ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 172, 2000-09-10 13:50

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000, של חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין בתחילת הישיבה שיש הצעת חוק של חבר הכנסת גפני, שמסדירה את נושא העברת תלמידים באמצע שנת לימודים מהחינוך המוכר או אל החינוך המוכר.

זבולון אורלב: אנחנו רשמנו לפנינו את ההתחייבות של עורכת-דין דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, לפיה המשרד יסדיר את הנושא הזה מבלי שיהיה צורך להמשיך בחקיקת החוק והוא יציג בפנינו את התקנות של השר בעניין הזה בתוך 30 ימים.

משולם נהרי: למה זה צריך לקחת כל-כך הרבה זמן?

משולם נהרי: מה הבעיה?

משולם נהרי: זה בסך הכל כמה משפטים ולא יותר מזה.

זבולון אורלב: עזוב.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך אבל תאמין לי, גם 30 ימים מסתיימים.

זבולון אורלב: אני למדתי מנסיוני לא להתווכח.

זבולון אורלב: אז שיהיה 30 ימים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריך להתווכח על סדר יום של 30 ימים, אם זה יהיה 20 ימים או 30 ימים.

זבולון אורלב: רבותי, הצעת החוק כידוע עברה קריאה שניה.

זבולון אורלב: אחרי קריאה שניה, בעקבות כך שהתקבלה הסתייגות של חבר הכנסת גפני, הצעת החוק נמשכה חזרה על-ידי.

זבולון אורלב: הסיבה היא רצון להגיע להבנה עם כל הגורמים, בעיקר עם אנשי החינוך העצמאי, שטענו שיש לחוק הזה משמעויות לגבי החינוך העצמאי שהוועדה לא נתנה דעתה עליהן.

אברהם רביץ: לגבי החינוך המוכר.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מדייק.

זבולון אורלב: לא שמעתי טענות מהחינוך המוכר.

זבולון אורלב: אני שמעתי טענות מהחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: גם רשת המעיין החינוכי יכולה פה לטעון טענות אבל אני אומר שהטענות כפי שנשמעו באותו יום הן טענות של החינוך העצמאי.

אברהם רביץ: ההגדרה בחוק של "חינוך עצמאי" היא "החינוך המוכר".

זבולון אורלב: המונח "חינוך עצמאי" הוא מונח המוכר בחוק, בחוק לביטול הייחודיים.

זבולון אורלב: זה נכון שהסטטוס של החינוך העצמאי זה "חינוך מוכר" אבל לא כל חינוך מוכר זה חינוך עצמאי.

זבולון אורלב: כל החינוך העצמאי זה חינוך מוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: אני אומר מראש, אני לא מתכוון לקיים כרגע דיונים בהיבטים נוספים של החוק.

זבולון אורלב: לא זאת המטרה ולא לשם כך החוק נמשך חזרה לוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים דיון אך ורק בנושא הזה, כי רק אנשים שקשורים בהיבט הזה ביקשו ממני את הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שאחרי הדברים המקדימים של חבר הכנסת סילבן שלום נאפשר לאנשי החינוך העצמאי לומר את אשר הם רוצים לומר.

זבולון אורלב: ביקש ראשון מביניהם חבר הכנסת רביץ, שכבר מראש התנצל שאחרי דבריו הוא יצטרך לעשות את המעשה המקובל בין חברי הכנסת, לקום ולעזוב.

איל זנדברג: הערה לסדר: האם יש נוסח שעומד לדיון?

זבולון אורלב: בוודאי, הנוסח שבא לקריאה שניה ושלישית.

סילבן שלום: אני אקצר בדברי אך אנסה להכניס את העניין לפרופורציה המתאימה.

סילבן שלום: אני יודע שההצעה הזאת קיבלה נפח הרבה יותר גדול מאשר מה שהיא היתה מיועדת להיות מלכתחילה.

סילבן שלום: ההצעה הזאת באה לעשות הסדר, שהיום לא קיים, בין תלמידים לבין מערכת החינוך.

סילבן שלום: לא בין תלמידים למורים, לא בין תלמידים למנהלים אלא בין תלמידים לבין מערכת החינוך כולה.

סילבן שלום: הדבר הזה הביא בהתחלה להתנגדות של המורים, של המנהלים ושל משרד החינוך אבל לאחר שגרענו חלק לא קטן מהסעיפים, עד כדי כך שמר קדמן האשים אותי אפילו בדיאטה רצחנית, אנורקסיה של הצעת החוק - אני לא הסכמתי לטענתו מכיוון שאני חושב שהעיקרים מצויים כאן, אבל עדיין הורדנו הרבה דברים.

סילבן שלום: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שמייצג את הציבור הדתי-לאומי, ראה לנגד עיניו גם הרבה מאוד דברים אחרים.

סילבן שלום: אני זוכר ויכוחים רבים שהיו לנו, למשל בשאלה מה יקרה אם ילד לא יהודי ירצה ללמוד בבית-ספר דתי.

סילבן שלום: התייחסנו גם לעניין הזה והוצאנו אותו מכלל אפשרות בהצעת החוק.

סילבן שלום: למשל, לא כתבנו שלא ניתן להפלות מטעמי דת, כך שניתן כן להפלות מטעמי דת.

סילבן שלום: זאת היתה שאלה מרכזית.

סילבן שלום: אמרנו: מה יקרה אם מחר מישהו יגיד שהוא רוצה ללמוד בבית-ספר ממלכתי-דתי או בבית-ספר אחר?

סילבן שלום: הורדנו גם את איסור האפליה מטעמי מין - מותר להפלות מטעמי מין, כדי לשמור את האפשרות לכיתות נפרדות לבנים ולבנות.

סילבן שלום: כלומר הנושאים האלה כן עלו על סדר היום, כדי להיות במצב שבו נוכל למנוע - - -

אברהם רביץ: אנחנו לא קוראים לזה אפליה.

אברהם רביץ: אנחנו קוראים לזה "הפרדה".

סילבן שלום: כאן כתוב "לא יופלו".

סילבן שלום: בהתחלה זה היה "מטעמי גזע, דת, מין", וכדומה.

סילבן שלום: אמרו שגזע זה דת.

סילבן שלום: מין זה בנים ובנות.

סילבן שלום: את כל הדברים האלה הוצאנו.

סילבן שלום: לאף אחד אין שום כוונה, חלילה וחס, למנוע מצב של המשך הלימוד בחינוך העצמאי כפי שהוא קיים מקדמת דנא.

סילבן שלום: אני בטח האחרון שיירצה לעשות את זה.

סילבן שלום: ניגש אלי חבר הכנסת הרב גפני ביום שהצעת החוק הזאת הונחה לקריאה שניה ושלישית.

סילבן שלום: אנחנו הרי דנים בזה כבר למעלה משנה.

סילבן שלום: הבנתי גם שאח של מר אייכלר עשה קצת עניינים, "חימם" קצת את העניין.

סילבן שלום: אמרתי לו שאין לי שום בעיה, אם הוא רוצה להכניס הסתייגות אני אמשוך את הצעת החוק ואאפשר הסתייגות.

סילבן שלום: התקשר אלי חבר הכנסת יוסי שריד, שבהתחלה תמך, אחרי זה קצת הסתייג אך בסוף תמך.

סילבן שלום: הוא אמר שאם ההסתייגות הזאת תעבור הוא יהיה נגד הצעת החוק.

סילבן שלום: אמרתי לו שאני לא נכנס עכשיו למלחמות האלה של חרדים-חילונים, זה לא מענייני.

סילבן שלום: אמר לי חבר הכנסת שריד שהוא מבקש שאני אפעל להפיל את ההסתייגות.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים כאן, כשהכל מוקלט, כך שאין לי בעיה.

סילבן שלום: אמרתי לו שאני לא אפעל להפיל את ההסתייגות ושאני גם אצביע בעד ההסתייגות.

סילבן שלום: הוספתי ואמרתי לו שאם הוא יצליח להפיל את העניין, זה עניין שלו, אם ישיג רוב או לא ישיג רוב.

סילבן שלום: אמרתי שאני לא מעוניין להפיל את ההסתייגות ולא רק זה, אני גם אצביע בעדה.

סילבן שלום: הגיע העניין להצבעה בכנסת.

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני הציג את ההסתייגות שלו ואני הצבעתי בעדה.

סילבן שלום: הדברים הרי רשומים בדברי ימי הכנסת.

סילבן שלום: ואז, היתה לנו גם איזה הבנה מסויימת, הגיע חבר הכנסת יוסי שריד אל חבר הכנסת זבולון אורלב - -

זבולון אורלב: - - ואמר:

זבולון אורלב: אם ההסתייגות מתקבלת ואתה לא תמשוך את הצעת החוק אני מגיש הצעת אי-אמון.

זבולון אורלב: הוא מחיל על ההצבעה הזאת אי-אמון, שדוחה את זה ואז גם מחייבת את האופוזיציה, את חבר הכנסת שריד, להצביע נגד החוק, להצביע אי-אמון בממשלה.

