ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 179, 2000-10-31 09:00

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי בכמה זה יותר?

ד"ר חגי אלמגור: אני מעריך שהיחס הוא פי ארבעה מהכמות הדרושה לאווז לפיזיולוגיה תקינה.

ד"ר חגי אלמגור: כתוצאה מכך מתרחשים הדברים שאני אעמוד עליהם בהמשך.

ד"ר חגי אלמגור: המרכיב השלישי הוא עצם הפרוצדורה של ההאבסה – תופסים את האווז, פוערים את פיו, מכניסים את הצינור ומלעיטים אותו במנת האוכל.

ד"ר חגי אלמגור: כל העניין הזה אורך בין חמש לשבע שניות.

ד"ר חגי אלמגור: זה הליך די מהיר ואפשר אכן לשלוט באורך הצינור שלא יהיו פצעים בוושט וכו'.

ד"ר חגי אלמגור: זה אולי הדבר היחיד שהתקנות האלה מתייחסות אליו.

ד"ר חגי אלמגור: לגבי העניין הפיסיולוגי ומה שקורה לכבד – זה הליך שמוכר ברפואה הווטרינרית וברפואה בכלל, והוא השתמנות של הכבד.

ד"ר חגי אלמגור: אני מסכים בהחלט עם מה שאמר ד"ר ניר – נכון שגם בעלי חיים אחרים במשק החקלאי מפוטמים במובן שהם מקבלים מנת מזון עתירת אנרגיה, אבל הם אוכלים אותה לבד.

ד"ר חגי אלמגור: נכון שבאחוז מסוים ומשמעותי של בעלי חיים כאלה ישנה השתמנות של הכבד, אבל המערכת מתייחסת לתופעה הזאת כדבר לא רצוי.

ד"ר חגי אלמגור: במשק החלב, כשישנן פרות שמפתחות כבד שומני, זה לא מפני שהם רוצים שיפתחו כבד שומני, אבל כאן הכבד השומני הוא המטרה הסופית.

ד"ר חגי אלמגור: כלומר, זה מצב פתולוגי והאווזים בסוף הפיטום מגיעים למצב בלתי הפיך.

ד"ר חגי אלמגור: העניין הראשון והשלישי, קרי עצם העובדה שהאווז לא אוכל לבד ושהוא אוכל מנת יתר ועתירת אנרגיה, והתופעה שמתרחשת בכבד – ההתפתחות הפתולוגית של כבד שומני – הם שני דברים שבעיניי, כממונה על חוק צער בעלי חיים, הם התעללות בבעלי חיים.

בני רובין: אבל אין סבל, אז איפה פה ההתעללות?

ד"ר חגי אלמגור: אני מוכן להראות איפה הסבל.

ד"ר חגי אלמגור: שני העניינים האלה, לא רק שלא מתייחסים אליהם בתקנות, אי אפשר להתייחס אליהם, מכיוון שאם יתנו לאווז לאכול לבד אוכל עשיר, הוא לא יגיע לאותו כבד שנדרש מהמוצר הסופי.

ד"ר חגי אלמגור: הדבר היחיד שניתן לנווט אותו הוא פעולת ההלעטה.

ד"ר חגי אלמגור: אני רוצה להאיר את עיני הנוכחים לכך שבמערכת התקנות האלה ישנה פרוצדורה מתי יופסק הפיטום.

ד"ר חגי אלמגור: הפרוצדורה הזאת נקראת "מבחן המים".

ד"ר חגי אלמגור: בכל הלעטה והלעטה המלעיט בודק אם יש מים בוושט.

ד"ר חגי אלמגור: יש מים בוושט אם הם לא עוברים במערכת העיכול כתוצאה מכך שהכבד השומני המנוון עוצר את פעילות מערכת העיכול.

ד"ר חגי אלמגור: גם היום מקובל שאם לפני ההלעטה רואים שיש מים בוושט עוצרים הלעטה אחת.

ד"ר חגי אלמגור: התקנות אומרות שאם יהיו מים בוושט, אותו אווז לא ימשיך את הפיטום שלו.

ד"ר חגי אלמגור: אומנם יש את המבחן הזה, אבל תראו איזה מין מבחן – זה מבחן שמראה שמערכת העיכול מסרבת להעביר בתוכה שום דבר.

ד"ר חגי אלמגור: אני טוען שאישור התקנות האלה יביא לכך שבית המחוקקים יאשר במסגרת חוק צער בעלי חיים פרוצדורה, שלפחות על פי דעתי, באופן פנימי מובנה נוגדת את הנחיות חוק צער בעלי חיים.

ד"ר חגי אלמגור: לכן אני מתנגד לתקנות בנקודה העקרונית, כי לא ייתכן שהתקנות יאשרו פרוצדורה שהיא נוגדת את החוק.

קולט אביטל: בהנחה שלא מאשרים תקנות מהסוג הזה, מה האלטרנטיבה?

זבולון אורלב: נאמר שוועדת החינוך לא מאשרת את התקנות, מה יהיה המצב המשפטי והמעשי?

בני רובין: אם התקנות לא יאושרו זה אומר שהפיטום יימשך שלא בכפוף לתקנות האלה ולמעשה ללא הגבלה.

זבולון אורלב: אם ועדת החינוך והתרבות אומרת שהתקנות האלה זה צער בעלי חיים, על אחת כמה וכמה שהשיטה הנהוגה היום היא בטח צער בעלי חיים.

בני רובין: זה לא כך.

בני רובין: הוועדה התבקשה לאשר את התקנות ואם היא לא מאשרת את התקנות – אין תקנות.

בני רובין: הוועדה לא יכולה לאסור על פיטום אווזים.

אברהם פורז: ואז אם בג"ץ ייקבע שזו התעללות, כל מי שיעסוק בזה ילך לבית סוהר.

