמר גוז'נסקי: הטיפול במקרים "הקלים" הרבה יותר זול והתפוקה שלו היא פי אלף יותר גדולה.

תמר גוז'נסקי: אבל ההיגיון של חלק אומר שרק מכבים שריפות, מה שבוער ושורף – שם נשקיע.

תמר גוז'נסקי: מי שגדל בבית של אלכוהוליסט הוא ילד רגיל, הוא רק גדל בבית של אלכוהוליסט.

תמר גוז'נסקי: אם ניתן לו טיפול קטן, חמש שעות תמיכה שבועיות במשך חצי שנה, והוא יהיה בסדר ולא יצטרך שום דבר .

תמר גוז'נסקי: אבל את ההשקעה הקטנה הזאת לא רוצים להשקיע.

תמר גוז'נסקי: עולה גרושים לטפל בילד שגדל בבית של אלכוהוליסט.

תמר גוז'נסקי: יוצא מזה שאנחנו מגדלים בארץ מאות אלפי ילדים אומללים רק בגלל חיסכון של גרושים פר ילד.

תמר גוז'נסקי: זה בדיוק מה שאנחנו מדברים פה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהוצאות קטנות – לא מדובר בילד משותק ולא מדובר בילד שרתוק לכיסא גלגלים, ולא בילד מפגר ולא בילדים שבהם אנחנו מטפלים מכל הלב ובאהבה.

תמר גוז'נסקי: צריך כאן קצת השקעה ובזה פותחים לאותם ילדים דרך חדשה.

תמר גוז'נסקי: אבל הטענה של האוצר היא שההורים ישלמו.

ינון עמית: אני חושבת שחברת הכנסת גוז'נסקי משלימה את דבריי, כי הרציונל שאותו ניסיתי להעביר הוא שכאשר אני מציג עלות תקציבית לוועדה, צריך לזכור שסך המקורות במשק מוגבל, והיות שכך יכול להיות שתגיד הוועדה שאם זה הטיפול וזה עולה מיליארד שקלים אז יש קודם כל את הילדים של האלכוהוליסטים וזה דחוף יותר.

ינון עמית: ניסיתי להעביר את הרציונל של סדרי עדיפויות ושצריך לבחון את החוק הזה לאור כלל הצרכים שהוועדה מכירה טוב יותר מכולנו.

רות פן: אני מבקשת מהוועדה לשקול שלא יהיה כתוב בהצעת החוק רק ליקויי למידה.

רות פן: יש גם ילדים אחרים, רגילים לחלוטין, שהם עיוורים או חירשים , שיש להם אינטליגנציה תקינה שכבר לא צריכים את החינוך המיוחד, אבל עם איזשהו תגבור בחינוך הרגיל הם יצליחו הרבה יותר טוב.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך.

זבולון אורלב: תצאי מתוך נקודת הנחה שלאותה אוכלוסיה מאובחנת בוועדות השמה מוכרח להיות חוק שילוב שיתן להם את הצרכים המיוחדים שלהם במסגרת החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: במבט ראשון נראה שזו טעות להכליל את זה במסגרת החוק הזה.

רות פן: אני מעלה את זה, כי אם כבר דנים בחוק הזה, כדאי שלא תישאר אף קבוצה בין הכיסאות.

זבולון אורלב: עם זה אני מסכים.

ישי שליף: אני מברך על הצעת החוק.

ישי שליף: כעובדים בשטח בשירותים הפסיכולוגיים אנחנו עדים לקבוצה גדולה מאוד של ילדים שנופלת בין הכיסאות, בגלל שאין סיוע.

ישי שליף: אני לא יודע למה כל העולם אימץ לו את הפסיכולוגיה.

ישי שליף: מדוע לקחת תווית?

ישי שליף: אני חושב שלא צריך לדבר על לקוי למידה או דבר אחר, אלא יש כל מיני דברים שהם על רצף.

ישי שליף: צריך לדבר על אלה, שמכל סיבה שהיא – לקות למידה, הפרעה רגשית ואחרת – שהקושי שלהם הוא לא ברמה שצריך להגיע לוועדת השמה, אלא מצריך טיפול בתוך בית הספר.

ישי שליף: כעובדים בשטח וכזועקים מול החינוך המיוחד על כך שאין מורות טיפוליות ושאין כל עזרה בתוך בית הספר, אנחנו נמצאים בתוך הוועדות הבין-מקצועיות שאליהן באמת מגיעות הפניות האלה, שהשירות הפסיכולוגי הוא חוד החנית שנמצא בשטח שצריך להיות חלק מאוד חשוב מהתהליך.

