ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 177, 2000-10-30 11:15

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך והתרבות, עם המצב החדש שבו מצויה מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ימי הלחימה, ימי העימות גם לאור מה שמתרחש במגזר הערבי, הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן, ברור שהמערכת צריכה להוביל תהליכים ולהתמודד אתם.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת דנו בכל ההיבטים שקשורים בביטחון של הטיולים.

זבולון אורלב: אנו רוצים להקדיש את הישיבה הזו לנושאים הפדגוגיים והחינוכיים.

זבולון אורלב: הסוגייה היא רצינית וטעונה מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו, כמו שאמרתי בדיון הקודם, מבקשים מאוד לשמור על דיון כפי שראוי שיהיה בועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני מצטער שחבריי שעסוקים בוועדות אחרות כרגע, טרם הגיעו.

זבולון אורלב: הם היו רבים מאוד בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני גם מצטער שחברנו מהמגזר הערבי - ארבעה או שלושה חברים - עדיין לא הצטרפו.

זבולון אורלב: חשבתי שכדאי מאוד שגם הם יצטרפו לדיון, אולי בהמשך הדיון, אולי עוף השמים יוליך את הקול והם ישמעו את בקשתי ויצטרפו.

זבולון אורלב: על כל פנים, אנחנו נמצאים כאן עם ראשי משרד החינוך, עם המנכ"לית שלומית עמיחי - שהיום אנחנו עושים יום ארוך ביחד, אחרי הפגרה, עם יושב ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור מישל אבוטבול, נציגי השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי, הסתדרות המורים, כפי שציינתי, ועוד חברים רבים ממשרד החינוך והתרבות, סמנכ"ל וראש מנהל חברה ונוער וסמנכ"ל בכיר למנהל, ועוד חברים רבים וטובים מאוד.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נפתח, מסגרת הדיון שלנו היא עד השעה 12.30 ואז אנחנו מתחילים את הישיבה השלישית בסדרה, שאנחנו מייחדים אותה לדיון מיוחד לטיפול נקודתי, כיצד המשרד מתמודד עם השאלות הנקודתיות של מערכת החינוך ביהודה שומרון ועזה, שהיא באמת עוברת עכשיו תקופה קשה מאוד.

זבולון אורלב: אגב, צריכים להצטרף אלינו גם תלמידים מאלקנה, אני מציע שהמנכ"לית תפתח בקצרה.

זבולון אורלב: הגב' עמיחי, בבקשה.

שלומית עמיחי: אני מאוד מעריכה, אם מותר לי להחמיא ליושב ראש הוועדה, את העובדה שבחר את הנושא הזה כנושא בפני עצמו, ולא כנושא נטמע בתוך הדיבורים על בעיות הביטחון וההיערכות הרגילה, משום שהנושא החברתי הכרוך בכל האירועים שהיו בזמן האחרון, הוא נושא כבד מאוד, והוא מוטל באמת על שכמי מערכת החינוך.

שלומית עמיחי: אם אמרתי קודם בישיבה שאנחנו משרד חינוך לא משרד ביטחון, אני אומרת עכשיו שאנחנו משרד חינוך והנטל הזה ברובו עלינו.

שלומית עמיחי: הנטל הראשון הוא לסייע לתלמידים, למורים, למנהלים ולהורים שנמצאים בעת חרדה, והחרדה היא בסולמות שונים, בגלל סיבות שונות, ובאזורים שונים היא אולי אחרת, אבל היא לא נחלה של מישהו, אלא היא נחלה של כל עם ישראל, כל אחד בחלקתו הוא, בתקופה מסויימת מרגיש צורך בסיוע.

שלומית עמיחי: לצורך כך יש לנו את המומחים שלנו מהשירות הפסיכולוגי-ייעוצי.

שלומית עמיחי: ד"ר בלהה נוי שיושבת כאן, מובילה והובילה את המערכת הזאת מיום תחילת המתח.

שלומית עמיחי: הנושא השני הוא הנושא של האוכלוסייה.

שלומית עמיחי: אזרחי ישראל הערבים נמצאים בעצמם, בפני עצמם, מבלי לדבר על הקשר עם היהודים, הם נמצאים בקשיים שלהם, ואנחנו רואים את עצמנו מחויבים ואחראים לסייע גם להם לענות לשאלות של קונפליקט, לשאלות של מתח, לשאלות של אולי אי סדרים, של מה עושים בבית הספר במקרים כאלה.

שלומית עמיחי: לצורך כך אנחנו פועלים בחסות המזכירות הפדגוגית עם מטה מיוחד שברובו מאוייש על-ידי עובדי חינוך ערביים שמסייעים לנו במתן עצה ומענה.

שלומית עמיחי: הנושא השלישי, זה מה שקרוי בכותרת ה"דו-קיום", ומי כמונו יודע שבדו-קיום הזה יש כל כך הרבה שאלות.

שלומית עמיחי: גם בכך אנחנו פועלים.

שלומית עמיחי: על כל אלה אני מבקשת מפרופסור מישל אבוטבול לפרט ולספר.

זבולון אורלב: הכל בקצרה.

זבולון אורלב: פרופ' אבוטבול, בבקשה.

מישל אבוטבול: יש לנו שלוש מטרות בימים קשים אלה.

מישל אבוטבול: קודם כל, להבטיח את ביטחונם של התלמידים ושל המורים.

מישל אבוטבול: שנית, לקיים לימודים סדירים בכל המערכת, משני עברי הקו הירוק, במוסדות החינוך היהודיים, הערביים וגם כמובן במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.

מישל אבוטבול: בעניין זה אנחנו איננו מפלים בין מוסדות בינם לבין עצמם.

מישל אבוטבול: המטרה השלישית היא לנסות ולעזור לצוותי המורים, בעצות, כמובן, ובהנחיות מפורטות, להפיג את המתח בתוך הכיתות ולהשתדל עד כמה שניתן לתת תשובות לתלמידים ולתגובות שלהם, על רקע חידוד היחסים בין יהודים לערבים, על רקע המציאות הקשה והבעייתית.

מישל אבוטבול: אחד הנושאים שעלו בדיונים בהקשר למגזר הערבי, הוא שינוי של תוכניות הלימודים.

מישל אבוטבול: הכוונה היא לשינוי של תוכניות לימודים באזרחות, היסטוריה וספרות.

מישל אבוטבול: אבל מעבר לזה ישנו נושא שלצערנו הוא התגלה במלוא חומרתו, זה הנושא של הזהות הערבית הישראלית.

מישל אבוטבול: יש מקום לאפשר לזהות הערבית הישראלית להתפתח תוך כדי זיקה כמובן לחברה היהודית, תוך כדי זיקה למדינת ישראל.

מישל אבוטבול: לדעתנו, רק גוף המורכב מהוגי דעות, ממחנכים ערבים, שהם גם בעצמם, אגב, באים מרקע שונה, רק גוף כזה יכול לנסח את הזהות הערבית הזאת.

מישל אבוטבול: אנחנו רוצים לקדם את הנושא מהניסוח של היעדים החינוכיים של הדיון הזה, בדיוק כפי שקידמנו את הנושא בהקשר היהודי על רקע ועדת שנהר, כפי שקידמנו את הנושא על הרקע הכללי של ועדת קרמניצר בנושא אזרחות, ולדעתנו הנושא הזה הוא מאוד מאוד חיוני.

זבולון אורלב: חשבתי שדווקא המאורעות חשפו שיש זהות ערבית מאוד ברורה.

מישל אבוטבול: ברור שהזהות הערבית ברורה, אבל הרצון שלנו הוא לנסות ולעזור למחנכים לנסח את הזהות הזאת, בהקשר הישראלי, בהקשר של מדינת ישראל.

מישל אבוטבול: אנחנו גם חושבים שלא כל הביטויים של הזהות הערבית הם ביטויים חריפים, של עימות.

מישל אבוטבול: יכולים להיות גם ביטויים של שיתוף פעולה ואת אלה צריך גם לחשוף, צריך גם לעבד.

מישל אבוטבול: אבל בנוסף לכל הסוגיות הללו אנחנו חושבים שיש הרבה מה לעשות, הרבה מה להשקיע בתשתיות, וועדת החומש למגזר הערבי, שמונתה על ידי שר החינוך היוצא, יושבת ובודקת וגם מבצעת הרבה דברים בעניין הזה.