זבולון אורלב: זה מסבך את העניין.

סילבן שלום: אני מצטרף אליו, אני מפיל את הממשלה.

סילבן שלום: אין לי בעיה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת הוא חייב, על-פי ההחלטה החדשה של היועץ המשפטי של הכנסת, שסיעה שדורשת לראות בזה הצבעת אי-אמון מתחייבת להצביע עבורה גם אחר-כך.

זבולון אורלב: אם לא הייתי מושך את הצעת החוק, כך היה קורה.

סילבן שלום: אמרתי לחבר הכנסת יוסי שריד שעל אף שכתוב שהממונה על המחוז יהיה בוועדת השימוע, בוודאי לא מפריע לי אם זה יהיה הממונה על החינוך החרדי במשרד החינוך.

סילבן שלום: מאחר וההחלטה מתקבלת על-ידי מנהל המחוז או האיש שיהיה הממונה על החינוך, כהחלטה בלעדית שלו - אמנם יש ועדה שיושבת אבל ההחלטה צריכה להתקבל רק על-ידו - אני לא רואה פה שום בעיה, אלא אם יש משהו אחר שמסתתר מאחורי העניין.

סילבן שלום: אבל אם ההחלטה בסופו של דבר תהיה של האיש עצמו, שהוא זה שקובע, והאיש הזה יהיה מי שאתם אמרתם - אני מבחינתי לא רואה בזה שום בעיה.

סילבן שלום: כך צריכים להיות פני הדברים.

סילבן שלום: אני לא מתכוון לריב, לא עם חבר הכנסת יוסי שריד, שתמך בהצעת החוק הזאת, ועל כך בירכתי אותו לאורך כל הדרך, ולא איתכם.

סילבן שלום: צריך למצוא את המכנה המשותף.

סילבן שלום: אבל אמרתי שלי לא משנה אם בראש הוועדה הזאת כאשר מדובר על חינוך עצמאי לא יעמוד מנהל המחוז אלא יעמוד מישהו אחר שהוא ממונה על החינוך החרדי במשרד החינוך, דבר שחבר הכנסת הרב גפני הסכים לו.

סילבן שלום: כך שמהבחינה הזאת לנו לא היתה בעיה.

סילבן שלום: אני לא אוסיף כי אני רוצה לתת לחבר הכנסת הרב רביץ לנסות ולמצוא אולי את הכיוון המשותף.

אברהם רביץ: רבותי, אני מאוד מתנצל על כך שאני אהיה נאלץ לעזוב.

אברהם רביץ: אני רוצה רק לומר מילות מפתח ואני מצטער שאני לא אוכל להיות בהמשך הדיון.

אברהם רביץ: אני חושב שאני יכול לתרום לדיון.

אברהם רביץ: אם זה לא יסתיים היום אז אני אעשה כן.

אברהם רביץ: אני מוכרח להודות שאנחנו ביהדות התורה ישנו בשמירה ולא השתתפנו בדיונים שנערכו בוועדה.

אברהם רביץ: הסיבה לכך היא פשוטה מאוד: אנחנו בסך הכל סיעה קטנה של 5 חברים ואנו קרועים בין כל הוועדות.

אברהם רביץ: שאלנו את עצמנו מי הגיש את הצעת החוק וכשראינו שזה חבר הכנסת סילבן שלום אז חשבנו: טוב, חבר הכנסת סילבן שלום הוא לא אוייב שלנו, והוא גם היום לא אוייב שלנו, אז לא שלחנו נציג.

אברהם רביץ: אני אומר לך את האמת.

אברהם רביץ: סמכנו עליך.

זבולון אורלב: לא רק זה.

זבולון אורלב: בקריאה ראשונה תמכתם בהצעת החוק.

אברהם רביץ: כי הגיש אותה חבר הכנסת סילבן שלום וחשבנו שזה בוודאי בסדר גמור.

אברהם רביץ: אני אומר את זה גם היום.

אברהם רביץ: אבל עוררו אותנו לקראת ההצבעה.

אברהם רביץ: אני לא ידעתי שיש כאן דבר מה.

אברהם רביץ: זה קורה בחיינו.

אברהם רביץ: העובדה היא שעכשיו דווקא בפגרה כל חברי הכנסת של הסיעה הגיעו, גם חבר הכנסת פרוש הגיע רק שהוא היה חייב ללכת לאיזה מקום, ואנחנו פה.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת סילבן שלום, לך אדוני היושב-ראש ולכולם, החוק הזה במתכונתו הוא - אני לא אוהב להשתמש במלים בומבסטיות בכנסת אבל אני אומר את זה ברוח שקטה - בנפשנו הדבר.

אברהם רביץ: אנחנו לא בחינם החינוך העצמאי.

אברהם רביץ: אני מדבר גם בשם "מעיין החינוך התורני" למרות שאני לא יודע את עמדתם, אבל נדמה לי שמבחינה זאת אנחנו נמצאים באותה קטגוריה.

אברהם רביץ: עשיתי לפני רשימה - אם מישהו במשרד החינוך יהיה מעוניין לקבל אותה אני אמסור לו - רשימה של 22 נושאים בולטים - אני לא מדבר על חיי יומיום - שהחינוך העצמאי מפסיד במודע - לא מסכים אבל מפסיד במודע - מכיוון שהוא רוצה לשמור על עצמאותו.

אברהם רביץ: אני אתן לכם רק דוגמא אחת, שהגיעה אלי לאחרונה: גני ילדים של החינוך העצמאי שנמצאים בעיירות פיתוח, אשר שם הוחלט על יום לימודים ארוך וכל הגנים מקבלים יום לימודים ארוך, הגנים של החינוך העצמאי לא מקבלים.

אברהם רביץ: לידיעתך מר קדמן, אתה שמגן על הילדים.

משולם נהרי: זה פנימיות יום.

משולם נהרי: זה לא יום לימודים ארוך.

אברהם רביץ: זה נמצא תחת "יום לימודים ארוך" (יול"א).

אברהם רביץ: אולי כעת קוראים לזה "פנימיות יום" בטיפול המקומי.

זבולון אורלב: אם המחוקק מצא ששר החינוך, במסגרת החוק, החיל למשל על חצור הגלילית יום חינוך ארוך גם על גני ילדים, זה לא חל על גני ילדים של החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: על זה יש התכתבות עם המשרד, ואני בצד שלהם בעניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נדבר על זה ונתקן את החוק.

אברהם רביץ: גברתי, אני מאוד ארצה שתתקני ואני אתן לך הרבה עבודה, רק בהשוואות.

אברהם רביץ: אני המצאתי את שיטת ההשוואה ואמרתי לחברי שאם לא נבקש יותר ממה שמגיע לנו אז אולי נקבל את ההשוואה לכלל החינוך.

אברהם רביץ: אנחנו עושים את זה במודע.

אברהם רביץ: לא שאנחנו מוותרים, אבל אנחנו לא מוותרים על העצמאות של החינוך הזה.

אברהם רביץ: העצמאות של החינוך הזה יוצרת גם מצבים מביכים בחברה הישראלית המתקדמת.

אברהם רביץ: הרי החינוך הזה הוא חינוך אידיאולוגי ומשום כך הוא מגביל.

אברהם רביץ: אני אתן לכם דוגמא, באיזור בו אני גר יש בית-ספר של החינוך העצמאי שאינו מקבל ילדים שבביתם יש טלוויזיה מכיוון שהם מביאים את תרבות הטלוויזיה לתוך בית-הספר.

אברהם רביץ: היו עליו לחצים אדירים אז הוא עשה כיתה מיוחדת של ילדים שבבתיהם יש טלוויזיה, ואז באו כל מיני יפי נפש ואמרו שעושים אפליות.

אברהם רביץ: אני רק מביא דוגמאות עכשיו.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורלב העלה דוגמא, מה קורה בבית-ספר ממלכתי-דתי כשהורי התלמיד מחללי שבת.

סילבן שלום: אנחנו התייחסנו גם לזה בהצעת החוק.

אברהם רביץ: גם הפרמטרים של קבלת תלמידים או הרחקת תלמידים - אני אלחם מלחמת חרמה, אני אומר לכם ואני עושה את זה יום יום, אם תהיה אפליה בחינוך העצמאי לגבי אי קבלת תלמידים בגלל עדה.

אברהם רביץ: מלחמת חרמה, עד סגירת בית-ספר אני אלך.

אברהם רביץ: אבל באותה מידה אני גם לא אומר שזה תעודת הכשר.

אברהם רביץ: נניח שלילד יש טלוויזיה בבית ובאותו איזור לא מחזיקים טלוויזיות, האם רק בגלל שהוא בן עדה מסויימת אז חייבים לקבל אותו?

אברהם רביץ: גם זה לא נכון.

אברהם רביץ: בגלל העצמאות הזאת יש פרמטרים אחרים, שאינם מקובלים על כלל החברה בישראל.