זבולון אורלב: כלומר, אם ועדת החינוך תאמר שהיא לא מאשרת את הדבר הזה, כי מקבלים את דעתו של ד"ר אלמגור, כי הוא שכנע אותנו שיש בדבר הזה צער וסבל נוראי, אז זה יחזור לבג"ץ והוא שיחליט אם זה סבל או לא סבל.

בני רובין: בדיוק כך.

בני רובין: בינתיים הפיטום ימשיך שלא בכפוף לתקנות.

אברהם פורז: רוב הסיכוי שבג"ץ יפסול את זה, כי אחרת לא היו מביאים את התקנות.

אברהם פורז: כנראה שמשרד החקלאות הבין שבג"ץ כנראה יפסול את האפשרות הזאת.

בני רובין: המכתב שלי למשרד החקלאות שיש להתקין תקנות היה לפני הבג"ץ.

קולט אביטל: האמת שאף פעם לא הייתי אווז, אבל אני יודעת מה זה כשמחדירים צינורית לוושט, ואני יודעת שזה סבל נוראי.

מיכל סגן-כהן: ב-10 באוגוסט 1999 פנה אלינו עו"ד רובין ואמר שהיועץ המשפטי לממשלה התקין תקנות בעניין האבסת אווזים ושאנחנו מתבקשים להגיש תקנות תוך שישה חודשים לכל המאוחר.

אברהם פורז: מה פתאום היועץ המשפטי התעורר לזה?

מיכל סגן-כהן: היועץ המשפטי התעורר בעקבות פנייה של עו"ד פלג.

מיכל סגן-כהן: עו"ד פלג רצה להגיש כתוב אישום והיועץ המשפטי לממשלה, לאור העמדות המנוגדות, ביקש להתקין תקנות.

עינת מגד: אני ממונה על מערך הגנה על בעלי חיים, שזה אגף שעוסק בכל נושא יישום חוק צער בעלי חיים על פי הסמכויות של המשרד.

עינת מגד: עו"ד רובין אומר לי שאני לא יכולה, כמי שמייצגת את המשרד, להתנגד לתקנות.

אברהם פורז: יש עמדת ממשלה בנושא הזה?

בני רובין: כן.

עינת מגד: אני רוצה להגיד בקול רם את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

עינת מגד: אני חושבת שכמשרד שיש לו סמכויות לפי חוק צער בעלי חיים, כמו חינוך והסברה, גיוס ממונה בעלי חיים והפעלת קרן תקציבית שהיא הארנק של יישום חוק צער בעלי חיים, חבל שלא שותפנו בכל הנושא של התקנת התקנות או כל דיון אחר בנושא.

עינת מגד: העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא כעמדת ד"ר חגי אלמגור.

בני רובין: זו שערוריה.

אברהם פורז: זכותה לומר פה מה שהיא רוצה.

זבולון אורלב: עובד מדינה יאמר בוועדת הכנסת את מיטב הכרתו.

זבולון אורלב: אני חולק עליך ואני חושב שדבריך הם שערוריה אחת גדולה, שאתה מנסה לסתום פיות.

זבולון אורלב: אתה לא תהלך אימים על עובדי מדינה ותאמר להם שזאת שערוריה.

בני רובין: זו בהחלט שערוריה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני מציין אותה לשבח, על כך שעובד מדינה אומר את מיטב הכרתו ומצפונו, את מי שהוא מייצג ואת התפקיד שהוא ממלא.

בני רובין: זה בניגוד לכללים שחלים על עובד מדינה.

עינת מגד: אנחנו מבקשים להראות סרט וידאו שצולם במשק פיטום אווזים.

עינת מגד: אם לא רואים את הסרט הזה, כל התיאורים לא יכולים להמחיש כלום.

זבולון אורלב: אני מבין שהסרט שאת רוצה להקרין מדבר על השיטה הישנה.

עינת מגד: הוא מדבר על השיטה היום.

זבולון אורלב: אם כך אין טעם לראות את הסרט.

זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת על כך שהשיטה הישנה היא צער בעלי חיים, עובדה שמגישים תקנות אחרות ומדגישים את השוני בין השיטה הישנה לשיטה החדשה.

עינת מגד: העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא שכל הנושא של פיטום אווזים צריך להיאסר באופן מפורש, משום שזה לא עניין של צורת ההאכלה, אורך הצינור שיוחדר או הצורה שבה זה ייעשה, אלא עצם הפיטום עצמו.

עינת מגד: אני חושבת שכל הנושא של יצירת כבד שומני צריכה להיאסר, גם אם במהלך מסוים מקטינים אולי את הצער.

עינת מגד: היה בג"ץ שפירש את הנושא של התעללות.

עינת מגד: דובר על הנושא של תכלית – מה התכלית שעבורה עוברים את הסבל הנורא.

עינת מגד: התכלית במקרה זה היא ייצור מעדן.

זבולון אורלב: יש לך טעות.

זבולון אורלב: הבנתי מדבריהם של עו"ד רובין וד"ר ניר שהשיטה המוצעת כאן לא נופלת בגדר סבל וצער.

זבולון אורלב: יש אומנם כפיה, אבל זה לא נופל בגדר סבל וצער.

זבולון אורלב: עו"ד רובין אמר שכפיה זה כפיה, אבל זה לא סבל ולא צער.

זבולון אורלב: זאת הנקודה שאותי מאוד מטרידה ומעניינת.

עינת מגד: אם היה מדובר במשק חקלאי שהתכלית שלו היא ייצור מזון בסיסי, זה היה דבר אחר.

עינת מגד: כולנו רוצים שהילדים שלנו יקבלו את אותם מרכיבים במזון החשובים לגדילה, אבל כאן מדובר באיזשהו ייצור מוצר שצריך לפסול אותו ולאסור עליו בצורה מפורשת.