מישל אבוטבול: כלומר, מבחינתנו, הלימודים צריכים להתנהל כסדרם, ואנחנו משתדלים.

מישל אבוטבול: צירך לחדש מהר את הקשר בין יהודים וערבים, וכמובן צריך לנסות ולבנות איזושהי מציאות חדשה, כי לצערנו המציאות הנוכחית והמתח הנוכחי, עלולים להמשך זמן רב.

זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר, אני מניח שמותר לי, ואני שומע אותך ומקשיב לך ברצינות רבה, שאני קצת תמה, כי אני לפחות ציפיתי שיחד עם מחשבה חדשה, חיובית יוצרת, לגבי כל תוכניות הקשר בין המגזר היהודי והערבי שצריכות להתפתח, אולי צריכים לקבל כיוון חדש וכדומה.

זבולון אורלב: אני מאוד תומך בגישה הזאת, צריכים לשנות את תוכניות הלימודים באזרחות במגזר הערבי, אבל גם במובן של המחוייבות האזרחית, כדי שאזרחים גם בשעת מצוקה - ואני מניח שהם היו במצוקה, ואני גם מבין ללבם - יודעים שיש קווים אדומים למחאות, ומהי זהותה של מדינת ישראל, כי ברור לכל בר-דעת שמול מה שקרה כאן אי אפשר לעצום עיניים, ואי אפשר להגיד לא קרה שום דבר, ואומר לך זאת אדם מתון.

זבולון אורלב: לכן, אני חשבתי שבמסגרת התוכניות החדשות באזרחות, יחד עם זה שמחפשים הגדרה של זהות ערבית ישראלית, ואני מאוד מפחד מההגדרה הזאת, לא ברור לי מה זה, אני מקווה שבתוך ההגדרה הזאת חושבים הרבה מאוד שצריך שהמגזר הערבי יחשוב איך הוא מחזק מאוד את לימודי הדמוקרטיה בתוך המגזר הערבי.

זבולון אורלב: כדאי שיהיה ברור, בכל מה שקשור לנאמנות האזרחית של המגזר הערבי, אף אחד לא מצפה שהמגזר הערבי יהיה ציוני, ואף אחד לא מבקש שיהיה יהודי, אנחנו מבקשים שיהיו ערבים, כל אחד שיחיה בזהותו, באמונתו, אין שום בעיה בדבר הזה.

זבולון אורלב: זה אפילו ראוי וטוב שאיש באמונתו יחיה, אבל קרה כאן משהו, המפגינים וכו', ומערכת החינוך צריכה להתייחס אליהם.

זבולון אורלב: מה קרה כאן?

זבולון אורלב: האם מקיימים דיונים על שמירת החוק?

זבולון אורלב: האם מקיימים דיונים על מעמדה של משטרת ישראל בחברה?

זבולון אורלב: זו המשטרה שלנו, זו המשטרה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מה קורה פה?

זבולון אורלב: לכן, הנקודות האלה בעיניי, צריכות להיות נושא הדיונים הראשונים, ואני שוב אומר שאני לא אומר את הדברים כדי לנגח.

זבולון אורלב: אני שותף למאמצים של יושב ראש הכנסת, כדי שהכנסת תהיה מוסד שבו אפשר לברר דברים באופן רציני.

זבולון אורלב: לא כל דבר הוא ציני, ולא כל דבר הוא פוליטי, ולא כל דבר הוא התנגחות.

זבולון אורלב: אבל אם רוצים לחיות אזרחים ערבים ויהודים במדינה אחת, שידוע לכולם מראש שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, קרה פה שבר, שצריך לתת עליו את הדעת.

זבולון אורלב: תפקידה של מערכת החינוך הוא לחנך, היא לא יכולה להיות צמחונית, היא לא יכולה להיות סטרילית, היא צריכה לומר לתלמידים שלה: רבותיי, בואו נדע מראש באיזו מדינה אנחנו חיים.

זבולון אורלב: יש עם זה בעיות, יש בעיה לתלמיד ערבי בעל זהות ערבית שהוא חי במדינה יהודית.

זבולון אורלב: יש בעיות, בעיות קשות, וחובתנו לתת את הדעת ולעזור לו לפתור את הבעיות האלה.

זבולון אורלב: אבל הבעיה לא יכולה להיפתר בזה שאנחנו מתעלמים מזה שאנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: למה אני אומר את הדבר הזה?

זבולון אורלב: כי אני קיבלתי גם כן את החוברת הזאת "צו השעה, צו לפיוס שלום בית" של משרד החינוך, משרד ראש הממשלה, ולשכת השר וילנאי, שכל גורם כאן אני באמת מעריך אותו מאוד, וברור שהחוברת הזאת גם נערכה בחופזה, כי הזמן היה מאוד מאוד קצר, וכולם מבינים שלא ישב פה איזה צוות היגוי, מועצת חכמים, אז תסלחו לי שאני אומר, אבל באמת חבל קצת על החוברת, כי לא כתוב פה כלום.

זבולון אורלב: שוב, אין פה בחוברת הזאת רצון לגעת בעצבים החשופים, ומערכת חינוך לא יכולה להתעלם מזה.

זבולון אורלב: אפשר לעשות את זה בעדינות, צריך לעשות את זה בעדינות, ברגישות, בתרבותיות, במתינות, באיזונים, אבל אי אפשר לדלג על הדברים האלה.

שלומית עמיחי: בדיוק על העצבים החשופים האלה דיבר יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: אני חושב שהעצבים החשופים שלפחות אני ציינתי, הם לא צויינו.

זבולון אורלב: ואני מרגיש את זה מקריאת החוברת.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים, אבל אל תקבלו כל דבר גם כביקורת, הרי כולנו נמצאים כרגע בחיפוש הדרך, ואני לא חושב שמשרד החינוך בתוך חודש ימים כבר גיבש דרך וכו'.

זבולון אורלב: לכולנו קרה משהו, וכולנו צריכים לחפש את הדרך, רק אני אומר שמהנושאים האלה אסור להתעלם, והם צריכים לעמוד על הפרק כמו הנושאים איך מגבירים, גם תוך כדי משבר, ואולי דווקא בגלל המשבר, יותר מפגשים, יותר הידברות, גם בין מורים, לא רק בין תלמידים, בין פרחי ההוראה במכללות להכשרת מורים, בין מנהלים, בין אינטלקטואלים.

קריאה: בין מורים.

זבולון אורלב: אמרתי בין מורים, בהחלט, בהחלט, אני חושב שאסור למערכת החינוך לדחוק את המגזר הערבי לאיזושהי פינה.

זבולון אורלב: אסור לה, היא צריכה להושיט לו יד, צריכה לקרב אותו, צריכה לחזק אותו.

זבולון אורלב: ואני חושב שהפתרונות של מדינת ישראל יכולים להיעשות בדרך של מערכת חינוך.

זבולון אורלב: וסך הכל מה שקרה – סליחה אני חלק מהעניין - זה כשלון גם של מערכת החינוך, שמתברר שיש פה איזשהו ליקוי בסיסי, שדברים שחשבנו שהם מובנים מאליהם פתאום הם לא מובנים מאליהם.

זבולון אורלב: ולכן, התוכנית של "דו-קיום" זה לא רק מפגשי עונג שבת, זה לא רק מפגשים של ריקודים והצגות, אלה צריכים להיות דיונים באמת אמיתיים שמראש המתדיינים מקבלים על עצמם לעשות את הכל בדרכים חינוכיות, בדרכים תרבותיות, והם מראש מקבלים עליהם את עול הדמוקרטיה, ואת המשמעת של הדמוקרטיה, ויש קווים אדומים, ויש דברים שעושים ויש דברים שלא עושים.

זבולון אורלב: לכן, אני מאוד מקדם בברכה שאתם מקיימים דיונים וכל חוברת שהכותרת שלה "צו פיוס, צו השעה" היא טובה, תורמת ומרגיעה, היא מראה שמתייחסים, אבל יחד עם זה, אני מעיר את הדברים האלה כי אני חושב שחשוב מאוד לא לדלג.

זבולון אורלב: יכולים להיות חילוקי דעות בינינו מה התכנים של כל ראש פרק, אבל אני חושב אבל שלא צריכים להיות חילוקי דעות בינינו מהם ראשי הפרקים, מפני שאסור לנו להתעלם משום כותרת ומשום ראש פרק ומשום נושא, ואסור להחביא ואסור לטייח, ואסור לטאטא מתחת לשטיח כאילו לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין שכעת חיה לפני שנה קיימנו פה דיון בעייתי, עם שר החינוך, על החלטתו לציין את "יום כפר-קאסם".