אברהם רביץ: כל החברה בישראל התקדמה.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם ההתקדמות הזאת היא טובה - - -

זבולון אורלב: לא נעים לי לקטוע אותך באמצע אבל זה למהות העניין.

זבולון אורלב: בהצעת החוק, כמו שאמר חבר הכנסת שלום, היה ברור לנו מראש שבמדינת ישראל יש חינוך עצמאי ויש חינוך דתי והם מקבלים תלמידים ועושה אבחנה על רקע דתי.

אברהם רביץ: השאלה, אם מוציאים תלמיד - מי יישב בוועדה שתחליט?

זבולון אורלב: אז בואו נדבר על זה.

אברהם רביץ: יש כאן אנשים ש"שוחים" בעניין וגם הנהלת החינוך העצמאי נמצאת פה.

אברהם רביץ: לכן אני אומר לכם, רבותי, אנחנו לא נמצאים כאן באיזה הצעת חוק שלא משנה אם היא תעבור כך או תעבור אחרת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה באמת לא אוייב שלנו עד היום ולא תצליח להיות.

אברהם רביץ: אני רק מבקש שתיראה את הדבר הזה כי בנפשנו הדבר.

אברהם רביץ: יכול להיות שלפעמים אנחנו רואים צל הרים כהרים, יכול להיות.

אברהם רביץ: אם בהמשך הזמן, נניח שלא יגמרו היום ויצטרכו מישהו שיפזר את הערפל אז אני פה.

אברהם רביץ: אבל למען השם, אל תיגעו במשיחי, במשיחי אלו, תינוקות של בית רבן.

אברהם רביץ: אני נורא מתנצל ואני הולך.

אברהם רביץ: תודה.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע כעת את אנשי החינוך העצמאי.

מאיר לוריא: כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה, אני עברתי על הצעת החוק ובחנתי אותה מכל צדדיה.

מאיר לוריא: החינוך העצמאי בנוי במתכונת אחרת לגמרי מאשר בנויה מערכת החינוך הכללית: גם במערך של קבלת תלמידים, של הרחקת תלמידים, של אחריות פדגוגית, של הכוונה אידיאולוגית.

מאיר לוריא: כל זה נופל עם הצעת החוק הזאת.

מאיר לוריא: אנחנו עובדים על תקנון רוחני שעל-פיו אנחנו מקבלים, על-פיו אנחנו מוציאים ועל-פיו אנחנו מחנכים את ילדינו, תקנון שהוכתב על-ידי מועצת גדולי התורה, שאנחנו סרים למשמעתם ופועלים במערכת החינוך, כמו במערכת הפוליטית, לפי הכוונתם.

מאיר לוריא: הדברים האמורים בסעיפי החוק, ואני לא רוצה להיכנס לכל סעיף וסעיף - אולי יאפשרו לי אחר-כך להגיש תסקיר בכתב ואני אפרט את זה יותר - אינם מאפשרים לנו יותר להמשיך את הדרך שבה אנחנו מחנכים את ילדינו.

מאיר לוריא: אין בבתי-הספר שלנו מועצות תלמידים ואין אנחנו מתכוונים להקימן כי אנחנו רוצים לחנך את ילדינו ולא רוצים שילדינו יחנכו אותנו.

מאיר לוריא: יש כל מיני השקפות עולם וכל מיני התקדמויות בעולם.

מאיר לוריא: בבקשה, כל אחד יכול לעשות אצלו מה שהוא רוצה או מה שהוא חושב לנכון שטוב לו, אבל אי אפשר להכתיב לנו דברים שאנחנו חושבים שהם לא טובים מבחינה חינוכית.

מאיר לוריא: אין לנו מה להתבייש בתוצרת החינוכית שלנו.

מאיר לוריא: אני גם לא יודע מה יהיה בהמשך אם סעיף זה או אחר יגיע לדיון משפטי ואז יהיה ויכוח על כל פרט ופרט האם הוא כן נוגע או לא נוגע.

מאיר לוריא: גם אם פה הבטיחו שמשהו אינו נוגע, יכולה בבית-משפט להתקבל החלטה אחרת.

מאיר לוריא: אני אומר במוצהר שבניגוד לכל השמועות אנחנו לא מפלים בין עדות לעדות.

מאיר לוריא: אני מזמין את כל הוועדה לבקר בבתי-הספר שלנו ולראות איזה אינטגרציה יפה קיימת בבתי-הספר שלנו, של ילדים מכל החוגים ומכל הסוגים.

מאיר לוריא: אני אומר שהיא לתפארת.

מאיר לוריא: אבל אנחנו גם עושים אינטגרציה רוחנית.

מאיר לוריא: אנחנו לא יכולים להושיב ילד שבא מרקע X על אותו ספסל ליד ילד שבא מרקע Y כי אז שניהם לא יקבלו את מה שהם צריכים.

מאיר לוריא: הראשון יקבל פחות והשני יקבל מה שלא מדבר אל ליבו ובכך לא עשינו כלום במערכת החינוך.

מאיר לוריא: לכן יש לנו בתי-ספר בהם לא מקבלים ילדים שיש בביתם טלוויזיה, כי זה רוח ההורים, ויש בתי-ספר שאנחנו כן מקבלים ילדים שיש טלוויזיה בביתם כי זה רוח ההורים באותו מקום ומנסים להכניס להם את התכנים שלנו.

מאיר לוריא: אבל אנחנו לא יכולים לקבל ילד בלי להתחשב בשאלה איך הבית מתנהג.

מאיר לוריא: לפיכך האמור בהצעת החוק, שההורים לא יכולים להיות סיבה לאי-קבלת תלמיד, הוא בעייתי.

סילבן שלום: זה לא כתוב.

סילבן שלום: לא מתייחסים לקבלה.

סילבן שלום: מאחר ואני כתבתי את הצעת החוק אני יודע.

סילבן שלום: התייחסנו לענישה.

סילבן שלום: בקבלה זכותך לעשות מה שאתה רוצה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורלב העלה את השאלה מה יקרה אם יבוא ילד שההורים שלו מחללי שבת ושרוצה ללמוד בבית-ספר דתי.

סילבן שלום: אי אפשר לקבל אותו.

סילבן שלום: לכן הורדנו את העניין הזה של הדת.

מאיר לוריא: לא דיברתי על דת או על מין.

סילבן שלום: דיברנו על ענישה ולא על קבלה.

סילבן שלום: ענישה בשל "מחדל או מעשה של הוריו".

סילבן שלום: לא התכוונו למשל למקרה שההורה של הילד צעק על המורה.

סילבן שלום: אנחנו התכוונו - והעלה את זה ד"ר קדמן - למקרה שהורה של ילד למשל לא שילם לטיול ורוצים בגלל זה להרחיק אותו מבית-הספר או למנוע ממנו לגשת לבחינה.

סילבן שלום: אמרנו שלא צריך להעניש את הילד או למנוע ממנו דברים בשל העובדה שהוריו לא שילמו לבית-הספר.

סילבן שלום: אבל הכוונה לא היתה לקבלה.

סילבן שלום: בקבלה אמרנו בצורה מפורשת שאופי המוסד קובע.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורלב שאל אותי מה יקרה אם יהיה מצב שיבואו ילדים שההורים שלהם מחללי שבת בפרהסיה.

סילבן שלום: לפיכך הוצאנו את זה מתנאיי הקבלה, זה לא קיים.

סילבן שלום: מותר לא לקבל ילד בשל הוריו, מותר לא לקבל אותו בשל החזקת טלוויזיה בביתו.

סילבן שלום: זה צריך להיות ברור חד-משמעית.

זבולון אורלב: ד"ר יוסף בורג ז"ל תמיד היה אומר: יש בעיות של עקרון ויש בעיות של עפרון.

זבולון אורלב: אין מחלוקת בעקרון בין חבר הכנסת סילבן שלום וביני, מצד אחד, לבין מה שאני חושב שהוא העניין שלכם.

זבולון אורלב: אנחנו לא התכוונו לשנות את התקנון הרוחני של החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: אני מציע לא לדבר על העקרון אלא לדבר על העפרון.

זבולון אורלב: אתה מעלה את עניין מועצת התלמידים - באמת יש פה בעיה ותיכף ניראה איך מתמודדים איתה.

זבולון אורלב: אני מוכן לדון.

זבולון אורלב: בא חבר הכנסת גפני ואומר שמנהל מחוז לא יכול להיות הסמכות עבורם שיחליט על הרחקה או אי-קבלת תלמיד - יש פה בעיה, אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: בואו, שימו את הבעיות.

זבולון אורלב: קחו משפטן, או לא משפטן, ושימו את הבעיות על השולחן ואז נתמודד סעיף, סעיף.

זבולון אורלב: אין לנו כוונה לפגוע בתקנון הרוחני.

זבולון אורלב: אגב, לא פגענו פה לא בתקנון הפדגוגי והרוחני והתרבותי של מוסדות החינוך הממלכתיים ולא בתקנון הרוחני של הממלכתי-דתי, כפי שאני מבין אותו.