עינת מגד: העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא שצריך להתנגד לתקנות, צריך לאסור את הפיטום בצורה מפורשת.

עינת מגד: לחומר שחולק לחברי הוועדה צורף גם מכתב של השרה לאיכות הסביבה ליועץ המשפטי לממשלה, שמתנגדת לנושא הזה.

זבולון אורלב: אולי השרה מוכנה ליזום דיון בממשלה ואנחנו מצדנו נעכב את הדיון עד שיהיה דיון מסודר ונקבל עמדת ממשלה?

בני רובין: זה בדיוק מה שענה היועץ המשפטי לממשלה לשרה לאיכות הסביבה.

זבולון אורלב: אם תתקבל עמדת השרה אולי הדיון שלנו בכלל מיותר.

זבולון אורלב: כדאי לבדוק את הנושא הזה עם השרה לאיכות הסביבה.

יהודה רותם: יש לי הרגשה מאוד לא נוחה מהאווירה הכללית כאן, אווירת אנטי מוחלטת, עוד לפני שבכלל מתחילים ללבן את העניין לגופו של העניין.

יהודה רותם: צריך להבין שאנחנו מדברים על ענף שנמצא במדינת ישראל כ-40 שנה.

יהודה רותם: זה לא ענף שהתחיל שלשום.

יהודה רותם: 40 שנה עוסקים במדינת ישראל בפיטום אווזים ו-35 שנה אנחנו מחזיקים חוות טיפוח לאווזים, שתפקידן ליצור לאווז את התנאים הפיזיולוגיים שלו לצורך הפיטום.

יהודה רותם: אנחנו לא מדברים פה בבעל חיים שאספנו אותו מהטבע ומתחילים פתאום לפטם אותו וגורמים לו נזקים איומים ולצער גדול ואחרי כן עוד משחררים אותו חזרה לטבע.

יהודה רותם: זה לא המצב.

יהודה רותם: במהלך 35 השנים האחרונות פיתחנו אווז שמבחינה פיזיולוגית – מבנה הגוף ומבנה הוושט שלו – מתאים לצורך התכלית שלשמה אנחנו עושים את הדבר הזה.

יהודה רותם: גם במהלך הגידול של האפרוח, הוא מקבל טיפול בתוך מערכת הגידול שמפתח את הוושט על מנת שיעמוד באותם תנאים של הפיטום.

יהודה רותם: זה תהליך שצריך ליצור בו את כל התנאים על מנת שיהיה אווז שמתאים לפיטום.

אהוד פלג: איך אתם עושים את זה?

יהודה רותם: על ידי האבסה בירק רב ובקש.

יהודה רותם: חשוב לי להדגיש ש-95% מהאווזים שמגיעים לשחיטה הם כשרים למהדרין.

יהודה רותם: בודקים את הכשרות על ידי ניפוח הוושט.

יהודה רותם: כל וושט מנופח ואם יש בו הפגם הקטן ביותר – של מחלה או פגיעה – האווז נפסל מלהיות כשר.

אהוד פלג: 95% מהאווזים שמגיעים לסוף התהליך הם כשרים למהדרין.

יהודה רותם: 95% מהאווזים שמגיעים לשחיטה הם כשרים וזה מוכיח שהוושט במצב תקין לחלוטין, ללא פגם ולו הקטן ביותר.

יהודה רותם: האנשים כאן מדברים על דבר שאין להם היכולת לבדוק אותו, אלא מדברים מתחושת הלב.

יהודה רותם: אני מסכים שאופן הפיטום נראה לא יפה, אך זה עדיין לא אומר שזה עושה את כל אותם הדברים שפה צועקים.

זבולון אורלב: הטענה שלך היא שהאווז לא סובל?

יהודה רותם: אני לא יודע, כי גם אני לא הייתי אווז.

יהודה רותם: אבל על כל מחקר שמביאים שהאווז כן סובל, אני יכול להביא מחקר שיראה שלא בטוח שהוא סובל או שהוא לא סובל.

יהודה רותם: אין כאן דברים ברורים.

יהודה רותם: עובדה היא שהקהילה האירופית, שיש בה מדינות "פחות" נאורות מאיתנו, לא החליטה שצריך להפסיק את זה.

יהודה רותם: אין איסור באף מדינה אירופית על פיטום אווזים.

זבולון אורלב: מרכז המידע והמחקר של הכנסת בדק את הנקודה הזאת ונמסרה לי רשימה של 11 מדינות באירופה שבהן נאסר הפיטום של האווזים.

זבולון אורלב: על פי מה שנמסר לי במדינות הבאות הוטל איסור על פיטום אווזים: שוודיה , נורבגיה, דנמרק, פינלנד, גרמניה, בריטניה, אוסטריה, צ'כיה, לוכסמבורג, שוויץ ופולין.

יהודה רותם: אין בחוק איסור על פיטום.

זבולון אורלב: לעומת זאת המדינות המשמעותיות שעדיין עושות את זה הן צרפת והונגריה, ובמידה פחותה יותר ספרד ובלגיה.

עודד ניר: כתבתי לשמונת מנהלים השירותים הווטרינריים שצוינו בעתירה לבג"ץ על כך שיש שם איסור על פיטום אווזים.

עודד ניר: ענו לי חמישה מנהלי שירותים ובכל המדינות שלהם יש איסור.

עודד ניר: שאלתי אותם שלוש שאלות: אם יש איסור, מאיזה שנה האיסור הזה ואם בזמן שניתן האיסור היתה תעשיית פיטום אווזים.

עודד ניר: כל המדינות ענו שלא היתה תעשיית אווזים.

יהודה רותם: אני חוזר ואומר שאין איסור בחוק.