זבולון אורלב: אם אינני טועה, "יום כפר-קאסם" היה אתמול.

זבולון אורלב: היתה לנו על זה מחלוקת קשה, ואינני רוצה כרגע לחזור לאותה מחלוקת, כי זו לא תקופה שצריכים לחזור לכך.

זבולון אורלב: אבל תראו איזה כברת דרך עברנו בשנה האחרונה.

זבולון אורלב: על מה אנחנו דנו לפני שנה ועל מה אנחנו דנים השנה.

זבולון אורלב: אז קרה משהו.

זבולון אורלב: נפל דבר, וקיימנו דיונים קשים מאוד על ההחלטה של שר החינוך לשעבר, שאתם יודעים שאני מוקיר ומעריך, על הנושא של שירי דרוויש.

זבולון אורלב: תראו מה קרה עכשיו, אז קרה משהו, אנחנו צריכים לשנות, נפל אסימון, להחליף דיסקט, ולדעת שלמערכת החינוך יש היום אתגר רציני מאוד, שלי אישית עדיין אין תשובות להרבה מאוד שאלות.

זבולון אורלב: אני רק אומר לעצמי בואו נעשה סדר יום אמיתי, נוקב, כי אם מערכת החינוך לא תתן תשובות, ורק פוליטיקאים ייתנו תשובות, כאן במליאה, אז אוי ואבוי לנו.

זבולון אורלב: למערכת הפוליטית יש כל מיני שיקולים.

זבולון אורלב: מערכת החינוך צריכה להיות בנויה על אמת.

זבולון אורלב: היא התשתית והיסוד עליה בנויה מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני תקווה שלמערכת החינוך ישנה היכולת, אני יודע שיש לה את היכולת.

זבולון אורלב: יש לנו מערכת חינוך באמת טובה וחשובה ובעלת יכולות.

זבולון אורלב: לכן אני מעיר את ההערות כהערות בונות לא כהערות מבקרות, כי אני מציע להתמודד.

זבולון אורלב: אמר יושב ראש המזכירות הפדגוגית דבר שאני מקבל אותו, לשמוע מה אומר המגזר הערבי ולהקשיב לניסוחים.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני משוכנע שכל קודמיך וכל קודמיה של שלומית, שיש לי הזכות להיות בניהם, וגם כל שרי החינוך, עשו מאמצים עליונים ליישם את מה שאתה אומר, במשך חמישים שנה.

זבולון אורלב: אני בטוח שכל שרי החינוך הקודמים וכל המנכ"לים באמת רצו להאזין ורצו להקשיב.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אף שר חינוך ואף מנכ"ל, ואף ראש מזכירות פדגוגית, שרצה לקפח ורצה לדחות, להיפך, מערכת החינוך תמיד הייתה קשובה, לא תמיד היא הצליחה.

שלומית עמיחי: תמיד צריך לחשוב על מה נשתנה.

זבולון אורלב: נכון, אני מסכים.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים.

שלומית עמיחי: מה, להגיד שעושים הכל לא בסדר?

זבולון אורלב: אני מסכים, אני בהחלט מסכים.

זבולון אורלב: לא, להיפך אני אומר.

זבולון אורלב: אני מסכים מאוד להגדיר מה נשתנה, נכון, מה נשתנתה התקופה הזאת מכל התקופות.

זבולון אורלב: כי כל השנים האזנו וכל השנים הקשבנו, והגענו למצב השבר שהגענו אליו, ולכן אני חושב שבעניין הזה אסור לנו לוותר.

זבולון אורלב: על כל פעולה שמקדמת את הדיון באותם נושאים.

זבולון אורלב: אני חושב שצריכים בשלב הראשון לקיים את הדיונים, לקרוא למגזר הערבי, להקשיב לו היטב, להקשיב לניסוחים, לדעת שהשתנו דברים, ולראות מה ניתן לעשות.

שלומית עמיחי: יש לי רק הערה, אתה פשוט הקדמת להעיר את תגובתך, ואני יכולה להבין את הנסיבות, אבל אי אפשר היה להסיק מתוך הדברים שהתחיל בהם פרופסור אבוטבול ועוד לא הגיע לפרט את הדוגמאות, אי אפשר חלילה להסיק שאנחנו הולכים באותה דרך שהלכנו, אי אפשר גם להסיק מכך שאנחנו פותרים את עצמנו מלדון בסוגיה מסויימת ולוקחים על עצמנו לדון אך ורק בסוגיה אחרת.

שלומית עמיחי: יש רק דבר אחד, בחשבון שלנו המיידי של ה"מה נשתנה" לקחנו על עצמנו להקשיב היטב לצרכים של האזרחים הערבים, התלמידים הערבים, ולראות מה מתוך הצרכים האלה, מעבר לצדדים הפיסיים, גם בצדדים שקשורים לזהות, וגם בצדדים שקשורים לשאלות מאוד נוקבות, מה אנחנו יכולים לעשות כשותפים שלהם, כשותפים לבעיות הזהות וכשותפים לבעיות האזרחות, וכשותפים לבעיות החיים במדינה הזאת, ואלה הם נתונים.

שלומית עמיחי: ובנתונים האלה אנחנו חושבים שיש לנו הרבה מה לעשות אתם ביחד.

שלומית עמיחי: אתם ביחד ולא שהם יעשו לחוד ואנחנו לחוד, זה מאוד חשוב לנו ה"ביחד" בעניין, כדי לעשות חשיבה ביחד.

שלומית עמיחי: כשישבנו, בדו"ח ועדת שנהר, ישבנו ביחד, ואת הועדה מינה השר המנוח, זבולון המר.

שלומית עמיחי: לגבי ועדת שנהר, אנחנו בהחלט חושבים שוועדה מהסוג הזה צריכה לקום, והיא תראה את מכלול הבעיות.

שלומית עמיחי: היא לא תעשה רק לזהות, אין דבר כזה רק זהות.

שלומית עמיחי: כמו שאמרנו גם בשנהר יש זהות ויש דמוקרטיה, והרי אני לא צריכה לספר, אנחנו מיישמים את מסקנות ועדת שנהר עם מסקנות ועדת קרמניצר, ביחד, משום שאנחנו רואים את הביחד בעניין הזה.

שלומית עמיחי: לכן, אדוני היושב ראש, ההערות שלך נשמעות בתשומת לב, אני חושבת שאנחנו בדרך נכונה עם כל הזמן השאלה "מה נשתנה", כי אם אנחנו נהיה מדושני עונג ממה שעשינו, אז לא נעשה שום דבר אחר, ואנחנו חייבים לעשות היום דבר אחר.

זבולון אורלב: אני מבין מדבריך שעומדת, בעקבות האירועים, לקום ועדה שתבדוק ותמליץ על תכני חינוך.

שלומית עמיחי: עצתי לשר החינוך תהיה בימים הקרובים למנות ועדה מהסוג הזה, ועדה משותפת, כדי שנוכל להתמקד ולהעמיק גם בדיון של מה שאנחנו קוראים הזהות הערבית, החיים הערביים פה במדינה שלנו, במערכת החינוך.

שלומית עמיחי: אני לא לוקחת על עצמי יותר מזה.

זבולון אורלב: טוב.

מישל אבוטבול: אני יכול להוסיף משפט?

זבולון אורלב: בבקשה, בהחלט, אני שמח לשמוע את הדברים שלך.

מישל אבוטבול: כשדיברתי על זהות ערבית.

זבולון אורלב: זהות ערבית ישראלית.

מישל אבוטבול: בדיוק.

זבולון אורלב: נכון, כך אמרת.

מישל אבוטבול: נכון, הבלטתי זהות ערבית ישראלית, והכוונה היא לזהות ערבית בהקשר של מדינת ישראל, כלומר בהקשר של האזרחות הישראלית, כי אין לנו כוונה לפתח תוכנית לימודים על זהות לאומית ערבית בכלל, אלא על זהות ערבית ישראלית, זה דבר אחד.

מישל אבוטבול: דבר נוסף, ברור מאליו שכמערכת חינוך שרוצה לקדם את הדמוקרטיה, אנחנו עושים כל מה שניתן בכדי להזכיר למורים ולתלמידים שחובתם לשמור על החוק ועל הסדר הציבורי.

מישל אבוטבול: אני רוצה להזכיר בעניין זה, שבחוזר הראשון של המנכ"לית מיד עם פרוץ המאורעות, היא מזכירה למורים שאסור להם להשתתף בהפגנות.

מישל אבוטבול: אסור להם לצאת מבתי הספר, לכן קיים העניין של לכבד את החוק.

זבולון אורלב: יש ידיעה מה קרה עם ההנחיה של המנכ"לית?

שלומית עמיחי: בוא נאמר ככה, אני פחות רוצה לעסוק בזה עכשיו.

שלומית עמיחי: ודאי ידוע לכולם שהלימודים לא התקיימו כסדרם לאורך כל הזמן, אבל בחול המועד סוכות חזרו הלימודים, ורוב בתי הספר הערביים פעלו כסדרם.

זבולון אורלב: כיום, בכל מערכת החינוך הערבית?

שלומית עמיחי: מאה אחוז היום.

מישל אבוטבול: מאה אחוז היום.

שלומית עמיחי: אבל הרבה יותר מכיום.

שלומית עמיחי: כבר בחול המועד בתקופה של הרבה מתח, בתי הספר פעלו.

זבולון אורלב: הואיל ואני חושב שאם תקום כזאת ועדה, המבחן שלה שוב הוא מה כתב הסמכות שלה, מה האוריינטציה, מה הכיוון שלה, מה מצפים ממנה, ועדה כזו בהחלט יכולה להיות תרומה חשובה מאוד.

זבולון אורלב: אני גם מציע לבדוק מה קרה עם מערכת חינוך במגזר הערבי, כדי שנוכל להסיק מסקנות האם מוסדות החינוך באותם ימים קשים היו הקול המתון, הקול היציב, או חס וחלילה אחרת, ואני מקווה שימצאו רק דברים חיוביים, ורק דברים טובים.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שכדאי מאוד במסגרת הבדיקה לבדוק גם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מציע גם שנתייחס לנושא של טיפול בחרדות, אם אפשר לבקש זאת מד"ר בלהה נוי, שהיא מנהלת השירות הייעוצי פסיכולוגי, ואם מותר לומר משהו אישי, אנחנו הכרנו את ד"ר בלהה נוי כשבמלחמת המפרץ, בדיוק לפני עשר שנים, שאז גם היו חרדות רבות של תלמידים, הקמנו את הקו הפתוח לתלמידים, ובינתיים אני שמח שעכשיו היא כבר מנהלת השירות הייעוצי- פסיכולוגי ובעלת ניסיון.

זבולון אורלב: הגב' נוי, בבקשה.

בלהה נוי: אולי נתחיל מההשוואה, כי אני חושבת שאז היה במידה מסוימת יותר קל, כי היינו בקונסנזוס, והיום ההתמודדות עם החרדות היא יותר קשה בגלל שמורה נכנס לכתה הוא יודע שיש לו בכתה את כל קשת הדעות, ולכן הרבה יותר מסובך היום מאשר היה אז.

בלהה נוי: אתה רוצה שאספר לך על ההתארגנות?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ברור שהצורך לטפל בחרדות כרגע עלה.

זבולון אורלב: שאלתי מה העיבוי, מה התוספת, איך ההיערכות, האם נוספו עוד פסיכולוגים, או שאמרו לפסיכולוגים הקיימים לעסוק בזה, האם נוספו עוד מוקדים טלפוניים, האם הוקם קו פנוי, האם תוכניות הטלוויזיה החינוכית השתנו, איך המערכת מתמודדת בכלים נוספים, באמצעים נוספים, בתקציבים נוספים, בשינוי סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: מה קורה כשמערכת החינוך שואלת, מנהל בית ספר רוצה לדעת, מורה רוצה לדעת הורים רוצים לדעת.

בלהה נוי: קודם כל, ההנחיות שלנו היו הנחיות של שגרה, לחזור אל השגרה עד כמה שאפשר, תוך התייחסות למצב החירום.

בלהה נוי: אנחנו התארגנו באותו זמן, בכלל בלי משאבים.

בלהה נוי: בהתחלה הוצאנו הנחיות כתובות, ראינו שהרבה פעמים ההנחיות הכתובות צריכות גם את הגיבוי של השיחה, כי בעצם כולם רוצים לא רק לשמוע מה הם צריכים לעשות, אלא בעצם לפרוק את מה שיש להם, וגם לנסות לחשוב בצוותים.

בלהה נוי: ולכן, ההנחיה שלנו כרגע היא שההתארגנות היא מחוזית לכל מחוז.

בלהה נוי: המחוזות יודעים יותר טוב מהמטה למה הם זקוקים, ולכן ההתארגנות היא כזאת שמנהל המחוז מכנס את המפקחים, מכנס את המנהלים, ובאיזשהו דגם של שיחה של איפה אני בעניין ואיך אני מתמודד, הדגם הזה עובר אחר כך אל בתי הספר, כשמנהל בית הספר מכנס את הצוות הפדגוגי שלו.

בלהה נוי: ארצית כינסנו רק את כל המפקחות על הגננות, ועם כולם ראינו שאנחנו לא יכולים להימלט מהדגם הזה של איפה אני היום, איך אני מרגיש, מה קרה לי, מה חשבתי לפני חודש ומה אני חושב היום, ממה אני פוחד.

בלהה נוי: הדברים האלה חייבים לעלות גם בבית הספר, והם גם עולים כשמדברים ברמות יותר גבוהות מבית הספר.

בלהה נוי: הפסיכולוגים של שפ"י פועלים גם במקומות שאין פסיכולוגים בבתי הספר, כולל חינוך מוכר, כולל כל המסגרות שהיום לא מכוסות.

בלהה נוי: בהוראת המנכ"לית כל המסגרות כוסו היום.

בלהה נוי: כולן מכוסות, ובמקומות שאין שירותים פסיכולוגיים, אנחנו מתארגנים כך שפסיכולוגים כן יגיעו אל בתי ספר שבאופן כללי לא מכוסים.

בלהה נוי: אנחנו גם צפינו התחממות של המצב, ובינתיים הוספנו תקנים לצפון.

בלהה נוי: לגבי השומרון, שפ"י בפני עצמו הוסיף תקנים לשומרון.

זבולון אורלב: הקו הפתוח?

בלהה נוי: הקו הפתוח פועל, הוא היום חלק מצוות החירום.

בלהה נוי: המנכ"לית הקימה שלושה צוותים שפועלים במקביל - צוות לביטחון, צוות פדגוגי, ומנהלת הקו הפתוח קשורה אלינו אל הצוות הפדגוגי.

זבולון אורלב: מערכת החינוך יודעת?

זבולון אורלב: אני לא ראיתי מודעות בעיתונים על הקו הפתוח.

זבולון אורלב: התלמידים יודעים שיש קו פתוח?

בלהה נוי: זה נכון.

זבולון אורלב: אני מציע לשקול פשוט לפרסם את הדבר, כי אני זוכר שהקו הזה היה מאוד פופולרי, לא שאני עושה פה תעמולה כרגע לעיתונות.

קריאה: יש לו פרסום ויש טופס שהוא מוכן.

בלהה נוי: בחג פרסמנו, כן.

זבולון אורלב: אני מציע מודעות כאלה, סטריפים.

גד אבוקסיס: יש מודעה בכל בית ספר ששלחנו אליו, עם הודעה עם השם והטלפון שמורים בבתי הספר, שצריך לתלות אותה.

זבולון אורלב: תראה, בסוף הרי הקו הפתוח מוציא דו"ח ואז יתברר אם השתמשו בו או לא השתמשו בו.

גד אבוקסיס: מאחר ורק אתמול קיבלתי דוגמא של דו"ח כזה, אז אני רוצה לומר לך שאחוז הפניות בתקופה הזאת גדל הרבה יותר מאשר הממוצע בתקופה המקבילה לשנה שעברה.

זבולון אורלב: יש נתונים, יש מספרים.

גד אבוקסיס: יש נתונים, אפשר להעביר לך נתונים.

בלהה נוי: אני רוצה להגיד עוד משהו.

בלהה נוי: אתה אמרת שכרגע יש איזה בלבול אצל כולנו.

בלהה נוי: ההמלצה שלנו הייתה לרגע לעזוב, שכל מגזר יכנס בתוך עצמו וינסה לראות איפה הוא עומד.

בלהה נוי: זאת ההמלצה שלנו, של שפ"י, איזשהו שלב של רגע אחד פסק זמן לחשוב, ורק אחר כך להתחיל את הפעולות של ההתקרבות התרחקות.

זבולון אורלב: יצאו הנחיות כתובות?

בלהה נוי: יצאו הנחיות כתובות.

זבולון אורלב: למורים?

בלהה נוי: אל מנהלי בתי הספר.

בלהה נוי: לא רק זה, גם אל ההורים, מה בעצם מומלץ שהם יעשו.

בלהה נוי: לשבת עם ילדיהם ולראות ביחד את התוכניות, לנסות לעבד יחד את המידע, לנסות להפריד בין מידע לשמועות, זאת אומרת, בהחלט יש הנחיות לכולם.

זבולון אורלב: לצמצם את תחום המעורפל.

בלהה נוי: מה שמאוד חשוב לי להבהיר, הוא שההנחיות הכתובות היו מיידיות, ממש באופן מיידי עוד בערב היציאה לחופשה.

בלהה נוי: אנחנו התחלנו להרגיש שאנחנו לא עונים על הצורך רק בהוראות כתובות, ולכן, אנחנו כרגע מגבים את זה בהרבה מאוד קבוצות של מנהלים ומחנכים.

בלהה נוי: אנחנו רוצים להקיף את כל בתי הספר, שלא יהיה בית ספר שלא היה בו דיון פדגוגי ופסיכולוגי על איפה אנחנו עומדים, ומה התפקיד שלנו כרגע.

זבולון אורלב: אחת מהערכות המצב היא שהמצב הנוכחי לא יהיה קצר, לצערנו.

זבולון אורלב: יש היערכות מבחינת

זבולון אורלב: כם לנשימה יותר ארוכה?

בלהה נוי: כן, יש לנו כמה דברים שאני יודעת, ובטח גד אחר-כך ירצה להוסיף.

בלהה נוי: אנחנו קודם כל אספנו רשימת צרכים מהמחוזות, ויש לנו גם תקציב כלשהו להתחיל לקיים מיידית פעולות בבתי ספר, ובית ספר שירצה לקיים פעילות, יקבל שעות לעניין הזה, אם יזדקק לשעות, כי אנחנו גם מאמינים בכוחות הפנימיים של בית הספר.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה קשור אליך, אבל בתקופת חרדות יש גם תופעה של נשירת תלמידים, של ניידות תלמידים, של פחד של תלמידים לעזוב את הבית.

זבולון אורלב: אחת התגובות בתקופות חרדה היא נשירה.

זבולון אורלב: האם יש איזו תשומת לב לשאלה הזאת?

בלהה נוי: חלק מהמסרים שהעברנו הם בדיוק בכיוונים האלה, לאתר בכל כתה את הילדים שהם נראים לך אחרת, מתנהגים אחרת, בוודאי שאם הם לא מופיעים לבית הספר.

בלהה נוי: הכל נמצא בהנחיות הכתובות.

זבולון אורלב: כלומר, יש הנחיות שאם הם לא מופיעים אז ללכת לחפש אותם?

בלהה נוי: לא כתוב לחפש, אבל כתוב לאתר מקרים חריגים, וכתוב ילדים שנראים אחרת אפילו, אז זה בוודאי אם ילד לא נוכח.

זבולון אורלב: כשאת רואה את הילד שפוחד, אז מה קורה אם בגילה, עכשיו שבועיים ילד לא נמצא?

זבולון אורלב: יש איזה הנחיות או הדרכות מה עושים?

זבולון אורלב: את יודעת שבתקופת חרדה יש תופעה שאנחנו מכירים אותה, אני לא ממציא פה שום דבר, של יתר נשירת תלמידים.

בלהה נוי: קודם כל אפשר לבדוק את זה עם ילדי גילה, אבל אני חושבת שהצוותים שלנו כל-כך מתורגלים להתנהגויות חריגות, שזה כל-כך ברור שדבר כזה לא יכול לקרות.

זבולון אורלב: עודד כהן, ראש מנהל חברה ונוער, בבקשה.

עודד כהן: בעצם כל אותם דברים שהמנכ"לית אמרה ויושב ראש המזכירות הפדגוגית אמר, ושפ"י, זה חבירה לדבר אחד מרכזי.

עודד כהן: הדבר המרכזי מתחלק בעצם לשני חלקים עיקריים, החלק החשוב ביותר שאנחנו ראינו בתקופה הראשונה, איך אנחנו חוזרים למערכת החינוך ומנסים לגעת במה שאתה קורא העצבים החשופים.

עודד כהן: ולכן, מיד עם פרוץ המאורעות האלה אנחנו הגשנו את זה באינטרנט, כי לא היה אפילו זמן לחבר חוברת.

עודד כהן: הכנו חוברת למחנך, למדריך, לכל מנהיג בתוך בית ספר, אם זה תלמיד ואם זה מורה ואם זה מחנך, ופה קבענו חמישה דברים שבהם הם צריכים להתעסק.

עודד כהן: הם מופיעים כאן על סדר היום שאנחנו קראנו לו האמונה והתקווה בדו-קיום, בין יהודים לערבים בישראל, עומדת במבחן קשה.

עודד כהן: ופה הצענו את ההצעות שמתחברות ביחד.

עודד כהן: בעצם מה שרצינו לומר למערכת גם הפורמלית וגם הבלתי פורמלית, שאנחנו מוכרחים עכשיו להתארגן.

עודד כהן: קרה משהו אנחנו צריכים להתארגן היום.

עודד כהן: התוכניות ארוכות הטווח הן עוד תהיינה.

עודד כהן: היום אנחנו צריכים לאוורר רגשות מצד אחד, אנחנו צריכים לבדוק את הציפיות שלנו, ואנחנו צריכים לבחור מחדש בדמוקרטיה, בלי חוכמות.

עודד כהן: זכות ההפגנה, ומה הלגיטימיות של זכות ההפגנה, מה מותר לנו ומה אסור לנו, זה לא עוד שיעור בדמוקרטיה זה הלכה למעשה.

עודד כהן: ופה אחד הדברים, יש כאן את החומר, הוא גם בעברית וגם בערבית, וזה שודר, ואנחנו רואים גלישה.

זבולון אורלב: פעם הייתה שאלה של יהודי על פי ההלכה, עכשיו זה צריך להיות שאלה של אזרח על פי ההלכה.

עודד כהן: על פי ההלכה הפסוקה.

זבולון אורלב: כן.

עודד כהן: ולכן, החומרים כאן הם קלים, הם ישימים, והרעיון היה שמחנכים, מורים ומדריכים, כל מי שנוגע בקרב המנהיגויות של החינוך, יטפל בנושא, ולא יכנס למערכת, והחרדה הזאת תהיה נחלת התלמידים, כי המורה גם בחרדה וכדומה.

עודד כהן: החומר הזה נכנס לאינטרנט בעברית ובערבית, ואחד הדברים המעניינים מההדים שאנחנו מקבלים, הוא שמתחילה היצירתיות בקרב המורים וגם התלמידים.

עודד כהן: החלק השני, שאני חושב שהוא בעל חשיבות גדולה, הוא שמדברים עכשיו על מפגשים, ועל דו-קיום, ועל להחזיר עטרה ליושנה.

עודד כהן: מהניסיון שלנו אנחנו למדנו שזה עדיין לא בשל.

עודד כהן: היום ההרגשה היא שמערכת החינוך צריכה להיות חזקה יותר, ואנחנו צריכים לעבוד בהתחלה על מערכת החינוך.

עודד כהן: לכן קבענו בעצם שני מסלולים: המסלול האחד זה המנהיגות החינוכית, רוצה לומר מחנכים, מדריכים ואחרים.

עודד כהן: והמנהיגות השנייה שצריכה להוכיח את עצמה, וזו שעת המבחן, והיא מוכיחה את עצמה, זו המנהיגות של הנוער.

עודד כהן: באיזו מידה אנחנו בקבוצות קטנות, יכולים לשבת להעלות את הנושאים, לדבר ולהציע הצעות מעשיות.

עודד כהן: והנה, בתוך המאורעות האלה, כולל חופשת סוכות, קבוצות קטנות לא גדולות, לא בית ספר עם בית ספר, וכיתה עם כיתה, ומיד ההתנגשות גדולה, אלא מנהיגויות צעירות של בתי ספר, נפגשו, בעיקר בעל-יסודי, והתחילו ללבן מה הם עושים.