שמואל הלפרט: יש לנו חוות דעת משפטית על כל הנושא הזה ועלו הסתייגויות.

זבולון אורלב: אז תביאו לכאן את המשפטן, נשב ונדבר איתו.

זבולון אורלב: יש פה משפטנים, גם של הוועדה, גם של משרד החינוך, גם נציג המועצה לשלום הילד.

מאיר לוריא: אני מציע שאנחנו נקיים ישיבה, כפי שהציע היושב-ראש, אליה נזמין את המשפטן שיציג את ההסתייגויות להצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה שתהיה ישיבה, אם אפשר.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם כל תהיה ישיבת משפטנים אצל היועצת המשפטית לוועדה, גברת פרנקל-שור, כדי להבין את הבעיות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לפתור את הבעיות.

זבולון אורלב: בואו ניראה מהן הבעיות.

זבולון אורלב: לגבי עניין מועצת התלמידים - אני מסכים שזאת בעיה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני העיר הערה כבר בהסתייגות להצעת החוק - אני מסכים שזאת בעיה.

זבולון אורלב: אם צריכים לשנות, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי את ההסתייגות כשלמעשה, זה נכון, אני באמת רוצה לשבח את חבר הכנסת סילבן שלום על העניין הזה.

משה גפני: גם היה שלב שהיה "תקל" בינינו ואני מתנצל על כך, עכשיו זאת ההזדמנות.

זאב בוים: האם ה"תקל" לא היה על עניין אחר?

סילבן שלום: העניין הזה הביא למשהו אחר.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אני מתנצל על כך.

משה גפני: באמת חבר הכנסת הרב רביץ ביטא את זה נכון.

יצחק סבן: ההתנצלות נרשמה.

משה גפני: לגופו של עניין, לאחר שביררנו את הנושאים הללו אני רוצה להגיד, אני לא משפטן, אני לא איש החינוך העצמאי, אני לא מכיר את המערכת החינוכית, אבל אני אגיד לכם מה הבעיות העיקריות.

משה גפני: אני מדבר גם כחניך של החינוך העצמאי.

משה גפני: העקרון שקיים בהצעת החוק הזאת למעשה לא מקובל על החינוך העצמאי, קודם כל בפילוסופיה של העניין.

משה גפני: אני לא יודע מה עמדת משרד החינוך.

משה גפני: אני בכלל לא מתערב בעניין הזה.

משה גפני: אני קודם כל מדבר על הפילוסופיה.

משה גפני: אין ולא תהיה - אמר את זה מנכ"ל החינוך העצמאי - מועצת תלמידים בחינוך העצמאי.

משה גפני: מי שחושב שצריך שתהיה מועצת תלמידים הרי לא הולך לחינוך העצמאי, ואף אחד לא מכריח אותו.

משה גפני: החינוך העצמאי - ומשרד החינוך קיבל את זה מאז קום המדינה - פועל על-פי תקנון שאושר על-ידי משרד החינוך, והתקנון קיים.

משה גפני: אין כרגע שום בקשה או רצון, גם אין יכולת לשנות את התקנון הזה.

משה גפני: התקנון הזה עובד והוא אורים ותומים בחינוך העצמאי.

משה גפני: המושג של מועצת תלמידים הוא מושג שלא קיים.

משה גפני: מה יקרה אם יבוא תלמיד ויגיד שהוא נענש והמורה מתנכל לו מכיוון - אני לא יודע למה לקחו דווקא את הדוגמא של טלוויזיה, זה הכי טוב, אבל אני יכול להביא עוד דוגמאות - שהוא נענש בבית-הספר ומקבל ציון נמוך מכיוון שלהוריו יש טלוויזיה בבית?

משה גפני: אם אותו מורה גם אמר לו בשלב מן השלבים שהוא מתנהג לא טוב בגלל שהוא ראה בביתו סרט אתמול בלילה שהיתה בו אלימות, אז הוא יבוא ויטען שאכן הוא נענש בגלל היותו בא מבית עם טלוויזיה.

משה גפני: זה דוגמא אחת מיני רבות.

משה גפני: מה יקרה בוועדת שימוע?

משה גפני: הרי יצטרכו לדון.

משה גפני: יבוא המורה ויגיד שהילד נענש בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: בוועדת השימוע - וזה לב ליבו של החוק - יושב-הראש הוא מנהל המחוז.

משה גפני: זה יכול להיות מנהל החינוך העצמאי לפי ההסתייגות, אך לפי מה שאמרו לי משרד החינוך מתנגד לזה, או מנהל מעיין החינוך התורני.

משה גפני: הוועדה מורכבת מיושב-ראש מועצת התלמידים - - -

איל זנדברג: מדובר אך ורק על הרחקה לצמיתות של תלמיד.

סילבן שלום: זה לא בהרחקה משיעור, זה לא בהרחקה לשבוע אלא רק בהרחקה לצמיתות מבית-הספר.

סילבן שלום: אפשר להעניש את התלמיד ולשלוח אותו ל-3 ימים הביתה או לשבוע-שבועיים.

זבולון אורלב: וגם אז ועדת השימוע יכולה רק לשמוע.

זבולון אורלב: לא קראת את הצעת החוק.

זבולון אורלב: את ההחלטה הסופית מקבל מנהל המחוז.

זבולון אורלב: תלך לרמת העיקרון.

משה גפני: מגיע התלמיד הזה לוועדת השימוע.

משה גפני: בסוף השימוע ובסוף הדיון יכולה להיות גם הרחקה של התלמיד, ונעשים דברים כאלה.

משה גפני: הדבר שבגללו בעצם הוקם החינוך העצמאי הוא העצמאות הפדגוגית.

משה גפני: המשמעות של העניין, שאתה למעשה עכשיו נכנס לתוך המערכת הפדגוגית של החינוך העצמאי ומתחיל לבדוק איך המורה מלמד ואיך הוא לא מלמד.

משה גפני: אני מדבר פדגוגית.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שהחינוך העצמאי פתוח לגמרי מבחינת משרד החינוך בכל הנושאים האחרים שאינם פדגוגיים.

סילבן שלום: כתוב מאיזה סיבות יורחק.

סילבן שלום: לא קובעים תכנים פדגוגיים.

משה גפני: לאחר שהחוק יתקבל בקריאה שלישית יבוא נציג מועצת התלמידים, או יבוא נציג מועצת ההורים - אני לא יודע מי עלול לבוא במקומם, מכיוון שמועצת תלמידים בחינוך העצמאי אין - והוא יעתור לבג"ץ.

סילבן שלום: אם אלה הטענות, נראה לי שניתן להתגבר על הבעיות.

משה גפני: אם נתגבר על הבעיות אז החינוך העצמאי יהיה מבסוט.

משה גפני: יבוא בג"ץ ויגיד שיש חוק במדינת ישראל ולכן אין אפשרות לעשות אפליה בין החינוך המוכר, בין החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני לחינוך הממלכתי-דתי או לחינוך הממלכתי.

משה גפני: כאן נפתח בעצם פתח להתמוטטותו של החינוך העצמאי.

משה גפני: עכשיו אני שואל שאלה.

משה גפני: הרי יש אלף ואחד ונושאים שבהם החינוך המוכר איננו מקבל, בגלל העצמאות שלו.

משה גפני: מדוע אין אפשרות להוציא את החינוך המוכר שאינו רשמי מהחוק הזה?

משה גפני: הנהלת החינוך העצמאי איננה מעוניינת בכך.

משה גפני: אני חושב שזה יגרום בעיות.

משה גפני: ההסתייגות שלי כוללת גם את מעיין החינוך התורני.

קריאה: חבר הכנסת גפני, האם לחברי הכנסת סילבן שלום וזבולון אורלב יש בעיה עם ההסתייגות שלך?

משה גפני: לא, הבעיה שלי היא לא רק ההסתייגות.

משה גפני: ההסתייגות היא העזרה הראשונה שהיתה לי ברגע האחרון.

משה גפני: גם ככה גברת דורית מורג צעקה עלי בטלפון: לא בא בחשבון, אתה לא תכניס בדלת האחורית לחוק את מנהל החינוך העצמאי ואת מנהל מעיין החינוך התורני.

משה גפני: נכון?

דורית מורג: יש לזה השלכות.

משה גפני: בסדר, אני איתך.

משה גפני: למה את מסתכלת עלי כל-כך ברצינות?

סילבן שלום: תאמין לי שגם היא לא רוצה את החוק.

סילבן שלום: אם אתה תעזור לה להוריד את הצעת החוק הזאת היא תנשום לרווחה.

סילבן שלום: אתם שניכם נגד הצעת החוק.

משה גפני: לא, אני לא מתערב בעניין הזה.

יצחק כהן: מה אמור החוק הזה לתת?

משה גפני: אני מבקש מאדוני היושב-ראש ומחבר הכנסת סילבן שלום, שהוא יוזם החוק, היות והנושא הזה כרוך בדיון אידיאולוגי משמעותי מאוד - וחבר הכנסת זבולון אורלב מכיר את המערכת הזאת היטב, גם בשל היותו בעבר מנכ"ל משרד החינוך - אני מבקש פשוט להוציא את החינוך המוכר מהחוק ולקיים דיון נפרד על הנושא של החינוך המוכר.

משה גפני: הרי אני לא אומר לך שלא תעביר את החוק הזה.

משה גפני: אני לא בחנתי את המשמעויות שלו.

משה גפני: יכול להיות שבחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי הבעיות שהעלה משרד החינוך והבעיות שהעלה יושב-ראש הוועדה אכן נפתרו.

משה גפני: אני אומר לך, הבעיות שהועלו לגבי החינוך החרדי לא נפתרו.

משה גפני: הצעת החוק פותחת פתח להתערבויות שפשוט עומדות בניגוד ליסוד קיומו של החינוך העצמאי.

משה גפני: אנחנו גם מתלבטים כל הזמן בבעיות קיומיות, של מבני בתי-ספר, של גני ילדים, מה שהעלה קודם חבר הכנסת הרב רביץ, בדברים רבים אחרים.

משה גפני: לא יכול להיות שיטילו עלינו פתאום חובות כשאנחנו לא מקבלים את הזכויות.

משה גפני: אם רוצים לקיים דיון על כל המערכת, צריך לקיים דיון על כל המערכת.

משה גפני: אבל אי אפשר פתאום להטיל על החינוך העצמאי, כשאתה לא נותן לו שום דבר.

משה גפני: אתה לא נותן לו מבנים כמו שצריך, אתה לא נותן לו אחזקה כמו שצריך, אתה לא נותן לו אלף ואחד דברים שאתה נותן אותם לכל המערכת הכללית.

משה גפני: הדבר היחיד שאתה אומר לו עכשיו הוא: אתה תהיה שווה לחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי רק בחובות שהן בניגוד לאידיאולוגיה שלך.

משה גפני: זה פשוט לא בא בחשבון.

משה גפני: אם רוצים לקיים דיון על כל המערכת הזאת, מה זכויותיו של החינוך העצמאי, או מעיין החינוך התורני, ומה חובותיו - אפשר לקיים דיון.

משה גפני: אבל, כמו שאומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך, אי אפשר פתאום בדלת האחורית באיזה הצעת חוק, שהיא מאוד חשובה, להכניס את החינוך המוכר לחובות של משרד החינוך.

משה גפני: זה פשוט לא עולה על הדעת.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה, בוודאי לא בדיון אקראי.

משה גפני: זה חייב להיות בדיון מעמיק.

משה גפני: צודקת עו"ד דורית מורג, אי אפשר להכניס את מנהל החינוך העצמאי בחוק בדלת אחורית, אבל גם אי אפשר להכניס את החינוך העצמאי בחוק בדלת האחורית.

משה גפני: פתאום באים ואומרים שהחינוך העצמאי לא יקבל השתתפות בשכר לימוד.

משה גפני: כשמשרד החינוך מגיע לוועדת הכספים הוא מביא טבלה יוצאת מן הכלל על התיקצוב.

משה גפני: משרד החינוך אומר שהרשויות המקומיות מתקצבות באפס את החינוך המוכר.

משה גפני: משרד החינוך נותן לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני רבע ממה שהוא נותן לחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

יצחק כהן: והחינוך ההתיישבותי.

משה גפני: עזוב את החינוך ההתיישבותי, שם יש אפליה לטובה.

משה גפני: אני אומר שאתה לא יכול בדיון אקראי - - -

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, צריכים ליזום הצעת חוק חדשה של חוק זכויות התלמיד בחינוך המוכר.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מתערב בהצעת החוק הזאת כמו שהיא.

משה גפני: אני אפילו אצביע בעדה.

משה גפני: הצעת החוק הזה עברה את כל שלבי הדיונים, עם האנשים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, עם אנשי משרד החינוך.

משה גפני: היא לא עברה דיון עם החינוך העצמאי ועם מעיין החינוך התורני.

משה גפני: אני פשוט מבקש להוציא אותם מהחוק ולקיים דיון נפרד לגבי מעמדו של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה, לאור הבג"צים שיש היום והחובות שמוטלות עלינו, שכדאי לבטל את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני ולהפוך אותם לחינוך ממלכתי.

משה גפני: אז אולי יתחילו להזרים לנו כסף.

משה גפני: מי שהתנגד לכך זה משרד האוצר, בגלל שהוא יצטרך להביא עוד 10 מיליארד שקל שאין לו.

משה גפני: מכיוון שהדיון לגבי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני צריך להיות דיון ממצה ולא בדלת האחורית לכן אני מבקש את החינוך המוכר שאינו רשמי, שזה החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, פשוט להוציא מכלל החוק ולקיים עליו דיון נפרד.

סילבן שלום: חבר הכנסת יצחק כהן שאל מה החוק הזה אמור לתת ואני באמת רוצה להסביר מה מהות החוק.

סילבן שלום: קודם כל, דיון ממצה היה, כי היו למעלה מ-20 ישיבות.

סילבן שלום: ועדת החינוך והתרבות לא התכנסה במליאתה הרגילה כל הזמן.

סילבן שלום: היא הקימה ועדת-משנה מיוחדת כדי שהיא תוכל לדון בהצעת החוק הזאת באופן אינטנסיבי.

סילבן שלום: היו עשרות ישיבות על הצעת החוק הזאת, כך שדיון ממצה בטח היה.

סילבן שלום: מה עומד בבסיס הצעת החוק?

סילבן שלום: היא נולדה למנוע מצב של קיפוח מתמשך כנגד השכבות החלשות.

סילבן שלום: אני אסביר על מה אני מדבר.

סילבן שלום: אם מרחיקים ילד מבית-הספר מסתבר שהוא בדרך כלל בא מהשכבות החלשות.

סילבן שלום: הורים חזקים מצליחים להשאיר את הילדים שלהם בבתי-הספר והם לא מגיעים למצב של הרחקה.

סילבן שלום: ההורים החזקים יכולים לדבר עם ראש העיריה, או עם מחזיק תיק החינוך שהוא סגן ראש העיריה, או עם מנהל אגף חינוך ויכולים לדבר גם עם מנהל בית-הספר והם מצליחים להשאיר את הילד בבית-הספר.

סילבן שלום: מי שאין להם מה להגיד זה השכבות החלשות.

סילבן שלום: לכן ביקשתי שלשכבות החלשות האלה, בגלל שאין להן אפשרות לעמוד מול החלטה כזאת של מנהלי בתי-ספר, תהיה אפשרות להגיש ערעור.

סילבן שלום: אבל אמרנו, רק בנושא של הרחקה לצמיתות, לא בהרחקה לשבוע-שבועיים.

סילבן שלום: מעבר לזה, ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה של אדם אחד, של מנהל המחוז במשרד החינוך.

סילבן שלום: לא של ההורה, של המורה או של התלמיד.

סילבן שלום: למה אמרנו שהוועדה תורכב גם מנציג המורים, מנציג ההורים ומנציג התלמידים?

סילבן שלום: כי אמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה בעבר מנכ"ל משרד החינוך ולפני כן היה מנהל אגף במשרד, שאם לא תהיה להם אפשרות להשתתף בדיון אז מנהל המחוז יקבל 40 תיקים ועל כל אחד מהם הוא יחתום באופן אוטומטי.

סילבן שלום: החלטנו ללכת בדרך הזאת כדי שיהיה גם איזה דיון.

סילבן שלום: העניין הזה עלה לי בדמים אבל בסוף אני ויתרתי כי הבנתי שההחלטה צריכה להיות של מנהל המחוז בעצמו.

סילבן שלום: החוק הזה בא למנוע מצב שבו מונעים מילדים חלשים לגשת לבחינות בגרות - בעצם לא מילדים חלשים אלא מילדים שההורים שלהם חלשים - בשל העובדה שמורים ומנהלים רוצים להגיע לשיעור הצלחה גבוה בבחינות הבגרות.

סילבן שלום: הרי הם נבחנים בזה, לא אם הם הגישו 200 תלמידים לבחינות או שהם הגישו 50 תלמידים אלא האם הממוצע של מסיימי בגרות בבית-הספר הוא גבוה או לא.

סילבן שלום: אמרתי שאני רוצה למנוע מצב שבו המורים והמנהלים ימנעו מילדים לגשת לבחינות הבגרות כדי לשפר את סיכויי ההצלחה של בית-הספר.

סילבן שלום: אמרנו שלא יענישו בשל מחדל או מעשה של ההורים.

סילבן שלום: על מה דיברנו?

סילבן שלום: על עניין של אי-תשלום, על כך שימנעו מילד דבר מה בשל העובדה שהוריו חלשים.

סילבן שלום: כל המהות היתה לעזור לילדים החלשים, בזה ובעוד שורה ארוכה של דברים.

סילבן שלום: חבר הכנסת זבולון אורלב שיושב כאן, והוא אדם דתי, העלה כל מיני סוגיות.

סילבן שלום: הוא שאל מה יקרה אם יווצר מצב שבו ערבי ירצה ללמוד בבית-ספר דתי יהודי.

סילבן שלום: הוצאנו את האפשרות הזאת.

יצחק כהן: הוא לא יכול לעשות את זה במילא.

זבולון אורלב: נגיד כך, אז החוק הזה לא גורע מהמצב הקיים.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת עוזרת לכך שמצב כזה לא יקרה כי היא מאפשרת להפלות ערבי כך שלא ילמד בבית-ספר דתי יהודי.

סילבן שלום: כאן זה מתאפשר על-פי חוק.

יצחק כהן: זה נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

סילבן שלום: אם כך אז על אחת כמה וכמה.

סילבן שלום: עזוב את החוק הזה.

סילבן שלום: אתה אומר שבג"ץ יכול להחליט אחרת.

סילבן שלום: אם כך, אז החוק הזה לא עוזר שום דבר.

סילבן שלום: החוק הזה רק מקשה על הבג"ץ.

סילבן שלום: החוק הזה מונע מצב שבו ילדה תגיד שהיא רוצה ללמוד בבית-ספר של בנים.

סילבן שלום: הכנסנו את זה בצורה משמעותית והיא לא יכולה לעשות את זה.

סילבן שלום: זה החוק הראשון בישראל שמונע מצב שבו ילד שהוא בכלל לא חובש כיפה ירצה מחר ללמוד בבית-ספר ממלכתי-דתי או בחינוך העצמאי.

סילבן שלום: הוצאנו את האפשרות הזאת.

סילבן שלום: עד היום לא היה שום חוק שמנע דבר כזה.

סילבן שלום: כל הדברים האלה נבחנו.

סילבן שלום: להיפך, היום אני לא יודע אם זה עומד באיזה הליך חוקי.

סילבן שלום: כמו שהיה בג"ץ קציר.

סילבן שלום: הרב לוריא, ומה יקרה אם מחר ילד שאינו חובש כיפה יגיד שהוא רוצה ללמוד אצלכם?

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת באה לתקן דברים שהיתה בהם בעייתיות כלשהי.

סילבן שלום: יש דברים שאני לא עומד עליהם כי הם לא מהות החוק בשבילי.

סילבן שלום: אם הבירור לגבי הרחקה לצמיתות של תלמיד מהחינוך העצמאי יהיה בפני איש משרד החינוך שאחראי על החינוך העצמאי, זה לא עולה לי בדמים.

סילבן שלום: לי אין שום מטרה לעשות בעניין הזה דווקא.

סילבן שלום: לחבר הכנסת יוסי שריד יש בעיה אבל הסברתי לו גם את עמדתי בעניין הזה.

סילבן שלום: לגבי העניין של מועצת תלמידים: אין כאן מצב של החלטה בפועל שבכל בית-ספר תהיה מועצת תלמידים.

סילבן שלום: צריך להבין גם מה אומר הסעיף.

סילבן שלום: הוא אומר שלא ניתן למנוע הקמת מועצת תלמידים.

סילבן שלום: זה נותן אפשרות במידה והתלמידים רוצים.

סילבן שלום: זאת אומרת, אם יבוא מישהו ויגיד שהוא רוצה להקים מועצת תלמידים אז הוא יכול להקים, אבל לא חייבים להקים מועצת תלמידים בבית-הספר.

סילבן שלום: לפיכך לדעתי גם בעניין הזה המרחק אינו רב.

סילבן שלום: הרי זה לא מה שחבר הכנסת הרב גפני אולי חשב בטעות, שחייבים להקים מועצת תלמידים.

סילבן שלום: לא חייבים להקים מועצת תלמידים.

סילבן שלום: יכולים להיות בתי-ספר שבהם לא יהיו מועצות תלמידים.

רחמים מלול: ומה יעשו בוועדות שימוע כשלא יהיו בהם שני הנציגים המופיעים בסעיף 7(א) בפיסקאות (3) ו-(4)?

זבולון אורלב: הם לא חייבים להיות.

מאיר לוריא: אם נגיע למצב שאחד מהתלמידים ירצה שתהיה מועצת תלמידים יהיו חייבים להקים אותה.

סילבן שלום: אין כוונתנו שילד אחד יחליט על דעת עצמו.

סילבן שלום: צריך שרוב הילדים בבית-הספר ירצו.

סילבן שלום: עד שיקרה בחינוך העצמאי מצב שבו רוב הילדים בבית-הספר ירצו שתקום מועצת תלמידים, תאמין לי, המשיח יגיע קודם.

סילבן שלום: רבותי, התקנון לצורך הקמת מועצת התלמידים מחייב שרוב התלמידים ירצו בכך.

סילבן שלום: בחינוך העצמאי קשה להאמין שיהיה מצב שבו רוב התלמידים ירצו להקים מועצת תלמידים.

סילבן שלום: אמרתי לכם, המשיח יבוא קודם.

משה גפני: אני לא יודע מה יקרה עם המשיח אבל יכול לקרות מצב כזה, וזה מנוגד לחלוטין להוראה של גדולי התורה.

סילבן שלום: נמצא לזה פתרון.

משה גפני: או שנוציא את החינוך המוכר לגמרי מכלל החוק או שנעבור סעיף, סעיף, וניראה מה נוגע לחינוך המוכר ונוציא אותו.

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני, הרי החוק הזה לא נועד בשום צורה לפגוע בחינוך העצמאי.

סילבן שלום: להיפך, אמרתי לך, לדעתי הוא מחזק אותו ומתקן דברים שלא קיימים היום.

סילבן שלום: חוץ מחוזרי מנכ"ל אני לא יודע בכלל אם יש חוקים שאומרים שאסור לקבל ערבי לבית-הספר ושאסור לקבל תלמיד שאינו חובש כיפה ואסור לקבל ילד לבית-ספר לבנות.

סילבן שלום: הדברים האלה כתובים דווקא בהצעת החוק שלפנינו, שמותר לך להפלות על הבסיס הזה.

סילבן שלום: מהיום זה יהיה כתוב בחוק.

משה גפני: זה נשאר אותו דבר מכיוון שלא כתוב כלום בחוק.

יצחק כהן: אולי ניתן לכתוב שזה נוגע ל-95% מהתלמידים בלבד.

משה גפני: זה לא 5%.

משה גפני: זה 10%.

סילבן שלום: אני חושב שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

סילבן שלום: מאחר ואני עורך-דין בהשכלתי, להערכתי אם נחוקק חוק שנוגע רק ל-95% מהילדים ולא ל-5% האחרים יקום חילוני ויגיש עתירה לבג"ץ ובג"ץ לא יקבל את זה.

סילבן שלום: בג"ץ לא יאפשר לעשות הבחנה בין תלמידים.

יצחק כהן: אבל זה לא עומד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

סילבן שלום: אני רוצה שתדעו, המורים היו נגד הצעת החוק אך בסוף הגענו איתם לפשרה.

סילבן שלום: כך גם המנהלים וההורים.

סילבן שלום: גם התלמידים בתחילה היו נגד העניין, הם רצו חוק זכויות הרבה יותר מרחיק לכת.

סילבן שלום: בסוף הצלחנו להגיע למצב שאפשר לחיות איתו.

סילבן שלום: המורים, המנהלים, התלמידים, משרד החינוך, החינוך הממלכתי-דתי, כולם מוכנים לחיות עם זה.

סילבן שלום: מה שנשאר זה לגמור את העניין אתכם, זה הכל.

משה גפני: אין לנו התנגדות.

משה גפני: רק צריך לבדוק את הדברים.

זבולון אורלב: רבותי אני מנסה לתעל את הדיון.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב ליצמן ולרב לייזרזון, אני שוב אומר, בואו נעשה כרגע מאמץ לבירור משפטי, סעיף, סעיף.

זבולון אורלב: משפטנים יישבו ויבחנו שורה אחרי שורה, מלה אחרי מלה.

זבולון אורלב: עלינו לבחון מה עלול לפגוע ולנסות לבחון האם יש לכך פתרונות.

זבולון אורלב: ומה יקרה אם נראה שבכל מלה ומאחורי כל סעיף יש מוקש?

זבולון אורלב: למה לנו כרגע להגיד?

זבולון אורלב: נשקול אז מה לעשות.

יעקב ליצמן: אני תומך מאוד בהצעה שלך, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה רציני ואני חושב שזה הופך את הדיון עכשיו למיותר.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיש עוד סקטורים פה ושם שרוצים לשלוח יועצים משפטיים לטפל בזה, לאו דווקא מהחינוך העצמאי.

יעקב ליצמן: אני מציע לקבל גם את חוות דעתם.

אברהם לייזרזון: אני יושב כאן כנציג החינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: רבותי, תסלחו לי, אבל אני חושב שהנושא מוצה ממש עד תום.

אברהם לייזרזון: הגיעו כמעט לשלב הסופי.

אברהם לייזרזון: כמי שעובד בחינוך העצמאי במשך עשרות שנים, לאור מה שאני ספגתי שם וינקתי במחיצתם של גדולי ישראל, אני רוצה להגיד לכם משהו.

אברהם לייזרזון: אין לי ספק, חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת אורלב - שהיה מנכ"ל משרד החינוך והוא קרוב לכל הבעיות החינוכיות, גם לבעיות האלה, לא רק לבעיות הכספיות והאדמיניסטרטיביות - שכוונתכם רצוייה.

אברהם לייזרזון: אבל אני מוכרח לכם, מעשכם לא רצוי.

אברהם לייזרזון: יש פה מכתב בן 4 עמודים של היועץ המשפטי של החינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: אני מתפלא שהוא לא הועבר אליכם.

אברהם לייזרזון: אני עברתי על זה כעת.

אברהם לייזרזון: בשני העמודים הראשונים הוא מתייחס להשקפות הפוליטיות שלו.

אברהם לייזרזון: בזה לא נגעו בכלל - כלומר, מה המשמעת של השקפה פוליטית.

אברהם לייזרזון: בסוף המכתב הוא כותב "חבל שההתייחסות לחוק הגיעה בשלב מאוחר, במציאות הקיימת, כאשר המהפיכה החילונית נישאת כדגל בידי השלטון וגם בקרב אלה שאינם בשלטון.

אברהם לייזרזון: קיימת סכנה שהחוק יאושר במתכונתו הנוכחית ואילו ההסתייגות..." - אני רוצה לומר לכם, אנחנו בחינוך העצמאי עשרות שנים מקדישים אולי 60% מהדיונים סביב הבעיות הללו.

סילבן שלום: למה אתה מכניס לפה את עניין המהפיכה החילונית?

משה גפני: חבר הכנסת שלום אומר שהוא לא קשור למהפיכה החילונית.

משה גפני: אפילו אם תכריח אותו הוא לא יהיה קשור.

אברהם לייזרזון: אמרתי בדיוק ההיפך.

אברהם לייזרזון: התביעה של חבר הכנסת גפני להפריד מהחוק את החינוך העצמאי ולהוציא אותו היא דרישה מחוייבת המציאות.

אברהם לייזרזון: זה לא יילך אחרת.

אברהם לייזרזון: אגיד לכם למה: בחינוך העצמאי כשנותנים לוולד שם - השם הוא המשמעות של הבן אדם.

אברהם לייזרזון: החינוך העצמאי הוקם לפני 50 שנה לא על-ידי עסקנים אלא על-ידי גדולי ישראל דאז.

אברהם לייזרזון: הם גיבשו את התקנון, סללו את הדרך והחדירו את הנשמה לחינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: גם היום, אני מוכרח לומר לכם, אני על כל פנים חש את עצמי כמי שיש בידיו פקדון.

אברהם לייזרזון: זה לא שלנו ואנחנו לא רשאים, לא זכאים ואין לנו שום סמכות ושום רשות לגעת כמלוא נימה בכל מה שנוגע לנשמת החינוך העצמאי, דהיינו: התכנים הללו שאתם רוצים להכניס.

אברהם לייזרזון: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבין שאתה רק מתכוון לטובה.

אברהם לייזרזון: אתה רק רוצה צעדי ענישה בקשר למשהו אחר, ומועצת תלמידים לנושא אחר.

אברהם לייזרזון: אבל חזקה על הבג"ץ וחזקה על הגורמים העויינים לחינוך התורני שהם ינצלו את החוק הזה כדי לפגוע וכדי לכרסם בחינוך שלנו.

אברהם לייזרזון: גם אם אנחנו מסכימים פה ושם על נושא זה או אחר, אני לא חושב שיגיעו לידי הבנה משום שצריך להבין את המהות של החינוך שלנו.

אברהם לייזרזון: אף פעם לא נגיע לידי הבנה משום שאנחנו באמת משני עברי המתרס.

אברהם לייזרזון: אני מבקש עוד פעם להוציא את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני מכלל הצעת החוק.

אברהם לייזרזון: מה שקשור לחינוך - תשאירו לנו ולרבותינו, שהם יחליטו.

אברהם לייזרזון: ממשלת בן-גוריון העניקה לחינוך העצמאי לגיטימציה ואוטונומיה חינוכית מוחלטת כבר בעת הקמתו, במיוחד בכל מה שקשור לנושאים החינוכיים.

אברהם לייזרזון: לאף גורם במדינה אין היום סמכות, לאחר 50 שנה, לבוא ולהתחיל לכרסם פה ולכרסם שם, משום שרבותינו לא ירשו לנו לפגוע בעניין הזה.

זבולון אורלב: הרב לייזרזון, אנחנו שוב חוזרים ואומרים, לפחות לשנינו לא היתה שום כוונה, ולפי דעתנו אין בחוק הזה שום כוונה, לכרסם או לשחוק, או לגעת בצורה כזאת או בצורה אחרת במעמד העצמאי של החינוך העצמאי ובמעמד העצמאי של רשת מעיין החינוך התורני.

זבולון אורלב: לא רצינו מהפיכות ולא שום דבר.

זבולון אורלב: צריך להבחין בין סיסמאות גדולות - אין בינינו חילוקי דיעות על הדברים האלה - לבין המהות המעשית.

זבולון אורלב: אני מציע שנסכם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד מרים פרנקל-שור, תתאם פגישה עם היועצים המשפטיים של החינוך העצמאי, של רשת מעיין החינוך התורני, של משרד החינוך ושל המועצה לשלום הילד, וגם עם החינוך העל-יסודי של שרנסקי, רשת בית יעקב, כדי שלא יהיה איזה גורם שלא יתייעצו איתו.

זבולון אורלב: אנחנו נראה האם כצעקתה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמסקנה תהיה שבאמת יש בעיות ואז זה יחזור אלינו.

זבולון אורלב: בכל מקרה, התוצאות של הדיון המשפטי יחזרו אלינו ואז נראה איפה הבעיות, נראה מה היקפן, נראה אם הן ניתנות לפתרון במסגרת ניסוח, נראה איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: עלי זה מקובל.

משה גפני: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק, אין לי בעיה עם זה.

משה גפני: אני חושב שאם כולם מסכימים אז זה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו יכולים ללכת בשתי דרכים ושתיהן מקובלות עלי.

משה גפני: אפשר ללכת בדרך שאתה מציע עכשיו, וזה מקובל עלי, לעבור פרטנית ולראות מה נוגע אלינו.

משה גפני: למשל הנושא של מועצת תלמידים - אפשר להתגבר על זה.

משה גפני: ואם אין אפשרות להוציא את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני מהסעיף של מועצת התלמידים, נמצא איזה דרך.

משה גפני: במידה ולא נגיע להסכמה אז צריך להוציא לגמרי את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני מכלל החוק.

משה גפני: אין בעיה משפטית בשתי הדרכים.

זבולון אורלב: במידה והדרך של הבחינה המשפטית לא תלך, הדרא קושיא לדוכתא, נחזור לכאן ואז נקיים את הדיון המהותי, האם להוציא או לא להוציא.

מאיר לוריא: קטעו אותי באמצע הדברים.

מאיר לוריא: חבר הכנסת סילבן שלום מר שלושה דברים שעליהם בעיקר הוא ממקד את הצעת החוק: על החלשים, על הרחקה ועל בחינות בגרות.

מאיר לוריא: אני רוצה להצהיר כאן שמעולם לא הענשנו ילד בגלל אי-תשלום, מעולם לא הודענו שתלמיד לא ייסע לטיול בגלל שהוא לא הביא כסף.

מאיר לוריא: אי אפשר למצוא במערכת שלנו תקדים אחד ממין זה.

מאיר לוריא: תמצאו הרבה דוגמאות לכך שמלכתחילה לא דרשנו מילדים במצוקה להביא כסף לטיול אלא מצאו את המימון ממקורות אחרים, בוודאי לא משכר לימוד או מדברים אחרים.

מאיר לוריא: כשהיינו צריכים להרחיק ילד לא עמדה לנגד עינינו השאלה האם הוא מהשכבות החלשות או מהשכבות החזקות.

מאיר לוריא: הרחקנו גם ילדים שהם בעלי עמדה בציבור שלנו, בצורה תקיפה ביותר.

מאיר לוריא: מי שלא תאם את המצב בבית-הספר והתנהג שלא כיאות מבחינת התקנון הרוחני הוצא מבית-הספר, החזק והחלש כאחד.

מאיר לוריא: גם נושא הבגרות - בוודאי לא כולל החינוך היסודי כי שם לא עוסקים בבגרות - אבל גם בעל-יסודי לא כל המוסדות עוסקים בבגרות.

מאיר לוריא: יש חלק שלא וחלק שכן.

מאיר לוריא: גם אלה שכן, תבדקו אם הם לא הגישו את כל התלמידים, תמיד את כולם, החלשים והחזקים.

מאיר לוריא: אף פעם לא היה חישוב כזה במערכת שלנו, האם נצא בהצלחה של אחוז כזה או אחוז אחר.

סילבן שלום: אם כך אז אין שום בעיה.

מאיר לוריא: כלומר ב-3 הדברים האלה אין בעיות.

מאיר לוריא: אבל הסעיפים הנוספים מקשים עלינו.

מאיר לוריא: אני מקבל את ההצעה שלך בהחלט.

איל זנדברג: יש לי רק שאלה, כיוון שזה עובר לאיזה דיון משפטי, רציתי לשאול לשם ההבהרה, מה המנדט שקיים לצוות המשפטנים לאור שלב ההתקדמות של הצעת החוק לפי תקנון הכנסת?

איל זנדברג: מדובר פה בעצם על חזית רחבה.

איל זנדברג: אני מבקש להעלות לדיון את השאלה האם יש לזה משמעות.

סילבן שלום: זה משהו א-פורמלי.

סילבן שלום: אין לזה שום משמעות בתקנון.

מרים פרנקל-שור: יש לזה משמעות.

מרים פרנקל-שור: הדיון הוחזר לוועדת החינוך והתרבות על-פי סעיף 130 לתקנון הכנסת ולכן הדיון לא יכול להיפתח לשאלות נוספות אלא רק להתאמה של ההסתייגות לכל הסעיפים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו דנים בהסתייגויות אבל הוועדה לא רשאית להכניס כל מיני נושאים אחרים.

סילבן שלום: אין נושאים אחרים, זה ברור.

סילבן שלום: זה לא עניין שהוועדה מחליטה.

סילבן שלום: היא ממליצה.

איל זנדברג: זה ברור לי, אבל גם ההמלצות וגם ההחלטות יוכלו להתייחס, ככל שאני מבין - ואני העליתי את זה כשאלה - להסתייגות המסויימת בלבד ולא לכל דבר ועניין אחר.

זאב בוים: תיראו אם אפשר להוסיף הסתייגויות.

סילבן שלום: הרי יש להם אפשרות עכשיו לקראת קריאה שניה ושלישית להגיש הסתייגות על כל מה שהם רוצים.

מרים פרנקל-שור: קריאה שניה הסתיימה.

סילבן שלום: אבל זה חזר לוועדה.

סילבן שלום: האם אי אפשר להגיש יותר הסתייגויות?

סילבן שלום: תעשו את זה באופן א-פורמלי.

סילבן שלום: אנחנו נהיה מוכנים לעשות את זה.

סילבן שלום: מה הבעיה?

איל זנדברג: אני רק העליתי את השאלה.

איל זנדברג: אני לא מכריע פה הכרעות.

משה גפני: אני גם רוצה להעלות שאלה.

משה גפני: אני לא הייתי מעלה את זה אבל מכיוון ששאלת אני גם אעלה את השאלה.

משה גפני: מקובל גם על מר קדמן שצריך לדבר עם כל הגורמים.

משה גפני: מדובר על נושא שהוא הצעת חוק שהולכת לקריאה שניה ושלישית, שמתקיימים עליה דיונים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, במשך שנה שלמה, והחוק הזה נוגע לחינוך העצמאי וגם למעיין החינוך התורני.

משה גפני: מעולם לוועדה לא הוזמן נציג של החינוך העצמאי או נציג של מעיין החינוך התורני.

משה גפני: אם נציג משרד המשפטים יילך על פורמליסטיקה אז גם אנחנו נהיה פורמליסטים.

מרים פרנקל-שור: נדון בהשלכות על המגזר החרדי.

זבולון אורלב: אני מבקש לתת פירוש מרחיב.

זבולון אורלב: אנחנו הרי מעוניינים להביא את החוק.

זבולון אורלב: הפורמליסטיקה תגרום לכך שעכשיו נתחיל את הכל מחדש.

מרים פרנקל-שור: אין פה פירוש מרחיב ופירוש מצמצם.

מרים פרנקל-שור: אני מפרשת את זה ככל ההשלכות שמשפיעות על המגזר החרדי.

משה גפני: זה מה שיש בהסתייגות.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת משולם נהרי שאל למשל על העניין של תיקצוב שווה.

קריאה: תיקצוב שווה לא שייך בשלב הזה לחוק.

משולם נהרי: למה לא?

משולם נהרי: כשאנחנו מדברים על אפליה, מדוע שלא נכניס בשלב זה גם את עניין התיקצוב לכל התלמידים?

זבולון אורלב: כי זה לא שייך.

זבולון אורלב: יש תקנון בכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מוסמכים לדון רק בנושא אחד.

זבולון אורלב: לא בנושא הזה.

אברהם סנפירי: אנחנו בארגון ההורים הארצי חושבים שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה והיא נוגעת לעשרות אלפי תלמידים במערכת ויכולה לסייע לאלפי תלמידים במהלך כל שנה.

אברהם סנפירי: מאחר ולמגזר של החינוך המוכר כמעט ואין נגיעה לנושא הזה, מאחר והוא לא מוציא ילדים, מהסיבות שציין גם הרב מאיר לוריא, והעיקר שבהצעת החוק הוא לסייע לאלפי תלמידים אחרים, לפיכך אנחנו חושבים שכדאי לסיים את העניין הזה מהר ככל האפשר כדי שאלפי תלמידים יוכלו ליהנות מהחוק הזה.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו, ולכן אנחנו מקיימים דיון פגרה, לסיים עד לכינוס מושב החורף את כל הדיונים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית לזמן דיון בהקדם ולסיים את הדיונים תוך שבועיים-שלושה שבועות, אם אפשר.

דורית מורג: הדיון הזה נעשה על שתי רשתות, כאשר אנחנו למעשה מנסים עכשיו לסווג בעלויות על בתי-ספר.

דורית מורג: זאת אומרת, יש עדיין גם בתי-ספר חרדים אחרים שאינם נכנסים לרשת זאת או אחרת.

דורית מורג: אנחנו היום מתמקדים בבעלויות.

דורית מורג: להתמקד בבעלויות על בתי-ספר בשתי רשתות מאוד נכבדות, מאוד גדולות, כשעדיין יש מאבקים, יש בתי-ספר שיוצאים מהן ויש בתי-ספר שנכנסים אליהן - זה בפירוש יהיה מוטעה.

דורית מורג: אני גם אומר את זה בוועדה אבל תיקחו את זה לתשומת לבכם.

דורית מורג: לתת זכויות לתלמידים לפי הבעלות של המוסד שם נמצאים התלמידים זה בוודאי לא נכון.

זבולון אורלב: את אומרת לעשות את זה לפי זרם חינוך?

זבולון אורלב: כלומר כל המוכר שאינו רשמי?

דורית מורג: מוכר שאינו רשמי הוא מוכר שאינו רשמי.

מרים פרנקל-שור: מה תעשה עם רשת חב"ד למשל?

זבולון אורלב: אתה בא אלי בטענות?

זבולון אורלב: מה אני אעשה?

זבולון אורלב: היא היועצת המשפטית של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: היא צודקת.

דורית מורג: האם היה משהו לא בסדר בדברים שאמרתי?

יצחק קדמן: אם את מרחיבה את זה למוכר שאינו רשמי זה מכניס לפה שורה שלמה של בתי-ספר שלא התכוונו לכלול אותם פה.

זבולון אורלב: עו"ד מורג, אני לא רואה שום פסול להתייחס לשתי בעלויות שיש להן מעמד מיוחד בחוק והן מוכרות בחוק.

קריאה: אין להן מעמד מיוחד בחוק אלא רק לעניין תיקצוב.

זבולון אורלב: רק לעניין תיקצוב, הדבר הכי "קטן" במערכת ...

דורית מורג: כדאי להפנות את תשומת הלב בכל אופן לעניין הזה.

זבולון אורלב: מר איל זנדברג, אני אומר לך מה שכבר אמרתי בדיונים קודמים, לפעמים אתם מדברים על מציאות שאינה מוכרת לכם.

זבולון אורלב: החינוך העצמאי ורשת מעיין החינוך התורני הם לא בעלויות אלא הם זרמי חינוך מוכרים בתוך מערכת החינוך, בפרקטיקה הידועה של המערכת.

זבולון אורלב: זה כולל לא רק תיקצוב אלא כל ההתייחסות הפדגוגית, תוכניות הלימודים, מרכזיות פדגוגיות, מרכזים פדגוגיים, התייחסות פרופסיונלית, תקציב בטיחות, פיתוח, מה שאתה רוצה, הכל.

משה גפני: בחינוך העצמאי יושב חשב שהוא עובד משרד האוצר.

זבולון אורלב: רבותי, אני לא מתכוון לפתוח דיון.

זבולון אורלב: במסגרת הפגישה שתהיה אצל עו"ד מרים פרנקל-שור אפשר להעלות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: רבותי, הישיבה נעולה.