ישי שליף: הייתי מדמה את זה לרופא המשפחה, כי לפעמים זה נראה ברור מראש ולפעמים זה לא ברור מראש, וצריך להיות לא רק מאבחן דידקטי, אבל לא ייתכן שזה רק אצלו, אלא צריך להיות גם הפסיכולוג החינוכי.

תמר אגמון: אני רוצה לעשות הבחנה בין האוכלוסיה שמדברים עליה כאן – שהיא במסגרות שילוב – לבין האוכלוסיה שהיא לא משולבת ואין לה שום טיפול.

תמר אגמון: הבעיה של האוכלוסיה הזאת איננה רק בכך שבדרך זו הולכים כשרונות לאיבוד, אלא רבים מהם מגיעים כך לבתי הסוהר, לבתי חולים לחולי נפש ולאלימות.

תמר אגמון: חלק גדול מהאלימות במערכת החינוך נובעת מטיפול לא נכון בילדים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאת משכנעת את המשוכנעים.

תמר אגמון: לו היינו משקיעים היום, היינו יכולים לחסוך מבחינה תקציבית הרבה מאוד כסף.

תמר אגמון: אני חושבת שיש במערכת החינוך משאבים שלא מאורגנים נכון והם יכולים להיות חלק מהתקציב הדרוש למה שמבקשים בהצעת החוק הזאת ואת החלק האחר מתקציב המדינה.

תמר אגמון: לגבי העניין של אבחון כמקצוע – אנחנו חושבים שצריך לברר את הנקודה הזאת לעומק.

תמר אגמון: אנחנו מתכוונים לעשות את זה וגם מבקשים שוועדת החינוך תקבע זמן מוגבל להגשת בירור כל הנקודות הללו, כדי שזה לא יימשך הרבה זמן.

תמר אגמון: מצד שני אני מבקשת כן לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, משום שאנחנו מתכוונים לעבוד על כך ברצינות.

זבולון אורלב: להעביר חוק כזה לקריאה ראשונה בלי שקראנו אותו על כל המשתמע ממנו, נראה לי מעשה אמיץ מדי.

זבולון אורלב: אני גם מודע למצב הפוליטי בכנסת ולכן אני כן רוצה לקדם את החוק הזה.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת היתה אמורה להתקיים בפגרה, בגלל שראיתי חשיבות לקדם את הנושא, אבל אנשי משרד החינוך ביקשו ממני לדחות.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם את הצעת החוק, אבל לא צריך לדלג על שלבים.

זבולון אורלב: עשינו דבר מאוד חשוב מבחינה זו שהרציונל מאוד ברור.

זבולון אורלב: הכוונה שלי להקים צוות שידון ובתוך שבועיים יגיש לנו הצעה פחות או יותר מוגמרת.

זבולון אורלב: אני מייעץ לחבריי להוציא מהחוק את אותם דברים שהם מסובכים ואחרי כן נעשה תיקונים.

זבולון אורלב: אני מציע לקחת את הדבר העקרוני, את הדבר החשוב והמוביל, את הדבר שאין בו הרבה מחלוקות, ואיתו נרוץ מהר קדימה ונביא לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לאחר מכן, אם בקריאה השניה והשלישית אפשר יהיה להדביק עוד דברים שלא משנים באופן מהותי, אפשר יהיה לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני רוצה להביא לקריאה ראשונה דבר שהוא מוסכם.

זבולון אורלב: יש לנו דבר עקרוני שהוא מאוד מוסכם – חוק זכויות לקויי למידה בחינוך הרגיל בנפרד מהחינוך המיוחד, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו רוצים להרחיב את החינוך המיוחד בחוק אחד לכל יתר הילדים בעלי צרכים מיוחדים.

דורית רפלנסקי: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה.

דורית רפלנסקי: התארגנו ליזום את החוק הזה מתוך מה שלמדנו בשטח.

דורית רפלנסקי: ברגע שיישום חוק החינוך המיוחד הגיע לשלביו האחרונים, התחלנו להרגיש בתוך בתי הספר שהאוכלוסיה שלנו עוברת לעדיפות שניה ושלישית, כיוון שהיו הילדים עם הצרכים המיוחדים שעליהם דובר כאן.

דורית רפלנסקי: הילדים עם הצרכים המיוחדים ששייכים לחינוך המיוחד הם ילדים עם נכויות.