יהודה רותם: יש מדינות שבהן אין פיטום ולא פיטמו שם מעולם.

זבולון אורלב: על פי מה שקיבלתי ממרכז המידע שלנו, מבחינתנו זאת עובדה שבמדינות שציינתי יש חוק שאוסר פיטום אווזים, אלא אם כן מישהו יוכיח לוועדה אחרת.

ד”ר עודד ניר: יש חוק ולפעמים החוק הוא ספציפי ואוסר.

יהודה רותם: אף אחת מהמדינות האלה לא ייצרה מעולם את הכבד.

יהודה רותם: חשוב לדעת את זה.

יהודה רותם: בכל המדינות שהיה פיטום, יש גם היום פיטום.

זבולון אורלב: יש כאלה שיכולים לדרוש את זה לגנאי ויש כאלה שיכולים לדרוש את זה לשבח.

יהודה רותם: אני רוצה לסבר את האוזן מבחינת כמויות.

יהודה רותם: אנחנו מדינה שהפיטום בה הוא בין הקטנים בעולם.

יהודה רותם: צרפת "הבלתי נאורה" מפטמת היום מעל 8,000 טוב כבד אווז.

יהודה רותם: בהונגריה התפוקה מגיעה ל-6,000 טון כבד.

אברהם פורז: אם ההיקף כל קטן אצלנו, קל להפסיק את זה.

יהודה רותם: כל דבר אפשר להפסיק, אך יש לזה משמעות.

יהודה רותם: אנחנו חושבים שגם בתקנות האלה אפשר עוד לעשות שינויים כאלה ואחרים לשיפור המצב.

יהודה רותם: התקנות האלה מקובלות על המגדלים ואפשר לחיות איתן, גם מבחינת ההיקף וכו'.

יהודה רותם: נאמר שצריך לאסור את פיטום האווזים בגלל שזה מוצר מותרות.

יהודה רותם: נבצר מבינתי להבין את הדבר הזה.

יהודה רותם: עם כל הכבוד, אז גם יוגורט שנעשה מחלב אולי גם אותו לא צריך לעשות.

יהודה רותם: לא מדובר במוצר יוקרתי ואם כולכם חיים במדינת ישראל, אני מפנה אתכם לשיפודיות הקטנות ביותר ולבתי המלון היוקרתיים ביותר.

יהודה רותם: אין מקום אחד במדינת ישראל שאין ב-menu שלו כבד אווז.

יהודה רותם: התהליך שמבוצע במדינת ישראל הוא תהליך ייחודי והכבד שנצרך פה הוא כבד טרי, לעומת מדינות העולם שאוכלים אותו מעובד.

יהודה רותם: אצלנו זה מאכל עממי לכל דבר – זה קיים בשכונת התקווה, בשווקים ובבתי מלון.

יהודה רותם: הצריכה פה היא צריכה גבוהה מאוד יחסית לעולם.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מדינת ישראל שאני חי בה?

יהודה רותם: בהחלט.

יהודה רותם: היו"ר זבולון אורלב: כשאתה אומר שזה מוצר עממי, אני חושב שאתה קצת מפריז.

יהודה רותם: אני מקווה שאתה לא מפריז ביתר הדברים.

יהודה רותם: אני חי בתוך העם וחשבתי שאני יודע מה זה מאכל עממי.

יהודה רותם: שיפוד זה מאכל עממי?

יהודה רותם: כבד זה מאכל עממי?

יהודה רותם: כבד אווז הוא בדיוק באותה קטגוריה.

יהודה רותם: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו חיים כנראה בשתי מדינות שונות.

יהודה רותם: אני חושב ש-90% מהנוכחים כאן יאמרו לך שזה לא מאכל עממי.

יהודה רותם: 250 טון מתוך 500 טון נצרכים בארץ.

יהודה רותם: הצריכה לנפש בארץ היא הגבוהה בעולם.

יהודה רותם: היו"ר זבולון אורלב: במציאות שאני חי בה, זה לא מאכל עממי.

יהודה רותם: לא תמצא מסעדה אחת בארץ שזה לא מופיע אצלה ב-menu.

יהודה רותם: הבשר של האווז הוא כמו כל בשר עוף אחר, כך שאין פה הבדל בייצור.

יהודה רותם: דיברו על הסבל שנגרם לאווז כתוצאה מהפיטום.

יהודה רותם: אני יכול להביא לכם דוגמה של עופות פיטום.

יהודה רותם: עוף זה בסדר לאכול?

יהודה רותם: בוודאי.

יהודה רותם: אז תדעו לכם שבגלל הצורה של הפיטום של העופות – שזה בטח מאכל עממי – אנחנו מגיעים בפחות מ-40 יום מאפרוח של 40 גרם לעוף של 2.3 ק"ג.

יהודה רותם: מציאות כזאת לא קיימת בטבע, אבל זה כתוצאה של האבסה בכפיה.

יהודה רותם: אומנם העופות אוכלים לבד, אבל זה בכפיה.

יהודה רותם: זה אוכל מאוד אנרגטי, הם צוברים אותו בוושט ומדליקים להם אור בלילה כדי שהם יאכלו גם בלילה.

יהודה רותם: אני גם לא מכיר מטילה בטבע שמטילה 260 ביצים בשנה.

יהודה רותם: אני חושב שהתקנות האלה הם שביל הביניים בינינו לבין אלו שמתנגדים לזה.

יהודה רותם: המוצר הזה איננו מוצר יוקרתי, אלא אוכל כמו כל דבר אחר שנכנס לקטגוריה של ייצור אוכל במסגרת חוק צער בעלי חיים שמאפשר ליצור את האוכל.

יהודה רותם: המשמעות של סגירת ענף כזה היא של הפסקת מחזור של 80 מיליון שקל בשנה.

יהודה רותם: מתפרנסים מהענף הזה מאות משפחות.

יהודה רותם: אם מישהו רוצה לסגור את הענף הזה הוא צריך לזכור את העובדות האלה.

יהודה רותם: אנחנו יכולים להיות מדינה נאורה ולטמון את ראשנו באדמה ואז יכול להיות שלא יפטמו אווזים בארץ, אבל אפשר יהיה לעשות את זה מעבר לקו הירוק ולהביא את זה לפה.

יהודה רותם: כמו כן, יכול להיות שיהפכו את כולם ליבואנים של כבד ממקומות אחרים.

יהודה רותם: אז אולי נספק כך עבודה להונגריה ולצרפת, אבל אנחנו לא נפטם אותו בעצמנו.

יהודה רותם: אנחנו לא נפסיק את הפיטום בעולם אם במדינת ישראל יפסיקו את הפיטום, אלא רק נגרום נזק כלכלי אדיר לקבוצה גדולה של אנשים בארץ.

יהודה רותם: אני לא רואה שום היגיון לסגור את הענף, אלא הגיוני לשבת ולמצוא את הדרכים, על מנת לעשות כך שלא יהיה סבל לאווזים או להקטין את זה עד למינימום.

יהודה רותם: היו"ר זבולון אורלב: אמרת שגם בתקנות האלה אפשר לעשות עוד כמה דברים.

יהודה רותם: אני אשמח אם תוך כדי הישיבה או בשבועיים הקרובים תגיש לנו הצעה מה לפי דעתך אתה יכול עוד להקל בתקנות הנוכחיות.

אברהם פורז: החברות המתקדמות בעולם עוברות תהליך של התחשבות בבעלי חיים, דבר שלא היה בעבר.

אברהם פורז: אם אתם אומרים שגם לתרנגולים ומטילות יש סבל, אזי נכון וגם לזה יהיה טיפול, וגם לגבי זה יש עתירה לבג"ץ, וגם פה משרד החקלאות יקבע בקרוב את התנאים איך מחזיקים תרנגולות, התנאים בכלובים, תנאי ההאכלה וכו'.

אברהם פורז: כל הדברים האלה הולכים לעבור בכל העולם תהליך של התקדמות וטיפול.

אברהם פורז: בעבר התייחסו אל בעלי חיים כאל חפצים – לא היה שום חוק וכל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: לכן הטענה שגם המטילות סובלות או גם הפרות והעגלים סובלים היא לא טענה, כי במשך הזמן אנחנו הולכים לטפל בכל האספקטים וגם בסבל של כל החיות האלה.

יהודה רותם: גם בשחיטה הכשרה?

אברהם פורז: אני חושב שגם בשחיטה הכשרה אפשר למצוא פתרון שיהמם את החיה בלי לגרום למותה ושהשחיטה תהיה בלי סבל ובלי לפגוע בכשרות.

אברהם פורז: הדבר היחיד שצריך לקחת אותו בחשבון הוא שיש פה ענף כלכלי שמפרנס אנשים.

אברהם פורז: לכן אני חושב שצריך לעשות תהליך הדרגתי שבו אף אחד חדש לא יכול להיכנס לענף הזה, אף אחד מהמגדלים הקיימים לא יוכל להגדיל את הכמות ותהיה תקופת המתנה בה מי שעוסק בענף הזה יעבור לדברים אחרים.

יהודה רותם: איך זה יהיה?

אברהם פורז: יעברו לענפים אחרים.

אברהם פורז: בארצות הברית החוואים בדרום טענו שבלי העבדות ארצות הברית תקרוס.

אברהם פורז: אז בא אדם ואמר שאפילו שהחוות האלה יקרסו, אנחנו לא מסכימים שתהיה עבדות.

אברהם פורז: אנחנו לא מסכימים שיהיה סבל ויהיה צער לבעלי חיים, רק כי מישהו מתפרנס מזה.

משה בנישתי: לא לגרום צער לבעלי חיים, אבל לבני אדם כן.

משה בנישתי: זה שאלפי משפחות יישבו בלי פרנסה, אין בעיה עם זה.

אברהם פורז: בכל המדינות שאין פיטום אווזים ויש מובטלים, זה לא בגלל שאין פיטום אווזים.

אברהם פורז: אם תהיה לכם תקופת הסתגלות ותדעו שהדבר הזה אסור לפי חוק, אתם תמצאו לכם עיסוקים אחרים.

בני רובין: כל מה שמר פורז אמר הוא מאה אחוז נכון, אבל בינתיים צריך את התקנות.

אהוד פלג: אני מבקש לציין שמדובר בפעולה מאוד אכזרית שאנחנו מונים בה "שבעה אבות סבל": מניעת אכילה חופשית, תפיסה בכוח של האווז, החדרת צינור קשיח, כואב ושורט לתוך הוושט, החדרת הצינור בכפייה נגד התנגדות האווז שמנסה לברוח, דחיסת האוכל על ידי משאבה בלחץ אוויר, דחיסת כמויות עצומות של דייסה הרבה מעבר לקיבולת הטבעית ולתזונה הטבעית של האווז ופיתוח של גידול ניווני שומני של הכבד, שמגיע בשיא הפיטום עד לפי שמונה ויותר מהממדים הרגילים שלו.

מרים פרנקל-שור: אני לא זוכרת שבפסק דין של חמת גדר הפעולות הוגדרו כהתעללות.

מרים פרנקל-שור: בפסק הדין הזה יש אבני דרך למה היא התעללות או מהי התאכזרות.

אהוד פלג: אני יכול לתאר כל פעולה ופעולה, החל מההגדרה של בית המשפט העליון שתנוחות לא טבעיות - -

מרים פרנקל-שור: אתה יכול לומר שהפעולות שנעשו בחמת גדר הן התעללות, אבל בית המשפט מעולם לא התייחס לנושא פיטום האווזים.

אהוד פלג: בית המשפט לא התייחס מעולם לנושא של פיטום האווזים, אך הוא התייחס לכמה דברים ברמה הפיזית של הפעולות שנעשות שם וכן ברמה המשמעותית של הפעולות שנעשו שם.

אהוד פלג: בית המשפט התייחס לתנוחות לא טבעיות, ופה אנחנו מדברים על הזנה לא טבעית, וקבע חד משמעית שזאת עבירה.

אהוד פלג: בית המשפט התייחס לעקה, שזה הסטרס שמופיע בכל חוות הדעת המקצועיות כאחד היסודות המרכזיים בפיטום.

אהוד פלג: בית המשפט התייחס לנושא של המטרות, כלומר אם שמים את הנושא של ההצדקה לפעולה, אז בית המשפט העליון קבע במפורש שגם הנושא של הפסדים כספיים אינו ערך חברתי כזה שמצדיק התאכזרות.

מרים פרנקל-שור: בית המשפט התנגד לעניין של שעשוע-בידור ולא דיבר על פרנסה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לעזוב את הנושא של פסק הדין הזה ולא להיכנס אליו.

אהוד פלג: אנחנו טוענים שיש בפעולות של פיטום האווזים, גם לפי השיטה החדשה, שהם עבירה על חוק צער בעלי חיים כלשונו.

אהוד פלג: חילקתי לחברי הכנסת חוות דעת של מומחה – שעליה ירחיב ד"ר אנדרי מנשה – שמנתחת את התקנות ואת השיטה שמתוארת וקובעת חד משמעית שבתקנות החדשות יש משום גרימת סבל, סטרס פיזיולוגי וסטרס התנהגותי לאווזים.

אהוד פלג: הכל עולה לכדי עבירת התאכזרות כלשונה בחוק.

אהוד פלג: כידוע, תקנות לא יכולות לעמוד בסתירה לחוק, וזה המקרה עם התקנות הללו.

אהוד פלג: מעבר לזה, בסעיף ההסמכה בחוק של התקנות, סעיף 19, הדגישה עו"ד סגן-כהן את המונח "בהתחשב בצורכי החקלאות", אבל היא שכחה משום מה להזכיר את המטרה של התקנות.

אהוד פלג: המטרה של התקנות היא "לשם השגת מטרתו של חוק זה".

אהוד פלג: איזה חוק?

אהוד פלג: חוק צער בעלי חיים.

אהוד פלג: מה המטרה של החוק הזה?

אהוד פלג: למנוע סבל מבעלי חיים.

אהוד פלג: לכך נועדו התקנות והתקנות הללו עושות בדיוק את הדבר ההפוך ולכן אנחנו טוענים שהתקנות הללו הן אולטרה וירס, תקנות שאינן בסמכות.

רחמים מלול: מה היה בשנים קודמות?

רחמים מלול: היו"ר זבולון אורלב:

אהוד פלג: אנחנו טוענים שהסמכות המקצועית המוסמכת על פי החוק לקבוע צער בעלי חיים מהו, מתנגד מפורשות לתקנות האלה וקובע שיש בהן עבירה על החוק.

אהוד פלג: אנחנו טוענים שתקנות שיוצאו על ידי המשרד כנגד עמדתה של הרשות המוסמכת, הן תקנות שנגועות בחוסר סבירות קיצוני ולכן בטלות גם מן הסיבה הזאת.

אהוד פלג: לגבי המצב באירופה – טיעון שלצערי מטעה את כולם.

אהוד פלג: הגשתי לחברי הוועדה את המסמך של הנחיות מועצת אירופה והאיחוד האירופאי בשאלת פיטום האווזים.

אהוד פלג: המסמך קובע בצורה חד משמעית "כי פיטום האווזים גורם סבל לאווזים ופוגע ברווחתם".

אהוד פלג: למה נתפסים נציגי המגדלים והמדינה?

אהוד פלג: לכך שבמוצעת אירופה לא התקבלה החלטה להפסיק את פיטום האווזים.

אהוד פלג: זה קרה כי נהוג שם כלל שהחלטות אופרטיביות מתקבלות פה אחד ולכן די שמדינה אחת מתנגדת לנוסח הצעה מסוים, הם לא יכולים להעביר אותו.

אהוד פלג: לכן מסיבה פוליטית הם לא העבירו החלטה לאכיפה להפסיק את פיטום האווזים, אבל כל הגופים שלהם – מועצת אירופה, מועצת האיחוד האירופאי, האמנה האירופאית להגנה על חיות משק, הוועדה המתמדת של האמנה האירופאית להגנה על חיות משק, כולם כאחד קבעו את המסקנה שפיטום האווזים גורם סבל לאווזים ופוגע ברווחתם ואסור להזין בעלי חיים בצורה כזאת, כפי שעושים בפיטום אווזים.

אהוד פלג: בפרשת התנינים בחמת גדר בג"ץ קבע שהנושא של הפסדים והנושא של בידור אינם מצדיקים צער בעלי חיים.

אהוד פלג: בהחלטת בג"ץ נאמר:

אהוד פלג: איננו רואים בהפסדים כספיים כי יבואו יסוד פודה שיש בו כדי להתיר גרימת סבל לתנינים.

אהוד פלג: לאמור, הפסדים כספיים אינם מצדיקים התעללות בבעלי חיים.

אהוד פלג: אני מבקש לראות כאן את דמותנו כחברה שנמצאת עכשיו במבחן.

אהוד פלג: ד"ר עודד ניר ניסה להצדיק עבירה אחת של פיטום אווזים על ידי עבירה אחרת של כליאת עגל חלב, כלומר עגל שמפוטם בלי לזוז עד ששוחטים אותו.

אהוד פלג: גם זה פסול וגם זה פסול.

אהוד פלג: אמר כבר חבר הכנסת פורז – החוק הוא צעיר, עוד לא הגענו לעגל חלב, אבל נגיע גם לזה.

ד"ר אנדרי מנשה: שלחנו את ההצעה לתקנות למומחה באנגליה, שהוא בכיר בענף המזון והלול.

ד"ר אנדרי מנשה: לדעתו אין שינוי משמעותי בין התקנות האלה לשיטה הקודמת.

ד"ר אנדרי מנשה: אני לא מכיר שום מחקר שמצביע שהשיטה החדשה שהוצגה בתקנות החדשות תגרום פחות סבל.

ד"ר אנדרי מנשה: האם ועדת החינוך קיבלה איזשהו חומר מדעי או מחקר כלשהי שמוכיח שכל מה שהוצג בתקנות האלה אכן יפחית את כמות הסבל והנזק שייגרם לאווזים.

קולט אביטל: אני לא חושב שיש לוועדה את הכלים המקצועיים לבדוק מה גורם פחות ומה גורם יותר סבל.

קולט אביטל: מה שברור הוא שכרגע, גם בתקנות המוצעות, עדיין נשאר הגורם של הסבל.

קולט אביטל: לכן השאלה שלנו היא אם בהיעדר התקנות האלה, שאולי מצמצמות את הסבל, מה יהיה המצב ואם לא - מה האלטרנטיבה.

קולט אביטל: צריך לקחת בחשבון את כל הגורמים.

רחמים מלול: נניח שהפיטום ייאסר בגלל שזה נוגד את חוק צער בעלי חיים, האם עלול להיווצר מצב של "פיטום שחור" כמו שיש "שחיטה שחורה"?

אהוד פלג: אנחנו מייחסים למגדלים כוונה להיות אנשים ישרים ושומרי חוק.

אהוד פלג: פשיעה ישנה בכל תחום, אך לדעתנו המצב לא יהיה יותר גרוע, כי אנחנו מניחים שהמגדלים הם אנשים שרוצים להתפרנס ביושר ועל פי החוק ולכן כאשר ייקבע שפיטום האווזים מהווה עבירה על החוק וצריך להיפסק, זה ייעשה.

אהוד פלג: אנחנו מאמינים שהם אנשים שישמרו על החוק ולא תהיה סכנה של "פיטום שחור", אחרת זו תהיה פשיעה כמו כל עבירה אחרת.

מיכל סגן-כהן: לשאלה האחרונה של עו"ד פלג – אנחנו דנים בפיטום אווזים בישראל.

מיכל סגן-כהן: למעשה לא אוסרים שיווק כבד אווז בישראל או אכילת כבד אווז בישראל, אלא אוסרים את הפיטום.

מיכל סגן-כהן: זאת אומרת שלמעשה יכולים להמשיך בפיטום האווזים במקומות אחרים, אך יתפרנסו מפיטום אווזים מגדלים בארצות חוץ.

מיכל סגן-כהן: אם היינו קובעים איסור על שיווק, אכילה וסחר באווזים, זה היה נראה אחרת.

קולט אביטל: עו"ד פלג הקיש ממנו.

מיכל סגן-כהן: אין מה להקיש ממנו.

מיכל סגן-כהן: אני לא חושבת שזה המקום המשפטי לדון בו.

מיכל סגן-כהן: יש יועצת משפטית לוועדה שתיתן את המלצותיה ליושב ראש הוועדה.

מיכל סגן-כהן: בכל מקרה מי שאחראי הוא המנהל.

מיכל סגן-כהן: חבר הכנסת פורז בהתייחסו לנקודה הזאת הקיש מתוך סעיף מסוים שמדבר על מי שמותר לו להגיש צו מניעה.

מיכל סגן-כהן: היה על כך דיון שלם, אבל ההיקש הזה איננו נכון.

אהוד פלג: זה היה הטיעון שאתם העליתם.

מיכל סגן-כהן: "הממונה" הוא זרועו הארוכה של מנהל השירותים הווטרינריים, הוא אחראי ליישום החוק, הוא ממנה את הממונה, הוא האחראי והוא מטפל בחוק צער בעלי חיים.

משה בנישתי: מצער לבוא לכאן כאן מציגים אותנו כאילו אנחנו רוצחים או מתאכזרים.

משה בנישתי: אנחנו בסך הכל חקלאים שנמצאים הרבה שנים בענף הזה.

משה בנישתי: מעל אלף משפחות מתפרנסות מהענף הזה.

אהוד פלג: הגשתם מסמך לבג"ץ שמדבר על 120 משפחות.

משה בנישתי: הכוונה ל-120 משקים, אבל יש הרבה אחרים מסביב שמתפרנסים מזה.

משה בנישתי: אני טוען שבתהליך הפיטום הנוכחי אין צער בעלי חיים.

משה בנישתי: אנחנו שיפרנו בצורה דרסטית את הצורה של פיטום האווזים.

משה בנישתי: פעם היינו מפטמים 45 יום ואילו היום אנחנו מפטמים במשך 24 יום.

משה בנישתי: פעם היינו מכניסים לוושט האווז צינור באורך של 40 ס"מ ואילו היום הצינור הוא באורך של 15 ס"מ.

משה בנישתי: פיטום במשך 24 יום לא מביא את האווז לשחיטת דחק, אלא הוא מגיע לשחיטה הרבה לפני שהוא מגיע לדחק.

קולט אביטל: האם הדרך היחידה לפטם אווזים היא על ידי הכנסת צינור או יש דרכים חלופיות לפיטום, כמו הזרקה וכד'?

עודד ניר: כרגע אין דרך אחרת.

