ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 170, 2000-09-10 11:15

זבולון אורלב: הוועדה תדון בהצעת חוק של קבוצת חברי כנסת, שהוביל אותה כמדומני חבר הכנסת פריצקי.

זבולון אורלב: בין המציעים היה גם חבר הכנסת רחבעם זאבי וגם לי יש זכות להיות בתוך הקבוצה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נבקש מחבר הכנסת פריצקי להציג את הצעת החוק בקצרה ובתמציתיות.

זבולון אורלב: ננסה להתקדם היום בדיון ענייני לקראת קריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד רוצה להודות לך על כך שבפגרה כינסת את הוועדה לדיון בהצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: למרות שהיא לא בסדר היום הפוליטי, בשיח ובשיג, ואין בה עניינים של שלום או דת ומדינה, היא חשובה לא פחות, ואולי יותר.

רחבעם זאבי: והיא לא מעניינת את התקשורת.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא מעניינת את התקשורת, ואולי בגלל שהיא חשובה היא לא מעניינת את התקשורת, וזה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: על הצעת החוק הזאת חתמו חברי כנסת מכל הסיעות הציוניות בבית, ימין שמאל ומרכז כאחד.

יוסף יצחק פריצקי: היא התקבלה בקריאה טרומית פה אחד משום שיש הבנה ברורה לחשיבותו של מוסד שינציח את היצירה היהודית-ציונית בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מוסד ביאליק עשה את זה עד עכשיו בצורה כמעט וולונטרית.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לכולנו שספריה ומוסד כזה איננו יכול לפעול לפי שיקולים ועקרונות של רווח כי רק מתי מעט ומשוגעים לדבר, שאני חושב שחלקם יושבים ליד השולחן הזה, קוראים את הטקסטים שמוסד ביאליק מפרסם.

יוסף יצחק פריצקי: יושבים כאן מורי ורבי מר חיים גורי, מר אהרון ידלין, מר יצחק טאוב - חברי חבר הנאמנים של מוסד ביאליק.

יוסף יצחק פריצקי: המוסד עושה עכשיו פעולה מונומנטלית ומוציא כרכים על התרבות הציונית: על התיאטרון, על היצירה העברית.

יוסף יצחק פריצקי: חשוב מאוד שבמדינת ישראל יהיה מוסד כזה.

יוסף יצחק פריצקי: לא סוד שהמוסד נתון בקשיים תקציביים קשים מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: המוסד ימשיך להיות נתון בקשיים תקציביים רבים וקשים מאוד משום שהוא איננו מוסד למטרת רווח ומעטים האנשים שיקנו וירכשו את ספריו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אנחנו צריכים להשאיר כאן מורשת חשובה מאוד לדורות הבאים אחרינו של היצירה היהודית-ציונית.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שמוסד ביאליק אמור וצריך לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הזאת נכתבה לפי מתכונת שכבר קיימת, של מוסד יד בן-צבי, בשינויים המחוייבים.

יוסף יצחק פריצקי: לא רצינו לחדש כאן שום דבר שאיננו קיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שנהיה פתוחים לשיחה עם נציגי משרד האוצר, שחרדים לעניין ושואלים למה מוקם עכשיו גוף סטטוטורי שהם יצטרכו לממן אותו באופן ברור מתקציב המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שבהחלט חשוב וצריך לעשות את הדבר הזה באמצעות חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להודות לשאר חברי הכנסת שחתמו איתי על הצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שלידידי חבר הכנסת זאבי יש גם מה להוסיף.

רחבעם זאבי: אמרת את העיקר.

רחבעם זאבי: אומר אולי רק מלה אחת פופוליסטית.

רחבעם זאבי: התנועה הציונית הובילה את המדינה, נתנה למדינה את התשתית, את המסד.

רחבעם זאבי: עכשיו יצירה של התנועה הציונית שאיננה יכולה להתקיים - תפקידה של המדינה לגמול לה ולהחזיר לה.

רחבעם זאבי: אני מתעניין תמיד מה מוסד ביאליק עומד להוציא ואני מתפלא איך הוא מצליח לקיים את עצמו, כי אלה ספרים שלא רוכשים אותם במזנונים.