דורית רפלנסקי: הילדים עם לקויי הלמידה לא מוכרים כנכים.

דורית רפלנסקי: יש אחוז קטן מתוכם שבגיל 18 הם יכולים להיות מוכרים כנכים.

דורית רפלנסקי: הצורך בחוק עלה מתוך השטח.

דורית רפלנסקי: הגענו למצב שילדים לא אותרו, כי אם לבית הספר היו צרכים מיוחדים לגבי כמות גדולה של ילדים נכים או אחרים, הרי שהילדים לקויי למידה שטופלו בעבר על ידי מורות טיפוליות, נדחקו.

דורית רפלנסקי: ארגוני ההורים התארגנו להוביל את החוק הזה, כי אנחנו – באגודת ניצן – מאבחנים ומטפלים ב-10% מתוך ה-10% ואנחנו כן דואגים לאותן אוכלוסיות מעוטות יכולות.

דורית רפלנסקי: אנחנו חושבים שהכל צריך להינתן במסגרת מערכת החינוך.

דורית רפלנסקי: הסמנטיקה כאן מאוד חשובה – לקויי למידה ולא ילדים עם צרכים מיוחדים.

מיכל דלין: אני רוצה לציין בפתח הדברים שגם בשם החוק, גם בהוראות שלו וגם בדיון שהיה עד עכשיו בוועדה, מדובר כאן בעיקר בזכויות תלמידים בעלי לקויי למידה בחינוך הרגיל ולא בהשכלה הגבוהה.

מיכל דלין: החוק דן בצורה מאוד מפורטת בכל מה שקשור לחינוך הרגיל ונוגע רק במספר נקודות מעטות בהשכלה הגבוהה, שיש בה בעייתיות רבה.

מיכל דלין: כל הרעיון של המשכיות האבחון וההמלצות שניתנו לתלמידים בשלבים מאוד מאוד מוקדמים של החינוך הרגיל ושמלווה אותם להשכלה הגבוהה, שונה בהיבטים רבים.

מיכל דלין: זה בעייתי וזה בעצם נוגד את כל הרעיון של טיפול והתוצאות שלו.

מיכל דלין: אני רוצה לציין את הפעילות של ות"ת בהקשר הזה.

מיכל דלין: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שלקויי הלמידה אינם זוכים לתמיכה בתהליך הלימודי במסגרות הלימודים הגבוהים.

מיכל דלין: אני רוצה לציין שהוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה – ות"ת – משקיעה משאבים רבים בתקצוב ישיר וייעודי לנושא של ליקויי הלמידה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקן את זה.

שתי נקודות: 2.

שתי נקודות: אני חושב שהחוק הזה מתעלם מבעיית האבחון.

שתי נקודות: יש הצעת חוק לגבי השאלה מהו אבחון.

שתי נקודות: אין היום הסכמה ברורה באקדמיה לגבי נוהלי האבחון הנכונים.

שתי נקודות: אין דברים שמקובלים על כולם ולכן לא ייתכן לחשוב על חוק כזה ללא שמעגנים בחוק מיהו זה שרשאי לאבחן לקויות למידה, בייחוד לאור המשמעות הגורפת ביותר של מתן זכויות רבות.

גיא פינקלשטיין: מבחינתי אני נמצא כאן בשני כובעים – כובע אחד של לקויי הלמידה שאני נמנה עליהם.

גיא פינקלשטיין: עברתי את כל הדרך הקשה שהחוק מבקש לחסוך.

גיא פינקלשטיין: מבחינתי זה הישג לשבת בוועדת החינוך גם כמי שמנהל ומרכז פעילות של עמותה בתחום ההשכלה הגבוהה וגם כלקוי למידה שעשה את הדרך וממשיך לעשות אותה.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להזכיר שלקות למידה היא לא דבר שעובר ואולי מי שעברו לו לקויי הלמידה לא היה לקוי למידה מלכתחילה.

גיא פינקלשטיין: לי זה עדיין לקות ונכות ואני יכול להראות לכם את כתב היד שלי ובעצם להסביר לכם בזה למה בעצם לא הגשתי תקציר דעתי על החוק, כי לא היה מי שיתקן לי את שגיאות הכתיב וידעתי שזה לא מכובד.

גיא פינקלשטיין: במוסדות שעמותת "לשם" תומכת בהם יש 5,400 סטודנטים שעברו אבחון.

גיא פינקלשטיין: בהחלט מדובר באחוזים גבוהים מאוד גם בהשכלה הגבוהה.

