ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 175, 2000-10-21 09:45

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הכנת הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3)(העברת ספורטאים קטינים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, לקריאה שניה ושלישית והצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת ראובן ריבלין ושלי.

ראובן ריבלין: נפרדנו לפני מספר רב של חודשים, כאשר היתה בוועדה הסכמה בשני נושאים: הנושא שבין האגודות והשחקנים בכל מה שקשור למוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים.

ראובן ריבלין: זה דבר רציני ואנחנו רוצים לשמוע היום איך כל הגורמים רואים את זה.

ראובן ריבלין: הנושא השני היה לגבי העברת ספורטאים צעירים ומתן הזדמנויות להתאחדויות השונות להעביר לנו איזשהו פתרון שיניח את דעת כולנו, על מנת שנוכל להכניס את זה בחוק וגם לאפשר להתאחדויות השונות לקיים תקנון שיהיה מתאים לחוק הזה.

ראובן ריבלין: לצערי לא קיבלנו עד היום איזשהו פתרון.

ראובן ריבלין: ביקשנו מהם גם לבוא במגע עם המועצה לשלום הילד, אך זה לא נעשה.

ראובן ריבלין: התכנסנו לבדוק אם צריך להכין את החוק בדבר ספורטאים צעירים, שלא היה ויכוח גדול לגביו, לקריאה שניה ושלישית על מנת לתת לזה עיגון חוקי.

ראובן ריבלין: בישיבה האחרונה קיבלנו איזשהן הנחיות לתיקון חוק הספורט.

ראובן ריבלין: אני קורא מסיכום בלתי רשמי שנשלח אליי על ידי אגודות הספורט ולפיהן "ספורטאי שגילו פחות מ-18 שנה יוכל באין הסכמה להעברתו להודיע בפגרה על רצונו לעבור לאגודה אחרת והוא יוכל לעבור לאותה אגודה בסיומה של עונת ספורט אחת".

ראובן ריבלין: "ספורטאי שגילו 18 ומעלה, אך פחות מגיל 26, יוכל באין הסכמה להעברתו, להגיש בפגרה טופס הסגר ולעבור לאגודה אחרת לאחר שנכנס להסגר לתקופה של שתי עונות".

ראובן ריבלין: "ספורטאי שגילו מעל 26 אך לא מעל 31 יוכל באין הסכמה להעברתו להגיש בפגרה טופס הסגר לעבור לאגודה אחרת לאחר שנכנס להסגר".

נתן סלובטיק: זה החוק הקיים.

נתן סלובטיק: לאחר מכן ישבנו אתכם על תיקונים לחוק חדש ואתה היית שותף להם.

ראובן ריבלין: כאן אנחנו דנים בתיקון לחוק הספורט.

ראובן ריבלין: הסעיפים הרלוונטיים בדיון זה אומרים כדלקמן: "הוראות חוק זה בכל הקשור להעברת ספורטאים לא יחולו על התאחדות או איגוד אשר הסדירו בתקנוניהם את נושא העברת הספורטאים בנוסח שאושר על ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואשר הודעה על כך נרשמה ברשומות".

ראובן ריבלין: סעיף נוסף בתיקון אומר כך: "הוראות חוק זה בכל הקשור להעברת ספורטאי שגילו פחות מ-18 שנה (להלן – ספורטאי קטין), לא יחולו על אגודות ספורט וספורטאי קטין הרשומים בהתאחדות או באיגוד אשר הסדירו בתקנוניהם את נושא העברת ספורטאי קטין בנוסח שאושר על ידי ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת ואשר הודעה על כך נרשמה ברשומות".

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי כחבר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, עד היום לא הועבר שום תקנון לאישורנו.

ראובן ריבלין: אני מסכים להצעת התיקון שהקראתי לעיל וגם ד"ר קדמן מסכים לזה.

ראובן ריבלין: ביקשנו שתביאו את זה לאישורנו ונסדיר את העניין.

שמעון מזרחי: בתקנונים של ההתאחדויות לכדורגל וגם של איגוד הכדורסל שקיימים היום, יש מסגרות שדנות בכל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: לא בכדורגל.

שמעון מזרחי: זה קיים בתקנון איגוד הכדורסל.

ראובן ריבלין: אני מוכן לומר שוב ולאשר שאין הרי עניין ההתאחדות לכדורגל כהרי עניין ההתאחדות לכדורסל.

ראובן ריבלין: גם עו"ד קרמר הציג בפנינו את התקנון ונדמה לי שלגבי ספורטאים קטינים גם באיגוד הכדורסל העניין לא מוסדר.

שמעון מזרחי: במסגרת חוק הספורט קיים הסדר קטין.

ראובן ריבלין: אנחנו מעלים את זה עכשיו לדיון אחרון, כי הלחץ עליי הוא כבד מאוד, גם מצד הורים שילדיהם בגרו מאז שהתחלנו לטפל בחוק הזה והם כבר לא צריכים את האישור.

ראובן ריבלין: אני מציע שהיום נתקדם באופן סופי ומוחלט.

משה אביבי: בפעם האחרונה שהנושא הזה נדון בוועדת החינוך של הכנסת היה ב-25 בינואר 1999.

משה אביבי: הושגו אז הסכמות בנושא הזה והצעת החוק הזאת היתה אמורה לעבור לקריאה ראשונה, שניה ושלישית, אלא שהכנסת פוזרה וההליך הופסק.

משה אביבי: מה שחבר הכנסת ריבלין קרא עכשיו, כלומר ההצעה להסדיר תקנונים באישור ועדת החינוך של הכנסת ופרסום ברשומות, זה יהיה המצב מבחינה משפטית.

משה אביבי: על בסיס ההסכמות שהושגו אז – ושמופיעות בפרוטוקול – הכנו וקיבלנו בהתאחדות לכדורגל תקנון בנושא הקטינים, שמתייחס בדיוק להסכמות שנכנסו אז לפרוטוקול ואותם גורמים שיושבים סביב השולחן הזה, כולל המועצה לשלום הילד וגופים אחרים, ישבו גם אז וזה היה מקובל על כולם, כולל ארגון השחקנים, למרות שהם לא צד לנושא הקטינים.

משה אביבי: בעניין הזה התקבלה החלטה בהתאחדות ואף פניתי במכתב לחבר הכנסת ריבלין ב-22 בדצמבר 1999 וכתבתי לו שמבחינתנו אנחנו מסודרים ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את זה, כדי שיפרסמו את זה ברשומות ושנוכל להתקדם.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין הנוסח שאתה מציע לנוסח שקרא קודם חבר הכנסת ריבלין?

משה אביבי: הנוסח שקרא חבר הכנסת ריבלין, שהוא בעצם החוק עצמו, מקובל במאה אחוז.

משה אביבי: התיקון הזה גם אומר שאם הגיעו להסכמה אז החוק לא יחול.

זבולון אורלב: לא אם הושגה הסכמה, אלא אם יוצג תקנון.

זבולון אורלב: אני מבין שאתם תומכים בנוסח הזה של החוק שקרא חבר הכנסת ריבלין.

משה אביבי: נכון, אבל אנחנו התקדמנו גם מעבר לזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לצמצם כרגע את הדיון בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: כלומר, אם יש להתאחדות הערות לגבי הנוסח הזה, אז תשמיעו אותן, אבל כרגע לא נעסוק במי הגיש תקנון ומי לא הגיש.

זבולון אורלב: לאחר שהחוק יתקבל נראה מי הגיש תקנון ומי לא הגיש תקנון – מי שהגיש תקנון והוא אושר, יחול עליו מסלול א'.

זבולון אורלב: מי שלא הגיש תקנון, יחול עליו מסלול ב'.

זבולון אורלב: זו הצעת החוק.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להסביר את הסיכום שהושג אז, כדי שלא תהיינה אי הבנות.

ד"ר יצחק קדמן: חבר הכנסת ריבלין הגיש כבר לפני שנים ארוכות את התיקון לחוק הספורט, שמופיע בנייר הכחול שמונח לפניכם, בסעיף 2 (א) ו-(א1).

ד"ר יצחק קדמן: הנוסח הזה מבדיל בין קטין עד גיל 15 לבין קטין מעל גיל 15 וקובע כללים ששונים מהמצב החוקי הקיים היום, כי על כן זה תיקון לחוק.

ד"ר יצחק קדמן: באו ארגוני ספורט והעלו שאלה: למה לכם לכוף על ארגונים וולונטריים את הוראות החוק?

ד"ר יצחק קדמן: אלה דברים שצריכים להיות בתקנון פנימי שלהם.

ד"ר יצחק קדמן: הם אמרו שהם מוכנים להכניס את אותם עקרונות שמצויים פה לתקנונים שלהם ואז בא לציון גואל.

ד"ר יצחק קדמן: היה פה סיכום על דעת הכל שהתאחדות או ארגון שיציגו בתקנון שלהם את אותם עקרונות שניסח חבר הכנסת ריבלין בתיקון לחוק, והם יבואו לפה ויקבלו אישור, אפשר יהיה להגיד להם שבגלל שהם קיבלו את ההוראות באופן וולונטרי, החוק לא צריך לחול עליהם.

ד"ר יצחק קדמן: עד היום, לא אני ולא חבר הכנסת ריבלין, לא ראינו שום הצעה.

זבולון אורלב: מי שלא הגיש תקנון החוק לא חל עליו.

ד”ר יצחק קדמן: זה לא רק להגיש תקנון, אלא להגיש תקנון בנוסח של התיקון הזה לחוק ולא תקנון אחר.

שנית פנחסי: אני מתייחסת להצעת החוק שנוגעת להעברת ספורטאים קטינים בלבד.

שנית פנחסי: ההצעה כמו שהיא מקובלת עלינו, אך יש לנו הערה אחת.

זבולון אורלב: לא זה מה שכרגע עומד לדיון.

זבולון אורלב: ההצעה שאנחנו רוצים להעביר לקריאה שניה ושלישית זה לא רק מה שאמרו פה, אלא יש תוספת כפי שקרא חבר הכנסת ריבלין.

שנית פנחסי: התוספת הזאת מתייחסת להצעה השנייה.

זבולון אורלב: היא מתייחסת לשתיהן.

זבולון אורלב: לכל אחד יש סעיף.

ראובן ריבלין: סעיף (ד) מתייחס לכולם וסעיף (ה) מתייחס לקטינים.

שנית פנחסי: בעצם אתה אומר שסעיף (ד) מתייחס גם להעברת ספורטאים קטינים?

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות באותו זמן.

שנית פנחסי: אנחנו רוצים להבהיר שההתאחדויות והאיגודים יכולים גם להקל מאוד, ואני מניחה שזה עיקרון שמקובל על הוועדה.

שנית פנחסי: יכול להיות שהנוסח כמו שקיים כרגע יכול שיובן כמי שמחייב את האיגודים וההתאחדויות לקבל גם את ההוראות האלה.

שנית פנחסי: כלומר, אנחנו לא רוצים שהם יבינו שהם חייבים לקבל את ההוראות האלה כמו שהן, אלא שיהיה ברור שהן יכולות גם להקל.

ראובן ריבלין: באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: האם הנוסח כפי שנמצא לפנייך שולל את האפשרות הזאת?

שנית פנחסי: הוא לא שולל את האפשרות הזאת, אבל אולי משום שהנוסח אומר בכפוף ל-11א לחוק העיקרי, שלא יבינו שזה אומר שחייבים לקבל את 11א כמו שהוא, אלא שהם יכולים לתקן הוראות קלות יותר.

ראובן ריבלין: זו היתה הצעתו של עו"ד קרמר בפעם הקודמת.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על גיל של קטינים, אבל צריך לזכור ששחקנים שמתקרבים לגיל 18 הם כבר בנבחרת והם מאוד כשרוניים, ופתאום לפי ההצעה הזאת מי שרוצה לעבור לאיגוד אחר יכול לעשות את זה בצורה חופשית.

ד”ר יצחק קדמן: זה לא מה שכתוב בהצעה הזאת.

מיכאל נודלמן: מה ההבדל בין שחקן בן 18 לבין שחקן בן 27?

ראובן ריבלין: חוק הספורט מדבר על כל הספורטאים.

ראובן ריבלין: יש ספורטאים, כמו מתעמלות, שבגיל 16 הם כבר מעבר לספורט.

ראובן ריבלין: יש מתעמלות שבגיל 16 או 17 הם כבר לא ספורטאים בכלל.

ראובן ריבלין: כלומר, אי אפשר להשוות ספורט לספורט.

ראובן ריבלין: החוק הזה מתייחס בעיקר לספורט שהופך בסופו של דבר לספורט מקצועני, כי במקום שבו החובבנות היא שם המשחק, מה אכפת לקבוצה אם מישהו עובר ממקום למקום.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על הספורטאים שאתה מתכוון אליהם.

מיכאל נודלמן: אם השקעתי כל כך הרבה כסף כדי להכין ספורטאי והוא יכול באופן חופשי לעבור לאיזה קבוצה שהוא רוצה, אני חושב שאני צריך לקבל פיצוי על כך.

ראובן ריבלין: אתה נוגע בנקודה שדנו בה הרבה זמן.

ראובן ריבלין: שמענו הורים של ספורטאים שעברו ממקום מגורים אחד לשני, והילד נשאר למעשה בן ערובה ודרשו מהאבא לשלם כל כך הרבה כספים, שזה טרפד את ההעברה.

מיכאל נודלמן: ספורטאי בן 18 זה לא ילד.

ראובן ריבלין: גם ספורטאי בגיל 17 כבר לא נחשב לילד.

ראובן ריבלין: יש לנו כוכבים גדולים שהם בני 17.

ראובן ריבלין: לכל הדברים האלה התייחסנו והגענו לתוצאה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור על הדיון המהותי שעשינו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ואכן אז לא חסכנו שום מאמץ.

זבולון אורלב: יש כרגע הצעה קונקרטית שעומדת בפני הנוכחים ואני מבקש להתייחס להצעה לגופה.

יוסי גאייר: בסעיפים 2(א) ו-(א1) מדברים על שחקן שלאחר שהוא הודיע על הרצון שלו לעבור לאגודה אחרת הוא יוכל לעבור לאותה אגודה.

יוסי גאייר: אני מבקש לשאול מדוע אי אפשר לתקן כבר בקריאה השניה והשלישית את המילים "לאותה אגודה" ולכתוב "או לכל אגודה"?

שמעון מזרחי: זה דבר מאוד פשוט, אם הוא מכניס מכתב שהוא רוצה לעבור מאגודה לאגודה צריך לדעת לאיזו אגודה הוא עובר.

יוסי גאייר: לאחר ששחקן הודיע על רצונו לעזוב את הקבוצה שבה הוא נמצא, האיגודים דורשים שהוא יגיד לאיזו קבוצה הוא יעזוב כאשר הוא יצטרך לעבור בעוד שנה.

יוסי גאייר: הם גם דורשים את ההסכמה ואת החתימה של הקבוצה שאליה הוא רוצה לעבור כתנאי למימוש הזכות שלו.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה?

יוסי גאייר: הבעיה היא שקבוצות בדרך כלל לא מוכנות לבוא ולחתום .

יוסי גאייר: עד היום, לפי החוק הנוכחי, שחקן שנכנס להסגר לא היה צריך לומר לאיזו קבוצה הוא ירצה לעבור לאחר שתסתיים תקופת ההסגר.

ראובן ריבלין: בזמנו אני ניסחתי את הצעת החוק הראשונה כפי שניסחתי את הצעת החוק השניה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמי שרשום בהתאחדויות השונות הן הקבוצות ולא האגודות.

ראובן ריבלין: לכן לא יכול להיות שחקן שהוא לא נמצא במסגרת אגודה מסוימת.

ראובן ריבלין: זה התקנון וההיגיון שעומד מאחורי התאחדויות, כמו ההתאחדות לכדורגל או התאחדות לכדורסל.

ראובן ריבלין: הקבוצות הן החברות בהתאחדויות והשחקנים משויכים לאחת הקבוצות.

ראובן ריבלין: מכיוון שאי אפשר להתייחס לשחקנים כאל שמות או מספרים, אלא כבני אדם, ניסינו לשלב בין שני הדברים האלה.

ראובן ריבלין: לכן תיקנו בדרך זו בהצעת החוק בקריאה הטרומית קודם כל לגבי הקטינים, וגם פה, בתיקון לסעיף 11, אני אמליץ בפני היושב ראש ללכת באותה דרך.

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת לטפל בנושא, אלא במסגרת הקבוצות.

ראובן ריבלין: לכן אדם המבקש לעבור מבית"ר ירושלים למכבי תל-אביב צריך לבוא ולומר מאין הוא בא ולאן הוא הולך.

יוסי גאייר: ואם הוא ירצה לשנות את דעתו?

יוסי גאייר: הרי לא נותנים לו לשנות את דעתו במהלך השנה ומבקשים ממנו לחתום מראש.

יוסי גאייר: עד גיל 15 זה 30 יום ומגיל 15 עד 18 זה שנה.

יוסי גאייר: אין שום סיבה שילד בן 15 לא יוכל לעבור.

ראובן ריבלין: יש לי כאן הורים שאינם משפטנים.

ראובן ריבלין: תן לי פתרון משפטי לשאלה שהצגתי – יבואו אליי ההתאחדויות הנכבדות וישאלו איפה רוצים שנרשום אותו.

יוסי גאייר: הוא רשום במשך כל אותה שנה בקבוצה המקורית וכשיחלוף המועד – בין שזה 30 יום ובין שזה שנה – הוא יעבור לקבוצה אחרת ולא יהיה מנותק.

יוסי גאייר: אני לא רואה שום סיבה שהטיפול יהיה שונה.

ראובן ריבלין: אני מבין שאתה רוצה שאותו אחד יהיה רשום על תנאי בקבוצה.

שמעון מזרחי: מה שאמר עו"ד גאייר נראה לכאורה תמים לחלוטין, אך בפועל זה בדיוק הפוך.

שמעון מזרחי: אם אדם בגיל מסוים אומר שהוא לא רוצה לשחק באגודה מסוימת והוא רוצה לשחק באגודה אחרת, יש לו סיבה שהוא רוצה לשחק באגודה אחרת.

שמעון מזרחי: יכול להיות שהוא עבר מקום מגורים או ששם הוא קיבל משהו.

שמעון מזרחי: עו"ד גאייר טוען שאותו אחד לא צריך בכלל להודיע לאן הוא רוצה ללכת, אלא הוא רוצה את הכרטיס ביד.

שמעון מזרחי: במקרה כזה אני אצטרך להתמקח עם כל האגודות בעולם.

שמעון מזרחי: כלומר, מתקבל כאן חופש מוחלט וזה לא כך, כי אותו אחד שייך לאגודה מסוימת ואותה אגודה צריכה לקבל ממנו הודעה שהוא רוצה לעבור למקום מסוים, ואותו מקום צריך להיות ברור וידוע.

זבולון אורלב: אם שחקן רוצה לעבור והוא מודיע לאגודה אחרת ומאיזשהן סיבות הוא רוצה לשנות את זה.

זבולון אורלב: מה קורה אז?

שמעון מזרחי: במצב החוקי שהיה עד היום, אם שחקן היה רוצה לעבור ולא נתנו לו לעבור, היה צריך להמתין שנה או שנתיים בתקופת הסגר.

שמעון מזרחי: החוק הזה מבטל את זה, אז לפחות שתהיה לו איזושהי מגבלה, כדי שנוכל לדעת לאן הוא רוצה לעבור.

ידין מכנס: אני עומד בראש מועדון כדורגל שיש לו 22 קבוצות נוער.

ידין מכנס: צר לי לומר שאני חולק על דעתו של שמעון מזרחי.

ידין מכנס: הרעיון הזה שאומר שצריך להודיע לאן עוברים התחיל בהתאחדות לספורט לפני שהיא פורקה.

ידין מכנס: המשמעות של התוספת הזאת שהשחקן חייב להודיע שנה מראש לאן הוא עובר, שכמעט מגבילים אותו לחלוטין מלעבור.

ידין מכנס: אם שחקן לא שבע רצון בקבוצה שהוא משחק בה, הוא עוד לא יודע לאן הוא רוצה לעבור בשנה הבאה, אבל הוא לא רוצה לשחק בקבוצה הזאת.

ידין מכנס: צריך לאפשר לשחקן לבחור איזו קבוצה שהוא רוצה.

ידין מכנס: אם באמת רוצים לתת לילד אפשרות לעבור אחרי שנה, אסור לדרוש ממנו להודיע שנה מראש לאן הוא עובר.

ידין מכנס: היום נעשה מיקח וממכר והשחקן מחפש קבוצה שתגיד לו שהיא מסכימה לקלוט אותו, ואם אחרי שנה מתחלף שם מישהו ולא מסכימים לקלוט אותו, הוא לא יכול לעבור.

ידין מכנס: התוספת הזאת מרוקנת את העניין מתוכן.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית של הוועדה מפנה את תשומת לבם של כל הנוכחים כאן לחוק יסוד: חופש העיסוק.

ראובן ריבלין: זה אומר שכל חוק שאנחנו מחוקקים צריך להיות בהתאם לו או להסביר מדוע היציאה ממסגרתו היא יציאה במסגרת סבירה ובמידה רצויה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים פה על אדם שמגבילים את חופש עיסוקו.

ראובן ריבלין: אנחנו כותבים "לאותה אגודה", כי במציאות הקיימת הרבה פעמים עושים אגודות דמה, שמקבלות את השחקן על מנת להעבירו לקבוצה אחרת וזה גם לצורך משאים ומתנים.

ראובן ריבלין: במסגרת אותה ועדת בוררות שתבוא ותחשב כמה צריך לשלם עבור הנער ומי הקבוצה שמקבלת אותו, אז הרבה יותר קל להעביר מריאל מדריד לברצלונה דרך מכבי רמת עמידר.

גברי לוי: אני לא מבין על מה מדברים האנשים האלה.

גברי לוי: אם תעשו את מה שרוצים לעשות, שבגיל 16 מי שרוצה יוכל לבקש את הכרטיס כדי לעבור, אז בגילאים האלה יכולים להיות 2000 ילדים שלא מפריע להם לעבור מתי וכמה שהם רוצים, כי דבר ראשון הם יצהירו שהכרטיס שלהם.

גברי לוי: אם זה יהיה המצב, איזה טעם יהיה למישהו לגדל ילדים בכדורגל.

גברי לוי: מדוע לגדל ילדים מגיל שמונה בבתי ספר לכדורגל, ללמד אותם בנוער, וכשהם מגיעים לגיל 16 והם שווים הרבה כסף, הם יכולים לומר שהם עוברים, ולא רק שהם עוברים, אלא גם לאן שהם רוצים.

גברי לוי: הם יעברו למי שיתן להם יותר כסף.

משה אביבי: אני לא בטוח שלכל היושבים סביב השולחן ברור הקשר בין הצעת החוק הזאת שמונחת לפנינו לבין מה שחבר הכנסת ריבלין קרא בהתחלה לגבי שני הסעיפים שלא מופיעים כאן והם לא חלק מהצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מבקש להתייחס עכשיו לסוגיה שהעלה עו"ד גאייר.

זבולון אורלב: לא זכור לי שקיימנו דיון מעמיק בסוגיה שהוא העלה.

זבולון אורלב: אם עולה פתאום נושא חדש, אני לא יכול למנוע אותו.

משה אביבי: אני חושב שעד גיל 14 וחצי, שזה הגיל שבוועדה הקודמת נקבע שהוא הגיל הרלוונטי שקטין יכול לעבור ללא הגבלה, ההערה של עו"ד גאייר במקומה וכך גם אנחנו ניסחנו את זה בתקנונים שלנו.

ראובן ריבלין: קבענו שזה גיל 15.

גברי לוי: 14 וחצי ו-15 זה אותו הדבר לגבי גיל המשחקים.

גברי לוי: אנחנו משחררים כל אחד גם עכשיו, גם ללא התקנון.

גברי לוי: כל מי שפנה אליי, שוחרר.

ד”ר יצחק קדמן: פניתי אליך לפני חודשיים בקשר לילד בן 14 מנס ציונה שלא נותנים לו לעזוב, ולא קיבלתי ממך תשובה.

משה אביבי: קבענו שאין הגבלה להעברה גם לכל קבוצה שיחפוץ.

משה אביבי: בוועדה הקודמת לפחות דובר על מצב שהשחקן בן 14 וחצי ולגביו אין לנו בעיה שהוא יעבור לכל קבוצה שיחפוץ.

משה אביבי: מעבר לגיל הזה, אני חושב שהעניין צריך להיות מסודר.

משה אביבי: יש את המוסד למעמד השחקן ופנינו לוועדה הזאת וביקשנו שיגידו לנו מי הנציג שלה, כי בפעם הקודמת סוכם שהמוסד למעמד השחקן יורכב משלושה אנשים – שופט בדימוס, מי שמונה על ידי ועדת החינוך של הכנסת ומי שמונה על ידי רשות הספורט.

משה אביבי: שלושת אלה יקימו את המוסד למעמד השחקן והם יקבעו את מעמדו של השחקן, בין השאר בהתייחס להצעת החוק הזאת, לגבי קטינים בגילאי 14 וחצי ל-18.

משה אביבי: אנחנו מבחינתנו עומדים וממתינים בעניין הזה לקבל גם את הנציג של הוועדה וגם את הנציג של רשות הספורט.

זבולון אורלב: אני חושב שהדיון בסוגיה הספציפית הזאת מוצה.

נתן סלובטיק: הצעת החוק הזאת הועלתה על ידי ועדת הספורט הקודמת, שדדי צוקר הוביל אותה.

נתן סלובטיק: אנחנו התנגדנו לכך שיהיה הסגר לשחקן בגיל 32 שצריך לומר לאן הוא רוצה לעבור.

נתן סלובטיק: אמרנו שעד גיל 18 יהיה הסגר קטין עם הודעה מראש, מגיל 21 עד 26 הוא נכנס להסגר של שנתיים ואז הוא חופשי ללכת לאן שהוא רוצה, כי הוא לא תחת קבוצה מקצוענית.

זבולון אורלב: אני מרגיש שדעת הוועדה תהיה כדעת ההתאחדויות וייתכן שאחד מחברי הכנסת – יכול להיות שאני – יגיש הסתייגות לדיון במליאה בסוגיה הזאת, מה גם שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת לי שהיא מבקשת להגיש חוות דעת ביחס לשאלת חופש העיסוק.

שוקי קרמר: נכון שהיום במקומותינו נהוג להשתמש בנושא חופש העיסוק ולהשתמש בו בכל נושא.

שוקי קרמר: חופש העיסוק זה לא חופש להשתוללות, אלא חופש העיסוק בצורה מידתית.

שוקי קרמר: הנושא של מידתיות חופש העיסוק כולל את הוראות סעיפי החוק.

שוקי קרמר: לכן כשהיועצת המשפטית מדברת על חופש העיסוק היא לא יכולה לדעת שבאיגוד הכדורסל עוסקים בנושא חופש העיסוק בספורט.

מרים פרנקל-שור: אף אחד לא מהלך אימים, אבל יש מקום ללמוד את הנושא.

עופר סיטבון: גם אני מבקש לחזור על הרעיון של חופש העיסוק.

עופר סיטבון: אנחנו מסכימים שהעניין ראוי לבחינה.

עופר סיטבון: אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף 12 הקיים, שיוצר מנגנון של העברה או החלטת האגודה לפני שופט.

עופר סיטבון: חשבנו שאפשר ליצור אפשרות מקבילה, שאגודה תפנה לאותו שופט שכבר קיים ואם ההחלטה של השחקן לא תמצא חן בעיניו הוא יוכל להכריע בדבר.

זבולון אורלב: לגבי הסעיף הזה, אני אציע לחבריי שתהיה עמדת ועדת כנוסח הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית לגבש חוות דעת ואם יש יועצים משפטיים של הגופים השונים, שרוצים להתייחס לשאלת חופש העיסוק, הם מוזמנים תוך שבוע ימים להפנות חוות דעת כתובות ליועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מרים פרנקל-שור.

זבולון אורלב: אני מעריך שחבר כנסת אחד או יותר יגישו הסתייגות על סמך זה והדיון בסוגיה הזאת יעלה למליאה.

ראובן ריבלין: כלומר, בנוסח הוועדה יהיה כתוב "לאותה אגודה" ולא כמו שביקשו "לכל אגודה".

זבולון אורלב: למען היושר אני אומר שתהיה חוות דעת משפטית וייתכן שבעקבות זה תהיינה הסתייגויות.

ברוך פליקר: סעיף 2(א) מדבר על העברה של קטין שגילו פחות מגיל 15 ובהודעה של 30 יום.

ברוך פליקר: אם מדובר לגבי התאחדויות כמו כדורגל וכדורסל, ייתכן שהדבר מתאים לפעילות ולאופי המשחק.

ברוך פליקר: אם מדובר על מרבית ענפי הספורט במדינת ישראל, שבחלקם הספורטאים בגילים האלה כבר מגיעים לשיא הפריחה שלהם מבחינה ספורטיבית, ייתכן שפה אנחנו מחטיאים את הנושא של האיזון, שהוא כל כך חשוב, בין האגודה לבין השחקן, בכך שאנחנו נותנים את כל כובד המשקל לטובת השחקן ושוכחים בדרך שקיימת גם אגודה שבלעדיה השחקן לא היה מצליח.

ברוך פליקר: ההתייחסות הזאת של גיל 15 לא תוכל לחול כמקשה אחת על ענפי ספורט מקצועניים כמו כדורגל, כדורסל, ובדמינטון, התעמלות שחיה וכדומה.

ברוך פליקר: המטריה שונה ואי אפשר בסעיף אחד לענות על האינטרסים – אפילו של הספורטאים – בענפים האלה.

ברוך פליקר: לכן אני מבקש להגביל את זה אולי לכדורגל וכדורסל.

ברוך פליקר: לגבי העניין של ה-30 יום, אני מבקש שזה יהיה 30 יום בפגרה.

ברוך פליקר: אם מתחילה עונה, אי אפשר להעביר ספורטאים באמצע עונה מאגודה לאגודה.

ד”ר יצחק קדמן: אתה מוציא את החוק הזה מהתוכן.

ברוך פליקר: צריך שיהיה סדר נכון של דברים.

זבולון אורלב: אני מסכים שלא ראוי לכבול ילד בן 11, אבל זה גם לא ראוי שילד בן 14 ועשרה חודשים יחליט שבוע ימים לפני אליפות ישראל לעבור מאגודה לאגודה.

ד”ר יצחק קדמן: עוד לא קרה מקרה כזה.

זבולון אורלב: אני מבקש להציע להשאיר את הנוסח כפי שמונח לפניכם, אבל לתת סמכות לשר הממונה על ביצוע החוק, שלגבי מקצועות מסוימים ומועדים מסוימים, הוא רשאי באישור הוועדה לקבוע דברים שונים, כדי שלא יהיו המצבים הקיצוניים האלה שאנחנו לא מתכוונים אליהם.

זבולון אורלב: אני חושב שזה בלתי מוסרי וזה לא נכון לאפשר מצבים כפי שהוצגו על ידי עו"ד פליקר.

גברי לוי: אני חושב שצודקת הדרישה, שהעברות – גם בכדורגל וגם בכדורסל – צריכות להיות בפגרה או לומר שזה יהיה פעמיים בשנה – פעם אחת באמצע הליגה ופעם אחת בפגרה.

גברי לוי: זאת משום שיכול להיווצר מצב שבכל חודש יעברו כל השחקנים בגיל 14 הלוך וחזור, יום אחד בגלל שהשחקן כעס על המאמן, יום אחד בגלל שהאבא כעס על המאמן.

גברי לוי: לכן צריך למצוא מועדים נכונים.

ראובן ריבלין: אני מלא הערצה להתאחדויות הגדולות, שמנהלות ספורט מקצועני, כשהם נתלים באנשים שמשחקים בדמינטון או איזשהם ענפים מאוד חשובים, אבל בחיינו היום-יומיים הם שוליים לחלוטין.

ראובן ריבלין: אדם שנמצא באיזושהי קבוצה והוא לפני אליפות וטוב לו באותו מקום, בדרך כלל יישאר באותו מקום אם האגודה ראויה.

ראובן ריבלין: נכון שיש מקום לפיתוי וקבוצה שיש לה כסף רב תאמר שכדי שהיא תאדיר את שמה והיא תקבל מדליה היא מוכנה לשלם הרבה כסף כדי שאותו שחקן יעבור אליה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם יוצאים מהכלל לכלל שנקטנו.

שמעון מזרחי: לא בדקתם גם כמה מאותן פניות הן בתום לב או לא.

ראובן ריבלין: אין ספק שבכל מקום שבו יש איזשהן טענות יש גם טענות שהן שקריות, שהן לא בתום לב, שהן על מנת לנצל.

ראובן ריבלין: אבל הכלל הוא שיש באמת מקרים אמיתיים.

ראובן ריבלין: יש מקרים שהורים עוברים מרמת גן לחיפה ופתאום אומרים לילד שהוא לא יכול לעבור.

גברי לוי: אין ילד עד גיל 15 כדורגל שפנה להתאחדות לכדורגל ולא שחררנו אותו.

גברי לוי: אין אחד כזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שלא תיקחו טרמפ על הדברים הנכוחים שאמר כאן אדם מתוך הכרת הנושא.

ראובן ריבלין: אם לקבוצה עניה יש ספורטאי מעולה וברגע הנכון הוא עובר לקבוצה אחרת, אותה קבוצה תרגיש מקופחת.

ראובן ריבלין: לכן צריך לתת הזדמנות לאותן קבוצות שנושאות על גביהן את אותם שחקנים עד אותו רגע שהם מביאים את התהילה, לקבל משהו, כי לא ברור מדוע התהילה תיגזל מהן בעבור בצע כסף למישהו אחר.

ראובן ריבלין: אפשר לדבר על הספורט האישי לעומת הספורט הקבוצתי.

ראובן ריבלין: הוועדה קיבלה את עמדות ההתאחדויות, למרות הלחץ החוקתי של נושא חוק חופש העיסוק וגם מפאת הלחץ האישי של אנשים שבאים אלינו עם דוגמאות רבות.

ראובן ריבלין: אנחנו מחזיקים בכל זאת בדעתנו שאנחנו הולכים על פי המלצת ההתאחדויות הנושאות בנטל ולכן אנחנו מדברים על "אותה אגודה" ולא על "לכל אגודה".

ראובן ריבלין: לכל מי שיש איזושהי שאלה חוקתית בעניין הזה ורוצה להפנות את תשומת לבנו, על מנת שנביא את כהסתייגות לסעיף, מוזמן לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אני אציג את הצעת החוק הזאת בשם הוועדה כפי שזה מנוסח.

ראובן ריבלין: יש לי רושם שאנחנו נשכנע את רוב חברי הכנסת, שבתוך עמם הם יושבים והם יודעים בדיוק כיצד מתנהלים העניינים, שהאגודות צודקות בעניין זה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אם יש למישהו איזושהי קריאה האומרת שיש כאן איזשהו מכשול חוקתי ושיש כאן איזשהו דבר שלא צודק או עניין שרואים בדרישה לעבור לאגודה מסוימת מטרה שאינה ראויה או מידה לא סבירה, יבוא יאמר לנו זאת, על מנת שנכניס את זה כהסתייגות או כדבר שהוועדה תצביע עליו ואולי גם תאמץ אותו.

חיים שושן: כבר רבע שעה אנחנו מדברים על גופים שבכלל לא נמצאים פה.

חיים שושן: יש פה הרבה דברים שנוגעים לספורט האישי, אבל למרות זאת אין להם פה נציג.

חיים שושן: צריך להזמין לדיונים האלה את נציגי הספורט האישי, כי הרבה דברים נוגעים להם.

חיים שושן: באולימפיאדה שהיתה עכשיו השתתפו 15 ענפים ואילו כאן הם לא מיוצגים.

חיים שושן: דעתם כדעת החברים האחרים כאן, אבל צריך לזמן אותם ולשמוע אותם.

חיים שושן: אי אפשר לדבר רק על כדורגל וכדורסל, ומה עם השאר?

עודד הכט: מה שקשור לכדורגל וכדורסל הוא הרבה פחות חמור מכל מה שקורה בכל משחקי הכדור האחרים.

עודד הכט: אני מתכוון לומר שאותן בעיות קיימות גם בכדורעף וכדור מים.

עודד הכט: לכן צריך להתייחס בהצעת החוק למשחקי כדור וענפים אישיים.

מרים פרנקל-שור: צריך להתייחס לענפים קבוצתיים וענפים אישיים.

משה אביבי: מבחינת הפרוצדורה – כיצד ישתלבו סעיפים (ד) ו-(ה) – שהוקראו בתחילת הדיון על ידי חבר הכנסת ריבלין – בחקיקה?

ראובן ריבלין: בישיבה הקודמת הפניתי אתכם לד"ר קדמן על מנת לתאם איתו את הנוסח הסופי, כדי שנצביע עליו בוועדה ונעביר אותו.

ראובן ריבלין: הואיל וד"ר קדמן אמר לי שאיש לא פנה אליו, החלטנו להביא היום את הנוסח הזה כפי שהוא.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים עוד שבוע כדי לעשות את זה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא צריך סטטיסטיקה לגבי החוקים שאני מגיש, אלא אני רוצה לעשות חוקים טובים וחלילה שלא יהיה חוק שבו אנחנו נשפוך את התינוק – את כל הספורט – יחד עם המים.

גברי לוי: לא זכור לי שהיינו צריכים להיפגש עם ד"ר קדמן וגם לא ידוע לי שד"ר קדמן לא יודע את הטלפון של ההתאחדות.

גברי לוי: אם אכן היה סיכום כזה, מדוע הוא לא התקשר אלינו ואמר שהוא רוצה להיפגש?

גברי לוי: זו הפעם הראשונה שאני שומע את זה.

זבולון אורלב: אני מבקש לעזוב עכשיו את הפרוצדורות, אלא לדבר לגופם של דברים, אם הנוסח שקרא חבר הכנסת ריבלין יכנס לנוסח החוק בקריאה שניה ושלישית.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו הולכים לתקן את כל חוק הספורט בהצעת החוק השניה של חבר הכנסת אורלב ושלי, ושבה יש את מוסדות השיפוט הפנימיים וכל אותם דברים אחרים, הדבר הזה ייכלל גם בהצעה השניה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שסעיפים (ד) ו-(ה) במסמך אמורים להיכלל בהצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3)(העברת ספורטאים קטינים).

ד”ר יצחק קדמן: אני רוצה להבהיר שאין צורך בשום פגישות ובשום דבר נוסף.

ד”ר יצחק קדמן: מקובל עלינו שבסעיף שמוגדר בנוסח שמונח לפניכם כסעיף 2, אחרי 2(א1) יבואו סעיפים (ד) ו-(ה) כפי שהוקראו על ידי חבר הכנסת ריבלין, שאומרים שאותן אגודות או התאחדויות שיביאו לוועדת החינוך בתקנון שלהם את רוח הדברים שמופיעים פה, ועדת החינוך תוכל לפטור אותן מהחוק.

ד”ר יצחק קדמן: זה בדיוק הסיכום שהיה.

ד”ר יצחק קדמן: אני לא חוזר בי משום דבר וזה מקובל על חבר הכנסת ריבלין.

יוסי גאייר: אני חושב שההערות הנכונות שהעיר עו"ד פליקר יכולות לבוא לידי ביטוי ולידי פתרון דווקא בסעיפים (ד) ו-(ה), משום שאם יש איגוד או ענף, כמו ההתעמלות למשל, שבו צריך לבוא וליצור תקנון אחר והתקנון הזה מקבל את האישור של הוועדה לאחר שהם שיכנעו אתכם שיש מקום להציב מגבלות גדולות יותר, זה נותן תשובה לכך.

זבולון אורלב: אני מבקש להעלות את החוק להצבעה.

זבולון אורלב: בסעיף 2(א) הוספנו פסקה - וזה יהיה הנוסח כהצעת הוועדה – לגבי ספורט אישי.

גברי לוי: מה לגבי הודעה של 30 יום מראש בפגרה?

זבולון אורלב: זה גם יתוקן.

מרים פרנקל-שור: סעיף 1 בהצעת החוק, שהוא תיקון סעיף 10 בחוק העיקרי מאושר כפי שהוא.

מרים פרנקל-שור: אחרי סעיף 2 (א) ו-(א1) יבואו סעיפים (ד) ו-(ה).

משה אביבי: לא צריך להוסיף את (ד) ו-(ה), אלא רק את (ה).

משה אביבי: סעיף (ד) שייך לחוק הבא.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: לסעיף קטן (א) אנחנו מוסיפים פסקה האומרת: "סעיף זה לא יחול על ענפי ספורט אישיים.

ד”ר יצחק קדמן: אני מציע את הנוסח הבא: בענפי ספורט אישיים רשאי השר לקבוע כללים ומועדים שונים באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

גברי לוי: מדוע אי אפשר לקבוע עכשיו את העניין של ההודעה על המעבר?

גברי לוי: הרי לפי הצעת החוק בכל זמן נתון שחקן יכול להגיד שבעוד 30 יום הוא עובר.

גברי לוי: לפי זה כל יום 50 שחקנים יכולים להגיד שהם עוברים.

גברי לוי: זו אנדרלמוסיה.

גברי לוי: זה צריך להיות רק בפגרה.

גברי לוי: ד"ר קדמן, אתה לא משרת את המטרה שלך.

גברי לוי: אנחנו בעד מה שאתה רוצה, אבל אם יש 20 אלף ילדים שמשחקים ול-30% מהם יתחשק לעבור, אי אפשר יהיה לנהל קבוצות.

גברי לוי: לפי דעתי זה צריך להיות בפגרה או שיהיה מועד נוסף גם באמצע העונה.

זבולון אורלב: הדרישה שתהיה אפשרות מעבר רק פעם בשנה, לא מתקבלת על הדעת, אבל אני חושב שהדרישה של פעמיים בשנה יכולה להתקבל.

ד”ר יצחק קדמן: כשהוריו של ילד בן 11 מרעננה עברו דירה, מדוע אתם רוצים לפגוע בו?

ד”ר יצחק קדמן: יש גם מקרה של ילד אתיופי שעזב את הפנימיה במקווה ישראל ושיחק בצפרירים חולון, מדוע לפוגע בו?

חיים כץ: כמה אחרים גם ינצלו מצבים כאלה?

חיים כץ: לפי המצב הקיים זה בכלל לא התאפשר ואילו עכשיו מאפשרים את זה פעמיים בשנה, אז מה רע בזה?

גברי לוי: איזה יושב ראש ירצה להשקיע כסף באיזשהו ילד, אם אותו ילד יכול בכל רגע ללכת?

ראובן ריבלין: דנו בעניין הזה ואנחנו צריכים להגיע להכרעה.

ראובן ריבלין: הבחנו בין ילדים עד גיל מסוים ומגיל מסוים.

ראובן ריבלין: אנחנו עדים למצב שבו יש מקרים רבים שבהם ילדים הופכים להיות בני ערובה למרות שהאגודות לא צריכות אותם.

ראובן ריבלין: זה בדרך כלל מהלך העניינים הרגיל.

ראובן ריבלין: בדרך כלל האגודות לא צריכות את אותם הילדים , אבל הן מחזיקות בהם רק בגלל שההורים נמצאים בידיהם ורוצים לתת לילד את האפשרות ללכת למקום אחר.

ראובן ריבלין: לאגודה לא אכפת שהם ילכו למקום אחר, אבל הם רואים בזה הזדמנות לקבל איזשהם יתרונות כלכליים וכתוצאה מכך הם מחזיקים את הילדים בצורה שאינה ראויה ושהמועצה לשלום הילד הפנתה את תשומת לבנו לכך , ואנחנו קיבלנו את עמדתה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להבחין בין גילים שונים ואם המנגנונים של ההתאחדויות היו עושים את זה, הם היו מקילים עלינו הרבה יותר במסגרת אותה אפשרות שאנחנו נותנים להם בסעיף קטן (ה).

ראובן ריבלין: יש לנו שתי תקופות בכל מערכת של ליגה – יש תקופה של עד הפגרה ותקופה מהפגרה.

ראובן ריבלין: ובלבד שבתקופה שמהפגרה ועד סיום הליגה לא יוכל השחקן לעבור, אלא בנסיבות מיוחדות שבהם אנחנו קובעים שעלול להיגרם נזק.

ראובן ריבלין: בסעיף קטן (א1) קבענו: "... ואולם אם המשך פעילותו באגודה הוא בלתי סביר או בלתי אפשרי מסיבות שאינן תלויות בו, או עלול לגרום לו נזק – רשאי הספורטאי לעבור לאגודה אחרת בתוך 30 יום מיום הודעתו".

ראובן ריבלין: השאלה מהן "סיבות שאינן תלויות בו" תבוא בפני המוסדות השיפוטיים כפי שנקבע אותם בחוק הבא.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לגשר על הפערים בין שתי הדרישות: קודם כל לומר את הכלל ולומר גם שיש יוצא מהכלל.

ראובן ריבלין: אם וכאשר קורה מצב שבו באמת ההורים עוברים מרמת גן להרצליה והם רוצים להעביר את הילד למועדון ספורט אחר, שאפשר יהיה להעביר באותה אגודה פעמיים בעונה ואם המשך פעילותו באגודה הוא בלתי סביר מסיבות שאינן תלויות בו, הספורטאי יהיה רשאי לעבור לאגודה אחרת בתוך 30 יום.

זבולון אורלב: הנוסח הסופי של סעיף 2 הוא: סעיף קטן (א1) יישאר במתכונתו הנוכחית.

זבולון אורלב: הנוסח של סעיף קטן (א) יהיה: ספורטאי שגילו פחות מ-15 שנה יכול, באין הסכמה להעברתו, להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת והוא יוכל לעבור לאותה אגודה בתוך 30 ימים מיום הודעתו פעמיים בעונה.

זבולון אורלב: ואולם אם המשך פעילותו באגודה הוא בלתי סביר או בלתי אפשרי מסיבות שאינן תלויות בו, או עלול להיגרם לו נזק, רשאי הספורטאי לעבור לאגודה אחרת בתוך 30 ימים מיום הודעתו.

זבולון אורלב: בענפי ספורט אישיים רשאי השר לקבוע כללים מיוחדים באשר למועדים ולגיל ובאשר לנהלים באישור ועדת החינוך והתרבות.

גברי לוי: בסעיף קטן (א1) אתם מתעלמים מהעניין הכספי.

זבולון אורלב: סעיף קטן (א1) נשאר במתכונתו הנוכחית ומתווסף סעיף (ה).

זבולון אורלב: "פעמיים בעונה" פירושו של דבר שאפשר להודיע בסיום העונה או במחציתה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר שכל התאחדות צריכה להודיע מה זה "מחצית העונה", כי בכדורגל למשל יש היום שלושה מחזורים ובכדורסל יש שניים.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע מה זה מחצית העונה.

חיים כץ: בפעם הקודמת דיברנו על מס שבח, כלומר על ההשקעה של הקבוצות בשחקנים ושצריך להיות גוף שיפצה את האגודות.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על ועדת השמאות.

ראובן ריבלין: בחוק הבא אנחנו מדברים על ועדת השמאות.

גברי לוי: אבל אם אתה לא כותב את זה פה, אנחנו בצרה גדולה.

ראובן ריבלין: בפעם הקודמת אמרתי לכם לשבת עם ד"ר קדמן ולסיים איתו את הנושא של ועדת השמאות לגבי קטינים.

גברי לוי: זה נגמר בוועדה הקודמת.

משה אביבי: בפרוטוקול של הישיבה האחרונה שהיתה, סוכם שיוקם המוסד למעמד השחקן וגם נקבע כיצד הוא ימונה.

ראובן ריבלין: הוועדה למעמד השחקן תיקבע אם צריכה האגודה לקבל פיצוי עבור שחרור הילד.

ראובן ריבלין: ברגע שנעשה את החוק הבא, נתקן גם את החוק הזה.

זבולון אורלב: הכוונה היא שיש פה עכשיו בעיה של סינכרוניזציה.

זבולון אורלב: החוק הזה שעובר לקריאה שניה ושלישית לא מכיר מוסד שאינו סטטוטורי, עד שלא יחוקק החוק הזה של מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים.

משה אביבי: אז יעבירו את החוק של הקטינים בלי זה?

חיים כץ: ואז הכנסת תתפזר וזה ייקח עוד שנתיים.

גברי לוי: אם כך מדוע לא להכניס את זה כבר בסעיף הזה.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו היא כזאת: 1.

זבולון אורלב: היום נצביע על הצעת החוק במתכונתה הנוכחית, כדי שמה שאושר יעבור והדיון לא ייפתח יותר; 2.

זבולון אורלב: אנחנו נקים צוות שנטיל עליו להגיש לוועדה נוסח מוסכם בשאלת מעמד השחקן, שייכנס לחוק הזה; 3.

זבולון אורלב: בינתיים תהיה שהות ליועצת המשפטית של הוועדה להגיש את חוות הדעת איך החוק הזה מסתדר עם חוק יסוד: חופש העיסוק.

זבולון אורלב: אז נצטרך להביא לדיון ולהצבעה לא את הנוסחאות האלה, אלא רק את מה שנשאר כרגע פתוח.

זבולון אורלב: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה במתכונתו הנוכחית.

זבולון אורלב: בעד – הרוב

זבולון אורלב: כל גורם שרוצה להתייחס לעניין חופש העיסוק – בין אם הוא חושב שההצעה אינה עולה בקנה אחד עם חופש העיסוק וצריך לשנות שזה יהיה "לכל אגודה" ובין אם אנשים חושבים הפוך – מתבקש להגיש את חוות דעתו תוך שבוע ימים בכתב ליועצת המשפטית של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים להצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים), התש"ס-2000, של חבריהכנסת רובי ריבלין וזבולון אורלב.

זבולון אורלב: (חבר הכנסת ראובן ריבלין מ"מ היושב ראש)

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא חוק חשוב ביותר והוא גם מתקשר לחוק הקודם בכל מה שקשור לנושא של מעמד השחקן והצורך והזכות של האגודה לקבל לגביו את אותו ערך שהיא השקיעה בו.

ראובן ריבלין: זה דבר שמקובל על כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: "הסמכות הבלעדית לדון ולהחליט לעניינים הקשורים לפעילות במסגרת התאחדות או איגוד, תהיה בידי מוסדות השיפוט הפנימיים אשר ייבחרו על ידי ועדה לבחירתם כמפורט בהוראות סעיף זה".

שמעון מזרחי: אני חושב שהסעיף הזה טוב מאוד עד המילים "מוסדות השיפוט הפנימיים".

שמעון מזרחי: הסייפא האומרת "ייבחרו על ידי ועדה לבחירתם כמפורט בהוראות סעיף זה" מיותרת.

שמעון מזרחי: האם זו ועדה למינוי שופטים?

שמעון מזרחי: רוצים להתחיל שוב עם פוליטיקה?

שמעון מזרחי: יש מוסדות שיפוט פנימיים וזה מספיק.

גברי לוי: הנושא הזה כבר ירד בישיבה הקודמת.

ראובן ריבלין: הנושא הזה לא ירד.

גברי לוי: ביום שבו איזשהו צד פוליטי – שר או ממשלה – ימנה את המוסדות הפנימיים של מוסדות השיפוט של ההתאחדות, יעיפו אותנו מוופ"א, מפיפ"א ומפיב"א.

גברי לוי: מאותו רגע אנחנו לא נהיה קיימים.

ראובן ריבלין: מה אתה מציע?

גברי לוי: אני מציע שאתה וחבר הכנסת אורלב תזמינו לפגישה את אלה שנוגעים בנושא, את דב לוין, שאול אלוני ואחרים, תשבו איתם לשיחה מקדימה על הנושא ולאחר מכן אנחנו נקבל הצעות שיהיו על דעת כולכם.

ראובן ריבלין: אני אשמח להזמין גם את דב לוין, גם את אלוני וגם מודריק.

ראובן ריבלין: אנחנו עדיין בשלב שלפני הקריאה הראשונה והיום לא נסיים את הדיון בזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדון בזה ולאחר שנעגן את כל היסודות נאשר את ההצעה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: למרות שחבר הכנסת אורלב רוצה להזדרז בעניין זה, אני מסכים שתתקיים עוד ישיבה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני רוצה לקבוע היום מהן הנקודות השנויות במחלוקת, על מנת שנוכל להכריע בהן.

שלום גולדבלט: בשיטה לבחירת מוסדות השיפוט הפנימיים בהתאחדויות השונות יש שני אלמנטים – מלבד אופן הבחירה יש גם את המשמעות של הכפיפות שחש אחד שנבחר למוסד שבחר אותו.

שלום גולדבלט: כאשר הוועדה תהיה כמו שמוצע פה, והיא לא תהיה ועדה מטעם וגם לא מינוי פוליטי, כמו שניסה לצייר גברי לוי.

שלום גולדבלט: פה מדובר על שר שיבחר שלושה בעלי תפקידים, שאחד מהם שופט בדימוס, אחד נציג האגודות ואחד נציג של ארגוני השחקנים השונים, שהם למעשה יקימו את המוסד הזה.

ראובן ריבלין: ההתאחדויות, שהשחקנים הם חלק מהן, אומרות שהמוסדות הבינלאומיים של ההתאחדויות השונות קובעות את האוטונומיה המוחלטת של כל התאחדות והתאחדות, והחובה של הממשלות שבהן ההתאחדויות מתפקדות היא להימנע מלהתערב בחייהן הפנימיים.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא מדוע היום אנחנו צריכים לקבוע את הדבר כפי שהוא מנוסח על ידי, ונעשה על פי המלצתכם, ואם יש בכך משום פגיעה בהנחיה או בהוראה של המוסדות הבינלאומיים בדבר אי התערבות הממשל המרכזי.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם רואים בזה התערבות של הממשל המרכזי או שהטענה של ההתאחדות היא סתם טענה והיא מנסה להיתלות בדבר שלא קיים.

ראובן ריבלין: למעשה פה לא מתערבים בשום דבר ובסך הכל אומרים לאגודות שאנחנו מבקשים גם את הסכמתן לקבוע בתקנונים שלהן או בחוק שנותן את האפשרות לאיזשהו מכשיר שכל התאחדות תקבע ועדה שתהיה בלתי תלויה, אבל תעבוד במסגרת המוסדות השיפוטיים שיש בכל התאחדות.

ראובן ריבלין: שמעון מזרחי למשל אומר שהוא יקבע מי זה יהיה ולא צריך שהשר יקבע.

ראובן ריבלין: השר הוא איזו סמכות ממונה וזה מין בולשביזם שלא רוצים אותו בפיפ"א, בפיב"א או בכל מקום אחר.

שלום גולדבלט: בדיוק בגלל איך שהדבר נעשה היום, בתוך האוטונומיה של ההחלטות של ההתאגדויות, זה מה שיוצר את ניגוד האינטרסים.

שלום גולדבלט: למעשה ההתאחדויות ממנות לעצמן את הדיינים ולשחקנים אין שם נציגות.

שלום גולדבלט: למעשה יוצא שהקבוצות שופטות את עצמן ובוחרות לעצמן גם את הדיינים.

שלום גולדבלט: גם אם יש טענות מטעם ההתאחדות על ידי גורם בלתי תלוי חיצוני, הרי שהכפיפות של אותם בוררים ודיינים היא להתאחדות.

שלום גולדבלט: אנחנו טוענים שבהצעת החוק אין התערבות פנימית גם כלפי פיפ"א וגם כלפי וופ"א.

שלום גולדבלט: ההתערבות היא חד משמעית רק לעניין בחירה שממנה ייצאו גם סדרי הדין.

ראובן ריבלין: האם אתה יכול להביא לי איזשהו תקנון השוואתי או פרוצדורה השוואתית ממקומות אחרים שחברים בפיפ"א או בפיב"א, שבהם היצירה של מוסד הבוררות להעברת שחקנים נקבע על ידי שר?

ראובן ריבלין: אם לא היה מדובר פה בבוררות בין שחקן לבין אגודה, אלא רק בבוררות בעניין משמעת, מה יש לשר או לאיזשהו אדם מהמערכת הממלכתית להתערב?

ראובן ריבלין: היו אומרים שיש תקנון משמעת וצריך לפעול לפי תקנון המשמעת.

ראובן ריבלין: עד כמה שאני זוכר לא היתה איזושהי טענה מטענות שונות של שחקני כדורגל נגד ועדות המשמעת על כך שהן נותנות עונש בהתאם למה שהאגודות דורשות, כי תמיד האינטרס של האגודה ושל השחקן זהים.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים על איזשהו עניין ויש בו בהגדרה ניגוד אינטרסים בין הבודד לבין הקבוצה, כגון כמה יצטרך הבודד לשלם לקבוצה על מנת לעבור וכמה הוא יוכל להשתכר כתוצאה מכך, אומרים שבכל המקומות בעולם רואים את ההתאחדויות השונות יוצרות את המנגנון הזה תוך התעלות מעל אותה מסגרת שבה יש ניגוד אינטרסים.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו נותנים לפי התקנון את האפשרות להרכיב את בית הדין העליון של המוסד עם שופט בית משפט עליון בדימוס, מי יכול לומר לנו שאנחנו עשינו איזשהו דבר בבחינת עושה דברינו או דבר שלא יביא לידי צדק.

ראובן ריבלין: יש כאן טענה רצינית ביותר מצד התאחדויות כאלה ואחרות של הענפים השונים, לא לעשות דבר שרק אצל הבולשביקים היו עושים וגם הם עברו מהעולם.

ראובן ריבלין: הם בעצם מבקשים מאיתנו לא להתערב בנהלים הפנימיים שלהן, כי אם למשל יהיה איזשהו מוסד בוררות שיפעל תוך משוא פנים או בבחינת העדפה או קיפוח צד זה או אחר, בית המשפט העליון תמיד יתערב בעניין זה.

גברי לוי: המשפטנים שנמצאים בהתאחדות לכדורגל והכדורסל הם בעלי שם וידע, אנשים שעברו את בית הדין העליון או בית הדין המחוזי.

גברי לוי: בעצם כאן אומרים לנו לפטר את דב לוין, את מודריק, את אלוני ואחרים, ויבוא שר או מישהו אחר ויגיד מי יהיו הדיינים.

גברי לוי: להתאחדויות אין יד ורגל בבתי הדין או בבתי המשפט ולא בשום דבר.

גברי לוי: אנחנו גם לא קובעים את בתי הדין לשחקנים.

שמעון מזרחי: איך אפשר להטיל דופי בשלושה שופטים עליונים – בשופט דב לוין, בשופט מלץ, נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב השופט אור-גור, בשופט אלוני, בשופט מודריק.

שמעון מזרחי: לא ייתכן לומר להם שהם שופטים מטעם, הרי כל השופטים האלה לא יכלו לקבל את הכהונה הזאת אם הם היו כאלה.

שמעון מזרחי: לפני בית דין עליון יש ועדות משמעת ויש גם את המוסד לבוררות.

שמעון מזרחי: אז איך אפשר פתאום להתעלם מכל אלה ולהפיח בועה כזאת כאילו הדברים לא קיימים.

שמעון מזרחי: לוועדות המשמעת מגיעות לרוב הקבוצות.

שמעון מזרחי: הן אלה שמקבלות את ה-50 אלף שקל או 100 שקל קנס.

שמעון מזרחי: המוסד לבוררות הוא בסך הכל המוסד שמוצא את הדרך בין השחקן לבין האגודה.

שמעון מזרחי: בית הדין העליון דן בעניינים מאוד מהותיים של תקנון, של סעיפי תקנון שלא התקבלו או של מחלוקות מאוד גדולות.

שמעון מזרחי: להטיל דופי במשפטנים, שהם רק משפטנים ולא נציגי ציבור ולא נציגים מטעם, זה הדבר הכי לא נכון שיכול להיות.

ראובן ריבלין: האם לא צריך להפריד בין שתי פונקציות: המוסדות השיפוטיים הפנימיים - שהבנתי שבהן אין ניגוד אינטרסים בין האגודה לבין הבודד, כי יחד הם מובאים לכל בית דין לפי תקנון המשמעת – לבין מצב שבו יש מוסד בוררות, שבחוק הקודם נקרא ועדת שמאות לקביעת פיצוי - -

שלום גולדבלט: זה גם לעניין ועדת שמאות, אבל גם לעניין סכסוכים רגילים בין שחקנים ובין קבוצות לעניין השכר.

שלום גולדבלט: לא מדובר רק על אותו מוסד בוררות שיקבע את שומת השחקן.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים שיש להבחין בין מוסדות שיפוטיים, שהם בית הדין העליון של התאחדות זו או אחרת וגם ועדת משמעת, לבין סכסוכים שקיימים בין היחיד לבין האגודה?

ראובן ריבלין: אותה ועדת משמעת צריכה בעצם להיות איזשהו מוסד ושבו אתה רוצה לבקש שאחד האנשים שיהיה בעל דעה יהיה גם נציגם של איגוד השחקנים בנוסף לנציג ההתאחדות ונציג בלתי תלוי.

שמעון מזרחי: בכל בוררות יישבו שלושה אנשים?

שמעון מזרחי: זה יסרבל את כל מוסד הבוררות.

שמעון מזרחי: היום יושב בורר יחיד.

ראובן ריבלין: השאלה השניה שצריך לשאול היא - אם הדבר הזה אפשרי בוורסיה כזאת או אחרת - מי יקבע את המוסד הזה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו אומרים שמוסד כזה, בהרכב כזה או אחר, נחוץ, אנחנו צריכים גם לדעת מי יקבע אותו.

ראובן ריבלין: ההתאחדויות אומרות: אל לה לממלכה לקבוע אותם, תן לנו לקבוע אותם בעצמנו.

ברוך פליקר: גם הן לא קובעות, אלא נשיאות בית הדין קובעת אותם.

ראובן ריבלין: ההתאחדויות מבקשות שניתן להן לקבוע את המוסד הזה על פי תקנונן.

ראובן ריבלין: על פי התקנון דבר כזה נתון בידה של נשיאות בית הדין.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים בחוק הזה לנתב את נשיאות בית הדין שתקבע על פי שיקול דעתה את אותם אנשים שצריכים לשבת בוועדה, שאחד מהם יהיה נציג הנשיאות, אחד יהיה נציג הספורטאים ואחד נציג שייבחר על ידי הנשיאות מבין מועמדים שיומלצו על ידי אגודות הספורט?

שמעון מזרחי: אתה הופך את זה כמו בית דין לעבודה וכמו בית דין לשכירות.

ראובן ריבלין: שמעתי את הטענה של שמעון מזרחי ושל אנשי הכדורגל לגבי סעיף (ב), כי אמרו שסעיף (א) מצוין.

ראובן ריבלין: בסעיף קטן (ב) יש מצב בו כאילו הממלכה מתערבת בענייני האגודות.

ראובן ריבלין: אני שומע עכשיו שלאגודות יש טענה לגבי ההרכב.

שמעון מזרחי: אני לא מתנגד להרכב המוסד.

ראובן ריבלין: אתה בעצם אומר שאתה לא מתנגד למוסד הזה, אבל אתה תקבע ותבחר אותו.

ראובן ריבלין: השאלה שצריכה להישאל היא אם אנחנו נגד כל המוסד הזה, אם המוסד הזה צריך לשמש גם כמוסד שנזכר בסעיף קטן (א) מבלי שצריך לפרט את הרכבו.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לשמוע לגבי הדבר הזה ואחר כך נכריע.

שלום גולדבלט: לעניין מוסדות השיפוט המשמעתיים ובתי הדין - אין פה ניגוד אינטרסים ואין לנו בעיה שהדבר הזה יופרד לשני דברים נפרדים.

שלום גולדבלט: לעניין הבוררות – בין שזו בוררות שבין שחקנים לבין קבוצות ובין שזו אותה ועדת שומה כפי שתיקבע – אני חושב שחשוב ורצוי שלא ייבחרו אנשים מטעם.

שלום גולדבלט: טוענים נגדנו שאנחנו מנסים לפגוע בכבודם של אנשים מסוימים.

שלום גולדבלט: אנחנו לא מדברים על שופטי בית המשפט העליון שמתעסקים בבוררויות, אלא עורכי דין מן השורה, שכן רואים את עצמם בכפיפות להתאחדות לכדורגל, מאחר שלא משנה מי בוחר בהתאחדות לכדורגל, בסופו של דבר ברור להם שמאותו מוסד הם ניזונים והם יוצאים.

שלום גולדבלט: לכן בעניין הבוררות חשוב מאוד שאותם בוררים שנבחרים לשתי הוועדות האלה ירגישו שאין להם כפיפות למוסד אחד.

שמעון מזרחי: אתה לא רוצה בורר יחיד?

שמעון מזרחי: כמה אתה רוצה שיהיו?

שלום גולדבלט: אני לא מדבר על זה.

שלום גולדבלט: אני מדבר על השאלה מי בוחר את הבורר.

שמעון מזרחי: נשיאות בית הדין העליון היא שבוחרת את הבורר.

ניר אלון: מדובר פה בנושאים שקשורים למעמד השחקן ואנחנו רוצים להיות שותפים לחלק מהנושאים שקשורים לעתיד שלנו ולעתיד הספורטאים הצעירים.

ניר אלון: אנחנו רוצים שבכל דבר שקשור אלינו, נהיה שותפים לו.

שמעון מזרחי: החוק הזה לא דן במעמד השחקן עד גיל 15, מה זה קשור למוסדות השיפוט?

ניר אלון: כולנו יודעים איזה נציגים נמצאים בהתאחדות או באיגודים.

ניר אלון: אני מתכוון בעצם לומר שהנציגים האלה הם בעלי עניין, כאלה שיש להם אינטרסים.

ניר אלון: אנחנו רוצים שגם קולנו יישמע.

ראובן ריבלין: באיזו צורה?

ניר אלון: בצורה כמו שעו"ד גולדבלט הציע.

גברי לוי: אני בטוח שלא דני קסטן ולא שמעון מזרחי יתנגדו אם יגידו שמהיום והלאה כל בוררות היא תהיה כמו בוררות לענייני עבודה וזה יגיע לבתי דין לעבודה.

גברי לוי: במקרה כזה כל התהליך יארך שנתיים ויותר.

גברי לוי: אצלנו יש בורר, התהליך מהיר והקבוצות חייבות לשלם, כי אחרת אנחנו לא מאפשרים לקבוצות לשחק.

ראובן ריבלין: איך זה באנגליה?

שלום גולדבלט: באנגליה לא זזים בבוררות בלי ארגון שחקני הכדורגל.

שמעון מזרחי: מדוע כל הצעקה, הרי השחקן מיוצג על ידי עורך דין מטעמו.

משה אביבי: לנושא ועדת המשמעת בבית הדין העליון – מרגע שינסו לבחור את הדיינים במוסדות האלה על ידי נציג שחקנים ונציג אגודות, ברגע שיהיה נציג מטעם, להערכתנו שום משפטן רציני לא יהיה מוכן לשבת בבית הדין הזה.

משה אביבי: לגבי הנושא של המוסד לבוררות, ששם יש כביכול ניגוד בין שחקנים לבין קבוצות.

משה אביבי: באיגוד הכדורגל המוסד הזה ממונה על ידי נשיאות בית הדין העליון.

משה אביבי: כלומר, לא הנהלת ההתאחדות, לא יושב ראש ההתאחדות ולא היועץ המשפטי להתאחדות ממנים את המוסד.

משה אביבי: נשיאות בית הדין העליון, במקרה שלנו הם דב לוין, שאול אלוני ועובדיה רזיאל, הם הקובעים את מספר הבוררים לפי העומס פר שנה.

משה אביבי: הם קובעים את הבוררים עצמם ומעולם הם לא שאלו אותנו ולא ביקשו את האישור שלנו לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהתערבות של הממלכה בהתאחדויות השונות הוא הרה אסון, אבל יחד עם זה אי אפשר להתעלם מהצורך לתת ביטוי או למנוע אפשרות שההתאחדויות יכולות לעשות בשחקנים ככל העולה על רוחן.

ראובן ריבלין: לכן הצענו הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אני חייב לומר לכם בגילוי לב שאני לא שלם עם סעיף (ב) ושמנו אותו רק לצורך הדיון.

ראובן ריבלין: סעיף (ב), כאשר הוא מנוסח בצורה הרחבה הזאת, יכול להביא לידי חיסול ההתאחדויות לחלוטין.

ראובן ריבלין: אנחנו נתקן את הנוסח מבלי להיזקק לאיזשהו עניין חדש בכל מה שקשור למוסדות השיפוטיים.

ראובן ריבלין: יש היום מערכת שמתגבשת בתוך ההתאחדות – לאחרונה בהתאחדות לכדורסל כתוצאה מהסכסוך שהיה ובהתאחדות לכדורגל כבר זמן רב – והיא מוסד הבוררות.

שמעון מזרחי: יש כאן טעות.

שמעון מזרחי: מוסד הבוררות לא דן בסכסוכים כאלה.

שמעון מזרחי: המוסד לבוררות דן בתביעות של שחקנים נגד הקבוצות.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם נותנים גושפנקה חוקית ואם כן איך אנחנו קובעים את זה – אם צריך לעשות את זה בתקנונים של ההתאחדויות עצמן או באמצעות חקיקה, על ידי תיקון חוק הספורט.

גברי לוי: אנחנו מתחייבים, שאם ארגון השחקנים ירצה להגיש רשימה של בוררים, אנחנו נגיש את זה לבית הדין העליון כדי שיבדוק אם הם מתאימים לעניין.

משה אביבי: אני לא יודע מנין באה הטענה של ארגון השחקנים.

משה אביבי: הבוררים מעולם לא הומלצו על ידי ההתאחדות לכדורגל, אלא מונו על ידי הנשיאות ולנו אין שום נגיעה לזהות הבורר.

משה אביבי: אם תהיה ועדה מכוח החוק או מכוח הסכמה, שלפיה כל צד יבקש את הבוררים האלה ונניח שתבוא הנשיאות, תעשה מיקס ותשים עשרה בוררים, תתחיל מריבה, כי כל אחד ירצה שבעניין שלו יישב בורר שמונה מטעמו.

משה אביבי: היום אין בוררים מטעם.

משה אביבי: היום יש משפטנים שיושבים ודנים בנושאים משפטיים כפי שהם שומעים ומכריעים בהם.

משה אביבי: ברגע שזה יהיה מישהו שמונה מטעם ארגון השחקנים, שחקן ירצה שבאותה בוררות יישב מי שמונה מטעם העניין שלו והקבוצה תרצה מי שמונה מטעמה.

משה אביבי: זה לא יהיה נכון ולא יהיה חכם.

משה אביבי: יש לנו כ-250 בוררויות בשנה.

משה אביבי: יצרנו מנגנון של הוצאה לפועל שלא קיים בשום מוסד במדינת ישראל.

משה אביבי: קבענו שאם לא משלמים לשחקן את מה שנקבע בבוררות עד תום העונה, הקבוצה לא מתחילה פעילות והיא לא משחקת שנה שלמה.

משה אביבי: רק השנה הפסקנו פעילות של קבוצות בליגות, כי לא שילמו לשחקנים.

משה אביבי: מכסימום תוך שנה הקבוצות משלמות את כל הכספים.

משה אביבי: כל זה לטובת השחקנים והקבוצות באות אלינו בטענות.

שמעון מזרחי: יש גם ערבויות שמופקדות על ידי הבקרה התקציבית, דבר שלא יכול להיות בשום מוסד אחר.

משה אביבי: אני מבקש שלא תיצרו מוסדות משפטיים – ולא חשוב אם זה בענייני משמעת או בענייני בוררות שהיא מטעם – כי מרגע שתעשו את העניין הזה, זה לא יהיה מוסד שיפוטי, אלא כל אחד ירצה את הבורר שלו.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, מדוע הטענה של השחקנים היא כל כך אגרסיבית?

משה אביבי: מתוך הרצון להיות מעורבים.

משה אביבי: אנחנו רוצים שהם יהיו מעורבים, אבל לא במוסדות שיפוט, כי גם אנחנו לא מעורבים שם וגם הקבוצות לא מעורבות שם.

דני קסטן: האגרסיביות של השחקנים נובעת מנושא מעמד השחקן, שעליו אנחנו דנים בנפרד.

דני קסטן: אי אפשר לקחת את נושא מעמד השחקן ולערבב אותו בתוך העיסה הזאת.

שוקי קרמר: פסקי בוררות מאושרים על ידי בית המשפט וניתנים לאכיפה בהוצאה לפועל.

שוקי קרמר: לא מוכר לי מקרה אחד ששחקן פונה להוצאה לפועל לאכוף פסק בוררות בתוקף של פסק דין של בית המשפט, אלא פונה לאיגוד הכדורסל או להתאחדות לכדורגל.

שוקי קרמר: הוא מקבל את הכסף על ידי פניה לבקרה התקציבית.

שוקי קרמר: הגשתי עכשיו תביעה נגד עיריית אילת למימוש ערבויות ואנחנו משלמים כספים לשחקנים.

שוקי קרמר: אני עורך דין כבר 29 שנה ואין יום שאני לא נמצא בבית משפט ומופיע בכל הערכאות.

שוקי קרמר: המוסדות השיפוטיים של ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל הם גולת הכותרת.

שוקי קרמר: אלה מוסדות שחבל לדון בהם בפורום המכובד הזה.

שוקי קרמר: זה נושא שמוסדר עד תום.

שוקי קרמר: יכול להיות שלשחקנים יש טענות שצריך לשמוע אותן, אבל חבל לגעת במוסד שפועל ללא דופי.

שוקי קרמר: מעולם לא התערבו אנשי האיגוד במוסדות השיפוטיים.

שוקי קרמר: בבוררויות בין קבוצות לשחקנים, שלי יש סטנדינג בהם, אני לא מתערב.

שוקי קרמר: מופיעים שם עורכי דין ויש שם דיונים ברמה הגבוהה ביותר.

שלום גולדבלט: אולי נביא באמת פסקי בוררויות לעיון הוועדה, שיראו איך פוסקים הבוררים.

ברוך פליקר: אני מסכים עם הדברים שנאמרו על ידי עו"ד קרמר.

ברוך פליקר: אכן מדובר במוסדות שהם לעילא ולעילא במשך עשרות שנים.

ברוך פליקר: אני מבין מטענת ארגוני השחקנים שהבעיה שלהם מתמקדת בעניין מאוד מאוד מוגדר ומוגבל – כיצד נשיאות בית הדין ממנה את הבוררים, משום שיש להם איזושהי הרגשה שהיא ממנה אותם שלא בראייה רחבה מספיק.

ברוך פליקר: אם אפשר לפתור את הבעיה הזאת על ידי כך שתהיה לפני נשיאות בית הדין גם רשימת מומלצים לתפקיד הבוררים על ידי ארגוני השחקנים.

ברוך פליקר: אני לא רואה מבול ולא רואה רעידת אדמה, אם בעניין הזה תיפתר המחלוקת הזאת ומצד כולם יובע אמון בכל המוסדות.

ברוך פליקר: אני לא רואה אסון גדול אם בנשיאות בית הדין תהיה גם רשימה של מומלצים, ובזה לפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשמוע את השחקנים עצמם, משום שהיום אנחנו צריכים להכריע אם אנחנו משנים סדרי בראשית וקובעים בחוק של הכנסת שאנחנו לא סומכים על הנהלים שהיו קיימים עד היום בהתאחדויות השונות, ואנחנו רוצים לקבוע ששר בישראל ימנה את המוסדות השיפוטיים של האיגודים וההתאחדויות שמנהלים – לטענתם – לעילא ולעילא את המוסדות השיפוטיים על ידי כך שהפקיעו מידיהם את האפשרות להיות בעלי איזושהי השפעה על הגורם שצריך להיות האובייקטיבי ביותר, והוא בדרך כלל מורכב משופטים מבית המשפט העליון ומבית המשפט המחוזיים ששמם יצא לפניהם.

ראובן ריבלין: אפשר אולי לומר שאם בעתיד יהיה מצב שבו איזשהו יושב ראש התאחדות לכדורגל ימנה את הנציג שלו להיות יושב ראש בית הדין העליון, יכול להיות שצריך לחשוב על העניין הזה ולומר שזה יהיה ובלבד שהמוסדות השיפוטיים ייבחרו על ידי מוסדותיהם באסיפה הכללית.

ראובן ריבלין: תסבירו מדוע אני צריך את סעיף (ב)?

שלום גולדבלט: אנחנו מדברים היום על שינוי המצב הקיים.

שמעון מזרחי: אני לא מבין על מה הוא מדבר.

שמעון מזרחי: האם הוא מדבר כרגע על בית הדין העליון או מדבר על מוסד לבוררות?

שמעון מזרחי: שנבין על מה מדברים.

שלום גולדבלט: כדי להפיס את דעתו של מר מזרחי, אמרנו כבר קודם שאנחנו מוכנים שתהיה הפרדה בין מה שאין בו אינטרס ופחות מעניין, כמו עניין בתי הדין המשמעתיים, לבין כל מה שקשור למוסד לבוררות והוועדות שיקבעו את מחיר השחקן.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה שאתם מציגים שלא בדרך חקיקה, אלא בדרך של הבנה והסכמה?

ראובן ריבלין: צריך קודם כל להבין מה אתם רוצים ולראות אם יש אפשרות ללכת כברת דרך לקראתכם בטענה שיכולה להיות צודקת.

שלום גולדבלט: דרושה לעניין הזה חקיקה, כי היום יכולה להיות הסכמה, אבל מחר יכול לבוא אחר ולשנות אותה.

שלום גולדבלט: תלוי גם איך מקבלים את ההסכמות ומה התנאים לשינוי אותן הסכמות.

שלום גולדבלט: מבחינתנו חקיקה היא דבר קבוע, שמעבר אליו אנחנו יכולים ללכת לכיוון ההתאחדויות כדי לקבוע דברים טובים יותר שאנחנו חושבים שמתאימים לענף.

שלום גולדבלט: החקיקה צריכה להיות מוחלטת ולקבוע איזשהו מנגנון שלא ניתן לשינוי, ואחר כך אם נגיע להסכמה עם ההתאחדות או לא נגיע להסכמה, זה דבר אחר.

שמעון מזרחי: המילה הסכמה באה מהסכם.

ראובן ריבלין: בסעיף (א) שהוא תיקון לסעיף 11 לחוק הספורט אנחנו קובעים שיהיו מוסדות שיפוטיים שייבחרו על ידי האסיפה הכללית של כל מוסד.

ראובן ריבלין: מה רע בזה?

ראובן ריבלין: אתה אומר לי לחוקק גם סעיף (ב), שבו ייקבע בצורה מפורשת איך ייקבעו המוסדות השיפוטיים, אבל בהתערבות המדינה בצורה הבוטה ביותר.

שלום גולדבלט: הסמכות של השר בעניין הזה היא מאוד מוגדרת.

שלום גולדבלט: פה אנחנו למעשה מפחיתים באופן משמעותי את ההתערבות של השר.

שלום גולדבלט: השר לא ממנה את מוסדות השיפוט הפנימיים.

שלום גולדבלט: הרי מוגדרים לו מראש שלושת האנשים והדבר היחיד שהוא בוחר זה שופט בדימוס.

שלום גולדבלט: גם את נציג השחקנים וגם את נציג הקבוצות הוא לא בוחר, אלא רק ממנה, כי מביאים לו את הבחירה.

שלום גולדבלט: אין לשר בחירה מתוך כמות של אנשים.

שלום גולדבלט: ההתערבות של השר פה היא מינורית.

שלום גולדבלט: כל הזמן מדברים פה על אותה מסגרת קבועה ושאי אפשר לשנות, כי זה קיים X שנים ולא צריך לפגוע בזה.

שלום גולדבלט: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשנות.

שלום גולדבלט: לפני עשר שנים ארגוני השחקנים לא היו כמו שהם היום, הספורט לא היה מה שהוא היום ולכן היום צריך לעשות את זה אחרת.

שלום גולדבלט: הם טוענים שהמוסדות הם לעילא ולעילא, אבל לי יש ויכוח על כך.

שלום גולדבלט: אני לא חושב שהמוסד לבוררות, כמו שהוא פועל היום, הוא לעילא ולעילא.

שלום גולדבלט: לגבי האכיפה למשל, אין לנו שום טענה וגם לא פנינו לעניין האכיפה.

שמעון מזרחי: אז תיקחו גם את זה אליכם.

שלום גולדבלט: אתם מערבבים כאן שני גורמים עיקריים.

שלום גולדבלט: היום, לארגוני השחקנים יש צורה אחרת מאשר היה להם לפני עשר שנים, כאשר הוקמו המוסדות האלה.

שלום גולדבלט: היום אנחנו חושבים שצריך להקים את זה על פי מנגנון שצריך להיות קבוע בחקיקה.

שלום גולדבלט: אני רוצה להדגיש שלשר אין כאן שיקול דעת, למעט מינוי השופט.

ראובן ריבלין: בסעיף (ב) כתוב שהשר ימנה את השופט בדימוס שיהיה היושב ראש.

ראובן ריבלין: כמו כן השר ימנה נציג שייבחר על ידי השר מבין המועמדים שיומלצו על ידי אגודות הספורט.

שלום גולדבלט: זו לא היתה הצעתנו.

שלום גולדבלט: בהצעה שהוצעה על ידינו לא היה שהשר יבחר מבין המועמדים, אלא שהאיגודים בחרו נציג מטעמם.

שלום גולדבלט: זה אומר בעצם שאין כאן התערבות של השר.

שלום גולדבלט: לעניין השופט בדימוס, אני חושב שאין שום בעיה ולכן אני טוען שאין פה שום התערבות.

שלום גולדבלט: כל הטענה של ההתערבות הוא עניין של סמנטיקה.

ראובן ריבלין: יש גוף וולונטרי שנקרא ההתאחדות לכדורגל, שהוא מסונף לגוף וולונטרי בינלאומי, שבעשרות השנים האחרונות הוא מארגן את העניינים בצורה לא רעה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו בעצם באים ואומרים שבמדינת ישראל לא יהיה כך.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים שבמקום שהאסיפות הכלליות של כל המוסדות יקבעו מיהו נשיא בית הדין, זה יהיה השר.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין שנשיא בית הדין של ההתאחדות לכדורגל, שהוא ברמה של שופט בית משפט עליון, יסכים לשמוע אפילו מגברי לוי איזשהן הנחיות או הוראות.

ראובן ריבלין: אם זה מאורגן בצורה כזאת, מדוע שהמחוקק יתערב בענייניהן, מה גם שיש הנחיות של בית המשפט העליון לא להתערב בדברים האלה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא קומיסרים.

ראובן ריבלין: מצד שני, באים שחקנים ואומרים: בנפשנו.

ראובן ריבלין: הטענה שלהם שיש מוסדות בהתאחדויות השונות, שכל מה שהם עושים הוא קודם כל לראות את טובת האגודה ומדכאים ועושקים את השחקנים, ולכן זה מצריך חקיקה.

ראובן ריבלין: אני, יוזם החוק יחד עם חבר הכנסת אורלב, מתקשה להשתכנע שצריך לדון בזה.

ראובן ריבלין: קשה לי להשתכנע שצריך חקיקה בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מנסה לבדוק אם אנחנו יכולים, כתוצאה מהדיון הזה, לומר שהשתכנענו שהדרך הזאת של חקיקה היא דרך שלא תשיג את המטרות והיא יכולה רק להרוס מה שכן טוב בבניין שנבנה במשך עשרות שנים.

ראובן ריבלין: לכן, אם אתם אומרים שצריך קודם כל להבחין בין המוסדות השיפוטיים והמוסדות המשמעתיים, אזי אנחנו מדברים על פרק אחד ויחיד, והוא המוסד לבוררות.

ראובן ריבלין: יש לי במדינה מוסד לבוררות מצוין והוא בית הדין לעבודה.

ראובן ריבלין: כל עובד ומעביד שיש להם סכסוך, הולכים לבית הדין לעבודה.

ראובן ריבלין: זה נקבע בחוק.

ראובן ריבלין: ההיגיון שלי כרגע אומר, גם כמחוקק, שבמקום שההתערבות שלי תשיג את המטרה, היא יכולה להרוס בניין שנבנה על ידי מייסדים במשך עשרות שנים.

ראובן ריבלין: זה דבר לא טוב, כי אתם לא תשיגו את המטרה ובסוף לאף אחד לא יהיה איפה להתפרנס.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש ויכוח בין השחקנים לבין האגודות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שחבר הכנסת ריבלין צדק כשאמר שיש בניין שאי אפשר להרוס אותו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהיה כדאי שהשחקנים והאגודות יישבו ביחד וינסו להגיע להסכם.

מיכאל נודלמן: קשה להגיד שהשחקנים לא צודקים, כי לא נראה לי שסתם כך הם לא היו מבקשים חוק.

שמעון מזרחי: המוסד לבוררות הוא כדי להגן על השחקנים.

מיכאל נודלמן: אם הכל בסדר, מדוע הם יושבים כאן?

יוסי גאייר: בדרך כלל הכל בסדר.

יוסי גאייר: אני רוצה להציג את המצב כפי שהוא נראה בכדורסל.

יוסי גאייר: בעצם אנחנו מדברים על מי ממנה את הבוררים.

יוסי גאייר: להערכתי הבוררים ממונים באופן אובייקטיבי ובלי שום נטיות לב.

ראובן ריבלין: מי ממנה את הבוררים?

יוסי גאייר: נשיאות בית הדין.

יוסי גאייר: ייתכן שיש מקום שיהיה איזשהו שסתום של טענות ומענות לשחקנים בכדורגל ובכדורסל, אם יתברר שבורר מסוים רואה את הדברים בצורה חד צדדית, או אם יש פסקי דין שבאופן רציף הם חד צדדיים.

ראובן ריבלין: נגיד שאני לא רוצה ללכת בדרך החקיקה, איזו דרך יש כדי לענות על הטענה של השחקנים?

שוקי קרמר: ליועץ המשפטי של איגוד הכדורסל – ואני מניח גם ליועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל - יש סטנדינג בבוררויות.

שוקי קרמר: הוא לא מתערב אף פעם, אבל הוא יכול להתערב.

שוקי קרמר: אני מציע לאפשר לנציגות איגוד השחקנים שיהיה לה גם כן סטנדינג בבוררויות ולעגן את זה בתקנון, כדי שהם יוכלו להופיע בבוררויות.

גברי לוי: ליועץ המשפטי אין שום סטנדינג.

שוקי קרמר: אני יכול להופיע בכל בוררות.

משה אביבי: רק אם הבורר מזמין אותך.

שמעון מזרחי: אז מחר יבוא נציג הקבוצות וגם הוא ירצה סטנדינג.

יוסי גאייר: זו יכולה להיות אולי הצעה טובה באותם מקרים שבהם שחקן לא מיוצג.

יוסי גאייר: אם השחקן מיוצג, אני לא בטוח שצריך את זה.

שמעון מזרחי: מי מונע בעד השחקן להיות מיוצג?

יוסי גאייר: לפעמים הכסף מונע בעדו.

נתן סלובטיק: אם יש לשחקנים משהו על הלב והם חושבים שיש משהו לא בסדר, שייפגשו עם דב לוין וישמיעו את טענותיהם.

ראובן ריבלין: אם יש לי סכסוך ביני, כשחקן, לבין בית"ר ירושלים, ואני בא בפני הבורר, ההתאחדות מיוצגת בבוררות כזאת?

יוסי גאייר: לא.

ברוך פליקר: נשיאות בית הדין קובעת את הבורר ולא הארגון או ההתאחדות.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי של ההתאחדות מופיע?

יוסי גאייר: רק אם הוא מתבקש על ידי הבורר.

יוסי גאייר: אני חושב שאם יש שאלה תקנונית או חוקתית והבורר מבקש לשמוע, הוא יכול להזמין את היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: יש מעמד ליועץ המשפטי?

ברוך פליקר: רק אם הבורר מזמין אותו.

משה אביבי: בתקנון של ההתאחדות לכדורגל זה מעט שונה.

משה אביבי: בתקנון שלנו ליועץ המשפטי יש אפשרות, כאשר מתעוררת שאלה עקרונית שקשורה לתקנון, גם אם הוא לא התבקש על ידי הבורר, להגיש בכתב את עמדת ההתאחדות לכדורגל בשאלה העקרונית שנדונה.

שמעון מזרחי: כך זה גם בכדורסל.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול את ארגון השחקנים – איזה מעמד הייתם רוצים להשיג בבוררות כזאת או אחרת שבה שחקן עומד לפני בורר בסכסוך עם קבוצתו?

שלום גולדבלט: אני נאלץ לחזור צעד אחד אחורה.

שלום גולדבלט: אנחנו מדברים פה על משהו מאוד עקרוני, על תחושת הכפיפות.

שלום גולדבלט: אפשר לטעון כל דבר לגבי אופן בחירת הבוררים, אבל תחושת הכפיפות שיש לנו - -

גברי לוי: מה שאתה אומר אפילו מעליב.

ראובן ריבלין: איך המוסד לבוררות בהתאחדות לכדורגל באנגליה?

שלום גולדבלט: באנגליה, לארגון השחקנים יש מעמד - -

ראובן ריבלין: יש לו מעמד אחד ויחיד – איגוד השחקנים יכול להצטרף לבוררות אם ההתאחדות האנגלית מבקשת להצטרף לבוררות או אם היא משכנעת שיש לה סטנדינג לנושא מסוים, שהוא דבר שיכול להשליך על נושא עקרוני ביחסי שחקן-איגוד.

ראובן ריבלין: באנגליה הדבר הזה הרבה יותר מאורגן והרבה יותר מסובך.

ראובן ריבלין: שם יש אינטרס ברור, כי הקבוצות הן קבוצות מסחריות.

שלום גולדבלט: בספרד, יושב ראש ארגון השחקנים הוא סגן יושב ראש ההתאחדות של הכדורגל.

שלום גולדבלט: אני מביא את הדוגמה הזאת כדי להמחיש את המעמד של ארגון השחקנים בחו"ל.

שמעון מזרחי: זה לא מתוקף תפקידו, אלא בגלל אישיותו.

שמעון מזרחי: זה הבדל גדול.

שלום גולדבלט: באנגליה וגם בספרד, המעורבות של השחקנים בתוך ההתאחדויות היא רבה.

שלום גולדבלט: באנגליה נקבע שנציג ארגון השחקנים יישב בהתאחדות.

גברי לוי: מה זה שייך לעניין של הבוררות?

שלום גולדבלט: מהכוח שיש לארגונים בתוך ההתאחדויות, ההתאחדויות בעצמן הופכות להיות גוף יותר נייטרלי ואז אין את הבעיה הזאת.

גברי לוי: בשם ההתאחדות לכדורגל אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ריבלין.

גברי לוי: אנחנו בהחלט פתוחים לכך שהיועץ המשפטי של ההתאחדות יישב יחד עם ארגון השחקנים, ואם יעלה איזשהו רעיון טוב, לא יהיה אכפת לנו לקבל אותו.

גברי לוי: לא אכפת לנו מי יהיו הבוררים, בתנאי שהם יהיו מקצוענים וטובים.

ראובן ריבלין: אתה מוכן לתת מעמד לארגון השחקנים בבתי הדין, כמו ליועץ המשפטי, שיוכלו להצטרף במקרים מסוימים לבוררות?

גברי לוי: בהחלט.

גברי לוי: אני מוכן גם בעניין אחר שהם יבקשו, ואז גם אנחנו אולי נרצה להצטרף.

גברי לוי: אם הם ירצו להצטרף לבוררות, אולי גם ההתאחדות לכדורגל תרצה להצטרף.

ראובן ריבלין: אני, בדעה אחת עם פרופ' נודלמן, מוכן להשעות את ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: אני לא מתכוון לגנוז אותה, אבל להשאיר אותה בצינון ונראה איך אתם מתקדמים בעניין זה על ידי מתן מעמד לארגון השחקנים במוסד לבוררות.

אריה אלטר: אני חושב שמה שאמרת מקובל עלינו.

אריה אלטר: ברמה הפרקטית זו הצעה שיכולה להיות נכונה ויכולה להביא ליצירת אמון במערכת.

אריה אלטר: השחקנים יידעו שיש להם איזשהו פה בבוררות וזה לא חד צדדי.

אריה אלטר: אנחנו חושבים שצריך לתת אמון במערכת בתי המשפט והעומדים בראשה.

אריה אלטר: חשוב ליישם את הדברים ברמה הפרקטית ואני מקווה שהדברים האלה יהיו כבר מהשנה הזאת ונוכל להשתמש בזה.

אריה אלטר: זה כדי להראות לשחקנים שהאנשים שמייצגים אותם גם עושים את הדברים האלה למענם.

אריה אלטר: מה לגבי תיקון סעיף 11, סעיף קטן (א)?

ראובן ריבלין: אמרתי קודם, גם בנושא הקטינים, שאני חושב שההתאחדויות צודקות בכל מה שקשור להעברה למקום אחר בלי שתהיה כתובת.

שלום גולדבלט: שם דובר בטעות על סעיף קטן (ד), שמתייחס לעניין החוק הזה לגבי גיל 26.

ראובן ריבלין: עוד לא דנו בכך וזה יהיה בישיבה הבאה.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה אני אמליץ לחבריי לקבל את הדעה הקובעת שלא יכול להיות שיהיה מעבר בלי שתהיה כתובת.

שלום גולדבלט: אנחנו מדברים על עניין הגילאים.

ראובן ריבלין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

ראובן ריבלין: - - - - - - -