רחבעם זאבי: בשבוע הספר, שזה יום חג גדול של עם ישראל, הדוכן של מוסד ביאליק די נטוש כי המבחר שלו לא פונה להמונים.

רחבעם זאבי: אולי גם הקהל שקונה את ספרי מוסד ביאליק לא הולך לכיכרות בשבוע הספר.

רחבעם זאבי: אני עומד שם ומסתכל, מעשיר את האוסף שלי באותם הדברים שאני חפץ בהם ואז אני מתפלא איך הם מצליחים לקיים את עצמם.

רחבעם זאבי: מה שהם מוציאים חייב לצאת לאור, מתבקש, יש לו ביקוש על-ידי אלה שזקוקים לו.

רחבעם זאבי: נכון שלא מספיק זקוקים לו.

רחבעם זאבי: זה כמו ביצה ותרנגולת: יהיו יותר ספרים, יהיו יותר כותרים בנושאים שמוסד ביאליק מתעסק בהם - תהיה התעניינות יותר גדולה, וחוזר חלילה.

רחבעם זאבי: היוזמה הזאת נועדה להביא את מוסד ביאליק למצב חוקי, שהוא לא יהיה - לא אשתמש במלה ממזר כי זה אולי לא יפה - שלא יהיה כמי שמתרוצץ בשטח בלי "אבא".

רחבעם זאבי: ה"אבא" זו המדינה.

רחבעם זאבי: המדינה צריכה להיות ה"אבא" של מוסד ביאליק וצריכה לתמוך בו כדי שהוא יוכל להתקיים, אחרי הרבה שנים שהוא התקיים בדרך לא דרך.

רחבעם זאבי: היו שנים שהתנועה הציונית יכלה להקנות לו משאבים אך היום היא לא יכולה.

רחבעם זאבי: כתנועה ציונית, כארגון היא לא בשיא כוחה.

רחבעם זאבי: זה תפקיד מובהק של המדינה.

רחבעם זאבי: לא פלא בעיני שבכנסת הצלחנו להעביר את זה פה אחד.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף כמה מלים.

זבולון אורלב: אני חושב שהצעות החוק השונות שיש בתחום התרבות - ואני בעיקר כרגע מדבר אל חברי ברשות המבצעת, בממשלה - בעצם מבטאות שאנחנו נמצאים בתקופה של שינוי ביחס למעמדה של התרבות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: היתה תקופה שחוץ מהמדינה היו עוד גופים שראו לעצמם משימה לאומית לקיים מפעלי תרבות: הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, הסתדרות העובדים הכללית, התנועות הקיבוציות למיניהן, רשויות מקומיות ועוד כל מיני גופים.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו מפלגות פוליטיות.

זבולון אורלב: נכון, אתה צודק, כמו הסתדרות הפועל המזרחי.

זבולון אורלב: כל מיני גופים ותאגידים למיניהם ראו לעצמם חובה לקיים מפעלי תרבות.

זבולון אורלב: מוסד ביאליק זה דוגמא מצויינת, שהוא בעצם, כמו שכתוב בדברי ההסבר, הוצאת הספרים הלאומית.

זבולון אורלב: כלומר בתחום הוצאות הספרים זה המוסד המוביל.

זבולון אורלב: אפשר לחלוק על הקביעה הזאת אבל כמו שיש בתחום המוזיאונים מוסד אחד מוביל, בתחום התיאטרון יש מוסד אחד מוביל, בתחום התזמורות יש מוסד אחד מוביל - בכל תחום יש איזה גוף שלוקח על עצמו אחריות לאומית רחבה לשמר, להיות בית היוצר, להיות המסגרת שלוקחת על עצמה אחריות רחבה לאומית, בלי חשבונות כלכליים קטנים של רווח והפסד.

זבולון אורלב: מה שקרה, במהלך 10-20 השנים האחרונות כל המסגרות האחרות מתפרקות.

זבולון אורלב: אני לא רואה ברירה אחרת אלא שהמדינה, כמו שציינו נכון, תיכנס במקומן.