עודד ניר: אחד הלקחים של המחקר באירופה הוא שהשוק האירופי מקווה שבחמש השנים יימצאו דרכים חלופיות שיחסכו את השיטה המקובלת.

אורי צוק: אני הממונה על ענפי החי.

אורי צוק: כדי למנוע כל ספק, אני רוצה להבהיר שהתקנות האלה מקובלות על הנהלת המשרד בכל הדרגים שלה.

אורי צוק: היו"ר זבולון אורלב:

אורי צוק: אמרתי שהן מקובלות על כל הדרגים של הנהלת המשרד.

אורי צוק: בהרבה נושאים קיבלנו תעודת הוקרה מהעמותה למען חיות משק על סיוענו לרווחת בעלי החיים.

אורי צוק: בנושא הביצים קיבלנו תעודת הוקרה, כי הלכנו לקראת ולא ביטלו את ייצור הביצים.

אורי צוק: הרעיון שלנו הוא לא לבטל ענפים, אלא לנסות לתת את התנאים הטובים ביותר שאפשר לבעלי החיים.

אורי צוק: זה נעשה על ידי הסברה, מחירים וכו'.

אורי צוק: אם יש אנשים שמעדיפים לקנות ביצה של תרנגולת שטיילה חופשי בשדה, עזרנו להם בכך שאפשרנו לחקלאים שעושים את זה למכור את הביצים במחיר יקר יותר וצרכנים שזה חשוב להם קונים.

אלמוג כשר: התקנות האלה הן אחיזת עיניים, כי הן לא יצמצמו שום סבל של האווז והן לא מהוות שום איזון.

אלמוג כשר: התקנות האלה לא נוגעות בנקודה העיקרית שגורמת סבל לאווזים.

אלמוג כשר: גם באירופה, שם מחדירים לוושט האווז צינור באורך כמו שמוצע בתקנות, נראו פצעים בוושט של האווז.

עו"ד מנור: שמעתי את הדיון שהתנהל כאן

עו"ד מנור: ואני חושב שניתן דגש מאוד מאוד קטן ולא ראוי לאינטרס של הענף כענף.

עו"ד מנור: "צורכי החקלאות" זה אלמנט מרכזי בסמכות להתקין את התקנות.

עו"ד מנור: כאשר אמרו "צרכי החקלאות" הכוונה היתה גם לענף כענף ייצור וגם לאינטרס של המגדלים.

עו"ד מנור: הענף הזה קיים למעלה מ-25 שנה והיו בו השקעות בעידוד המדינה, כלומר המגדלים האלה קיבלו הלוואות ומענקי פיתוח מהמדינה על מנת לפתח את המשקים שלהם.

עו"ד מנור: במשך השנים המגדלים הסתמכו על כך שהם יכולים להמשיך וליצור לעצמם מקורות תעסוקה.

עו"ד מנור: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד מנור: אין שום תקדים בשום מדינה, גם לא במדינת ישראל, שביום בהיר אחד, בגלל אינטרס של צער בעלי חיים, יסגרו ענף שלם.

עו"ד מנור: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד מנור: על סמך שיחות שהיו לי במהלך הישיבה עם חברי הכנסת אני יכול לומר שהנטיה שלנו לא לאשר את התקנות.

עו"ד מנור: אנחנו רוצים להציע לעשות פסק זמן של שבועיים ובמהלך הזמן הזה נבדוק עם הממשלה אם אפשר לקיים דיון בנושא.

עינת מגד: כפי שהתבקשתי על ידי היושב ראש, דיברתי עם השרה לאיכות הסביבה והיא סבורה שההכרעה צריכה להיות בוועדה הזאת.

עינת מגד: היו"ר זבולון אורלב:

עינת מגד: הנטיה שלנו היא להתחשב בחוק צער בעלי חיים, אך מצד שני אנחנו גם רוצים להתחשב במגדלים.

עינת מגד: אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לומר ביום אחד למגדלים שפרנסתם נשברה, אלא לתת איזשהו פסק זמן.

עינת מגד: אני לא מדבר על פסק זמן של שנתיים, כפי שהציע חבר הכנסת פורז, אלא על פסק זמן הרבה יותר קצר.

עינת מגד: אני מציע פסק זמן של חצי שנה ובפרק זמן זה לנסות למצוא שיטה לפיטום אווזים שתמנע סבל וצער בעלי חיים כעמדת הממונה על החוק.

מיכל סגן-כהן: התקנות נקבעו לפי החוק.

מיכל סגן-כהן: אני מבינה מעמדת הוועדה שהיא לא נוטה לאשר את התקנות.

מיכל סגן-כהן: אם הוועדה לא תאשר את התקנות, המצב יישאר כפי שהוא.

מיכל סגן-כהן: היו"ר זבולון אורלב:

מיכל סגן-כהן: אני רואה את החברה היהודית כחברה מוסרית והמוסר היהודי מאוד מאוד ברור בעניין הזה.

מיכל סגן-כהן: דרך אגב, יש פוסקים שפסקו שאסור לאכול אווזים מפוטמים, גם אם השחיטה היתה כשרה.

מיכל סגן-כהן: ועדת החינוך רוצה ללמד את נושא צער בעלי החיים מנקודת המבט המוסרית-היהודית.

מיכל סגן-כהן: אני שמח שההתנגדות לנושא הזה היא גם מדתיים וגם מחילוניים ויש קונסנסוס של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, שחוצה את כל חלקי הבית.

מיכל סגן-כהן: לא ניגש אליי אף חבר כנסת אחד וביקש ממני לאשר את התקנות ואף אחד אפילו לא אמר לי להתחשב במגדלים.

מיכל סגן-כהן: ועדת החינוך מרגישה אחראית לפרנסתם של המגדלים ולכן צריכה להימצא דרך להסדיר את הנושא.

מיכל סגן-כהן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.