גיא פינקלשטיין: לכן אני מברך את החלטת המועצה להשכלה גבוהה שתמכה בהצעה.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שסוגיה מאוד מרכזית בחוק הזה, והיא תתקשר גם לטיעונים של האוצר, היא להפריד את החוק הזה.

גיא פינקלשטיין: החוק הזה מעולה מבחינתי כלקוי למידה, כי אני רוצה שתהיה תמיכה לחבריי ולאנשים שעוברים את הדרך שלי, אבל חייבים להפריד ולעשות דיון הרבה יותר מעמיק.

גיא פינקלשטיין: יושב ראש הוועדה אמר שועדת החינוך תקים ועדה לבדיקת נושא האבחון ואתם רוצים שמשרד החינוך יוביל אותה.

גיא פינקלשטיין: לא ראיתי את הפעילות בשטח.

זבולון אורלב: זה היה לפני אישור החוק.

זבולון אורלב: אותן החלטות היו לפני אישור הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

גיא פינקלשטיין: חייבים לעשות פה עבודה רצינית, כי זה יפחית הרבה מהעלויות של האבחון והטיפול.

זבולון אורלב: אין ספק שכל נושא האבחון הוא אחד מהלבבות של כל ההסדר הזה.

נח גרינפלד: באגף להכשרת עובדי הוראה התבצע תהליך גדול בנושא של אבחון וסיוע.

נח גרינפלד: במירב המכללות קיימת יחידה לצד המכללה, שמסייעת לתלמידים עם צרכים מיוחדים הלומדים במכללות להכשרת מורים.

נח גרינפלד: חלק גדול מהפעילות הוא בתיאום עם עמותת "לשם".

נח גרינפלד: אני חושב שאולי כדאי להגדיר שם חיובי להצעת החוק ולא שם שלילי.

נח גרינפלד: מדוע לומר בעל לקויות למידה, שזה שם שלילי?

פרופ' מלכה מרגלית: יש שם שהאו"ם הציע והוא מאוד לא נראה לחברות הכנסת.

פרופ' מלכה מרגלית: הוצע לא לקרוא לילדים האלה "ילדים עם צרכים מיוחדים", אלא "אבני נגף בלמידה".

חאתם כנעאנה: אני עומד בראש מוסד המטפל בקידום נושא לקות למידה במגזר הערבי.

חאתם כנעאנה: התבקשתי לדבר גם בשם איחוד ועדי ההורים הערביים.

חאתם כנעאנה: אני רוצה להדגיש את הדבר הבסיסי, שכל האיתור, האבחון והטיפול של ילדים עם לקויות למידה תלוי בשפה ובתרבות.

חאתם כנעאנה: לכן זה לא עניין של אחוזים ולא ניתן לומר שהסטודנטים הערבים הם 15% או 20% ולכן מגיע להם.

חאתם כנעאנה: חייבים להתייחס באופן ייחודי לנושא במגזר הערבי.

חאתם כנעאנה: אני רוצה שיהיה מובן שבנושא כזה, שמדבר על שמירת שוויון הזדמנויות, אכן יהיה ייצוג הולם של המגזר הערבי בכל הרמות של התהליך.

ענת אימבר: אני רוצה להזכיר לכולם שהחוק הזה הוא יוזמה של ארגוני הורים ועמותות הורים, שבא ממצוקה בשטח.

זבולון אורלב: אני נאלץ לקטוע את הישיבה מפאת קוצר הזמן.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות מקדמת בברכה את החוק.

זבולון אורלב: ועדת החינוך תקים קבוצת עבודה בה יהיו ארבע חברות הכנסת שלקחו על עצמן להוביל – תמר גוז'נסקי שתרכז את העבודה, דליה רבין-פילוסוף, ענת מאור וחוסניה ג'בארה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ג'בארה תייצג את המגזר הערבי.

זבולון אורלב: גברת מרים פרנקל-שור תייעץ מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: אני מציע שלקבוצה הזאת יצטרפו שלושה נציגים – מהחינוך המיוחד, שפ"י והלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: גברת פרבר תודיע לוועדה מי יהיו הנציגים של משרד החינוך בקבוצת העבודה.

זבולון אורלב: כמו כן יהיה נציג אחד לפורום ארגוני ההורים, המועצה להשכלה גבוהה והסתדרות המורים.

זבולון אורלב: אני מבקש שחברת הכנסת גוז'נסקי תודיע לי תוך שבועיים על סיום העבודה ואז אני אכנס שוב את ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - -