ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 173, 2000-09-17 10:30

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הסיבה שבגללה ביקשתי לכנס את הישיבה היא המלצות הצוות לקביעת כללי הערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ, שהועברו אליי על ידי הממונה על השכר והסכמי עבודה.

זבולון אורלב: מתברר שהיה צוות רחב מאוד שהשתתפו בו: יובל רכלבסקי, הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר, אורנה גייל, שהיא יועצת משפטית במשרד האוצר, יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר, רון דון, יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה, יגאל חרל"פ , ממונה על ההדרכה וההשכלה בנציבות שירות המדינה, דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, ורד ברקוביץ, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, יאיר לוין, סמנכ"ל לקשרי חוץ ואונסקו במשרד החוץ, שאני לא רואה אותו כאן.

קריאה: הוא נמצא בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: נירה גור אריה, ממונה על הערכת תארים ודיפלומות מחוץ לארץ במשרד החינוך, עדנה הראל, יועצת משפטית במשרד המדע, התרבות והספורט, שאני לא רואה אותה כאן.

קריאה: היא בישיבה.

זבולון אורלב: מיכל דלין, עוזרת המנכ"ל לענינים משפטיים במועצה להשכלה גבוהה, עמי ברקוביץ – מחליפו אייל זנדברג נמצא פה, אבל החתימה על המלצות הצוות היא של עמי ברקוביץ, ונורית בן משה, ממונה על יחידת רישוי שלוחות חוץ לארץ במועצה להשכלה גבוהה, שאף היא איננה פה.

קריאה: היא בחופשת לידה.

זבולון אורלב: מזל טוב.

זבולון אורלב: הואיל והוועדה קיימה דיון בנושא הזה ב-18 ביולי והואיל וקיבלתי זה עתה את ההמלצות, חשבתי שמן הראוי לקיים דיון.

זבולון אורלב: בראשית הדיון אני רוצה לומר שלוח הזמנים פה לא ברור לי.

זבולון אורלב: כידוע, משרד החינוך פרסם בעיתון, ב-4 ביולי, הודעה שלפיה בוגרי מוסדות מחוץ לארץ או שלוחותיהם בארץ, שיחלו לימודיהם בתחילת תשס"א, יחוייבו על ידי משרד החינוך לעמוד במבחנים בתחומים דיסציפלינריים.

זבולון אורלב: כאמור, זו הודעה שפורסמה ב-4 ביולי.

זבולון אורלב: ההמלצות של הצוות הן מסמך מה-12 ביולי.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קיימה דיון ב-18 ביולי.

זבולון אורלב: בדיון ב-18 ביולי לא אמרו חברים שישבו כאן בוועדה שיש ועדה מאוד מכובדת כזאת, ולא רק שלא הדליפו לנו שיש ועדה כזאת, אלא גם לא אמרו לנו מה המלצותיה.

זבולון אורלב: זה דבר אחד שאני רוצה להעיר עליו.

זבולון אורלב: ב-18 ביולי הוועדה רשמה לפניה, ראשית, את הודעת המנכ"לית, לפיה היא דוחה את החלת המבחנים מספטמבר 2000 לפברואר 2001, כלומר, הם יחולו על אלה שיחלו ללמוד בפברואר 2001, ולא בספטמבר 2000.

זבולון אורלב: שנית, הצענו לכל הגורמים לדון בנושא הזה באופן רציני וקיבלנו את תשובת המנכ"לית מה-15 באוגוסט, שמסתמכת על דברים שכותב ד"ר עמי וולנסקי, ושאלנו את משרד החינוך מדוע הם לא פרסמו הודעה על דחיית תחילת המודעה שלהם.

זבולון אורלב: הרי ב-4 ביולי הם פרסמו שמי שיתחיל ללמוד בראשית תשס"א יחוייב במבחנים, ותשס"א כבר החלה, ולכן שאלנו מה קורה עם המודעה.

זבולון אורלב: ואז כתבה לנו המנכ"לית בתשובתה: "באשר למודעה, ד"ר וולנסקי מסר לי כי היא תפורסם כפי שהתחייב".

זבולון אורלב: זה היה ב-15 באוגוסט.

זבולון אורלב: אם אין לך המכתב הזה, אמסור לך את ההעתק.

זבולון אורלב: היום אנחנו נמצאים ב-17 בספטמבר, ולמיטב ידיעתי, טרם פורסמה מודעה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהצלחתם לבלבל אותי.

זבולון אורלב: אני בכלל לא מבין מה הולך פה.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל הבהרות מה מתרחש כאן.

זבולון אורלב: קודם כול אולי מישהו יכול לתת סקירה לגבי המלצות הצוות בראשות יובל רכלבסקי.

זבולון אורלב: אני מבין שהוא בחוץ לארץ, אבל לא רציתי לעכב את הדיון, כי חששנו מאוד מעובדות שייקבעו בשטח.

זבולון אורלב: שנית, אני מבקש לדעת מה קורה עם משרד החינוך: יש מודעה, אין מודעה?

זבולון אורלב: תפורסם מודעה?

זבולון אורלב: מתי תפורסם, מה יהיה כתוב בה?

זבולון אורלב: בקיצור, מה קורה כאן?

זבולון אורלב: יש כאן נציג של הממונה על השכר?

יוסי כהן: אני סגן הממונה על השכר.

יוסי כהן: אני אפתח, ומיכל דלין מהמועצה להשכלה גבוהה תשלים.

יוסי כהן: הוועדה הזו קמה בעקבות זאת שנוצרו במערכת השכר והעסקת עובדים שתי בעיות כתוצאה מריבוין של שלוחות בארץ.

זבולון אורלב: תואיל רק להבהיר את המלה "ריבוין".

יוסי כהן: אני אסביר.

יוסי כהן: בתופעה שיש ריבוי - - -

ראובן ריבלין: הדברים האלה ברורים.

ראובן ריבלין: מה שהיושב ראש רוצה להבין, ובוודאי חברי הוועדה, זה מאין אתם הקניתם לעצמכם סמכות לבוא ולהבחין בין תואר אקדמי לתואר אקדמי.

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

יוסי כהן: לצורך שכר.

ראובן ריבלין: כן, ברור.

יוסי כהן: אני חושב שעשינו את זה עם הגורמים הכי מקצועיים והכי מוסמכים שיש, ואני אסביר.

יוסי כהן: בכל אופן מה שהוליד את הוועדה זו תופעה שמצאנו במערכת, שכמות הולכת וגדלה של עובדים מגיעה עם תארים של שלוחות ואוניברסיטאות בחוץ לארץ, ותופעה שניה שהתארים שמופיעים על אותן תעודות – לא ברור לנו ולא נהיר לנו עד כמה הכותרת או הנושא שמופיעים עליהם משקפים תכנים ומקצועיות הקשורים לאותם תארים.

יוסי כהן: לעניין זה היה צורך להקים את אותה ועדה.

זבולון אורלב: מי מינה את הוועדה?

יוסי כהן: אני לא זוכר מי חתום על כתב המינוי, אבל הגורמים הם: משרד החינוך, נציב שירות המדינה והממונה על השכר, כאשר היו שם כל הגורמים הרלבנטיים לנושא: המועצה להשכלה גבוהה, היחידה לשלילת תארים במשרד החינוך, הלשכה המשפטית במשרד החינוך, פרקליטות המדינה, יחידת השכר ונציבות שירות המדינה.

יוסי כהן: מבחינתנו הסכמי השכר קבעו שבגין תואר משלמים שכר יותר גבוה.

יוסי כהן: אין ספק שאת אותם הסכמים נכבד.

יוסי כהן: אגב, אלה הסכמים שנוצרו בשנות ה-50 ובשנות ה-60, כשהיה צורך לעודד רכישת השכלה גבוהה, וקיימות היום בהסכמי השכר בשירות הציבורי הטבות שנובעות מכך שאדם הוא בעל תואר אקדמי.

יוסי כהן: רק כדי לסבר את האוזן, מדובר בשיעור שבין אחוזים בודדים - 5%-10% - לבין עשרות אחוזים כשמגיעים למערכת הצבא והמשטרה, בהבדלים בין עובד שהוא ללא תואר לבין עובד שעושה את אותה עבודה ושמופיע עם תעודה ומיד הוא נכנס למערכת השכר ואני נאלץ לשלם לו 5%, 10% ואפילו 20% ו-30% יותר, כאשר אין לי ביטחון שהמקצועיות והמיומנות שלו בעבודה גדלו כתוצאה מאותה תעודה שהוא הביא.

ראובן ריבלין: מי שם אותך לבוא ולקבוע אם אדם הוא בעל תואר אקדמי או לא בעל תואר אקדמי?

ראובן ריבלין: זאת השאלה היחידה שעומדת כאן.

ראובן ריבלין: כל הדברים שאתה אומר הם דברים שאולי לא צפינו אותם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש היצף, שיש שרלטניות, שיש אוניברסיטאות שנותנות תעודות לא כפי שצריך.

ראובן ריבלין: זו בעיה אחרת לחלוטין אם אותם מוסדות שמוסמכים לתת תואר אקדמי אכן מוסמכים לתת תואר אקדמי, אבל משניתן כבר תואר אקדמי, והסמכות לתת תואר ניתנת על ידי המועצה להשכלה גבוהה - - -

קריאה: רשיון פעולה בישראל, זה הכל.

מיכל דלין: --

ראובן ריבלין: אחת מהשתיים: או שיש להם תואר אקדמי או שאין להם.

ראובן ריבלין: זאת השאלה המרכזית.

ראובן ריבלין: לאחר מכן באה השאלה אם הם מקבלים כסף או לא מקבלים כסף.

ראובן ריבלין: לך יש הסכם עם אנשים בשירות הציבורי, האומר שאם יש להם תואר אקדמי הם מקבלים תוספת של איקס אחוזים.

ראובן ריבלין: זה הסכם גורף שבא לבטא את המגמה שאנשים בשירות הציבורי יהיו בעלי השכלה רחבה יותר.

ראובן ריבלין: באו והציעו להרחיב את ההשכלה בצורה דרמטית עם פתיחת המכללות האזוריות, לאחר מכן עברו לשלוחות וכו', עד כדי כך ש-60% או 70% מעובדי המדינה יכולים להיות בעלי תואר אקדמי.

ראובן ריבלין: צריך לעשות כאן שתי הבחנות.

ראובן ריבלין: הראשונה, לגבי המהות של התואר, היינו, האם אותם מוסדות שנתנו את התואר אכן ראויים לתת תואר והאם התואר שקיבל אותו תלמיד הוא אכן בגין הצלחה לרכוש השכלה שמזכה אותו בתואר כזה.

ראובן ריבלין: זאת בעיה שצריכה להימדד ולקבל תשובה במקום אחד.

ראובן ריבלין: וההבחנה השניה היא האם אנשים בעלי תואר אקדמי זכאים בכלל לקבל תוספת והאם הממשלה יכולה לחזור בה היום מההחלטה שניתנה באותה שנה שאתה מדבר עליה לגבי מעמדו של עובד מדינה בעל תואר אקדמי, האם היא יכולה לחזור בה בכלל, האם היא יכולה לחזור בה במקצת והאם היא יכולה לעשות הבחנה בין תואר אקדמי לתואר אקדמי, כאשר נדמה לי שלא אתם אלה שקובעים מה המצב לגבי תואר אקדמי כזה או אחר, זאת אומרת, השאלה היא מי שם אותנו בכלל בוועדה זאת, שהיא נכבדה ביותר, לבוא ולקבוע מידות מי ראוי למה ואיזה תואר אקדמי הוא תואר מאושר או לא מאושר מבחינתך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ההיצף הוא דבר חמור ביותר ואנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו משום שלא הייתה, חלילה, כוונה שמישהו יקבל תואר אקדמי בעקבות זה שהוא ישלח 27,000 שקל לאיזהו שהוא מוסד על מנת שיאפשר לו - - -

זבולון אורלב: --

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: בעניין זה אני תמים דעים עם רבים מהמבקרים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על בוגרי אוניברסיטאות בחוץ לארץ ושלוחות בארץ שקיבלו את התארים שלהם כדין, על פי החוק הישראלי.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: ברשיון המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: ברשיון המועצה להשכלה גבוהה או בהיתר.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: לא בהיתר, ברשיון.

יוסי כהן: בוועדה הזו ישבו גורמים מוסמכים שבקיאים בסמכות שיש לממשלה בתחומים האלה.

זבולון אורלב: על כל פנים אתה לא יודע מה מקור הסמכות.

יוסי כהן: לא.

יוסי כהן: אני לא קובע לגבי תקינות או אי-תקינות של תואר.

יוסי כהן: יש גורמים מוסמכים.

יוסי כהן: לעניין הזה יש היחידה לשלילת תארים במשרד החינוך, שהייתה מעורבת בכל התהליך הזה ובצוות, ויש המועצה להשכלה גבוהה, שהייתה מעורבת בתהליך, והלשכה המשפטית של משרד החינוך, ואני מציע שבתחום המשפטי יציגו את העניין מיכל דלין מהמועצה להשכלה גבוהה וכן - - -

זבולון אורלב: אל תציע לי, אני אנהל את הדיון כפי שאני מבין, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך כבר בשלב הזה, שעצם העובדה שהממונה על השכר הוא כאן המוביל – מבחינתי זה פגום מיסודו, כי בעצם כל הדיון הוא איך לחסוך כסף בשירות המדינה, איך לחסוך כסף ממשכורות של עובדי המדינה.

זבולון אורלב: אין כאן דיון בהובלה של המועצה להשכלה גבוהה, אין כאן דיון בהובלה של מערכת החינוך לגבי האיכויות, כפי שניסו לקיים דיון בפעם הקודמת, אלא הממונה על השכר שרואה שיש חריגה גדולה של כמה מאות מיליוני שקלים בסעיף השכר של המשטרה בא ואומר: חבר'ה, אנחנו לא יכולים לחיות עם הדבר הזה, תעשו משהו.

זבולון אורלב: נודף פה ריח רע מאוד של צרות עין תקציבית מעצם ההובלה הזאת, ואתה, סגן הממונה על השכר, אומר כאן היום: אני לא יודע מה הסמכות החוקית.

יוסי כהן: לא, ביקשתי שיציג את זה משפטן שיכול להבהיר את העניין.

חגית רימון: אני עורכת דין במחלקה של מר יוסי כהן - - -

זבולון אורלב: אבל הוא גם לא הציע שאת תתייחסי לעניין זה.

זבולון אורלב: הוא הציע שעורכת דין מיכל דלין תתייחס.

ראובן ריבלין: ואת תעני לנו לשאלה מה הסמכות של הממונה על השכר להבחין בין תואר אקדמי לתואר אקדמי?

חגית רימון: אפשר להשיב ביחד.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: קוראים לזה ניגוד אינטרסים.

זבולון אורלב: אני אומר כבר בשלב הזה שלפחות אותי זה מקפיץ.

זבולון אורלב: ינון עמית ביקש קודם את רשות הדיבור.

יוסי כהן: קודם אני רק רוצה להשיב.

יוסי כהן: ראשית, זה לגיטימי שבשכר תהיה הקפדה.

יוסי כהן: זה כסף ציבורי.

יוסי כהן: שנית, בדבריי הזכרתי עוד דבר.

יוסי כהן: אמרתי שיש שכר וכיבוד של הסכמי שכר ויש הנושא של מקצועיות העובדים.

יוסי כהן: לכן אם מתייחסים לעניין, אני מבקש להתייחס לא רק להיבט התקציבי ולשכר אישי, שהוא היבט לגיטימי מבחינתנו, אלא גם - - -

זבולון אורלב: הרי אתה יודע כמוני שאין שום קשר למקצועיות.

זבולון אורלב: לפי הסכמי השכר אין שום קשר בין השכר של בוגר אוניברסיטה לבין המקצוע שבו הוא עובד, כלומר, הוא יכול להיות טכנאי במשטרה ולהוציא תואר B.A בסינית ולקבל תוספת לפי הסכמי עבודה.

זבולון אורלב: אין קשר בין שני הדברים.

ראובן ריבלין: ברשות היושב ראש אני רק רוצה לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: נניח שיש הסכם שכר בין המדינה לבין עובדי המדינה הקובע שכל אדם שגר בירושלים זכאי לתוספת של 5%.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נוסף להסכם סעיף שאומר ש"כל מי שגר בירושלים" פירושו – כל מי שלן בירושלים לפחות שני לילות.

ראובן ריבלין: באו אנשים מחיפה ומתל אביב ומחיפה ואמרו: נבוא כולנו ללון שני לילות בירושלים רק כדי שנוכל לקבל את תוספת השכר הזאת.

ראובן ריבלין: האם יכולה המדינה לבוא היום ולומר "לא, התכוונו רק לאנשים שנולדו בירושלים, שיש להם איזה קשר לירושלים שאנחנו ממציאים אותו פתאום", או שהחוזה מחייב את המדינה?

ראובן ריבלין: כאשר החוזה מכביד על תקציב המדינה, האם הדרך אינה לבוא ולומר "הואיל ויש היום יותר מדי אקדמאים, אנחנו מבטלים את ההסכם", או לבוא ולקבוע שאקדמאים שרכשו את השכלתם עד תאריך פלוני זכאים לתוספת, או לבוא ולקבוע שאנשים שזכאים לקבל אותו כסף כתוספת לא יהיו זכאים לקבלו מסיבות אלה ואלה?

אייל זנדברג: התגובה לשאלה שלך היא שיש לבוא ולבדוק האמנם אנשים לנים שני לילות בירושלים.

אייל זנדברג: ככל שאני מבין, זו ההשוואה.

ראובן ריבלין: צא מתוך הנחה שהם ישנים בירושלים.

ראובן ריבלין: משפחותיהם אינן ישנות בירושלים והדומיסיל שלהם אינו בירושלים, אבל הם באים ולנים בירושלים וממלאים אחר אותו הסכם שבא לעודד אקדמאים.

ראובן ריבלין: בעקבות אותו הסכם בא כל שוטר בירושלים ואמר שהוא יכול לקבל תואר אקדמי באוניברסיטה פתוחה.

ראובן ריבלין: האם צריך לשנות את ההסכם?

זבולון אורלב: בבקשה, ינון עמית, בקצרה.

ינון עמית: בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, אולי מלים ספורות לגבי הרקע הקודם לוועדה הזו.

ינון עמית: לפני כשנה היה דיון בהצעת חוק ובאיזו שהיא יזמה לכלול בהחלטת ממשלה או בחוק ההסדרים וכיוצא באלה פעולה שתכפה פיקוח אקדמי על אותן שלוחות שמלמדות בישראל.

ינון עמית: באה ועדת החינוך הנכבדה ואמרה מדוע אין זה נכון לפעול כך ומדוע רוצה משרד האוצר לפעול בכלים של ריבון כדי לוודא איזו שהיא רמה אקדמית וכיוצא בזה, ואם יש פה בעיה עם השכר, יתכבד משרד האוצר ויפעל בכלים של מעסיק, ואם הוא פוחד לעבוד בכלים של מעסיק, שלא יפעל, אבל לא יכול להיות שיבוא ויציע לבחון או לחייב את מי שמלמד לעמוד באיזו שהיא רמה אקדמית.

ינון עמית: זה כרקע.

ראובן ריבלין: האם בוגר האוניברסיטה העברית יעבור מבחנים?

יוסי כהן: לא, אין צורך, כי יש פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה על הלימודים שם.

ינון עמית: ברשות חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לענות לשאלתו.

ינון עמית: בניגוד לשלוחת חוץ לארץ, כל מוסד ישראלי - - -

חגית רימון: --

זבולון אורלב: גברתי, אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.

זבולון אורלב: אנחנו משתדלים לנהל פה דיונים מסודרים ולתת לכל אחד לדבר בתורו.

ינון עמית: לשאלתך האחרונה, חבר הכנסת ריבלין.

ינון עמית: כל בוגר מוסד ישראלי שמקבל הכרה לתואר עובר בחינת רמה אקדמית.

ינון עמית: המועצה להשכלה גבוהה בוחנת האם הכלים שמקנים לו בזמן התואר הם כלים טובים או לא טובים לצורך העניין.

ינון עמית: בניגוד לזה, בוגר מוסד זר מקבל רישוי עיסוק בישראל או רישוי פעולה ובהגדרה לא נבחנת רמתו האקדמית.

ינון עמית: לפיכך, כפי שהציעה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בא המעסיק – והמעסיק כאן הוא מי שמינה את הוועדה, נציב שירות המדינה – ואומר: אני רוצה לוודאי בכלים שיש לי שדרישות החוק ודרישות תיקון 11 מתקיימות.

ינון עמית: לגבי הדוגמה שנתת בעניין ירושלים המעסיק אומר למעשה: אני רוצה לעמוד עכשיו בכניסה לירושלים ולספור כמה פעמים הם יורדים.

ינון עמית: זו הייתה מטרת הוועדה, להפעיל סמכות מעסיק.

ינון עמית: אין פה שאלה של סמכות ריבון, כי לא מופעלת פה סמכות ריבון אלא אך ורק סמכות מעסיק, והיא הופעלה מכוח הממונה על השכר והסכמי העבודה, לפי בקשת נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, מיכל דלין.

מיכל דלין: אני חושבת שמשרד החינוך רצה לדבר לפני זה.

זבולון אורלב: בבקשה, אנשי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתגידו לנו מה מקור הסמכות של הוועדה הזו.

חגית רימון: אפשר לענות?

זבולון אורלב: דורית מורג, תחליטו אתם מי עונה על השאלה לגבי מקור הסמכות.

זבולון אורלב: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

חגית רימון: אני מיחידת השכר במשרד האוצר.

חגית רימון: אתם חוששים שיש פגיעה בעובדים ופגיעה בהסכמי עבודה.

זבולון אורלב: אנחנו מתעניינים כרגע במקור הסמכות.

זבולון אורלב: מי שמכם?

חגית רימון: אני צריכה לחזור על התשובה שעמית ינון נתן:

חגית רימון: אנחנו המעסיק של העובדים האלה ויש לנו הסמכות.

זבולון אורלב: סמכות למה?

חגית רימון: סמכות להחליט איזה עובד ראוי להתקבל לעבודה ואילו מבחנים אנחנו מעוניינים לעשות לעובדים כדי לוודא שאנחנו מקבלים את כוח האדם הטוב ביותר.

זבולון אורלב: המחוקק קבע לכם מסגרות: את מי תעסיקו ואיך תקבלו לעבודה, הכל מכוח תקשי"ר.

חגית רימון: מכוח תקשי"ר והסכמים קיבוציים.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: עכשיו תסבירי לי מה מקור הסמכות שלכם בתקשי"ר או בהסכמים לעשות את מה שאתם עושים, כי יכול להיות שאני אציע הצעת חוק שתבהיר לך בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

זבולון אורלב: הבהרנו את זה כבר בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: חבל שלא הייתם בדיון בפעם הקודמת.

חגית רימון: היינו.

זבולון אורלב: את היית בדיון ביולי?

זבולון אורלב: חשבתי שזה היה מובהר.

זבולון אורלב: אני מתפלא שבדיון ביולי בכלל לא אמרתם שיש ועדה כזאת.

זבולון אורלב: הסתרתם אותה.

ינון עמית: אין שום קשר בין הוועדה הזו לבין ההוראה של משרד החינוך.

ראובן ריבלין: נניח שאני עובד מדינה 27 שנה, לא אקדמאי.

ראובן ריבלין: תאמיני לי שלא את ואף לא הממונה על השכר לא תוכלו לפטר אותי.

ראובן ריבלין: נניח שכעבור 27 שנה אני בא לפרופ' קורינאלדי ואומר לו: פרופסור, אני רואה ושומע אותך בטלוויזיה, אני חושב שאני מבין מה אתה אומר, ואם אני מבין מה שאתה אומר, אלך להיות עורך דין או לפחות לקבל תואר אקדמי.

ראובן ריבלין: אומר לי פרופ' קורינאלדי: למה לא?

ראובן ריבלין: תבוא ותשלם 27,000 שקל.

ראובן ריבלין: למדתי אצל פרופ' קורינאלדי והייתי למשפטן טוב ואני בא ואומר לכם: היום אני צריך לקבל תוספת של 5%, כי אני עובד מדינה וגם יש לי תואר אקדמי שקיבלתי אצל פרופ' קורינאלדי.

ראובן ריבלין: אומרים לי: פרופ' קורינאלדי מלמד באוניברסיטה העברית?

ראובן ריבלין: ואני אומר: כן, אבל לא קיבלתי את התואר אצלו באוניברסיטה בירושלים, אלא באוניברסיטת מנצ'סטר.

ראובן ריבלין: קיבלתי את התעודה מאוניברסיטת מנצ'סטר, ותאמינו לי, אני מעולה.

ראובן ריבלין: באים ואומרים לי: נבחן אותך.

ראובן ריבלין: אמרתי: מי שם אותך, הממונה על השכר, לבחון אותי?

ראובן ריבלין: מי אתה שתבחן אותי?

ראובן ריבלין: אני יכול לבחון אותך.

דורית מורג: --

זבולון אורלב: שאלתי אותך, ואת הצעת שגב' רימון תדבר, אז תמתיני.

זבולון אורלב: גב' חגית ר, בבקשה.

חגית רימון: הוועדה באה לייעץ למשרד החינוך מה הם הכללים שצריכים להיבדק לגבי כל תלמיד ותלמיד כשבודקים האם התעודה ראויה להיות מדורגת לצרכי דירוג ושכר.

חגית רימון: מבחינת הסכמי שכר, אני חייבת להגיד שאין פה שום פגיעה בהסכמי השכר.

חגית רימון: ההסכמים שמקנים תוספת שכר לבעלי תארים הם הסכמים משנות ה-50, ה-60 וה-70, ובאותה תקופה בכלל לא היו קיימות שלוחות בארץ, ונקבע באותם הסכמים שאם תלמיד מגיע עם תואר מחוץ לארץ, הוועדה להערכת תארים תהיה זאת שתכריע אם התואר שקול לתואר רגיל, וזה מקור הסמכות של הוועדה לשקילת תארים.

חגית רימון: מה שקרה הוא שבמשך השנים - - -

ראובן ריבלין: אפשר לקבל את ההנחיה הזאת בדבר מקור הסמכות בכתב?

חגית רימון: זה נמצא בתקשי"ר וגם בהסכמים קיבוציים.

נירה גור אריה: השר אלון הסמיך את הוועדה לשקילת תארים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: סיימת, גב' רימון?

זבולון אורלב: בבקשה, דורית מורג.

דורית מורג: הוועדה לשקילת תארים במשרד החינוך קיימת מזה שנים רבות והיא פעלה עוד קודם להקמת השלוחות במדינת ישראל והיא למעשה שקלה את תאריהם של אותם סטודנטים שבאו מאוניברסיטאות שונות בחוץ לארץ, חלקן מוכרות, חלקן פחות מוכרות.

דורית מורג: היא שקלה את תאריהם לעניין דירוג ושכר, אבל לא לעניין אקדמי.

דורית מורג: אותו תלמיד היה בא בפני אותה ועדה במשרד החינוך, מציג את תעודותיו, מציג את מספר הקורסים שהוא למד ואת היקף השעות והיה מקבל ממשרד החינוך תעודה לשקילות התואר.

ראובן ריבלין: כאשר הוא סיים בארץ.

זבולון אורלב: אם הוא סיים בארץ, הוא לא צריך תעודה לשקילות התואר.

ראובן ריבלין: נניח שמדובר במישהי שלמדה בטכניון והיום היא ארכיבה במשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: כל מה שהיא למדה בטכניון לא רלבנטי בכלל.

דורית מורג: זה אמור לגבי אותם תלמידים שבאו עם תואר שאיננו תואר ישראלי מוכר.

דורית מורג: נוסף לזה נאמר שהתעודה הזאת תהיה טובה רק לצורך דירוג השכר.

דורית מורג: זאת אומרת, אם מישהו היה מגיע לאוניברסיטה עם איזה שהוא תואר שקיל למסטר ומשרד החינוך היה אומר שהוא אכן שקיל לתואר שני, האוניברסיטה העברית לא הייתה מתחייבת לקבל את אותו תלמיד על סמך אותו אישור של משרד החינוך.

דורית מורג: בשנת 1993 נחתם הסכם קיבוצי בין ההסתדרות הכללית לבין הסתדרות המח"ר והוחלט על מתן זכות לקידום, לוותק, לדרגה לעובדים בעלי תואר שני ותואר שלישי, ובין היתר, הייתה התייחסות בהסכם הקיבוצי גם לאותה ועדה במשרד החינוך.

דורית מורג: איך תדע המדינה שמישהו שבא ממדינה רחוקה הוא אכן בעל תואר שני ותואר שלישי?

דורית מורג: - כי נקבעה הוועדה, גם בהסכם הקיבוצי הזה, כמנגנון לעניין קביעת דירוג ושכר.

חגית רימון: מ-1973.

דורית מורג: יכול להיות.

דורית מורג: זאת אומרת, ההתייחסות לוועדה שבמשרד החינוך מופיעה גם בהסכמים הקיבוציים לעניין דירוג ושכר.

דורית מורג: הוועדה פועלת גם לפי הסכמים בין לאומיים שקיימים לעניין זה ופועלת לפי כללים שנקבעו.

דורית מורג: הועלו הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד בעיות.

דורית מורג: בין היתר, היו טענות כנגד משרד החינוך שהכללים אינם ברורים מספיק, שיש צורך לחדש אותם, לעדכנם, ולכן הוקמה הוועדה הזו של הממונה על השכר.

דורית מורג: מאחר שמקור הסמכות היו ממילא גם ההסכם הקיבוצי וגם הסכמים בין לאומיים, מונתה הוועדה - - -

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך כמשפטנית.

זבולון אורלב: המחוקק הלך ותיקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה בתיקון מס' 11 וקבע את התנאים שבהם המועצה להשכלה גבוהה תיתן רשיונות לשלוחות.

זבולון אורלב: היו פה ויכוחים שאני לא הייתי שותף להם, וקבעו מה שקבעו.

זבולון אורלב: המחוקק קבע באילו תנאים תיתן המועצה להשכלה גבוהה רשיון אם לומדים בשלוחות, ומרגע זה זה חוק.

זבולון אורלב: ועכשיו באה הממשלה ואומרת: התנאים שקבעו לצורך מתן רשיונות לשלוחות הם דבר אחד, אבל הם מייצרים לנו יותר מדי אקדמאים, ואנחנו נבלום את זה עכשיו במסננת עם חורים קטנים יותר ולא נאפשר - - -

אייל זנדברג: אבל זה לא המצב.

זבולון אורלב: רבותיי, הייתה צריכה להיות פה רק שורה אחת:

זבולון אורלב: כל מי שקיבל תעודה לפי חוק, לפי הדין הישראלי, משלוחה זרה שיש לה רשיון, שמוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה, דינו אותו דין לצורך דירוג ושכר.

דורית מורג: תיקון מס' 11 קבע כללים יחד עם תיקון נוסף.

זבולון אורלב: אז בשביל מה צריכים את הנייר פה?

דורית מורג: תיקון מס' 11 נועד לצורך מתן רשיון למוסד עצמו.

דורית מורג: הוא בודק את היקף - - -

זבולון אורלב: האם יש פה מגבלה שבוגר שלוחה זרה בארץ שיש לה רשיון לא יקבל דירוג ושכר של אקדמאי בשירות המדינה?

דורית מורג: עקרונית, לא.

דורית מורג: אם הרשיון כדין, לא.

זבולון אורלב: אז בשביל מה הנייר הזה?

דורית מורג: הרישוי הוא לצורך נוסף.

זבולון אורלב: את לא עונה לי לשאלה.

דורית מורג: תן לי לענות ואשתדל מאוד לענות על שאלתך.

דורית מורג: הרישוי הוא לצורך המוסד.

דורית מורג: הוועדה בודקת את תעודותיו של התלמיד הספציפי.

זבולון אורלב: את לא עונה לי לשאלה.

זבולון אורלב: בהנחה שלשלוחת מנצ'סטר יש רשיון, האם יש אפשרות שבוגר שלוחת מנצ'סטר שמחזיק תעודה של מנצ'סטר לא יקבל שכר של אקדמאי בשירות המדינה?

דורית מורג: יכול להיות שהוא לא צריך להיקלט כעובד בשירות המדינה.

דורית מורג: צריך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: לא זאת השאלה שלי.

זבולון אורלב: את יכולה לענות על השאלה שלי ב"כן" או "לא"?

מיכל דלין: אם השלוחה לא תפעל בהתאם להוראות החוק ולא תקיים את תנאי הרשיון, יכול להיות שהסטודנט לא יקבל - - -

זבולון אורלב: אין מחלוקת שאם סטודנט הלך ללמוד בשלוחה שלא היה לה רשיון כשהוא נכנס ללמוד בה, הוא שם את כספו על קרן הצבי.

זבולון אורלב: אנחנו דוחקים בכם לסגור את השלוחות האלה.

זבולון אורלב: יש לנו דיון אחר – אני מקווה שאת יודעת עליו – מה דינו של סטודנט שהתחיל ללמוד במוסד שיש לו רשיון ובמהלך לימודיו השלוחה עשתה מה שעשתה ולא עמדה בתנאי החוק והרשיון נשלל ממנה.

זבולון אורלב: על זה יש לנו התכתבות ודיון נפרד, ויש הבטחה של פרופ' נחמיה לב ציון שיימצאו פתרונות ראויים לאותם סטודנטים.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים כרגע באלה.

זבולון אורלב: אנחנו דנים מה דינו של סטודנט שמרגע כניסתו לשלוחה ועד רגע סיום לימודיו לאותה שלוחה היה רשיון.

זבולון אורלב: האם יש אפשרות שבוגר כזה לא יתקבל בשירות המדינה משום שדרושה השכלה אקדמית לצורך התפקיד ולא יכירו בהשכלה האקדמית שלו?

זבולון אורלב: או האם קיימת אפשרות שהבוגר הזה, שהוא כבר עובד מדינה –כאשר הוא מביא את התעודה יגידו לו "אדוני, אנחנו לא מכירים בתעודה הזאת ולא תקבל שכר של אקדמאי"?

זבולון אורלב: זאת השאלה, והיא מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: אני מבקש תשובה עליה.

דורית מורג: עקרונית, לא.

זבולון אורלב: אני מבקש תשובה מעשית, לא עקרונית.

דורית מורג: אני אומרת "עקרונית" משום שנבדקות תעודותיו של הסטודנט, והכללים האלה מדברים על סטודנט שהתואר שהוא הביא עמו אינו ישראלי.

דורית מורג: אם נתייחס, לדוגמה, לאוניברסיטת מנצ'סטר בחוץ לארץ, אתה שואל: האם יכול להיות שלא נכיר בארץ בתעודותיו של בוגר של אוניברסיטת מנצ'סטר?

דורית מורג: בנסיבות מסויימות – כן.

דורית מורג: אם מערך הקורסים שלו לא יספק – כן.

זבולון אורלב: אבל לא זה מה שאומר המסמך שלכם.

זבולון אורלב: המסמך שלכם מדבר על כללים להערכת תארים אקדמיים המוענקים על ידי השלוחות הזרות.

קריאה: שלוחות זרות ומוסדות זרים.

אייל זנדברג: כתוב "כללים להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ".

זבולון אורלב: אייל, כתוב במכתב ל יובל רכלבסקי: "הנני מתכבד להמציא לכם המלצות הצוות, בראשותי, שגיבש כללים להערכת תארים אקדמיים המוענקים על ידי השלוחות הזרות מטעם מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ".

מיכל דלין: נפלה פה טעות דפוס.

זבולון אורלב: תרשום את ההודעה של גב' מיכל דלין שמכריזה שנפלה פה טעות דפוס.

אייל זנדברג: אבל זה כתוב בכל שאר המקומות.

יוסי כהן: ראה הכותרת הכללית המדברת גם על מוסדות בחוץ לארץ וגם על שלוחות.

יוסי כהן: מה שחשוב זה הכללים עצמם.

זבולון אורלב: אינני יודע מה חשוב ומה לא חשוב.

זבולון אורלב: יש לי מכתב שיובל רכלבסקי חתום עליו, ואני לא מציע שעובדי מדינה יטעו טעויות כאלה.

זבולון אורלב: אבל אני לא קיבלתי מהמשפטנית תשובה חד משמעית לשאלה שלי.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אם עקרונית אין הבדל בין הכללים האמורים בתיקון מס' 11 לצורך מתן רשיונות לשלוחות הזרות לבין הכללים פה, בשביל מה צריכים את הכללים פה?

דורית מורג: הרי אלה שתי מערכות.

ראובן ריבלין: רבותיי המשפטניות, כל זמן שדיברו אנשי האוצר, אני הבנתי.

ראובן ריבלין: האוצר מדבר על כסף והוא חתם על הסכם כשהוא חשב שזה יעלה למדינה 3 פרומיל, והנה מתברר לו שהתוספת הופכת ל-3% והוא בא ומתגונן נגד הפסד שנגרם מבחינת תקציב המדינה.

יוסי כהן: דיברתי על דבר נוסף:

יוסי כהן: המקצועיות של העובדים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לך, המדינה לא נתנה לך את הכלים לבוא ולקבוע את המקצועיות מבחינת התואר האקדמי.

קריאות: --

ראובן ריבלין: כל זמן שדיברתי עם האוצר, הבנתי.

ראובן ריבלין: יש לאוצר סמכות לבוא ולבדוק, ויש לו גם חובה לפי ההסכם לשלם לכל אדם שהוא אקדמאי תוספת מסויימת.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה עוברת לצד הזה, ופה היא הרבה יותר חמורה.

ראובן ריבלין: במישור הערכי והעקרוני החוק הזה חוקק כדי לתת מוטיבציה לאזרחים ישראלים רבים ככל האפשר ללמוד.

ראובן ריבלין: זאת הייתה הכוונה, לפתוח את הלימוד העל-תיכוני או האקדמאי לפני אנשים רבים ככל האפשר.

ראובן ריבלין: כרגע יש בהחלט מקום לבוא ולראות האם הכוונה הזאת מתגשמת, או שמא פתחנו פתח לשרלטניות.

ראובן ריבלין: לדוגמה, האם יש בתי מדרש שנפתחו בארץ ושהתואר בהם לא שווה מאומה, ולעומת זאת יש בתי מדרש שנפתחו בארץ על פי חוק זה ושהרמה בהם, כפי שאני שומע מפי תלמידים, היא אפילו יותר גבוהה מאשר באוניברסיטאות בישראל?

ראובן ריבלין: השאלה היא, כמובן, מה הוא המקור, מה היא האוניברסיטה, מה היכולת שלה לממש את כל הכללים שנקבעו בחוק, מה הרמה האקדמאית שמוקנית לאותם תלמידים.

ראובן ריבלין: כמובן, אלה דברים שמשתנים ממוסד למוסד.

ראובן ריבלין: תפקידה של המועצה להשכלה גבוהה לא לשים מכשול בפני אזרחי ישראל, זאת אומרת, להקפיד ולבדוק איזו אוניברסיטה יכולה לשמש בארץ כשלוחה ואיזו אוניברסיטה אינה יכולה לשמש כשלוחה.

זבולון אורלב: צריך לפרסם את זה.

ראובן ריבלין: נכון, היו אוניברסיטאות רבות שנפתחו בטרם עת והייתה התנגדות נחרצת של המועצה להשכלה גבוהה, וכמי שנתן יד, יחד עם זאב בוים, לאפשרות לפתוח פתח רחב ככל האפשר לאזרחי ישראל לבוא וללמוד, אני מודה שיכול להיות שבמידה מסויימת היינו נמהרים, ולא הרי מוסד אחד כהרי מוסד אחר, ובהחלט נפתח פה פתח לשרלטניות שמהווה סכנה.

ראובן ריבלין: תפקידכם הוא להגן על הציבור מפני אנשים שלא ישיגו שום השכלה אקדמית ובכל זאת יקבלו תעודה פורמלית, כי לידיעתך, תעודת בגרות או תעודה מהאוניברסיטה הן פספורט.

ראובן ריבלין: כשאני מגיע לביקורת גבולות, בודקים את הפספורט שלי, שהוא הדבר שנותן לי את אפשרות המעבר.

ראובן ריבלין: יכולות להיעשות בדיקות אם עברתי איזו עבירה, אבל לא לגבי עצם קיום הפספורט, אלא אם כן הוא מזוייף.

ראובן ריבלין: אם הפספורט הוצא על ידי מדינת ישראל, זאת הוכחה כמעט בלעדית שאינה ניתנת לסתירה – אלא אם כן הפספורט מזוייף – שאני אזרח ישראלי.

יוסי כהן: אבל יש הבדל בתכנים- - -

ראובן ריבלין: אתה לוקח את ה"פספורט" של האוניברסיטה העברית בירושלים, של האוניברסיטה בתל אביב ושל כל המוסדות הישראליים כדבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה בא ואומר: "פספורט" שהגיע אליי מחוץ לארץ, על אף שהוא חתום על ידי המוסדות המאושרים בחוץ לארץ וקיבל את אישור משרד המשפטים ומשרד הפנים בירושלים - - -

יוסי כהן: הוא לא קיבל אישור על התכנים.

זבולון אורלב: על פי ההסכמים הבין לאומיים, יש למדינת ישראל רשות לומר שהמחלקה לפסיכולוגיה קלינית של אוניברסיטת הרווארד, למשל, לא מקובלת במדינת ישראל.

זבולון אורלב: בתנאים מסויימים יש למדינת ישראל רשות לומר זאת, ואם יש להרווארד שלוחה כאן בארץ שמלמדת פסיכולוגיה קלינית, ממילא גם התעודה של השלוחה לא מוכרת.

זבולון אורלב: מה שלא עולה על הדעת הוא שאתה תכיר במחלקה לפסיכולוגיה קלינית בהרווארד, ובשלוחה של הרווארד בארץ אתה לא תכיר, כאשר השלוחה כאן בארץ עומדת בכל תנאי החוק.

זבולון אורלב: זה דבר לא תקין.

עמית ינון: אין שום קשר בין ההכרה לבין - - -

זבולון אורלב: אמרנו כבר עשר פעמים שאנחנו רוצים לדאוג שתואר אקדמי במדינת ישראל יהיה ברמה גבוהה ואנחנו תובעים ממשרד החינוך והתרבות שיפרסם רשימה ויאמר אילו אוניברסיטאות בחוץ לארץ – לא שלוחות בארץ, כי זה יחול אוטומטית על השלוחות – התארים שלהן לא מוכרים ואנחנו לא מקבלים אותם בגלל הרבה מאוד סיבות.

זבולון אורלב: אנחנו דוחקים בהם לפרסם, ושוב מנצלים את הדיון לדחוק בהם, כדי לא להכשיל גם סטודנטים ישראליים שהולכים ללמוד בכל מיני מוסדות כאלה, כדי שהם יידעו שיש רשימה באינטרנט, במשרד החינוך ובכל הנציגויות והם יוכלו לראות אותה מראש ולדעת שאנחנו דואגים לתואר אקדמי.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים לדאוג שפסיכולוג קליני יהיה ברמה טובה, זה בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו תובעים מהרשות המבצעת ואנחנו תובעים מהמועצה להשכלה גבוהה כבר שנה שלמה להפעיל פיקוח יותר רציני על השלוחות, כי יש פה כל מיני שרלטנים, ומוסד שלא עומד בתביעות החוק – דינו להיסגר.

אייל זנדברג: זה הפיקוח.

ראובן ריבלין: זה פיקוח אישי, ולא מוסדי.

זבולון אורלב: סוגרים מעט מדי וסוגרים מאוחר מדי.

יוסי כהן: לא ברור לי מדוע אתה תוקף את מה שעשינו כאן.

זבולון אורלב: כיוון שאתם מתחמקים מלעשות את העבודה הרצינית.

זבולון אורלב: הממשלה מתחמקת מלפרסם, משרד החינוך מתחמק מלפרסם רשימה אמיתית אילו אוניברסיטאות ואילו פקולטאות מוכרות או לא מוכרות, וכל עוד לא תפרסמו, אנחנו לא ניתן לכם לגעת בשלוחות.

זבולון אורלב: השלוחות כאן הן פונקציה של האוניברסיטאות בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שהמחלקה הזאת מוכרת בחוץ לארץ, ושלוחה שלה - - -

אייל זנדברג: אבל זה לא המצב.

אייל זנדברג: זו אי הבנה בסיסית.

אייל זנדברג: על כך אין מחלוקת בכלל.

זבולון אורלב: דבר שני.

זבולון אורלב: אי אפשר שהממשלה תנסה קודם כול בחוק ההסדרים לבטל את תיקון מס' 11, כמו שהיה באוקטובר לפני שנה, ועכשיו, כיוון שזה לא הלך לה כי הייתה פה חזית מקיר לקיר, היא הולכת פה בדלת האחורית, דרך המלצות הוועדה, ומנסה לעקר את תיקון מס' 11.

עמית ינון: בהתאם להמלצות ועדת החינוך.

זבולון אורלב: זה לא בהתאם להמלצות.

עמית ינון: במישור של מעסיק.

זבולון אורלב: גם את ההמלצות האלה קיבלתי בדלת האחורית, לא בדלת הראשית, וזה גם מראה משהו.

יוסי כהן: זה חוזר שהופץ.

יוסי כהן: אנחנו לא משחקים במחבואים עם המחוקק.

זבולון אורלב: אתה הרי יודע שוועדת החינוך והתרבות יושבת על המדוכה, ומפרסמים הנחיות של צוות שישב יומיים לפני הדיון שהתקיים כאן בוועדה, ויש אנשים שיודעים שיש פה דיונים ושיש ישיבת ועדה ואף אחד לא אומר לנו שיש הנחיות כאלה, ויודעים על הקשר האימננטי בין הדיונים כאן - - -

יוסי כהן: אין כאן מזימה.

זבולון אורלב: זה אב המזימות.

ראובן ריבלין: אשאל שאלה שתסביר אם יש או אין מזימה.

ראובן ריבלין: נניח שאני בעל אמצעים והוריי בעלי אמצעים ונסעתי לאוניברסיטת מנצ'סטר שהיא בעלת שם עולמי ולמדתי שם משפטים וקיבלתי תואר.

ראובן ריבלין: אני בא אליך.

ראובן ריבלין: אתה תבחן אותי?

אייל זנדברג: כן, הוועדה לשקילות תארים תבחן אותך בדקדוקי דקדוקים, לפי אותם כללים.

אייל זנדברג: לכן אין בעיה אמיתית.

קריאות: --

ראובן ריבלין: אתן דוגמה אחרת: אני יהודי בריטי שלמד כאזרח בריטי באוניברסיטת מנצ'סטר ושעלה אחר כך לארץ.

מיכל דלין: הדברים אמורים גם לגבי המקרה הזה.

מיכל דלין: אותם כללים חלים על כולם.

קריאות: --

זבולון אורלב: רבותיי, אני חושב שנתנו לממשלה כמעט שעה לדבר.

דורית מורג: לא הצלחנו להבהיר את עמדתנו.

זבולון אורלב: אני מסכים שלא רק שלא הצלחתם להבהיר את עמדתכם, אלא אף שכנעתם אותי יותר שאני צודק.

זבולון אורלב: בבקשה, מיכל.

מיכל דלין: אני מבקשת להבהיר מספר סוגיות שעלו כאן.

מיכל דלין: קודם כול, כפי שכבר הבהרנו עכשיו לחבר הכנסת ריבלין, אותם כללים חלים על בוגרי מוסדות בחוץ לארץ ועל בוגרי שלוחות בישראל, גם אזרחים ישראלים שנוסעים לחוץ לארץ, גם עולים חדשים שלמדו בחוץ לארץ ועלו לארץ וגם אזרחים ישראלים או אחרים שלומדים בשלוחות.

מיכל דלין: הכללים חלים על כולם.

מיכל דלין: כמו שאמרתי, בהודעה של יובל רכלבסקי נפלה טעות דפוס.

מיכל דלין: בכותרת של הכללים עצמם כתוב כך: "כללים להערכת תארים אקדמיים ראשון ושני מחוץ לארץ שהוענקו לבוגרי מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ולבוגרי שלוחות בישראל של מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, לצורך דירוג ושכר".

מיכל דלין: אותם כללים חלים על כולם.

מיכל דלין: אין שום הבדל בין הכללים שחלים על מוסדות כאלה לבין הכללים שחלים על מוסדות אחרים.

ראובן ריבלין: מנכ"לית משרד החינוך אמרה לנו שכאשר עולים חדשים באים עם תעודות, הם פטורים - -

מיכל דלין: עכשיו אני אסביר את העניין הזה.

מיכל דלין: לעניין המבחנים שנדון לפני כחודש בוועדת החינוך והתרבות – לצערי, הייתי בחוץ לארץ ולא השתתפתי בישיבה – המדובר פה בסוגיות שונות לגמרי.

מיכל דלין: הסוגייה שנדונה לגבי המבחנים היא מבחנים שמשרד החינוך בחר לעשות כמעסיק של עובדי הוראה, לצורכי רישוי.

מיכל דלין: כאן מדובר על שקילות תואר לצורכי דירוג שכר בשירות ציבורי באופן כללי.

מיכל דלין: לא מדובר כאן על סוגיית רישוי.

מיכל דלין: לסוגיית רישוי חשבו לעשות מבחנים.

מיכל דלין: לעניין השקילות עושים מבחנים אדמיניסטרטיביים, כפי שמפורט כאן בכללים.

מיכל דלין: אני מבקשת להבהיר עכשיו מאין בכלל נבעה הקונספציה של הכללים האלה.

מיכל דלין: כבר בשנה שעברה, כשנדון תיקון שהוצע בחוק ההסדרים, תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה שחשב על בחינה אקדמית ללימודים שמתקיימים כאן בשלוחות, הוגשה חוות דעת של נציגי השלוחות לוועדת החינוך והם כתבו שם כך: "אם הממשלה חוששת מפני זחילה מוגברת של השכר במגזר הציבורי עקב רכישה קלה יותר של תארים אקדמיים בשלוחות, אין כל מניעה כי היא תפעל כמעסיק להביא לשינוי הסכמי השכר בעניין.

מיכל דלין: כך ניתן לקבוע בהסכמי השכר כי בעליו של תואר אקדמי המוכר על ידי המועצה (דהיינו, תואר ישראלי) יזכה לקידום בשכר באופן אוטומטי, בעוד שבעליו של תואר אקדמי אחר יידרש להוכיח כי התואר שנרכש אינו מאותם אלה הקלים להשגה, רחמנא ליצלן".

מיכל דלין: הוועדה ישבה ובדקה וראתה שלא צריך לשנות את הסכמי השכר, אלא הסכמי השכר מסמיכים את המחלקה להערכת תארים ודיפלומות לקבוע כללים.

מיכל דלין: הכללים האלה שונו לא בצורה מאוד דרמטית, אלא הוכנסו בהם כל מיני שינויים, כי הכללים שהיו קיימים לפני עבודת הוועדה נקבעו לפני תיקון מס' 11.

מיכל דלין: הכללים הנוכחיים באו לצורך התאמה למציאות שלאחר תיקון מס' 11.

מיכל דלין: חוק המועצה להשכלה גבוהה כפי שנקבע על ידי המחוקק מתייחס לתארים ישראליים מוכרים, כלומר, תארים שעברו מבחן אקדמיזציה של המועצה להשכלה גבוהה, ולמוסדות שבחרו להיבחן אקדמית, מהותית על ידי המועצה, וקובע כך בסעיף 25(א): "תארים מוכרים זהים המוענקים על ידי מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה מסוגים שונים דינם אחד".

מיכל דלין: כלומר, תואר B.A של אוניברסיטה ותואר B.A. של מכללה דינם אחד.

מיכל דלין: עכשיו נקבעה הוראה הפוכה לגבי תארים של שלוחות לעומת תארים של מוסדות ישראליים מוכרים.

מיכל דלין: כך נקבע בסעיף 25(טז): "תואר המוענק לבוגרי מוסד בעל רשיון כאמור בסעיף 25(ג)" – כלומר, שלוחה – "דינו לכל דבר ועניין כדין התואר הזהה המוענק על ידי מוסד האם בארץ האם, ואין בהענקת הרשיון למוסד בישראל משום הכרה של המועצה במוסד בישראל כמוסד מוכר להשכלה גבוהה או משום הסמכתו של המוסד בישראל להעניק תארים מוכרים כמשמעותם בחוק זה".

זבולון אורלב: מה זה רלבנטי לדיון שלנו?

מיכל דלין: עכשיו אסביר למה זה רלבנטי.

מיכל דלין: זה בעצם הבסיס לכללים הקיימים.

מיכל דלין: הכללים הקיימים אומרים שהתארים הישראליים המוכרים שניתנים על ידי מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה מסוגים שונים עברו אקדמיזציה, עברו בחינה מהותית אקדמית על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ולכן עובד שרוצה לקבל תוספת דירוג או שכר בשירות הציבורי מקבל אותה בצורה אוטומטית.

מיכל דלין: לעומת זאת תארים של מוסדות להשכלה גבוהה מחוץ לארץ או תארים של שלוחות שקיבלו רשיון, שדינם אחד לפי החוק, נבחנים על ידי משרד החינוך כזרוע הארוכה של המעביד, לצורכי דירוג ושכר.

זבולון אורלב: מה שכתוב זה דבר אחר.

זבולון אורלב: הסעיף הזה אומר שבוגר מוסד ישראלי – התואר האקדמי שלו נבחן באופן אוטומטי.

זבולון אורלב: לעומת זה תואר של בוגר של מוסד בחוץ לארץ אינו מתקבל באופן אוטומטי, כי בתנאים מסויימים, גם על פי הסכמים הבין לאומיים, מדינת ישראל יכולה להחליט שהיא לא מכירה בתואר של השלוחה של מיקרונזיה באיזה שהוא אי בפיליפינים – דוגמה שעמי וולנסקי הביא בפעם הקודמת.

מיכל דלין: ודין שלוחה כדין מוסד בחוץ לארץ.

מיכל דלין: זה מה שהחוק אומר.

מיכל דלין: אין אפשרות לבחון לפי כללים אחרים.

ראובן ריבלין: למה הרשיון לאותו מוסד צריך להינתן במצב כזה שרמת הלימודים היא כזו שמתאימה גם לארץ וכו'?

מיכל דלין: זה לא מה שהחוק אומר.

ראובן ריבלין: תקראי את הסעיפים הקודמים, סעיפים 7 ו-8.

מיכל דלין: החוק קובע רשיון אדמיניסטרטיבי שלא בוחן אקדמית את השלוחות.

מיכל דלין: הזעם בשלוחות בשנה שעברה היה מפני שהם לא רצו להיבחן אקדמית על ידי המועצה.

זבולון אורלב: אני מסכים עם זה שהרשיון הישראלי אין בו שום זיקה לתכנים.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה שאני מסכים עם זה שלמדינת ישראל יש רשות מלאה להחליט האם היא מכירה או לא מכירה בתואר שניתן על ידי אוניברסיטת האם.

זבולון אורלב: אנחנו בכלל לא דנים בשלוחות, אנחנו דנים באוניברסיטת האם, כי המחוקק נתן לכם כוח לסגור כל שלוחה שאינה עומדת בתנאים של אוניברסיטת האם.

זבולון אורלב: הרושם שמתקבל הוא שבא הראש היהודי והמציא פטנט של השלוחות והוא העלה מאוד את השכר.

זבולון אורלב: אני יודע זאת עובדתית, ואגיד לך גם למה אני יודע.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כקוריוז: חודש לפני פתיחת שנת הלימודים נודע לי פתאום שאין תקציב למאבטחים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: לא יצאו הרשאות תקציביות לרשויות המקומיות לשכור שומרים, ונזעקתי וצלצלתי למי שצלצלתי, ואז התברר לי שהחשב הכללי במשרד האוצר סגר את תקציב משרד המשטרה משום שבמשרד המשטרה חרגו בסעיפי שכר.

זבולון אורלב: מתוך סקרנות הלכתי וביררתי מה קרה והתברר לי שכיוון שיש הרבה בוגרי שלוחות – כך אמר לי במפורש מישהו במדור התקציבים של המשטרה – יש להם חריגה של כ-250 מיליון שקל, אם אינני טועה, והחשב הכללי אומר שכל עוד - - -

יוסי כהן: זו עלייה של עשרות אחוזים בשכר.

זבולון אורלב: אני לא קבעתי אותם עשרות אחוזים.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה הקפיאו את כל תקציב ההתקשרויות.

זבולון אורלב: בסופו של דבר עשינו מהומה והבעיה הזאת נפתרה.

זבולון אורלב: מר כהן ממונה על השכר, אז אנחנו יודעים על מה הוא אחראי.

זבולון אורלב: גב' דלין היא מהמועצה להשכלה גבוהה, ואנחנו יודעים על מה היא מדברת.

זבולון אורלב: קודם כול שהממשלה תחליט מה העניין פה, אלא אם כן יש שילוב אינטרסים, כי אנחנו יודעים שהניסיון לבטל את תיקון מס' 11 באוקטובר 1999 נעשה כמזימה – סליחה על הביטוי – בין המועצה להשכלה גבוהה לבין אגף התקציבים.

זבולון אורלב: עכשיו יש פה משולש.

מיכל דלין: זה לא היה כך.

דורית מורג: להפך, יש כאן ניסיון להתאמה בין תיקון מס' 11 לבין - - -

מיכל דלין: אם אפשר, אני מבקשת להשלים את דבריי בקצרה.

מיכל דלין: כפי שאמרתי, החוק קובע במפורש זהות בין תארים של מוסדות אם לבין תארים של שלוחות בארץ.

מיכל דלין: הכללים מתייחסים לשני סוגי המוסדות האלה ובעצם מבקשים לוודא ברמת הסטודנט שבא ומבקש את תוספות השכר שמתקיימים לגביו התנאים הקבועים בחוק לרישוי המוסדות.

זבולון אורלב: אז היה צריך להיות רק סעיף אחד.

זבולון אורלב: היית צריכה לכתוב - - -

מיכל דלין: לא, זה לא סעיף אחד.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה, אני מבקש להעיר.

ראובן ריבלין: כמי שישב פה ימים כלילות על החוק - ונדמה לי שגם זאב בוים - נדמה לי ששלוחה בארץ לא תוכל לקבל רשיון אלא אם כן הלימודים שלה מתאימים גם לארץ.

מיכל דלין: רק מבחינה כמותית.

ראובן ריבלין: זאת כדי שלא יהיה פה מצב שאדם יוכל לקבל תואר אקדמאי, כאשר בארץ הוא צריך להשקיע פי-ארבעה או פי-חמישה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שההתאמה לחיים בארץ היא תנאי לקבלת היתר.

אייל זנדברג: וזה מחזק את הכללים.

מיכל דלין: --

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש לנו פה שני תנאים מצטברים: הראשון, שהיא מוכרת במדינתה והתואר כאן יוכר במדינה הזרה.

ראובן ריבלין: זה תנאי הכרחי, כי אם אומרים שלאחר שאדם לומד כאן בארץ הוא יכול לנסוע לאנגליה ולהמשיך שם את לימודיו או אפילו לקבל שם רשיון לעריכת דין, זה חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא שלא יכול להיות שיתנהלו פה אי-אלו מערכות לימודים שאינן מתאימות לתנאים בארץ.

מיכל דלין: אלה תנאים כמותיים, לא תנאים מהותיים.

ראובן ריבלין: אם, למשל, מדובר בדבר שאנחנו בכלל לא משתמשים בו בארץ, אנחנו לא יכולים להקיש, אבל ברגע שאפשר להקיש, יש לנו פה דבר שאפשר להשוותו.

זבולון אורלב: אתן לך שתי דוגמאות לדברים שלא כתובים בחוק וכן כתובים כאן.

זבולון אורלב: דוגמה ראשונה: הנושא של תעודת בגרות.

אייל זנדברג: זה כתוב בחוק.

זבולון אורלב: נדמה לי שמגיל מסויים גם באוניברסיטאות לא צריכים תעודת בגרות.

מיכל דלין: 2% מכלל המתקבלים למוסד יכולים להיות חסרי תעודת בגרות.

זאב בוים: את יכולה גם לתמוך את זה בסטטיסטיקות?

מיכל דלין: נעשו סטטיסטיקות בשלוחות.

זאב בוים: אני אתן לך את הסטטיסטיקות של המועצה כדי שתדעי.

זבולון אורלב: קודם כול אני אומר שמה שכתוב כאן הוא לא מה שכתוב בחוק.

דורית מורג: כי זה לא רק החוק.

דורית מורג: יש התאמה בין הכללים בחוק לבין - - -

זבולון אורלב: לא, אין התאמה.

זבולון אורלב: יש פה החמרה.

מיכל דלין: לגבי המוסדות הישראליים יש החמרה בעצם זה שהם צריכים לעבור בדיקות אקדמיות.

אייל זנדברג: --

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, את זה המחוקק לא קבע.

זבולון אורלב: המחוקק קבע מה התנאים ששלוחה צריכה לעמוד בהם כדי לקבל רשיון, ולפי הנייר שלכם יכול להיות שאם אדם נמנה עם אותם 2% שלא הייתה להם תעודת בגרות, התואר שלו לא שווה.

זבולון אורלב: זו דוגמה אחת.

זבולון אורלב: שנית, מספר השעות הפרונטליות - - -

מיכל דלין: זה נלקח מהמוסדות הישראליים ורמת המינימום בהם.

מיכל דלין: כלומר, אם היו מספר מוסדות - -

זבולון אורלב: רבותיי, למיטב ידיעתי, זאת לא העתקה של תיקון מס' 11.

ינון עמית: זה פירוט מדוייק של תיקון מס' 11.

זבולון אורלב: אז למה צריכים את הפירוט?

אייל זנדברג: --

מיכל דלין: כדי להקל על הסטודנטים.

זבולון אורלב: רבותיי, עכשיו ידבר מר נאמן.

יגאל נאמן: יש שתי סוגיות.

יגאל נאמן: בסוגייה אחת ישבה כאן הוועדה הנכבדה הזו עם נציגי הממשלה על זרועותיה לפחות שנתיים ויצא חוק שהיה בו אלמנט של פשרה מסויימת של כל מיני זרמים.

יגאל נאמן: הנייר שהופץ עכשיו, כפי שאני יודע לקרוא אותו, נועד כנראה להיות יישום של תוספת 11 לצורך העבודה של הוועדה להערכת תארים.

יגאל נאמן: לפי מיטב הערכתי, במקרים לא מעטים יש שוני, ולמרבה הפלא, כמעט כל השינויים הם לכיוון ההחמרה.

אייל זנדברג: תן דוגמה ספציפית.

זבולון אורלב: נתתי לך שתי דוגמאות.

יגאל נאמן: אני יכול לתת כאן רשימה, והיא די ארוכה - - -

אייל זנדברג: זה הפורום.

זבולון אורלב: זה הפורום.

זבולון אורלב: אתה יכול לתת דוגמה אחת או שתיים.

יגאל נאמן: עוד דקה אני אתן.

יגאל נאמן: אני חושב שאם הוועדה הנכבדה שלכם הייתה אומרת לוועדה להערכת תארים "אנא קחי את החוק ותוודאי את יישומו", אף אחד כאן לא היה מלין.

יגאל נאמן: אני חושב שיש כאן פערים ותכף אומר מה הם.

יגאל נאמן: יש סוגייה אחרת שמעלה החבר הנכבד יוסי כהן שאומר: יכול להיות שהתואר הזה אינו רלבנטי למה שאני כמעסיק צריך.

יגאל נאמן: יכול להיות שהגישה הזו צודקת, אבל בדיוק באותה מידה היא צודקת לגבי מי שלמד סינית בשלוחה של אוניברסיטה מסויימת בעמק הירדן.

יגאל נאמן: יכול להיות שזה לא מתאים לשוטרים, בדיוק באותה מידה.

יגאל נאמן: הוועדה הנכבדה שלכם הייתה יכולה לומר: מי שלומד לימודים או תכנים כאלה וכאלה אני לא רוצה לתת לו תוספת שכר, בין אם זו תכנית ישראלית ובין אם זו תכנית לא ישראלית.

יגאל נאמן: דבר נוסף.

יגאל נאמן: כאן נאמר כאילו השלוחות לא צריכות לעבור מבחן איכות.

מיכל דלין: על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

יגאל נאמן: הן עוברות מבחן איכות.

מיכל דלין: אתה בעצמך יודע שזה לא נכון.

מיכל דלין: אני לא אכנס לסוגייה של המוסד שלך, אבל אתה יודע שזה לא נכון ואתם שוקלים לעבור הליכים אחרים.

יגאל נאמן: אנחנו שוקלים לעבור הליכים אחרים לא מעט בגלל הזרמים- - -

מיכל דלין: ואתה יודע שתעברו מבחנים שונים תכלית השינוי.

קריאות: --

זאב בוים: זה שאתם מאלצים את השלוחות לעבור תהליכים זה עוד לא מעיד שאתם צודקים.

זאב בוים: אותן שלוחות שהחליטו החליטו אולי בגלל לחץ שלכם, כתוצאה מחוסר ברירה.

מיכל דלין: אנחנו לא לוחצים עליהן.

מיכל דלין: הן קיבלו רשיון, אין עליהן שום לחץ.

יגאל נאמן: אני רוצה לומר שלפחות כל השלוחות שאני מכיר עוברות, נוסף לבדיקות הלא קטנות של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, גם בחינות איכותיות לא קטנות על ידי - - -

ינון עמית: ומשתמע מזה שהממונה על השכר צריך להכיר בתכנית הלימודים במדינה זו או אחרת?

ראובן ריבלין: מר נאמן, סיימת את דבריך?

ראובן ריבלין: אתה רוצה לתת את הדוגמאות?

יגאל נאמן: ראשית, יש הסיפור של הבגרות, שמעל גיל - - -

ראובן ריבלין: את הדוגמה הזאת שמענו.

ראובן ריבלין: יש לך עוד דוגמה?

ראובן ריבלין: אם לא, אתה תקבל רשות דיבור יותר מאוחר כשתרצה להוסיף.

יגאל נאמן: בסדר.

יגאל נאמן: הערה שניה.

יגאל נאמן: כשסטודנט נכנס ללמוד, על פי ההוראות האלה המוסד צריך להיות בעל רשיון תקף הן ביום שהוא נכנס ללמוד והן ביום שהוא מסיים.

מיכל דלין: זה לא קשור לכללים.

מיכל דלין: החוק קובע את זה.

אייל זנדברג: אמרת שיש פערים.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים לדעת באיזו נקודה זה סותר את החוק.

יגאל נאמן: מאחר שיש דיונים די משמעותיים מה קורה כאשר מוסד התחיל עם רשיון וסיים בלי רשיון- - -

ראובן ריבלין: לא, לא, זו בכלל דוגמה לא טובה.

קריאות: --

ראובן ריבלין: הלוואי שהם היו מפקחים.

יגאל נאמן: דוגמה נוספת.

יגאל נאמן: אם נמצא שיש להוסיף היקף לימודים מסויים, ההמלצות האלה מדברות על כך שיש לסיים אותם תוך שנה, ולפי מיטב ידיעתי, בכל מוסד ישראלי מדובר במספר שנים.

מיכל דלין: תקרא טוב את הכללים.

מיכל דלין: זה לא מה שהם אומרים.

ראובן ריבלין: אנחנו נבדוק את הכלל הזה.

ראובן ריבלין: אם עדיין לא סיימת, מר נאמן, אני מציע שתכין את עצמך ותוכל לקבל רשות דיבור גם בסוף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, פרופ' קורינאלדי.

קריאה: זה מה שהחוק קובע.

ראובן ריבלין: פרופ' קורינאלדי, אתה מייצג את אוניברסיטת מנצ'סטר.

ראובן ריבלין: נניח שאני בוגר מנצ'סטר ובא לארץ על מנת להתקבל אצל המדען הראשי.

ראובן ריבלין: אני פונה לנציבות שירות המדינה, ושם אומרים לי: אתה אקדמאי שם, כאן אנחנו לא מכירים בך כאקדמאי אלא אם כן תענה על עניין זה וזה.

ראובן ריבלין: האם זה נכון?

ראובן ריבלין: כיוון שמדובר בשלוחה של אוניברסיטת מנצ'סטר בארץ, לא באוניברסיטה ישראלית, אומרים לבוגר השלוחה: הואיל ואינך בוגר אוניברסיטה ישראלית כמו כל סטודנט בארץ, אנחנו רוצים לבחון אותך.

ראובן ריבלין: האם ההבחנה הזאת קיימת בהגדרה?

פרופ' מיכאל קורינאלדי: לגבי אוניברסיטת מנצ'סטר לא שמעתי שיש בעיה מעשית כזאת.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: תואר אקדמי של אוניברסיטת מנצ'סטר מתקבל.

אייל זנדברג: לאחר בחינות.

קריאות: --

פרופ' מיכאל קורינאלדי: אני אסביר.

ראובן ריבלין: מקבלים את בעל התואר פר סה כאקדמאי בישראל.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: כן, מכירים את אוניברסיטת מנצ'סטר - - -

מיכל דלין: --

אייל זנדברג: אבל זה לא נכון.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: יש הבדל אחד, לטובתנו אפילו, וההבדל הזה הוא שהחוק הישראלי קבע מערכת של סמכות של המועצה להשכלה גבוהה שחייבת לבדוק את זהות התואר.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: זאת אומרת, שכאשר המועצה להשכלה גבוהה מעניקה רשיון לשלוחת מנצ'סטר, היא בודקת שמדובר בזהות התואר.

מיכל דלין: למוסד האם.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: כן, למוסד האם, שמדובר על כך שהסטודנט שמסיים משפטים אצלנו הוא בעל כשירות להיות עורך דין אפילו באנגליה.

מיכל דלין: אבל לא בארץ.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: ובכן בודקים את הזהות.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: הוא רשאי להמשיך לתואר שני באוניברסיטת מנצ'סטר.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: כלומר, בודקים את כל הזהות הזאת.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: לכן יש כבר מערכת פנימית שהחוק קבע, ואין צורך במערכת כפולה שתפתור אולי את העניין.

מיכל דלין: --

ראובן ריבלין: נניח שלמדתי באוקספורד ואני אקדמאי ואני בא לכאן על מנת לקבל הכרה כאקדמאי לצורך אחר, ואומרים לי: אדוני, עם כל הכבוד, אתה לא מקבל אוטומטית את הזכויות שמקבל סטודנט שסיים את לימודיו בארץ.

ראובן ריבלין: אתה צריך להוכיח אישית, נקודתית, את ידיעותיך.

ראובן ריבלין: האם זה נכון או לא נכון?

אייל זנדברג: כן.

ראובן ריבלין: זה מראה שיש אפליה.

מיכל דלין: --

ראובן ריבלין: השאלה הבאה שלי תהיה: מה יקרה עם עולה חדש שלמד באוקספורד, למשל.

מיכל דלין: אותו דבר.

ראובן ריבלין: לא.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: יש שני סוגים של בדיקה.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: סוג אחד הוא בדיקת המקצועיות לצורך התפקיד המקצועי, וסוג אחר הוא בדיקת עצם התואר האקדמי, כמו שאמרת קודם.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: מה שהוועדה של דירוג השכר רשאית לבדוק זה רק התואר האקדמי.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: כמו שאמרתם, גם אם אדם למד סינית ואין לזה שום קשר לעיסוק שלו, הוא מקבל תוספת שכר, כי אכן אני סובר והכנסת סוברת והחברה סוברת שהוא בעל כישורים יותר טובים אף אם אין לזה שום קשר לתפקיד המקצועי שלו.

אייל זנדברג: --

מיכל דלין: --

פרופ' מיכאל קורינאלדי: ולכן אני אומר שאין צורך לעשות כאן בדיקה ברמת הסטודנט.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: אם הוא בא עם תואר אקדמאי שמתחתיו רשום שהוא קיבל רישוי של המועצה להשכלה גבוהה, הרי החוק הישראלי קבע את הפרוצדורה והדרך של הבדיקה, ואני לא נכנס כאן לשאלה מה מהות הבדיקות שעושים.

ראובן ריבלין: לצורך השאלה אם יש לו או אין לו תואר אקדמי.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: הרי מה המצב שיכול להיות?

פרופ' מיכאל קורינאלדי: יבוא סטודנט למועצה להשכלה גבוהה ויגיד לה: איך יכול להיות שאתם נתתם רשיון למוסד, ואני סמכתי על הרשיון – ואגב, הסטודנטים פונים למועצה להשכלה גבוהה ושואלים אם יש למוסד הספציפי רשיון ומקבלים תשובה – וכאשר באתי לוועדה אמרו לי שהתואר שלי לא מוכר?

פרופ' מיכאל קורינאלדי: לא יכול להיות דבר כזה.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: רק מערכת אחת בודקת, וזו המועצה להשכלה גבוהה, ואני מתפלא שהם מעבירים את זה לוועדה לדירוג ושכר.

ינון עמית: פרופ' קורינאלדי, כתוב איפה שהוא ברשיון שזה לצורכי שכר?

פרופ' מיכאל קורינאלדי: זה היינו הך לכל דבר ועניין.

מיכל דלין: לא נכון, המועצה - - -

ראובן ריבלין: גברתי, קודם כול הקצרנית אינה יכולה לזהות את מה שאת אומרת, ושנית, זאת לא שיחה חופשית.

אייל זנדברג: אבל יש מחלוקת על זה.

חגית רימון: לא, הוא חייב בדיקה של הוועדה לשקילת תארים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: השתתפתי בדיון בכנסת הקודמת על תיקון מס' 11 ואני חושב שכדאי שנזכיר לעצמנו מה הייתה רוח התיקון הזה.

זאב בוים: אולי שכחנו בשביל מה עשינו את זה.

זאב בוים: נראה לי שעל ידי כל הבדיקות הנוספות מנסים לעקר - אם לא החוק הזה, לפחות את רוחו.

פרופ' מיכאל קורינאלדי: להפלות.

קריאות: --

זאב בוים: אמנם נכנסתי באמצע הדיון, אבל הספקתי להבין פחות או יותר לאן מובילים הדברים.

זאב בוים: אני לא מכיר את כל המערכת לפרטיה, אבל איאחז בדברים האחרונים שנאמרו.

זאב בוים: הרעיון היה שאם שלוחה תקבל מהמועצה להשכלה גבוהה הכרה שהתארים שלה הם תארים אקדמיים, היא תקבל הכרה.

זאב בוים: הרעיון היה שסטודנטים שלנו לא יסעו ללמוד בחוץ לארץ ושהם יישארו ללמוד בארץ ושיהיו פה יותר מקומות לימוד כי יש לחץ גדול ושתינתן אפשרות לאוכלוסייה הצעירה חסרת היכולת ללמוד פה.

זאב בוים: כל הדברים הטובים האלה עמדו בבסיס הרעיון, ואני שואל אתכם: צעיר כזה שהולך ללמוד בשלוחה ושאכן שואל אם התואר שהיא נותנת מוכר ואומרים לו שהוא מוכר - - -

חגית רימון: לא, הוא לא מוכר.

חגית רימון: יש רשיון.

חגית רימון: המינוח לא נכון.

זאב בוים: הוא מקבל תשובה רשמית מהאוניברסיטה שהמוסד הזה מוכר.

זאב בוים: פירוש הדבר שהתואר שלו מוכר, ולא יכול להיות שאחרי הכרה כזאת יבואו אי אלו כללים, שאגב, אני מבין שהם לא מתקיימים בשום מוסד ישראלי אחר.

מיכל דלין: הם מחייבים את כולם.

מיכל דלין: הם כן מתקיימים.

זאב בוים: הם לא מתקיימים לגבי הסטודנט.

זאב בוים: הסטודנט שבא ללמוד באוניברסיטת ירושלים בא לשם מתוך ידיעה שהתואר הספציפי מוכר, ואם הוא לא יודע, הוא שואל, ובזה נגמר העניין.

זאב בוים: ואותו הדבר הוא עושה בשלוחה, ומבחינה זאת העניין נגמר.

זאב בוים: אם הוא לומד משהו שאינו מוכר, הוא עושה זאת בעיניים פקוחות.

זאב בוים: להערכתי, הוא לא ילמד משהו שאינו מוכר.

זאב בוים: הוא יעדיף ללמוד משהו מוכר, ואם לא באותו מוסד, במוסד אחר או בשלוחה אחרת, ומבחינתו זה נגמר.

זאב בוים: פה מעוותים את העניין, ואם להשתמש בלשון קשה, אולי יש כאן אפילו הונאה של הסטודנטים.

זאב בוים: הם למדו בשלוחה מוכרת, יש להם תואר מוכר, ופתאום באה איזו שהיא מערכת ומקיימת בדיקה אחרת לגמרי שיכולה לשלול את ההכרה הזאת, שעל בסיסה הם נכנסו ללמוד מלכתחילה.

זאב בוים: זאת לא הייתה מטרתנו, זאת לא הייתה כוונתנו.

זאב בוים: אנחנו חושבים, שאם מישהו למד במוסד מוכר שנבדק פה על ידי המל"ג וקיבל הכרה, הוא יוכל להשתמש בתעודה הזאת.

זאב בוים: אולי יש אחוז קטן שהתואר לא חשוב לו, אבל לרוב האנשים התואר חשוב, כי במדינת ישראל ובכל המקומות יש תרגום של התואר לשכר.

זאב בוים: ואם אתם הולכים בדרך הפוכה, אתם חוטאים לרוח החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לתמר רחימוב מארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל.

ראובן ריבלין: לפני כן אני רק מבקש להעיר כתוספת למה שאמר חבר הכנסת בוים, שדעתו של לב-ציון בתחילת הדברים שכל רשיון מטעם המל"ג לשלוחה כזאת יכול להטעות את הציבור – עמדה לדיון על השולחן הזה, והחוק חוקק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ביודענו את העובדה ואת ההתלבטויות, הגושפנקה הישראלית לשלוחה כזאת ניתנה והיא בבחינת הנחיה לכל סטודנט בישראל ללכת וללמוד לתואר שקיבל את המטריה של המועצה להשכלה גבוהה, אם כי היא התנגדה לזה בהתחלה וגם היום היא ממשיכה להתנגד, אלא שהיא צריכה לעשות את עבודתה כך שאנחנו כולנו נוכל לחיות בשקט.

מיכל דלין: --

תמר רחימוב: מיכל, יש לי שתי שאלות אלייך: מה קורה עם סטודנטים שסיימו תעודת הוראה – לא תואר ראשון – השתלבו במערכת החינוך, נהיו מורים ועכשיו הם הולכים לשלוחת חוץ לארץ ומשלימים תואר ראשון?

תמר רחימוב: את תשובי ותבדקי את המקצועיות שלהם?

תמר רחימוב: זו השאלה הראשונה.

תמר רחימוב: שאלה שנייה: מה קורה אם עובד במדינת ישראל, שכבר נמצא במערך העבודה, הלך ועשה תואר וחזר לעבוד באותו מקצוע שלא קשור בכלל לתואר?

תמר רחימוב: הוא צריך לקבל דירוג שכר כי יש לו תואר.

תמר רחימוב: הוא לא משנה את המקצוע שלו, הוא לא הופך לפסיכולוג קליני, למשל, אלא ממשיך באותה עבודה שלו.

תמר רחימוב: הוא למד לתואר ראשון.

תמר רחימוב: אין כאן עניין של מקצועיות.

תמר רחימוב: איך אתם הולכים לבדוק מקצועיות של - - -

אייל זנדברג: לא בודקים מקצועיות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה, אבי ביתן.

אבי ביתן: לצערי, יש כמה אי הבנות מרכזיות ליד השולחן הזה.

אבי ביתן: יש גוף אחד שקיבל מנדט ממדינת ישראל לבחון מתן רשיונות לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ וזו המועצה להשכלה גבוהה.

אבי ביתן: הגוף הזה מעמיד את השלוחות במבחנים, ואנחנו מניחים שאם הוא נותן למוסד המסויים רשיון ללמד בישראל, הוא בא על סיפוקו מבחינת דרישות תיקון מס' 11 לחוק.

אבי ביתן: בא גוף אחר שנקרא האוצר, באים הממונה על השכר והממונה על התקציבים, באה חבורה שלמה שאינה מבינה שום דבר בחוק, שאינה יודעת מה נעשה בשטח, ומציבה שרשרת של מכשולים בדרכו של אזרח במדינת ישראל.

יוסי כהן: אנחנו רואים את התוצאות בשטח.

זבולון אורלב: אילו תוצאות אתה רואה?

מיכל דלין: מר ביתן יודע - - -

ראובן ריבלין: התוצאות הן ש-90,000 אנשים נוספים הלכו ללמוד.

קריאות: --

זבולון אורלב: תבוא בטענות למועצה להשכלה גבוהה, לא אליו.

זבולון אורלב: תוריד את השכר למועצה להשכלה גבוהה שמחבלת בביצוע החוק אם היא נותנת רשיון לשלוחה לתת תואר אקדמי תוך שנה.

זבולון אורלב: זה אסור על פי החוק.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה מהם?

אבי ביתן: סטודנט בשלוחה לומד היום יותר שעות מכל סטודנט שלומד באוניברסיטה ישראלית, ואני יכול להוכיח את זה, וכדאי שתדעו את זה.

אבי ביתן: אתם רוצים לחוקק ולבחון את הרמה המקצועית ולהתקין תקנות לנוהל ציבורי?

אבי ביתן: בבקשה, תבחנו את כל מי שהוא בוגר בכל אחד מהמוסדות וגם תפרסמו את רשימת הציונים שלהם בסוף, עם שם המוסד שהם לומדים בו, ואז אתם תבחנו מבחן שווה את אזרחי מדינת ישראל.

אבי ביתן: אף אחד לא שם את אגף התקציבים באוצר או את הממונה על השכר לקבוע לא רמות אקדמיות ולא יכולות ולא שום דבר מהדברים שאתם מנסים להכתיב פה.

אבי ביתן: אתם לא תפלו בין אזרח לאזרח, לא אתם ולא אף אחד אחר.

אבי ביתן: זה לא ייתכן.

ראובן ריבלין: את זה אתה אומר בתוקף סמכותך?

אבי ביתן: את זה אני אומר בתוקף העובדה שאני אזרח במדינת ישראל.

אבי ביתן: יש לי כמה זכויות במדינה הזו, חבר הכנסת ריבלין.

אבי ביתן: אומר עוד דבר.

אבי ביתן: כל הניסיונות האלה וכל ההתאגדות הזאת מובילים את מדינת ישראל למקום שבו אנחנו ננקוט יוזמה שאנחנו נמנעים מלנקוט לאורך שנה וחצי, ולא יוכר אף תואר ישראלי בחוץ לארץ - וזה אפשרי - ובאותן מדינות שאנחנו מייצגים אנחנו נדרוש שיבחנו כל אזרח ישראלי שבא עם תואר על קבילות התואר שלו לגבי אותה מדינה, ואז כל מדינת ישראל תצעק: אנטישמים, איך עושים דבר כזה ליהודים?

אבי ביתן: מה, עושים מכסות ליהודים?

אבי ביתן: מה קרה פה?

אבי ביתן: מי אמר שהחכמה נגזרה מהאוניברסיטאות הישראליות ושהן עומדות באיזה שהוא קריטריון שאי אפשר לערער עליו או שאין טובים ממנו?

אבי ביתן: מי קבע ואיפה נקבע שבוגר של אוניברסיטה ישראלית הוא טוב יותר מבוגר של אוניברסיטה בחוץ לארץ?

אבי ביתן: הגענו לליגה של עשרת הגדולים בארצות הברית, או לחילופין של אוניברסיטאות בריטיות מכובדות, או לחילופין של אוניברסיטאות במערב אירופה?

אבי ביתן: יש מחקרים שמראים שמגיעים לפרסי נובל?

אבי ביתן: מה קרה?

אבי ביתן: אנחנו מעמידים את עצמנו בעמדה רעה מאוד.

אבי ביתן: הדברים מתחילים להיראות בחוץ כמעושים, ואני נמצא בחוץ כי זאת העבודה שלי, להיות שם ולנהל את המשא ומתן ואת המגעים, אם בכלל עוד רוצים את הקיום של הדבר הזה שנקרא מדינת ישראל.

אבי ביתן: ואנחנו נמנעים בכוח מלפנות ומלהגיד את הדברים האלה, אבל ביום שאמרנו זה לקח בדיוק עשרים דקות לקבל מכתב מסנטור מכובד מאוד בארצות הברית, והמכתב ישנו על שולחן הוועדה הזאת.

אבי ביתן: זה מה שייגרם.

אבי ביתן: אם יגיע בוגר אוניברסיטת תל אביב עם תואר שני לעשות דוקטורט בהרווארד, יגידו לו: סליחה, מה זה "אוניברסיטת תל אביב"?

אבי ביתן: איפה זה?

אבי ביתן: זה מה שאתם רוצים?

חגית רימון: אז אולי יבדקו לו את התואר - - -

אבי ביתן: הרעיון המרכזי הוא זה: אם אתם רוצים לתקן תקנות באמצעות כל מיני מדרגות ומבחנים, רבותיי, תתקנו אותן, תפנו לכנסת שתבטל את תיקון מס' 11.

אבי ביתן: מה איכפת לכם איפה האדם לומד?

אבי ביתן: מה איכפת לכם בכלל אם הוא לומד?

אבי ביתן: הרי אתכם מעניינת המקצועיות.

אבי ביתן: תנו לו מבחן מקצועי.

אבי ביתן: בין שהוא בא עם תואר ובין שהוא בא בלי תואר, אם הוא עובר את השאלון המקצועי שלכם בציון שמתאים לכם, תקבלו אותו לעבודה ותתנו לו את דירוג השכר.

אבי ביתן: מה אתם מתענייננים אם הוא למד שש, שמונה או עשרים ושמונה שעות?

אבי ביתן: מה זה חשוב?

אבי ביתן: מה הרלבנטיות של זה בכלל?

אבי ביתן: אין בזה שום רלבנטיות.

זבולון אורלב: אני מבקש להצטמצם.

אבי ביתן: הצגתי פחות או יותר את הדברים.

אבי ביתן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לבקש בקשה אחת:

אבי ביתן: אם אפשר יהיה להעביר לנו איזה שהוא חוזר מהחוזרים האלה כדי שגם אנחנו נדע פעם אחת מה מחילים עלינו, זה יהיה נחמד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר עמי וולנסקי, יועץ שר החינוך להשכלה גבוהה, אם כי אינני יודע לאיזה שר הוא מייעץ, אבל את זה אני אומר עכשיו בכל ישיבה.

ד"ר עמי וולנסקי: דבר שני.

ד"ר עמי וולנסקי: המסמך המהותי במכתב ששלחה המנכ"לית נשמט, כנראה.

ד"ר עמי וולנסקי: המכתב הזה הופנה למאות אנשים שפנו בשאלה וניתנה להם תשובה חד משמעית, שחור על גבי לבן – אשלח לכם את זה כשאחזור למשרד.

ד"ר עמי וולנסקי: במכתב נאמר שהמבחנים יתחילו בסימסטר אביב, כך שמוסדות ויחידים קיבלו את ההודעה ברוח הדברים שנמסרו בוועדה לפני חודשיים.

ראובן ריבלין: השכלה היא גם השכלה פורמלית.

ד"ר עמי וולנסקי: בוודאי.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים למה שאמר פרופ' קורינאלדי לגבי עצם קיום ה-A.B – אני לא מדבר עכשיו על הרמה - שכאשר אדם למד בשלוחה של אוניברסיטה מוכרת בחוץ לארץ שקיבלה את רשיון המל"ג לפעול בארץ הוא בעל תואר אקדמי?

ראובן ריבלין: אני מדבר עכשיו לעניין מעמד פורמלי של האדם כבעל תואר אקדמי.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, ד"ר וולנסקי.

ראובן ריבלין: את עמדתך, מיכל, כבר שמענו קודם.

ד"ר עמי וולנסקי: אין בעיה, נתקן את החוק.

ד"ר עמי וולנסקי: אם יתברר שמשהו לא ברור - - -

ראובן ריבלין: אם את עושה תנועה כזאת, בשביל מה את נותנת להם אישור בכלל?

מיכל דלין: --

זבולון אורלב: ויש פה הצעת חוק מקצה לקצה, של כל ועדת החינוך, שתסדיר את כל מה שלא מובהר, אני מבטיח לכם.

מיכל דלין: אם החוק לא מובהר, אפשר להבהיר אותו, אבל החוק מובהר.

זבולון אורלב: אתם לא קוראים נכון את מפת הכנסת.

זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה כבר כמה וכמה פעמים.

ראובן ריבלין: המועצה להשכלה גבוהה צריכה להפעיל את ידה הרמה ולא לתת אישור לכל מי שהוא שרלטן.

ראובן ריבלין: זה הכל.

זבולון אורלב: היא סגרה בשנתיים את כל מה שהייתה צריכה לסגור.

ראובן ריבלין: יש לה מספיק כלים.

ד"ר עמי וולנסקי: נקודה אחרונה לפני העניין המהותי.

ד"ר עמי וולנסקי: אמרנו גם בישיבה קודמת שמשרד החינוך עמוס עבודה, ידינו עמוסות עבודה, אין לנו עניין במבחנים.

ד"ר עמי וולנסקי: הלוואי שתהיה לנו עילה לשמוט את העניין, ואנחנו מחפשים אותה.

ד"ר עמי וולנסקי: אשר לעניין המהותי, אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאמרו הן היושב ראש והן חבר הכנסת ריבלין.

ד"ר עמי וולנסקי: אנחנו מבקשים להבחין: יש ללא ספק מוסדות מאוד ראויים, עם לימודים מאוד משמעותיים, ויש מוסדות פחות ראויים או מוסדות שניתן לומר עליהם את ההפך.

ד"ר עמי וולנסקי: לפני זמן קצר גם יושב ראש הוועדה העלה איזה רעיון בפני חבר מכובד.

ד"ר עמי וולנסקי: ייתכן שיש מקום לתיקון מסויים בחוק שאנחנו תומכים בו ולהביא בפניכם לבחינה הצעה, שנוסף לאמות המידה האדמיניסטרטיביות או למבחנים האדמיניסטרטיביים הקיימים, ייבחנו על ידי המועצה להשכלה גבוהה גם אמות מידה אקדמיות משלנו, ואם וכאשר נבוא אליכם בהצעה על הבסיס הזה שתהיה מקובלת – ברור שהיא תעובד בדרך זו או אחרת במשותף – יש יסוד סביר להניח - - -

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע את דבריך.

זבולון אורלב: אני אומר לך שוב, בפעם העשירית: עוד לפני כל היוזמות, כבר היום יש לכם סמכות לבחון את הרמה האקדמית של המוסדות בחוץ לארץ ולהגיד שהתואר שלהם במדינת ישראל לא מקובל עלינו.

זבולון אורלב: תשאלו את משרד החוץ, הוא יגיד לכם שזה אפשרי.

מיכל דלין: --

זבולון אורלב: את לא היית בדיון הקודם.

ד"ר עמי וולנסקי: ברשותכם, אבהיר את הדברים.

ד"ר עמי וולנסקי: בדיון הקודם ניסיתי לתת דוגמאות.

ד"ר עמי וולנסקי: אולי הדוגמאות לא היו רלבנטיות, אבל אני לא חושב שזה כאן המקום להיכנס לעומק הפרובלמטיקה, שהתוצאה שלה היא כפי שתוארה על ידי חבר הכנסת ריבלין.

ד"ר עמי וולנסקי: הפרובלמטיקה גדולה.

ד"ר עמי וולנסקי: המורכבות של העניין פרוסה על כל מסכת העובדות, אני משוכנע שהיא קשה, והדברים נאמרו.

ד"ר עמי וולנסקי: המחוקק לא התכוון לחלק מתופעות הלוואי.

ד"ר עמי וולנסקי: הוא בוודאי התכוון, בצדק – והזדהינו עם המחוקק – להרחיב את אפשרויות ההשכלה הגבוהה, אבל לא לכמה תופעות לוואי.

ד"ר עמי וולנסקי: ולכן ההצעה שלי היא שאנחנו נבוא אליכם, תוך זמן לא ממושך, באיזו שהיא הצעה לתיקון החוק, ואם הדברים ייראו גם לוועדת החינוך כתיקון לכוונת המחוקק וכשיפור העניין – אני לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל יסכימו חבריי הן מנציבות שירות המדינה והן מטעם הממונה על השכר שהעילה או המסמכים שמצויים כאן לעניין המבחנים יהיו בבחינת PASSE, לא נזדקק להם ויוכלו לעבור מן העולם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נירה גור אריה, מנהלת גף להערכת תארים במשרד החינוך, בבקשה.

נירה גור אריה: רציתי להאיר כמה נקודות שלא הועלו כאן בדיונים מבחינת גף להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ.

נירה גור אריה: הגף הזה לא הוקם לצורך הערכת תארים של שלוחות.

נירה גור אריה: משרד כמו שלנו קיים בכל מדינה, ובמיוחד במדינות של הגירה או של מוביליות, כמו שרוצים עכשיו באירופה, שהסטודנטים של הקהילייה האירופית יזכו באנגליה לזכויות מצרפת, אם הם למדו בצרפת, ולהפך.

נירה גור אריה: בכל מקרה הקשר של הגף שלנו הוא ישיר עם מוסד האם, גם כאשר מדובר בשלוחה.

נירה גור אריה: כללים להערכת תואר היו קיימים תמיד.

זבולון אורלב: מה השינוי?

נירה גור אריה: ב-1997, כיוון שעלה צורך בכך - הסטודנטים לא ידעו מה לעשות ואיך, השלוחות לא בדיוק ידעו – הוצאנו כללים כתובים.

נירה גור אריה: התפקיד שלנו הוא להעריך את התואר האקדמי מחוץ לארץ בהשוואה לתואר אקדמי הנהוג בישראל, ולכן אנחנו חייבים לבדוק מה קורה בישראל ובמוסד האם באותו תחום, וכך אנחנו נוהגים.

נירה גור אריה: לאחר קבלת תיקון מס' 11 לחוק, אנחנו פשוט התאמנו את הכללים שלנו גם לשלוחות.

נירה גור אריה: דרך אגב, השוני במסמך הזה הוא שהמסמך מתייחס לכל תואר מחוץ לארץ, כולל שלוחות, ומבחינתנו שלוחה היא הזרוע של אותו מוסד בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: האם ההנחיות האלה גורמות לכך שמישהו שהיה זכאי עד עכשיו, לפי הכללים של 1997, לקבל שקילת תואר אקדמי לא יהיה זכאי על פי המסמך הזה?

נירה גור אריה: ישנן כמה דוגמאות.

זבולון אורלב: את אותן דוגמאות אני מחפש.

זבולון אורלב: מי הוא אותו אדם שלפי ההוראות של 1997 היה זכאי לשקילת תואר אקדמי, ולפי ההנחיות החדשות הוא אינו זכאי?

זבולון אורלב: את הדוגמה הזאת אני העליתי.

זבולון אורלב: אני מבקש עוד דוגמאות.

נירה גור אריה: זה בדרך כלל.

נירה גור אריה: בכללים החדשים יש טבלאות יותר מפורטות לגבי מספר השעות, היקף הלימודים.

נירה גור אריה: גם בעבר בדקנו היקף לימודים.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

נירה גור אריה: לא בדקנו ברמה פרטנית כזו.

חגית רימון: --

זבולון אורלב: גב' רימון, אני מפציר בך כבר כמה וכמה פעמים לא לקרוא קריאות ביניים.

נירה גור אריה: אבל עדיין מעולם זה לא היה מספיק בשבילנו שהמוסד מוכר בארצו.

נירה גור אריה: זה היה תנאי ראשון, אבל מעבר לזה היו הכללים: כמה הוא למד, משך הלימודים, היקף הלימודים, מקצועות הלימודים.

זבולון אורלב: מה חדש פה?

נירה גור אריה: אין חדש.

זבולון אורלב: אין פה החמרה?

יוסי כהן: יש פה הסדרה.

זבולון אורלב: רבותיי, הלא גב' גור אריה ממונה ישירות, לא אתה, מר כהן.

זבולון אורלב: היא חותמת.

נירה גור אריה: יש כאן פירוט נרחב.

זבולון אורלב: אותנו לא מעניין הפירוט.

זבולון אורלב: אותנו מעניין לדעת האם יש שינוי, האם יש החמרה.

נירה גור אריה: לא.

זבולון אורלב: האם יש סטודנט שבעבר, עם מספר כזה של שעות לימוד, היה כן מקבל שקילת תואר, ועכשיו לא הוא מקבל שקילת תואר?

נירה גור אריה: לא, השקילה היא של ההיקף, לא של השעה הספציפית, אם מדובר ב-98 שעות או ב-100 שעות.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב כאן, לתואר ראשון צריכים 120 - - -

נירה גור אריה: התשובה היא: זה מודל להערכה.

נירה גור אריה: זה לא יכול להיות מיושם בכל מקרה.

זבולון אורלב: האם המודל הזה שונה מהמודל של 1997?

נירה גור אריה: לא.

זבולון אורלב: בשום פנים לא.

נירה גור אריה: לא.

נירה גור אריה: זה מה שאנחנו אומרים, מלבד מה שציינת.

נירה גור אריה: תעודת בגרות – זה שינוי.

זבולון אורלב: זה השיני היחיד?

נירה גור אריה: זה השינוי המהותי ביותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נשמע את גב' נטלי רפואה ממשרד החוץ.

זבולון אורלב: אולי היא תביא מזור לדיון.

נטלי רפואה: קודם כול זה די הפליא אותי שבכלל לא הוזכרו פה האמנות הבין לאומיות.

נטלי רפואה: כיום יש שתי אמנות בין לאומיות שאנחנו חתומים עליהן ושאשררנו אותן: הראשונה, של ארגון אונסק"ו, והשניה, של מועצת אירופה.

נטלי רפואה: חתמנו על אמנה שלישית האמורה להחליף את שתי האמנות האלה, שהיא אמנה משותפת לארגון אונסק"ו ולמועצת אירופה ונקראת "אמנת ליסבון" ואומצה בשנת 1997.

נטלי רפואה: האמנה הזאת עומדת בפני הגשה לאשרור על ידי הממשלה.

נטלי רפואה: בתוך האמנה הזאת יש התייחסויות גם להשלכות של ההכרה.

נטלי רפואה: נכון שלא חייבים להכיר בכל מוסד בחוץ לארץ.

נטלי רפואה: אם יש הבדל מהותי בין הלימודים בחוץ לארץ לבין הלימודים בארץ, לא חייבים להכיר, אבל מהרגע שמכירים יש השלכות גם להכרה.

נטלי רפואה: הנקודה הזאת נבחנת בימים אלה.

נטלי רפואה: אנחנו בוחנים אם יש לזה השפעה גם מבחינת המבחנים, היינו, אם אפשר לדרוש מבחנים לאוניברסיטאות בחוץ לארץ, וגם מבחינת דירוג השכר.

נטלי רפואה: נוסף לזה הנושא נשקל - - -

ינון עמית: לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

ינון עמית: האם נובע מדברייך שאמנת ליסבון מחייבת מדינה לתת הטבות שכר או להשוות הטבות שכר לבוגרי אוניברסיטאות כאלה?

זבולון אורלב: לא, פה מדובר רק על שקילת התואר.

נטלי רפואה: לא, לא.

נטלי רפואה: אמנת ליסבון אומרת: מרגע שהכרת בתואר בחוץ לארץ - - -

ינון עמית: כי אז אתה מחוייב לתת הטבות שכר?

נטלי רפואה: היא לא אומרת שזו המסקנה.

נטלי רפואה: יש לזה השלכות.

נטלי רפואה: אנחנו בודקים את ההשלכות האלה.

נטלי רפואה: דרך אגב, גם משרד המשפטים מעורב בנושא, כיוון שהוא צריך לבחון האם צריך לעשות שינויים בחוק אם אנחנו מאשררים את האמנה.

אייל זנדברג: אני אשמח לומר את דבריי.

נטלי רפואה: חשוב לדעת שייתכן שיהיו שינויים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, מר אייל זנדברג ממשרד המשפטים.

אייל זנדברג: אני רוצה להתייחס להיבט המשפטי, כי אם אזכיר את הנושא התקציבי, יכו בי מכל כיוון.

אייל זנדברג: אתייחס לנקודות הבעייתיות שהוצגו על ידי חברי הוועדה.

ראובן ריבלין: באותה נשימה תענה על עוד שאלה: נניח שהבן שלי רוצה ללכת ללמוד כאזרח ישראלי באחת השלוחות.

ראובן ריבלין: כדי למנוע את הטעיית הציבור האם אנחנו לא צריכים לפנות מיד לציבור כולו ולומר לו: דע לך שמי שהולך ללמוד בשלוחה של אוניברסיטה זרה אינו מוכר אוטומטית כבעל תואר אקדמי בישראל?

ינון עמית: לא, הוא אוטומטית בעל תואר אקדמי, רק שאינו זכאי בהכרח לתוספת שכר.

אייל זנדברג: אשיב גם על זה ככל שאני יכול, ואולי מיכל תוסיף פרטים מבחינה עובדתית לגבי הפרסומים, לעניין המל"ג.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות שאנחנו בהרגשה הפוכה ואנחנו חוששים שרוצים לשלול את מה שהמחוקק התכוון לקבוע?

ראובן ריבלין: אין מחלוקת על כך שמי שלא מגיע לו לקבל לא צריך לקבל.

ראובן ריבלין: לעומת זאת מי שמגיעה לו זכות, אסור לשלול אותה ממנו.

אייל זנדברג: גם לזה אנחנו בוודאי מסכימים.

אייל זנדברג: אנחנו סבורים מבחינה משפטית שהכללים האלה מבטאים את מה שנאמר בחוק.

קריאות: --

זבולון אורלב: תסלח לי, כתוב במבוא: "אין בכללים אלה כדי לגרוע מזכותם של המעסיקים בשירות המדינה או בשירות ציבורי אחר המבקשים להיעזר בהערכה זו לקבוע הוראות, כללים ותנאים נוספים במסגרת שיקול דעתו לעניין דירוג ושכר".

זבולון אורלב: זה עולה בקנה אחד עם החוק?

ראובן ריבלין: --

אייל זנדברג: אם יעמוד לרשותי זמן רב, קרוב לשעתיים, אולי אוכל להשלים את דבריי וגם להשיב על כל השאלות.

אייל זנדברג: הכללים האלה מבטאים את מה שנאמר בחוק.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים פה סחור סחור, ברמת העקרונות ורוח הדברים.

אייל זנדברג: הייתי שמח לו מישהו מחברי הוועדה - יושב ראש הוועדה, ואולי היועצת המשפטית של הוועדה - היה בא ומציג לממשלה את הדברים מבחינה משפטית, מביט על הכללים לא ברמת העיקרון אלא ברמת העיפרון, כפי שאמר היושב ראש בדיון פגרה אחר שהיה כאן לא מזמן, ואומר: כאן יש סטייה - - -

זבולון אורלב: האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

זבולון אורלב: אמרתי שזו אמרתו של ד"ר יוסף בורג, זיכרונו לברכה.

אייל זנדברג: הייתי שמח לו מישהו היה בא ואומר: בואו נשווה ונראה שכאן הממשלה סטתה, זה כלל שסוטה מהחוק.

אייל זנדברג: הדוגמאות שהובאו כאן הצטמצמו רק לדוגמה אחת, וגם בהקשר הזה יש סעיף בחוק.

זבולון אורלב: עלה פה היה העניין של תעודת בגרות - - -

אייל זנדברג: דוגמה אחת.

אייל זנדברג: כל הדוברים דיברו על נושא תעודת הבגרות - - -

זבולון אורלב: לא, גם סעיף 4.

אייל זנדברג: וגם נושא הבגרות מופיע בחוק.

אייל זנדברג: לו כל הדיון היה מתקיים פה רק משום שיש סטייה בנושא הבגרות – ואני חושב שהוא כן תואם את החוק - והייתה מוגשת חוות דעת משפטית שיש סטייה, היינו מבררים את הנקודה הזאת.

אייל זנדברג: אני חושב שלא כך הדבר, אבל אם יתברר שאכן יש סטייה, נתקן את הנקודה הזאת.

אייל זנדברג: הרי לא זאת הבעיה, ואנחנו סבורים - - -

אבי ביתן: יש שאלת הסמכות הכללית.

אייל זנדברג: שנייה, אני לא התערבתי כשאתה דיברת.

ראובן ריבלין: אם אני בוגר שלוחה ויש לי תואר B.A, האם אני מטעה או לא מטעה את הציבור אם אני כותב ראובן ריבלין – B.A?

אייל זנדברג: תלוי לאיזה צורך.

ראובן ריבלין: כך אני רוצה לכתוב בכרטיס הביקור שלי.

אייל זנדברג: זאת לא השאלה.

אייל זנדברג: אם אני הולך ללמוד בשלוחה ואני יודע שבאוניברסיטה בתל אביב, למשל, לומדים אותו נושא במשך שישה סמסטרים ואני לומד אותו בשלושה סמסטרים, זאת לא הטעיית הציבור.

אייל זנדברג: הסטודנט לא יכול לבוא ולטעון: הונו אותי, למדתי בשלוחה כי - - -

זאב בוים: אבל מישהו נתן לזה תוקף.

ראובן ריבלין: --

אייל זנדברג: הרשיון הוא רשיון אדמיניסטרטיבי.

ינון עמית: --

קריאות: --

זאב בוים: מה זה "אדמיניסטרטיבי"?

זאב בוים: המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לתת רשיון.

זאב בוים: על פי הדוגמה הזאת היא חוטאת לעבודתה אם היא נותנת רשיון.

ראובן ריבלין: פה מקור כל הרע.

אייל זנדברג: אם לא ניתן רשיון ובכל זאת סטודנט למד בשלוחה, כלומר, השלוחה הפרה את כללי הרשיון וסטודנט למה פחות סמסטרים, האם המדינה כמעסיק צריכה לבוא אחר כך ולהגיד: הסטודנט הזה למד שלושה סמסטרים, בכל זאת אני אכיר לו בתואר כתואר ראשון?

זבולון אורלב: האם זה יכול לקרות לסטודנט ישראלי באוניברסיטת בר אילן?

אייל זנדברג: זה לא יכול לקרות, כי המחוקק נתן דעתו והבחין לצורך הבחינה המהותית בין אוניברסיטה - - -

זבולון אורלב: כלומר, זה יכול לקרות רק בשלוחות.

קריאה: כן.

זאב בוים: ואם זה יכול לקרות רק בשלוחות, עוד פעם הכתובת היא מל"ג.

קריאות: --

אייל זנדברג: אני מבקש לעבור לנקודה הבאה.

אייל זנדברג: נקודה שחייבת להירשם ושנאמרה, וזו עובדה משפטית, היא שהחוק נתן כלים שונים של פיקוח על מוסד מחוץ לארץ, שהוא שלוחה, ועל מוסד ישראלי.

ראובן ריבלין: אם הוא יבוא עם תעודה שהוא בוגר ייל, האם תהיה שאלה אם הוא בוגר אקדמיה אם לאו?

אייל זנדברג: כן, יבדקו אילו קורסים הוא למד.

אייל זנדברג: בוחנים דבר דבר.

אייל זנדברג: אני אומר לך את זה מידיעה.

ראובן ריבלין: אם כן, בשביל מה צריך אישור מהמועצה להשכלה גבוהה שאותו מוסד יכול ללמד פה כמוסד אקדמאי אם בסופו של דבר לא חל עליו העיקרון האומר - - -

אייל זנדברג: --

ראובן ריבלין: למה לתת לו רשיון?

ראובן ריבלין: אתה מטעה ציבור שלם.

אייל זנדברג: אני לא חושב שאני מטעה את הציבור.

ראובן ריבלין: אתם מטעים פה 100,00 איש שהולכים ללמוד בשלוחות האלה.

אייל זנדברג: אני חושב שזה לא נכון, כמו שאני לא מטעה ציבור של סטודנטים רבים וטובים שנוסעים ללמוד בחוץ לארץ.

ראובן ריבלין: זה הוויכוח המרכזי.

ראובן ריבלין: אתה לא היית פה.

מיכל דלין: --

ראובן ריבלין: גם את לא היית פה.

ראובן ריבלין: ישבה אתנו כאן עורכת דין עדנה הראל ימים ולילות, והיו לנו ויכוחים עד בכי, ולב-ציון עמד קלה כחמורה על כל אותם תגים.

ראובן ריבלין: הוא התנגד לחוק הזה בכל תוקף, ואני מוכרח לומר שהיו חברי ועדה שהיו להם התלבטויות לגבי יציאה כה מרחיקת לכת לנושא הלימודים, ובסופו של דבר נפל הפור והכנסת קיבלה את זה והמחוקק בא ואשרר את אותו רצון שבא לידי ביטוי גם במגמות של יושב ראש הוועדה הקודם וגם במגמות של יושב ראש הוועדה הנוכחי.

ראובן ריבלין: כאמור, לב-ציון ישב על כל תג ועל כל אות, ובאנו וקבענו את כל הסייגים ובסופו של דבר נתנו אפשרות, שבמקום שאדם יסע למנצ'סטר והמדינה תוציא את כל הכספים האלה, נביא את מנצ'סטר לכאן, ובלבד שמנצ'סטר תהיה מנצ'סטר, כי אם חלילה תהפוך מנצ'סטר לליברפול, זה לא יהיה אותו דבר.

אייל זנדברג: ולכן אנחנו מקבלים את החוק, ולאחר כל הדיונים, הדמעות והיזע, החוק החליט בסופו של דבר שדין השלוחה בישראל כאילו נסע הסטודנט למנצ'סטר ולמד שם, ואת זה אנחנו מקיימים ככתבו וכלשונו בכללים האלה, ואם זה יוסכם על חברי הוועדה – ואני מקווה שזה יוסכם – הרי שאין לנו מחלוקת.

זבולון אורלב: עליי זה לא מוסכם.

אייל זנדברג: זאת שאלה עובדתית.

אייל זנדברג: משווים כלל כלל.

זבולון אורלב: הוועדה מקיימת דיונים בנושא הזה, והולכים מאחורי גבה ומקימים ועדה ומפרסמים הוראות.

זבולון אורלב: כך עובדים?

זבולון אורלב: הרי יש אנשים שיושבים גם פה וגם פה ולא יודעים מה מטריד אותנו, לא יודעים מה עומד על סדר היום?

אייל זנדברג: אני לא מדבר על הדרך, אבל לגוף העניין, כשמסתכלים על הכללים - - -

זבולון אורלב: לא, תסלח לי, יש פה סעיף שאומר "אין בכללים אלה כדי לגרוע מזכותם של המעסיקים בשירות המדינה או בשירות ציבורי אחר המבקשים להיעזר בהערכה זו לקבוע הוראות, כללים ותנאים נוספים במסגרת שיקול דעתו לעניין דירוג ושכר".

זבולון אורלב: תאמר לי אם זה עולה בקנה אחד עם החוק.

זבולון אורלב: מחר עיריית ירושלים, שהיא מעסיק ציבורי, תקבע לעצמה הוראות, כללים ותנאים נוספים במסגרת שיקול דעתה לעניין דירוג ושכר של בוגרי אוניברסיטאות.

ינון עמית: --

אייל זנדברג: --

זבולון אורלב: הוא בעלות ציבורית ומחר הוא יכיר גם כן.

אייל זנדברג: זאת טענה שהיא לא בלב העניין, שהרי הכללים לא יכולים להסמיך יותר משהם יכולים להסמיך, והעובדה שבדברי המבוא נאמר דבר כזה, שכנראה, גם הולם את החוק - - -

זבולון אורלב: אמרת שבדקת את זה.

אייל זנדברג: אתה שואל מה ההשלכות לגבי גופים אחרים שיכולים לעשות כך או אחרת, והרי זאת בוודאי לא הבעיה, כי זה לא יאצול סמכות לגוף אחר.

זאב בוים: מר זנדברג, לדעתי, השורה התחתונה של התיקון לחוק – וזאת כל הכוונה – אומרת שסטודנט שהוציא פה תואר בשלוחה שקיבלה הכרה מהמל"ג - - -

אייל זנדברג: זאת לא הכרה, זה רשיון.

אייל זנדברג: המינוח פה הוא מאוד מאוד חשוב.

זאב בוים: בעיניי, זו נקודת המפתח.

זאב בוים: כדי לתת את ההיתר את הזה, את הרשיון הזה, המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות בדיקה, וקבענו את הכללים לבדיקה, קבענו כמויות וכל מיני דברים כדי לשמור על רמה אקדמית.

זאב בוים: זו הייתה המטרה בכל הסמכות שנתנו למל"ג.

זאב בוים: ומרגע שהיא נתנה את הרשיון, וסטודנט הוציא תואר בשלוחה, בעיניי התואר הזה הוא כמו תואר באוניברסיטה ישראלית.

אייל זנדברג: אבל יש כאן טעות שחוזרת על עצמה.

קריאות: --

זאב בוים: אתם מטעים את הסטודנטים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה זה לבוא בידיים נקיות.

זבולון אורלב: לבוא בידיים נקיות זה לבוא לוועדת החינוך והתרבות ולהגיד, הואיל וזה על סדר היום שלכם: זאת ההצעה שלנו, מה אתם אומרים?

זבולון אורלב: ואז הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של ועדת החינוך וגם מהשלוחות לקחת את הנייר ולבדוק, וגם אני הייתי הולך ובודק, מקיים עוד דיון רגוע ואומר: כל הכבוד לכם, תרגמתם פה מלה במלה, או שהייתי בא ואומר: בעניין ספציפי זה סטיתם מהחוק.

זבולון אורלב: תבין מה שקרה פה.

זבולון אורלב: מציבים אותנו בפני עובדה שב-20 באוגוסט נשלחו למעסיקים חוזרים.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שנעשה כשיש פה דברים, שלפי דעתנו, אינם עולים בקנה אחד עם החוק?

זבולון אורלב: מה אתה מצפה שאנחנו נעשה?

יוסי כהן: אבל המשפטנים שלנו חושבים שזה עולה בקנה אחד עם החוק.

זבולון אורלב: כל הכבוד למשפטנים שלכם.

זאב בוים: --

זבולון אורלב: אתה דוחק אותי לפינה שאני לא רוצה ללכת אליה, אבל אם תדחק אותי, אני אלך אליה.

זבולון אורלב: תוך חודש ימים החוק - - -

קריאות: --

זבולון אורלב: יוסי, אני לא מקיים דיון על עובדה שנקבעת כמרמה מאחורי גבנו.

יוסי כהן: אני מצטער על המלים הקשות, אבל אין שום שמץ של אמת - - -

זבולון אורלב: אלה מלים קשות, כי לפחות לגבי אלה שהשתתפו בדיון גם פה וגם פה אין לי מלה אחרת מאשר מרמה.

זבולון אורלב: הם יודעים בדיוק על מה דנים פה והם יודעים בדיוק מה הנושא, ואני אומר כך: אם הממונה על השכר מוכן להוציא הודעה שהנושא הזה מוקפא, נעשה בדיקה תוך חודש ימים ונקיים דיון ענייני.

זבולון אורלב: אתם עומדים מאחורי החוזר הזה, לא מוכנים לתקן אותו, לא מוכנים להקפיא אותו?

זבולון אורלב: - נדבר אליכם באמצעות החוק.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

יוסי כהן: אני אתייחס לשאלה שלך תוך שבוע.

חגית רימון: אבל החוזר הזה ייושם רק בעוד שלוש שנים וחצי.

חגית רימון: חבל לעצור אותו ברגע זה, כשאנשים נרשמים - - -

זבולון אורלב: גברתי, את תמימה.

קריאות: --

חגית רימון: אם כן, מקפיאים את זה בשנה לפי מה שאתם אומרים.

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל תסבירי לי למה אנשים מאוד מכובדים שחתמו על ההמלצות ושמשתתפים פה בדיונים עושים מעשים כאלה.

זבולון אורלב: אין לי טענה אלייך אם לא היית בדיון הקודם.

קריאות: --

זבולון אורלב: אתה היית פה בדיון הקודם?

זבולון אורלב: אתם יושבים פה באמצע יולי ולא אומרים לנו שיש ועדה כזאת?

זבולון אורלב: על מה אתם רוצים שנחשוב זולת מרמה?

חגית רימון: זה פועל כבר הרבה חודשים.

חגית רימון: זה לא עניין - - -

זבולון אורלב: מה הקשר?

זבולון אורלב: אבל אתם הייתם פה בדיון ביולי.

זבולון אורלב: ריבון העולמים, הרי זה היה לב הדיון ביולי.

ינון עמית: זה דיון שלא קשור לחלוטין.

זבולון אורלב: ינון, אני מעריך אותך כבעל אינטליגנציה קצת יותר גבוהה מכדי שתגיד לי שהדיון לא קשור.

אייל זנדברג: הדיון באמת לא קשור.

זבולון אורלב: מה זה "לא קשור"?

זבולון אורלב: על מה היה הדיון שם?

זבולון אורלב: הרי זה בדיוק לב העניין.

ינון עמית: הדיון היה על הסמכות של משרד החינוך כמעסיק לעשות מבחנים מקצועיים.

זבולון אורלב: לא זה היה לב הדיון.

זבולון אורלב: זה היה חלק מהדיון.

זבולון אורלב: נציגת ארגון המורים התיכוניים, גב' נילי ציוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: לפני כן יש לי שאלה למר זנדברג: האם תיקון מס' 11 לחוק מכיר בעובדה, שלאחר ששלוחה מקבלת רשיון להתקיים בארץ, מדינת ישראל מכירה בתואר שלה כתואר אקדמאי אוניברסאלי?

אייל זנדברג: התשובה היא: כפי שהיא מכירה בתואר של מוסד האם, שלגביו אין התחייבות א-פריורי להכיר.

ראובן ריבלין: האם אדם שהוא בוגר מנצ'סטר, שיש לו תואר B.A - - -

אייל זנדברג: לצורך מה?

ראובן ריבלין: האם הוא בעל תואר אקדמאי או לא?

קריאות: --

זאב בוים: האם זאת הייתה הכוונה שלנו?

זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר לי, יכולה להיות מציאות שמדינת ישראל לא מכירה באוניברסיטת האם ומכירה בשלוחה פה.

אייל זנדברג: לא זה מה שאמרתי.

אייל זנדברג: אמרתי: כפי שהיא מכירה בתואר של מוסד האם.

זבולון אורלב: עכשיו תאמר את האמת, מה זה "כפי"?

אייל זנדברג: אני כל הזמן אומר את האמת.

זבולון אורלב: אין מלה "כפי".

זבולון אורלב: או שהיא מכירה באוניברסיטת האם או שהיא לא מכירה בה.

אייל זנדברג: אבל צריך להבדיל בין הכרה במוסד - - -

ראובן ריבלין: נניח שקיבלתי תואר בהרווארד ואני בא לארץ ואומר כאזרח ישראלי שאני בעל תואר אקדמי.

ראובן ריבלין: האם אני מטעה את הציבור או לא?

אייל זנדברג: אני חושב שלא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאני אקדמאי.

קריאות: --

זבולון אורלב: אייל, הבנתי את הראש שלך.

זבולון אורלב: הראש שלנו שונה.

אייל זנדברג: אדוני היושב ראש, החשדת אותי באמירת אי אמת ואני חושב שלא הבנת את דבריי.

אייל זנדברג: אני חושב שלזה לפחות יש לי זכות להשיב.

אייל זנדברג: צריך להבחין בין הכרה במוסד לבין העניין שאנחנו מדברים עליו כאן.

אייל זנדברג: אוניברסיטת מנצ'סטר באנגליה היא אוניברסיטה מכובדת מאוד, כמו אוניברסיטת ייל בארצות הברית, אבל עדיין כשבא התלמיד לארץ ונרשם כאן, לצורך דירוג ושכר בוחנים אישית - - -

ראובן ריבלין: עזוב את הדירוג.

ראובן ריבלין: הוא אקדמאי?

אייל זנדברג: וזה ההבדל, ולכן יכול להיות שהמוסד - - -

זבולון אורלב: כך היה עד היום.

זבולון אורלב: מה אתה מחדש?

אייל זנדברג: ראשית, אני טוען שאני לא מחדש, אבל - - -

זבולון אורלב: אתה כן מחדש.

זבולון אורלב: יצא חוזר חדש מאחורי גבה של הוועדה יומיים אחרי שהתקיים פה דיון.

זבולון אורלב: הרי אם לא היה חידוש, לא היו מוציאים את ההוראות האלה.

זבולון אורלב: לא כתוב פה שזה במסגרת תיקון מס' 11, לא כתוב - - -

קריאות: --

זבולון אורלב: נילי ציוני, בבקשה.

נילי ציוני: אני אחסוך במלים כיוון שאני שמחה שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, ושני המחוקקים האחרים היטיבו עד מאוד לבטא את העמדות של ארגון המורים, ואין לי ספק שאנחנו יכולים לחתום על הדברים שהושמעו כאן מטעמכם.

נילי ציוני: אשר לשאלה שלך, חבר הכנסת רובי ריבלין, אם סטודנט יידע באיזו אוניברסיטה לבחור, אני חושבת שלא.

נילי ציוני: אני נמצאת בצומת כזה שאני מבחינה בשיקולי הדעת של אנשים לפני שהם בוחרים במוסד להשכלה גבוהה, ודווקא מתוך כבוד למוסדות המדינה שלנו אנשים מניחים שהמוסד להשכלה גבוהה בודק השכלה גבוהה, והאזרח שאני נתקלת בו הוא מורה בתיכון, שבדרך כלל יש לו כבר תואר B.A מאוניברסיטה ראויה והוא בא לבחור מוסד להשכלה גבוהה לצורך התואר השני שלו והוא לא יודע את דקיקות ההבחנה הזאת בין מה שאת אומרת שזו בדיקה אדמיניסטרטיבית לבין בדיקה אקדמית.

נילי ציוני: אגב, מה זו בדיקה אדמיניסטרטיבית?

נילי ציוני: המורה, שהוא האזרח שאני נתקלת בו, בוחר לפי הפרסומים בעיתונות ועל פי מה שמצוי באתר האינטרנט של המל"מ, והוא לא יודע לקרוא.

נילי ציוני: עגנון ברור יותר מן השפה היבשה, המשפטית, הגבוהה, ויש כאן הטעיה ברורה של אנשים, שאולי היו בוחרים במקום אחר, אבל רשיון פעולה נראה להם רשיון פעולה.

נילי ציוני: לכן, אני חושבת שכמו שלפני ישיבות אחדות יצאה מהוועדה הזו דרישה מן המועצה להשכלה גבוהה להקים אתר אינטרנט ולפרסם - - -

זבולון אורלב: הם עשו את זה?

נילי ציוני: כן.

נילי ציוני: באותה מידה צריכה לצאת עכשיו דרישה – אני לא יודעת אם מהמל"ג או ממשרד החינוך – לפרסם מה היא עבודתה של המל"ג ולומר:

נילי ציוני: המועצה להשכלה גבוהה עושה למוסדות ישראליים בדיקה "אדומה", ולשלוחות מחוץ לארץ בדיקה "כחולה", או לא אותה בדיקה.

נילי ציוני: אתה האזרח, כאשר אתה בא לבחור, תדע שלא מדובר באותה בדיקה.

נילי ציוני: מה היא בודקת?

נילי ציוני: היא בודקת- - -

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: נתקלתי במקרה לפני שבוע והתברר לי שגם המועצה להשכלה גבוהה עוד לא יודעת.

זבולון אורלב: באחת המכללות – לא אזכיר את שמה - היה מקרה שמנעו קבלת עובדת שיש לה תואר שני משלוחה מסויימת, מאוד ידועה, בטענה שהתואר הקדמי השני הוא טוב לדירוג, הוא טוב לשכר, אבל הוא לא טוב לצורך מינוי אקדמי.

זבולון אורלב: אני דואג מאוד לתארים אקדמיים, אני לא רוצה שום זילות.

זבולון אורלב: אמרתי: הכל בסדר גמור, רק תשלחו לי את ההוראות, כי אני רוצה לשלוח אותן ולהראות להם שזה כתוב.

זבולון אורלב: אגב, זה נשמע לי מאוד הגיוני: לצורך מינוי אקדמי יש רשות לאוניברסיטה, במסגרת החופש האקדמי, לשקול כל דבר, היא יכולה להחליט את מי היא רוצה למנות מינוי אקדמי, ואם בא מישהו מאוניברסיטת ירושלים, או מאוניברסיטת ייל, היא לא מחוייבת למנותו מינוי אקדמי.

זבולון אורלב: שלחתי מכתב ליושב ראש הות"ת ואמרתי לו: אני מבקש את ההסברים שלך בכתב.

זבולון אורלב: ביום חמישי או ביום שישי קיבלתי מכתב שהדברים אינם כתובים, זה יובא עכשיו לדיון במועצה להשכלה גבוהה, ואחרי שתהיה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, יודיעו לנו.

זבולון אורלב: מה אני למדתי?

זבולון אורלב: למדתי שאפילו לצורך מינוי אקדמי עדיין אין החלטה של המועצה להשכלה גבוהה מה שקילות התואר.

זבולון אורלב: מדובר במכללה למורים שנמצאת בתהליך אקדמיזציה ושצריכה עכשיו את ההיתרים של המועצה להשכלה גבוהה.

ד"ר עמי וולנסקי: החוק לא מאפשר למועצה להשכלה גבוהה להתערב בעניין הזה.

ד"ר עמי וולנסקי: זה נאמר בסעיף 15 לחוק.

קריאה: ויש חופש אקדמי.

זבולון אורלב: אבל המועצה כן התערבה, כי היא הודיעה לאותה מכללה - - -

ד"ר עמי וולנסקי: --

זבולון אורלב: למה אני ביקשתי את זה בכתב?

זבולון אורלב: כי אני יודע בדיוק את אותו הדבר שאתה יודע, אבל אותה מכללה מפוחדת.

זבולון אורלב: על הנייר יש לה חופש אקדמי.

זבולון אורלב: אין לה חופש אקדמי.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני לא צלצלתי למכללה.

זבולון אורלב: אני אפילו צלצלתי לאותה מורה ואמרתי לה: התשובה הזאת מאוד נראית בעיניי.

זבולון אורלב: יש חופש אקדמי.

זבולון אורלב: רוצים את זה לקבל, ואת זה לא לקבל – זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: רק ביקשתי את הדברים בכתב, ואתה יודע בדיוק שאני לא אקבל את זה בכתב, ואני צופה שהמועצה להשכלה גבוהה תקבל החלטה מעורפלת כזאת.

נילי ציוני: על כל פנים זכותו של האזרח לדעת מה נבדק בכל בדיקה.

נילי ציוני: עניין נוסף.

נילי ציוני: המועצה להשכלה גבוהה ניסתה להציג את הדברים כאילו מדובר כאן בשתי סוגיות נפרדות: הסוגייה של המבחנים הדיסציפלינריים למורים שיסיימו בשלוחות זרות ועניין דירוג ושכר.

נילי ציוני: אפילו צימוד העניינים, העתוי שלהם בו זמנית – כפי שאתה הצגת את זה כאן, זה נעשה בו זמנית, פשוט הוועדה הזאת לא ידעה מכך – מעידים שזו סוגייה אחת.

נילי ציוני: זו אותה גברת.

נילי ציוני: זה ניסיון לחבל בסיכוי של המורה להעלות את רף ההשכלה שלו ואת המשכורת שלו – נקרא לדברים בשמם.

נילי ציוני: מיכל, את אמרת שהמבחנים שמשרד החינוך רוצה להשית על המורים בוגרי השלוחות הם לצורכי רישוי.

נילי ציוני: לא נכון.

נילי ציוני: מורה מקבל רישוי על סמך תעודת הוראה.

נילי ציוני: שלוחות זרות טרם רשאיות להנפיק תעודת הוראה.

נילי ציוני: מדובר במורים שכבר יש להם רישוי להוראה.

נילי ציוני: הם עובדים בהוראה והם רוכשים תואר נוסף.

אבי ביתן: הם גם קבועים במערכת.

ינון עמית: ומשרד החינוך הוא - - -

זבולון אורלב: לא צריך רישוי לצורך פיקוח.

זבולון אורלב: אני מאוד מבין את זה שאתם שרוצים לחסוך כסף, אני רק אומר: תחפשו את האבדה תחת האור.

זבולון אורלב: אתם מחפשים את האבדה לא תחת האור.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

איתן הרשקו: שמי איתן הרשקו ואני יושב ראש אגודת הסטודנטים של שלוחת "דרבי" בישראל.

איתן הרשקו: שמעתי פה במשך שעה שלמה את כל המכובדים, ומשהו אחד תמוה בעיניי.

איתן הרשקו: אנחנו הסטודנטים, שנמצאים על שולחן הניתוחים של הוועדה הזאת, יושבים וקוראים בעיתונים כמו כולם ושומעים את הדברים באמצעי התקשורת.

איתן הרשקו: נותנים אישור הפעלה.

איתן הרשקו: אנחנו כסטודנטים מרגישים את אישור ההפעלה על בשרנו.

איתן הרשקו: כל יום המועצה להשכלה גבוהה מנחיתה על האוניברסיטה גזרות כאלה ואחרות, ואנחנו יושבים ולומים פי-שלושה מאשר סטודנטים בכל אוניברסיטה אחרת.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, הוועדה תומכת בכל הגזרות שגוזרים עליכם.

איתן הירשקו: ואנחנו יושבים ולומדים ועומדים במטלות שלנו.

איתן הירשקו: את המועצה להשכלה גבוהה אני רוצה לשאול למה צריכים כל כך הרבה פלפולים – אישור כזה ואישור כזה ואישור כזה.

איתן הירשקו: מבחינתנו, ברגע שהאוניברסיטה קיבלה הכרה להפעלה, היא קיבלה הכרה והיא עומדת בקריטריונים, והמועצה להשכלה גבוהה אמורה לבחון את זה.

איתן הירשקו: אם היא רואה שהאוניברסיטה לא עמדה בקריטריונים שלה, שתיקח לה את הרשיון.

איתן הירשקו: זה דבר ראשון.

איתן הירשקו: דבר שני: עניין דירוג ושכר.

איתן הירשקו: כאן אני רוצה לפנות ישירות למשרד האוצר.

איתן הירשקו: בשלוחות הזרות לומדים הרבה מאוד אנשים משירות המדינה, ומצד אחד, שירות המדינה שולח אותם ומממן להם חלק מהלימודים או מחצית הלימודים, ומצד אחר, אותו עובד שהיה טוב בתפקיד שלו לפני כן כבר לא מתאים מפני שהוא צריך לקבל את ה-5%.

איתן הירשקו: האם אתם יודעים מה אתם עושים?

איתן הירשקו: אתם מסוגלים לפנות לציבור ולומר מה אתם עושים?

ינון עמית: מה זה קשור?

זבולון אורלב: רבותיי, אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל לסכם את העניין.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: אני רוצה להביע תמיהה ומחאה שהצוות הבין משרדי, בראשותו של יובל רכלבסקי, בדבר קביעת כללים להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ פרסם את הכללים חרף זה שחברים לא מעטים בצוות ידעו כי על שולחן ועדת החינוך והתרבות מצוי הנושא בדיון.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של יועץ שר החינוך להשכלה גבוהה על פרסום הודעת תיקון למודעה בנדון ביום 4 ביולי 2000, שתפורסם תוך ימים אחדים.

זבולון אורלב: בסעיף השלישי אני מציע שנאמר - - -

ראובן ריבלין: בסעיף 3 לסיכום אני מציע שייאמר:

ראובן ריבלין: הוועדה רואה בחומרה את אי-נכונותה של המועצה להשכלה גבוהה להתמודד עם החוק כפי שחוקק על ידי הכנסת והיא מבקשת לעקרו או לסרסו - -

יהודית גידלי: לרוקן אותו מתוכנו.

ראובן ריבלין: אני מקבל את התיקון: לרוקן אותו מתוכנו על ידי שימוש באמצעים אשר יורו למעשה לכל אדם, המבקש להשתמש בשירותיהן של אותן אוניברסיטות חוץ, שלא לעשות כן, משום שאין בלימודים בהן משום קבלת תואר אקדמי.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לממונה על השכר בדרישה להקפיא את תוקף החוזר בנדון מיום 20 באוגוסט 2000, ואם יעשה כן, תיכנס הוועדה לבדיקה עניינית כדי להבטיח שהכללים יעלו בקנה אחד עם תיקון מס' 11 ולא יחרגו ממנו.

זאב בוים: אני רק מציע לכתוב "במקביל" במקום "ואם".

זבולון אורלב: נכתוב: ואם לא יעשה כן, תיזום ועדת החינוך והתרבות תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שיבטיח שקילת תארים שוויונית לצורך דירוג ושכר של בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ובוגרי שלוחות בישראל, כנהוג לגבי מוסדות - - -

ראובן ריבלין: אני חושב שיש גם להפנות את תשומת לבם להודעתם של מנכ"לית משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה הסעיף השני בסיכום.

זבולון אורלב: רשמנו את ההודעה שלך, ד"ר וולנסקי, ואתה זוכר שסיכמנו שאתם מבטלים את ההודעה של ספטמבר ואתם תשבו לעבד כללים ותבואו אלינו לדיון.

יהודית גידלי: בחודש נובמבר.

זבולון אורלב: כלומר, אתה לא מפרסם שבמקום התחולה של המבחנים בספטמבר התחולה עכשיו היא בפברואר, כי אם זאת כוונתך, תגיד לי את זה עכשיו ואנחנו נקיים דיון מיידי.

זבולון אורלב: מה שסיכמנו הוא שקודם כול תדחו את העניין של ספטמבר, כלומר, ההודעה שפורסמה תחולתה לא תהיה בספטמבר.

זבולון אורלב: על ההוראות המפורטות בנושא תבוא הודעה בהקדם, ומה שאנחנו הצענו לכם זה לעשות רשימה של אלה שאתם רוצים לעשות להם מבחנים ואז תגידו: אלה לא מוכרים, את אלה אנחנו בוחנים, ואת אלה אנחנו לא בוחנים.

ד"ר עמי וולנסקי: יש שתי אפשרויות.

ד"ר עמי וולנסקי: אפשרות ראשונה, לחזור במודעה על נוסח ההודעה שנמסרה כאן, ואז ידובר על סמסטר אביב, ואפשרות שניה, לחזור על מה שהצעת כרגע.

ד"ר עמי וולנסקי: אנחנו ננסח מודעה, נתייעץ, נעביר- - -

זבולון אורלב: --

ד"ר עמי וולנסקי: אם אנחנו רוצים להיות עקביים, אנחנו צריכים לחזור על ההודעה שניתנה כאן ביולי, אבל לא לדבר על סמסטר חורף, קרי ספטמבר-אוקטובר, אלא על סמסטר אביב.

ד"ר עמי וולנסקי: בינתיים יש כאן שינוי מצב.

ד"ר עמי וולנסקי: אנחנו נתייעץ.

ד"ר עמי וולנסקי: אני לא מציע הצעה כרגע.

זבולון אורלב: יש למישהו עוד בקשות או הצעות ביניים?

זבולון אורלב: בבקשה.

יוסי כהן: אני רק רוצה להגיב לגבי החומרה שבה התייחסת לדברים האלה בדו"ח הוועדה.

יוסי כהן: ראשית, נאמרו הדברים שלי לפרוטוקול.

יוסי כהן: לא הייתה שום כוונה של הוועדה בראשות יובל רכלבסקי לעשות פעולות במחשכים אלא הכל גלוי, ולא הייתה שום חשיבה שזה הולך על סף או על גבול החוק.

יוסי כהן: זה הלך לפי החוק, זה משלים את תיקון 11, וזה על דעת המשפטנים, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: --

זבולון אורלב: הנציגה שלו ישבה כאן בדיונים.

ד"ר עמי וולנסקי: הערה אחת לסיכום שאולי לא הובאה לתשומת הלב: ברוח הדברים שהועלו פה על ידי יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת ריבלין, הצעתי שתוך פרק זמן מסויים תובא איזו שהיא הצעה.

זבולון אורלב: זה לא קשור להחלטות.

זבולון אורלב: כשתובא ההצעה, נדבר.

חגית רימון: כשאתם מדברים על תרגום החוק וההשוואה של כל הסטודנטים, השאלה אם אתם רוצים להכניס גם בדיקה מהותית של - - -

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: נשקול.

ינון עמית: --

זבולון אורלב: אני לא בודק את תוכן לימודי הפסיכולוגיה של הרווארד.

זבולון אורלב: אני סומך על הרווארד, אני סומך על ייל.

חגית רימון: מבחינת רשיון פעולה בארץ.

זבולון אורלב: לא, על האוניברסיטה שם.

חגית רמון: --

זבולון אורלב: החוק דורש שתכני הלימודים בשלוחה יהיו זהים ללימודים בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: תקראי את החוק.

אייל זנדברג: וגם את חוץ לארץ בודקים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם בודקים את חוץ לארץ.

מיכל דלין: בודקים.

קריאות: --

זבולון אורלב: תפרסמו, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: הרי אני טוען שמי שגורם לזילות בתואר אקדמי אלה משרדי הממשלה שלא מפרסמים ולא סוגרים את השלוחות שצריך לסגור.

זבולון אורלב: הרי לשלוחות הטובות יש אינטרס שהשלוחות הגרועות ייסגרו.

זבולון אורלב: יגאל חרל"פ, רצית לומר משהו?

יגאל חרל"פ: רציתי רק לומר שהוועדה הוקמה על ידי יובל רכלבסקי בעת היותו ממלא מקום נציב שירות המדינה, ולא בהיותו ממונה על השכר.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

קריאות: --

יגאל חרל"פ: ועדת החינוך חושבת שהוועדה הזו הוקמה בעת היותו ממונה על השכר.

יגאל חרל"פ: היא הוקמה בעת היותו ממלא מקום נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: על ידי מי נשלח המכתב?

יגאל חרל"פ: הוא נשלח על ידי הממונה, אבל הוועדה לא הוקמה על ידי יובל רכלבסקי כממונה על השכר.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לעשות הבהרה כזאת, למה זה לא כתוב במכתב של יובל רכלבסקי?

זבולון אורלב: אתה יכול לספר סיפורים – ואתה יודע שאני מעריך אותך, יגאל – אבל העובדות לא עולות בקנה אחד- -

יוסי כהן: אתה חושד בכשרים.

זבולון אורלב: אני לא חושד בכשרים.

יוסי כהן: זו התחושה שלי.

יוסי כהן: אתה כל הזמן - - -

זבולון אורלב: מה כתוב?

זבולון אורלב: מר יוסי כהן, אתה בעצמך אמרת שיש לכם בעיה תקציבית, נכון?

יוסי כהן: אמרתי שיש בעיית שכר אמיתית ויש בעיה - - -

קריאות: --

זבולון אורלב: אני חולק על שני הדברים.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה ברורה ששני הנימוקים האלה לא מקובלים עלינו, וזה בסתירה לכוונת המחוקק שתעשו הבחנה בין חוץ לארץ לבין הארץ לצורך שכר בטענות של חוסר כסף או בטענות של חוסר מקצועיות.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, משרד האוצר בזמנו לא היה חותם על ההסכם, שהיום אתה מבקש להתעלם ממנו, אם היה יודע שבמקום 50,000 אקדמאים יש 150,000 אקדמאים.

זבולון אורלב: תשנו את ההסכם הקיבוצי.

יוסי כהן: --

ראובן ריבלין: תבין, זה שיקול זר ואתה צריך לעמוד על כך שלא יהיה דבר כזה.

ד"ר עמי וולנסקי: בהעדרו של פרופ' נחמיה לב-ציון ובהעדרה של מנהלת היחידה לשלוחות בדיון הזה, אני מבקש להסב את תשומת הלב שהן המועצה והן ועדת השלוחות עושות כל אשר לאל ידן בשנה האחרונה בפעילות אין קץ כדי להפעיל את רוח החוק ואת המשתמע מהחוק.

ד"ר עמי וולנסקי: בהעדרם של השניים האלה - - -

זבולון אורלב: רשמתי את הערתך.

זבולון אורלב: לצערי, אינני משוכנע בדבר הזה.

ראובן ריבלין: כבר לפני שלוש שנים קיבלנו החלטה שתוך אחד-עשר חודש הכל יהיה מוסדר בתקנות מפורטות.

ראובן ריבלין: היום אנחנו כבר מתקרבים לשנת 2001.

זבולון אורלב: בבקשה, מיכל.

מיכל דלין: אני רוצה להתייחס שוב לדבר שד"ר וולנסקי התייחס אליו, היינו, סעיף 3 להחלטה, ולהגיד שגם לפי דיווחים שמסרה המועצה, המועצה פועלת לפי הוראות החוק.

מיכל דלין: לפי הוראות אותו חוק היא נתנה כבר עשרות רשיונות לשלוחות שעמדו בתנאים האדמיניסטרטיביים הקבועים בחוק.

מיכל דלין: היא לא נתנה רשיונות לאלה שלא עמדו בתנאים - - -

זבולון אורלב: לדעתנו, זה מעט מדי ומאוחר מדי.

זבולון אורלב: זו הבעיה.

זבולון אורלב: אמרתי את זה כבר באוגוסט.

מיכל דלין: לפי אותו חוק וכדי למנוע הטעיה, המועצה מבהירה בדיוק לסטודנטים – בניגוד למה שנאמר כאן - מה התוצאה של אותו תואר שניתן על סמך אותן בדיקות.

מיכל דלין: זה הופיע גם באתר האינטרנט.

מיכל דלין: אם יש לך השגות לגבי השפה שבה משתמשים, את מוזמנת לפנות אלינו ולהציע אולי הצעה חלופית, אבל כל הבדיקות, גם לגבי המוסדות הישראליים וגם לגבי השלוחות, וכן הסטטוס של התואר מובהרים גם במכתבים שלנו לכל הציבור וגם באתר האינטרנט.

זבולון אורלב: מובהר באתר שלכם שבוגר שלוחה שיבוא ללא תעודת בגרות הוא א-פריורי לא יקבל שקילת תואר?

זבולון אורלב: זה כתוב?

מיכל דלין: המועצה להשכלה גבוהה לא אחראית לפרסם את הכללים שמיישם משרד החינוך.

מיכל דלין: באתר המועצה מפנה את הסטודנטים למשרד החינוך, נותנת בדיוק את הכתובת, את הטלפון, את האתר כדי לברר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: זה מה שנקרא "להרוג את העניין על פי החוק".

איתן הרשקו: אני נכנסתי לאתר שלהם.

איתן הרשקו: מה שיש שם זה אם יש אישור לפעולה או אין אישור.

איתן הרשקו: שום דבר נוסף אין.

מיכל דלין: זה פשוט לא נכון.

מיכל דלין: אתה אומר דברים שאינם נכונים.

מיכל דלין: יש שם - - -

זבולון אורלב: ינון עמית, בבקשה.

ינון עמית: אני חושב שאולי מהדברים שאמר כאן אבי ביתן נוצר איזה שהוא בלבול בכל הדיון הזה.

ינון עמית: המועצה להשכלה גבוהה מעניקה רשיונות למוסדות לפעול בישראל.

ינון עמית: אין זה מחייב לא מעסיק פרטי ולא מעסיק ציבורי, לא לצורכי קידום ולא לצורכי שכר.

ינון עמית: זה לא נובע משום סעיף בחוק.

ינון עמית: לפי הרציונאל שהציג פה מר ביתן, נובע למשל שלמדינת ישראל אסור לדרוש תקינה פה.

זבולון אורלב: זה נובע מהסכמים קיבוציים.

ינון עמית: והסכמים קיבוציים שאחראי עליהם הממונה על השכר.

אבי ביתן: ברגע שיש תקינה - - -

זבולון אורלב: הוא לא ממונה עליהם.

זבולון אורלב: שני הצדדים ממונים.

יוסי כהן: יש לי סמכות - - -

ינון עמית: הקשבתי למר ביתן רוב קשב והייתי מבקש שיקשיב לי.

ינון עמית: בהשאלה לדוגמת הדרכון שהציג כאן חבר הכנסת ריבלין, רשאית מדינת ישראל להגיד: מהמדינות האלה, נוסף לדרכון, אני גם רוצה אשרת כניסה, ומהמדינות האלה אינני דורשת אשרת כניסה.

ינון עמית: רשאית מדינת ישראל להגיד: בתקן האירופאי אני מכירה, אבל כשמדובר בתקן הסיני אני גם רוצה לעשות בחינות איכות שלנו.

ינון עמית: ודומה הדבר בהשכלה גבוהה.

ינון עמית: רשאית מדינת ישראל להגיד - - -

זבולון אורלב: למה לא עושים את זה?

ינון עמית: היות שאמרה ועדת החינוך של הכנסת שזה פוגע בחופש העיסוק ושיש לתת למוסדות ללמד, אבל אם אתה רוצה, תבדוק את הסטודנטים.

ינון עמית: וכך נעשה על פי בקשת ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: לא את הסטודנטים, את המוסדות.

ינון עמית: אבל ועדת החינוך הסבירה שאת המוסדות לא נכון לבדוק כי - - -

זבולון אורלב: ינון, אין לי זמן להתווכח אתך עכשיו בעניין זה.

ינון עמית: אבל יש פרוטוקול של הוועדה.

זבולון אורלב: להפך, אנחנו תומכים בזה שתהיה הבחנה בין מוסדות להשכלה גבוהה – אני אומר את זה כבר בפעם העשרים – ואני מפציר במשרד החינוך לפרסם את אותן מדינות או את מוסדות או את אותן מועצות להשכלה גבוהה, שמדינת ישראל בדקה אותם ואומרת שהתארים שלהם לא שווים ולא כלום ואומרת לסטודנטים ישראליים: אל תלכו ללמוד שם, אתם משחיתים את זמנכם וכספכם.

זבולון אורלב: ותפורסם רשימת מוסדות.

זבולון אורלב: אחת לשנה גם תהיה מודעה גדולה של משרד החינוך, שיידעו שצריכים ללכת לאתר כזה באינטרנט ולבדוק.

זבולון אורלב: ותהיה רשימה שניה שבה ייאמר: המוסדות האלה הם מפוקפקים, אנחנו נבדוק אותם.

זבולון אורלב: ותהיה רשימה שלישית שתאמר: אלה כשרים בעינינו.

ינון עמית: אבל המחוקק התנגד שיבוצעו בדיקות אקדמיות על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנחנו תחת רושם קשה של התחכמות הרשות המבצעת מול תיקון מס' 11.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: זה חוזר אלינו כל הזמן, וכל פעם בחריץ אחר, ואני מתקומם נגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: אתם רוצים לתקן את תיקון מס' 11?

זבולון אורלב: תשימו את הדברים על השולחן, תגידו שאתם רוצים לתקן, ונדון בעניין הזה.

ינון עמית: אני חושב שבאנו בצורה מאוד יפה לשולחן של ועדת החינוך, אלא שוועדת החינוך המליצה שנפעל כמעסיק ושלא נשנה את תיקון 11.

ינון עמית: יש פרוטוקול של הוועדה.

ינון עמית: גם כלכלנים יודעים לקרוא.

זבולון אורלב: או שיש פה אי הבנת הקורא, או שיש פה אי הבנת הנקרא, או שיש פה - - -

ינון עמית: אבל הפרוטוקול נקרא כאן.

ינון עמית: אפילו כלכלנים יודעים לקרוא.

זבולון אורלב: אני לא יודע לאיזה פרוטוקול אתה מתכוון.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

ג'ק שולדרפריי: ג'ק שולדרפריי, מהמועצה הבריטית.

ג'ק שולדרפריי: אני מבקש להבהיר.

ג'ק שולדרפריי: מדברים על רשיונות.

ג'ק שולדרפריי: אין רשיונות.

ג'ק שולדרפריי: יש רשיונות מותנים רק לשנה או שנתיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.