עודד כהן: לא רק, קודם הם מדברים על מה שאנחנו קוראים אוורור רגשות, אבל השלב החשוב ביותר זה בואו נדבר.

זבולון אורלב: יש לך דיווח על מה קרה באותן קבוצות?

עודד כהן: כן, זה התחיל דווקא במוקד החזק ביותר שם, בנצרת.

עודד כהן: ושם היה קשה מאוד להפגיש אותם, אבל הם נפגשו בקבוצות, ושם בעיקר היו הצופים הערבים.

עודד כהן: והחלק הראשון היה חלק של התנגחות והתנגשות, ואחרי שעה, שעה וחצי, עם מנחים טובים מקרב המנהיגים שלהם, הגיעו לידי הסכמה מה הם יכולים לעשות כדי להרגיע.

עודד כהן: אלה לא ממדים אדירים, אבל אם אנחנו ניקח מערכת חינוך אדירה ובכל מקום תהיינה קבוצות קטנות, שתתחלנה להידבר, זה משליך.

עודד כהן: למשל מועצת התלמידים לא יכלה להתכנס בגדול, היום הם מתכנסים.

עודד כהן: קשה להביא אותם.

עודד כהן: יש גם בעיות מסוג אחר, של חרדה, אבל הם מתחילים לדבר.

עודד כהן: אני חושב שההדברות הזאת בין קבוצות קטנות היא תביא את התוצאות.

עודד כהן: השלב הבא הוא החשוב ביותר, אלה חדרי המורים.

עודד כהן: אחד הדברים שפרופ' אבוטבול לא הדגיש והמנכ"לית לא אמרה אותו - עובר לעשייתם - אני חושב שריכוז המאמץ שלנו יחד עם שפ"י, שעושה עבודה נפלאה, זה לרכז את המאמץ לסלק את החרדות אצל המורים, שלא רוצים לדבר.

עודד כהן: אני רוצה להגיד מילה למגזר הערבי.

עודד כהן: אנחנו פגשנו ביום שלם, ארוך מאוד, את המנהיגים של המגזר הערבי, המנהיגים בקרב הנוער.

עודד כהן: היום אנחנו נפגשים עם הסתדרויות הצופים, אלה הקתולים, הפרוטסטנטים, הדרוזים והמוסלמים, ואנחנו מגלים שיש להם חרדה גדולה מאוד, אבל יש להם נכונות גדולה.

עודד כהן: אני חושב שמערכת החינוך צריכה לעלות על הנכונות הזאת.

עודד כהן: אני לא יודע אילו תוכניות ארוכות טווח תהיינה, אילו ועדות תעשנה ואולי תבשלנה תוכניות יותר טובות או פחות טובות.

עודד כהן: היום אני חושב שמערכת החינוך עושה וצריכה להרחיב את העשייה של בואו נדבר.

עודד כהן: בשלב הראשון צריך להיות סילוק אותם רגשות של מרירות, אם נצליח, ולהתחיל להידבר.

עודד כהן: השלב השני יבוא, אם אנחנו מדברים, בואו נראה מה אנחנו יכולים לעשות ביחד.

עודד כהן: אם אני יכול לבטא תחושות, אין לי מחקר ואין לי הוכחות, אבל אני חושב שהאיים הקטנים שזרענו במשך השנים, הפיתוח דווקא של המנהיגות הצעירה בקרב הערבים, המנהיגות החזקה של המגזר היהודי, והעניין של האפשרות לשבת ביחד ולדון, ואת הבעיות להעלות בלי כחל ושרק, אבל לפתור אותן, זה יוכיח את עצמו.

עודד כהן: הדרך ארוכה, יש לי תחושה שהולכים לקראת דרך נכונה.

עודד כהן: כל המערכות האלה תוכחנה את עצמן.

עודד כהן: המבחן שלנו הוא בכמה מרכזים גדולים מאוד שאנחנו עושים.

עודד כהן: עצרת רבין שישתתפו בה כולם, לזכרו של רבין – ויום הרצחו, הפעולות המשולבות והמשותפות ביציאה לחצי יום.

עודד כהן: גם מערכת החינוך הרגילה לא יוצאת לטיולים ארוכים.

עודד כהן: אבל היציאה לחצי יום, המשותפת, והדיון המשותף, כל אלה ביחד, זו רקמה שאני חושב שאם נצליח להפעיל אותה, אני מאמין שנצליח.

עודד כהן: החשוב הוא להזרים למערכת החינוך ולמחנכים את המערכות האלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו רוחמה נקש, מנהלת מחלקת החינוך במטולה.

זבולון אורלב: מה קורה בהיבטים האלה שאנחנו דנים בהם?

רוחמה נקש: אני רוצה להתייחס להיבט של חרדות.

רוחמה נקש: לצערי הרב, יש לנו ניסיון מתקופות ארוכות מאוד של מצבים של חוסר ודאות, וחרדות בקרב הילדים והנוער, וגם המבוגרים, מעצם המצב הביטחוני.

רוחמה נקש: מניסיוננו הסתבר לנו שהדבר החשוב ביותר מבחינת הילדים והנוער, הוא שכאשר קורה מצב חירום מסוים, כלשהו, או כשיש אירוע חשוב ביותר, לכנס את הילדים או לבתי הספר וגני הילדים, או למערכות בלתי פורמליות כמו מתנ"ס, מאחר וזה נותן להם הזדמנות גם לצאת מהחרדות, שעולות בבית מהצמידות לטלוויזיה ולמערכות שכל הזמן משדרות את התמונות והאירועים, וההורים משדרים פחד וחרדה וזה עובר מיד לילדיהם.

רוחמה נקש: כאשר הילדים נמצאים במסגרת עם חברים, עם ילדים, יש זכות לגיטימית לבטא כלפי חוץ את החרדה.

רוחמה נקש: כאשר יש אצלנו משפחה שאנחנו רואים שיש צורך מיוחד מבחינת סיוע, כי שם מצב החרדה הוא גבוה יותר, אז זה נחשף בעצם במסגרות מהסוג הזה, ואנחנו יודעים שיש צורך בסיוע.

רוחמה נקש: באירועים האחרונים זה נפל על סוכות, ובמטולה הייתה אלי פניה של לא מעט אנשים: רוחמה תפעילי את מערכת החינוך שלך, תפעילי את גני הילדים, אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים לאפשר לילדים לצאת מהבית, לצאת למקום אחר, כי אנחנו מרגישים חוסר ביטחון.

רוחמה נקש: אמנם אצלנו שקט, אבל אנחנו לא יודעים מה יכול לקרות, כי יכול לקרות כל יום משהו אחר מהצד השני של הגבול.

רוחמה נקש: ואני פונה פה בבקשה לשקול את העניין שאם חלילה וחס קורים לנו מצבים דומים בחגים, חגי ישראל, כמו חג סוכות, אולי בכל זאת, לא רק לגבי נוער להפעיל אותם במסגרת הזאת, אלא גם להפעיל ולכנס ילדים צעירים יותר, כי גם הם זקוקים לסיוע.

רוחמה נקש: והחרדות אחר-כך יוצאות, כי כשמגיעים אחרי שבוע, מצב כבר הרבה פחות טוב, אלא אם כן מיד אנחנו, תוך יום-יומיים יכולים לעזור, ולסייע לכל מי שזקוק לסיוע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני אתן עכשיו רשות דיבור לתלמידים.

זבולון אורלב: אופיר טביביאן, בבקשה.

אופיר טביביאן: אני תושב גילה לומד במקיף המקומי בכיתה י"ב.

אופיר טביביאן: אני חושב שיהיה ראוי שהוועדה תבדוק בחודשים הבאים את המורכבות של הקרע בין בני נוער ישראלים לערבים.

אופיר טביביאן: ככתב בעיתון ערבי ישראלי, עיתון שפועל כבר מעבר לשנה, דברים שכאלה, של המאורעות, התנפצו לי בפנים.

אופיר טביביאן: אני לא יודע כמה אנשים כאן מודעים לקרע הזה, אפילו מעבר לקרע בין המבוגרים.

אופיר טביביאן: כי הנאיביות וחוסר ההבנה שולטות בגילאים שלנו.

אופיר טביביאן: אז במקום להציע תוכניות, בואו נעשה ככה ובואו נעשה ככה, אני מציע שהוועדה תבדוק לעומק את העוצמה של הקרע.

אופיר טביביאן: דבר שני, יושב ראש הוועדה ציין שבשל המאורעות, יש צורך לבדוק את המבנה של שיעורי האזרחות.

אופיר טביביאן: השאלה שלי היא לאיזה מגזר התכוונת, למגזר היהודי-ישראלי, למגזר היהודי, או למגזר הערבי-ישראלי.

אופיר טביביאן: ועוד משהו, אם התכוונת למגזר הערבי-ישראלי, האם התכוונת לחוסר הבנה להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ארז הרן, בבקשה.

ארז הרן: אני גר בגילה ולומד במקיף המקומי.

ארז הרן: רציתי להתייחס למה שהוזכר קודם, גם לגבי שיעורי האזרחות והמבנה של השיעורים.

ארז הרן: יש לי תחושה שכל פעם שקורה איזה אירוע ביחסים בין הערבים ליהודים, יש התקפלות מהצד שלנו, מערכת החינוך הישראלית מוותרת לצד השני, כאילו אנחנו אשמים.

ארז הרן: אבא שלי הוא גם מורה להיסטוריה ואזרחות, ואני רואה לפעמים ספרי לימוד.

ארז הרן: יש תופעה שהכותבים של ספרים גם מסלפים עובדות וגם מנסים כל פעם, אני לא אגיד להתחנף, אבל למצוא יותר חן בצד השני כאילו אנחנו אשמים במצב שנוצר.

ארז הרן: רציתי לציין לגבי הצד השני, שאני לא בטוח שבמערכת החינוך הערבית עושים אותו דבר לגבינו.

ארז הרן: אני לא בטוח, אני חושב שזה יפה שאנחנו מתייחסים אליהם בשוויון ומנסים לדאוג גם לצרכים שלהם, רק אני לא בטוח שגם הם עושים אותו דבר גם בצד השני.

ארז הרן: אני חושב שכדאי גם לבדוק ביותר דקדוק מה מלמדים בדיוק שם בשיעורי האזרחות שלהם, כי בשיעורי האזרחות אצלנו בבית ספר שמתי לב שמתייחסים מאוד במתינות ומאוד בשוויון לצד השני.

ארז הרן: כשאני רואה את המאורעות שקרו, הם לא קרו סתם, כנראה שמערכת החינוך של הצד הערבי השפיעה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על ערביי ישראל.

ארז הרן: אני מדבר על ערביי ישראל, על מערכת החינוך בקרב ערביי ישראל, שאני חושב שרואים שאלה לא היו הפגנות מתונות, בוא נגדיר את זה ככה.

ארז הרן: אני רוצה להגיד שדבר כזה לא נגרם סתם ככה ביום בהיר.

ארז הרן: יכול להיות שיש לזה השפעה, וצריך לבדוק את מערכת החינוך בקרב ערביי ישראל, מה היא בדיוק מלמדת שם בשיעורים.

זבולון אורלב: על זה דיברנו.

זבולון אורלב: בדבריך אתה מעלה נושאים, שאני גם במקרה מסכים להם.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא העלה כאן עוד נקודה אחת גם לגבי המגזר היהודי, שצריך לזכור שאנחנו נמצאים בימי לחימה, בימים שצריך יותר אחדות, ימים שצריך יותר סולידריות.

זבולון אורלב: וגם אצלנו במגזר היהודי ההבנה, הזהות היהודית שלנו, גם היא עכשיו אולי צריכה לעבור איזשהו רענון כדי להגביר יותר את יכולת העמידה, את היכולת להתמודד עם אתגרים שבהם מדינת ישראל צריכה לעמוד.

זבולון אורלב: ומדינת ישראל, לצערי, נאלצת, מאלצים אותה עכשיו, לעמוד באתגרים מאוד מאוד בעייתיים שקשורים גם במסירות נפש במלוא מובן המילה.

זבולון אורלב: לכן, העניין של פיתוח הזהות היהודית טוב לכל השנה, אבל מעיר ארז, שדווקא אולי בתקופה כזאת, זו הזדמנות טובה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזמין אותו לדיון שנקיים בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

זבולון אורלב: כבר קבענו מועד לדיון על התוכנית החדשה, על ספר ההיסטוריה החדש "ימים של תמורות" של בר-טל, ואנחנו עומדים לקיים דיון מיוחד, על כל לימודי ההיסטוריה, ועל הספרים החדשים, ואני רואה התעניינות, אז אני מזמין אותו באופן אישי.

זבולון אורלב: עאסל, מאבו-גוש, בבקשה.

עסל עבדאלרחמן: קודם כל, אתם הצעתם פתרונות על-ידי פסיכולוגיים והפתרון אני חושבת עליו הוא לא על ידי פסיכולוגים.

עסל עבדאלרחמן: אתם אפילו לא הזכרתם את ערביי ישראל, מה שהם מרגישים, ואת הבית ספר שפוצצו לפני יומיים.

עסל עבדאלרחמן: אתם אפילו לא הזכרתם מה התלמידים יכולים לחוש שפוצצו את הבית ספר שלהם.

עסל עבדאלרחמן: הפתרון הוא לא על-ידי פסיכולוגים.

עסל עבדאלרחמן: מי שרוצה פסיכולוג זו הממשלה.

זבולון אורלב: סליחה, איזה בית ספר פוצצו?

עסל עבדאלרחמן: ליד בית לחם.

זבולון אורלב: אני חושב שאת נתפסת לתעמולת כזב, מדינת ישראל לא פוצצה שום בית ספר.

זבולון אורלב: לא ידוע לנו על שום בית ספר, ולצערי אני חושב שאת מאמינה לתעמולת כזב של יריבנו ושל אויבינו.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מדווחת, לפי דעתי, דיווחים נכונים ואמינים, ומדינת ישראל מגיבה באופן מאוד מאופק, ולא ידוע לנו על פגיעה בבית ספר.

עסל עבדאלרחמן: כמו שלא ידוע לנו על כמה הרוגים.

זבולון אורלב: ידוע לנו כמה הרוגים.

עסל עבדאלרחמן: ידוע לכם, אז גם בנוגע לזהות, אין לנו בעיה עם הזהות, אנחנו פלשתינאים, כולנו פלשתינאים, אין ערבים מוסלמים ונוצרים.

עסל עבדאלרחמן: כולנו פלשתינאים.

עסל עבדאלרחמן: וגם בנוגע להפגנות שדיברת עליהם.

זבולון אורלב: חוץ מזה שאתם גם לומדים להיות אזרחים שומרי חוק, אני מניח.

עסל עבדאלרחמן: כן, ואנחנו שומרים על החוק.

זבולון אורלב: בסדר, או.

זבולון אורלב: קיי.

עסל עבדאלרחמן: בנוגע להפגנות, כשערביי ישראל הפגינו בהפגנה מסודרת, הם רצחו אותם בדם קר, והלכו 15 איש מערביי ישראל.

עסל עבדאלרחמן: כשהיהודים הפגינו הם בזזו ושדדו והרגו, ומה עשתה המשטרה?

עסל עבדאלרחמן: היא פתרה את זה בכפפות של משי.

עסל עבדאלרחמן: היא לא עשתה כלום.

זבולון אורלב: תודה רבה לך עאסל, אני כמובן חושב שאת נוקטת במונחים מאוד לא נכונים, אבל אנחנו נשמע אותך כפי שאת.

עסל עבאלרחמן: כפי שאני מרגישה, וגם כפי שהקרובים שלי.

זבולון אורלב: אני לא מסכים לשום מילה שאת אומרת, אבל חובתי לתת לך לומר.

עסל עבאלרחמן: בטח, כי אתה לא מרגיש מה שאנחנו מרגישים.

זבולון אורלב: נכון, גם את לא מרגישה מה שאני מרגיש, ואני מרגיש שיש איום על מדינת ישראל מצד המגזר הערבי במדינת ישראל, ואני חושב שאני לא בטוח שהמגזר הערבי, כולל התלמידים, השלימו עם זה שהם אזרחים פלשתינאים גאים, ורצוי שהם יהיו גאים, במדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: אני חושב שכאן יש איזושהי בעיה שצריך לברר אותה, וכולנו נגד הריגות.

זבולון אורלב: אבל צריך לברר את כל הדברים האלה.

שלומית עמיחי: הדיון הזה - ואני הייתי אתמול בדיון סטודנטים - מראה עד כמה המלאכה של הדיבור המחודש היא קשה ומוטלת עלינו.

זבולון אורלב: זה רק מראה - אני מסכים מאוד עם המנכ"לית - שהדיבורים האלה באמת מראים את הצורך החשוב והדחוף של מערכת החינוך לטפל מהר ועמוק מאוד.

זבולון אורלב: לאפשר לדבר באופן חופשי, וגם לשמוע דברים שלא מסכימים להם, ולהגיב עליהם, ולדבר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך עאסל.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו מאבו-גוש?

זבולון אורלב: חמדי רני ג'אבר, בבקשה.

חמדי רני ג'אבר: אני מאבו גוש מכיתה י"א.

חמדי רני ג'אבר: כאשר אנחנו מדברים על דו-קיום בישראל, מדובר על ערבים ויהודים.

זבולון אורלב: כן.

חמדי רני ג'אבר: אבל למה היהודים בוחרים את האלימות שלהם ואתם נותנים לנו את האלימות שלנו.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

חמדי רני ג'אבר: אני אסביר.

חמדי רני ג'אבר: למשל היהודים לומדים את השפה שלהם, את האזרחות שלהם, אתם אומרים לנו שאנחנו צריכים ללמוד אותו דבר.

זבולון אורלב: אתם לא לומדים ערבית?

חמדי רני ג'אבר: ערבית לומדים, אבל מבחינת אזרחות היסטוריה.

חמדי רני ג'אבר: אנחנו כמו ערבים פלסטינים שצריכים לבחור את השפה שלהם, או שפת הלימוד שלהם.

זבולון אורלב: על זה דיבר ראש המזכירות הפדגוגית, שבאמת צריכים לבדוק שתוכנית הלימודים שלכם היא יותר מותאמת להיסטוריה שלכם, לשפה שלכם, לתרבות שלכם.

זבולון אורלב: היו גם מאמצים כאלה בעבר, אבל יכול להיות שזה חלק מהדיבור שעכשיו אתה מעורר, שצריך באמת להתייחס אליו.

זבולון אורלב: בהחלט צריכים לדבר על זה.

חמדי רני ג'אבר: בסופו של דבר, כל פעם שקורה משהו, אתם אומרים על ערביי ישראל שצריכים להיות נאמנים למדינת ישראל.

חמדי רני ג'אבר: אנחנו כל פעם נאמנים, שומרים על החוק, שומרים על הכל, ואתם לא נותנים לנו את הזכויות שלנו.

זבולון אורלב: תראה, אין ספק שיש עוד הרבה למדינת ישראל – בעיניי, אני אומר כרגע את דעתי – מה לעשות, כדי לתקן קיפוחים רבי שנים כלפי המגזר הערבי, אין ספק.

זבולון אורלב: אבל צריך להבין שלמאורעות האלה שאירעו, לפחות בעיניי, אין להם שום שקשר לדברים האלה.

זבולון אורלב: הם היו מאורעות על רקע לאומי פרופר.

זבולון אורלב: הם נולדו בגלל העניין הלאומי, שאלות של זהות וכדומה.

זבולון אורלב: עניין הזכויות, שוויון, בהחלט צריך לטפל בו, ותמצא פה, בוועדת החינוך הסכמה מלאה ורחבה לעניין הזה.

זבולון אורלב: מדברים הרבה עושים מעט.

זבולון אורלב: צריך לעשות יותר, גם לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל כל הדבר הזה אין לו קשר לדעתי, לכל מה שאירע, וצריך לטפל באומץ במה שאירע, למה אירע, ואיך עושים הלאה כשרוצים לחיות במדינה אחת שלא יהיה רע יותר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך חמדי.

זבולון אורלב: עליזה סיטון, בבקשה.

עליזה סיטון: אני לומדת באלקנה, ואני גרה בשילה.

עליזה סיטון: אני בכיתה י"ב.

עליזה סיטון: רציתי רק לספר על הרגשות שלנו באזור שילה במיוחד, למרות שגם באלקנה יש את זה.

עליזה סיטון: אנחנו ממש מרגישים מלחמה, פשוט מלחמה.

עליזה סיטון: כל האזור שלנו סגור.

עליזה סיטון: עכשיו זה קצת יותר שקט.

זבולון אורלב: את נוסעת יום יום הביתה?

עליזה סיטון: לא.

עליזה סיטון: אני בפנימייה.

עליזה סיטון: אבל הייתה לי בעיה בעשרת ימי תשובה, בין ראש השנה ליום כיפור, אני לא הגעתי לאולפנה כל השבוע, כי לא היה לי איך לנסוע.

עליזה סיטון: שלושה ימים לא היה לי איך לנסוע, כי היה ממש בלגן אחרי ראש השנה.

עליזה סיטון: כל הזמן יריות ובקבוקי תבערה, זו כבר שגרה אצלנו.

זבולון אורלב: מדברים אתכם על הבעיות שלכם?

זבולון אורלב: משוחחים אתכם?

עליזה סיטון: כן, היו לנו שיחות עם פסיכולוגים, ועם המג"ד של האזור והמח"ט.

זבולון אורלב: זה עוזר השיחות האלה.

זבולון אורלב: באלקנה אתן מרגישות בטוחות?

עליזה סיטון: באלקנה לא, אבל זה קצת יותר בטוח משילה, כי זה לא בתוך יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: שנתכם נודדת בלילה?

עליזה סיטון: לא, בסדר, אבל כל הדרך.

עליזה סיטון: עכשיו החליפו את הכביש של חוצה שומרון, החליפו את זה לחוצה שומרון החדש, כי אי אפשר לעבור כבר בין מסחה לבידיה בגלל הרצח שהיה, ובגלל שיש שם כל הזמן בלגן.

עליזה סיטון: אני צריכה עכשיו לעשות סיבוב, במקום ארבעים דקות נסיעה, שזה גם הרבה, אני עושה נסיעה של שעה שלמה, ובגלל זה אני תמיד מאחרת בימי ראשון ואני מפסידה שיעורים.

עליזה סיטון: והשבוע הזה שלא הייתי, כל מה שעשיתי, זה להיות בחמ"ל כל הזמן של היישוב, ואי אפשר לצאת.

עליזה סיטון: אני רציתי לצאת לאולפנה ביום רביעי, כדי להיות לפחות ברביעי חמישי, ולא יכולתי בגלל שבדרך בדיוק חסמו את הכביש באותו רגע, כי היו צמיגים בקבוקי תבערה.

עליזה סיטון: וכו'.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

עליזה סיטון: רגע יש לי עוד להוסיף.

זבולון אורלב: בבקשה משפט סיום.

עליזה סיטון: כן, רציתי רק להציע, שלדעתי מה שצריך לעשות, לפחות במסגרת החינוך הדתי במיוחד, וביהודה ושומרון, זה לחזק את הקטע של ארץ ישראל, של חשיבות ארץ ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו עושים דיון על כל יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: בשעה 12.30 מתחיל דיון, ואתם תישארו לדיון הזה, ותוכלו להתבטא ביתר חופשיות.

זבולון אורלב: רבותיי, תם הדיון שלנו.

זבולון אורלב: אני חושב שוועדת החינוך והתרבות יכולה לרשום לפניה את דיווחי משרד החינוך והתרבות על היערכות מערכת החינוך לאור המצב הביטחוני, בכל הקשור בטיפול החינוכי, הפסיכולוגי-ייעוצי והחברתי, לחזק את המחנכים.

זבולון אורלב: בהחלט הוועדה שותפה, יחד עם המשרד, להשקפה ולדעה שמוטלת על מערכת החינוך חובה להתייחס במישרין לגורמים ולסיבות ולנסיבות של מערכת היחסים בין המגזר הערבי לבין המדינה, ובין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי.

זבולון אורלב: אנחנו גם רשמנו לפנינו את מה שאמרה המנכ"לית, שהיא תציע להקים ועדה שתבחן את הסוגיות שהתעוררו, לאור כל האירועים.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט יכולים לברך, שתקום ועדה כזאת, ובלבד שכתב הסמכות שלה יהיה רחב, שיוכל כלשון ראש הממשלה, להפוך כל אבן, ולראות מה קרה, מה אירע וכיצד ניתן להתמודד באופן ראוי.

זבולון אורלב: שמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תוכל להתייחס לכל אזרחיה בשוויון מוחלט, וכל אזרחיה יוכלו להתייחס אל המדינה בנאמנות מוחלטת.

זבולון אורלב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.