זבולון אורלב: אין מישהו אחר שייעשה את זה.

זבולון אורלב: אלא אם כן באמת מדינת ישראל רוצה לקבל החלטה ערכית שהיא רוצה להתפרק מנכסיה התרבותיים.

זבולון אורלב: אני וחברי חושבים שאסור שיקרה כזה דבר.

זבולון אורלב: זה באמת מעבר לכל חילוקי דיעות.

זבולון אורלב: תיראו מי חתום על הצעת החוק, כל חלקי הבית, מימין ומשמאל, דתיים וחילוניים, עולים וותיקים, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש ועדת הכספים, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

זבולון אורלב: אלה דברים שהם ברורים ואנחנו מבינים את חשיבותם.

זבולון אורלב: אני יכול לתת הרצאה על מה שיגיד עכשיו משרד האוצר.

זבולון אורלב: הוא אמנם צריך לומר אותם לפרוטוקול, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני יכול לומר למשל, לא על דעת חברי, שלו היתה באה הממשלה ואומרת שלא צריכים חוק כי היא תסדיר את הכל בהחלטת ממשלה - אני אמרתי את זה, אגב, לגבי כמה הצעות חוק אחרות, יש לי פה עדים - הרי למה מציעים את הצעת החוק הזאת?

זבולון אורלב: מפני שרואים שמוסד ביאליק מתמוטט.

זבולון אורלב: לו היתה באה הממשלה ואומרת שהיא תסדיר את הכל בהחלטת ממשלה לגבי מוסד ביאליק, לגבי העברתו מאחריות המוסדות הלאומיים לאחריות מדינת ישראל, ומבקשת להסתפק בהחלטה הזאת - אני מקבל על עצמי לשכנע את חברי לרדת מהצעת החוק הזאת.

רחבעם זאבי: אבל אז כל שנה מחדש צריך לשכנע.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: החלטת ממשלה היא החלטת ממשלה

רחבעם זאבי: אבל בשנה הבאה היא תחליט אחרת.

זבולון אורלב: אני בטוח שזה לא יקרה אז תירגע.

זבולון אורלב: הממשלה עד היום לא עמדה בניסיון, באתגר הזה.

זבולון אורלב: היא תמיד דחקה אותנו לחוקק את החוקים.

זבולון אורלב: אני אומר כעת, בתחילת הדיון על הצעת החוק הזאת, לו הממשלה היתה באה ואומרת: אנחנו נסדיר את הכל בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: אלא מה, אני עד לכך ששנה שלמה מוסד ביאליק מחזר על הפתחים.

זבולון אורלב: אני יודע שמשרד המדע, התרבות והספורט עושה כמיטב יכולתו אבל גם הוא פגוע מסדרי עדיפויות שהחליט עליהם משרד האוצר.

זבולון אורלב: הרי שר המדע, התרבות והספורט גם הצהיר עכשיו שהוא לא יתמוך בתקציב המדינה אם תקציב משרדו לא יוכפל.

ינון עמית: אתה אומר שמשרד האוצר מחליט על סדרי עדיפויות?

זבולון אורלב: אם אמרתי משרד האוצר אז אני מצטער.

זבולון אורלב: התכוונתי לממשלה.

זבולון אורלב: אבל לצערי הממשלה מאשרת בדרך כלל את ההצעות של משרד האוצר.

זבולון אורלב: לא ראיתי שמשרד האוצר הציע להכפיל או לשלש וששר המדע, התרבות והספורט אמר:

זבולון אורלב: אני עומד על זה שלא ישלשו את התקציב כי אני רוצה רק להכפיל אותו.

זבולון אורלב: הרי הדוגמא היא הפוכה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר את הדברים האלה כבר בהקדמה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש קונצנזוס.

זבולון אורלב: תקבלו את זה כהנחת יסוד, שיש הסכמה רחבה בתוך הבית הזה להסדיר את מעמדו של מוסד ביאליק.

זבולון אורלב: תצאו מתוך נקודת ההנחה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מציע שעל זה עכשיו נבזבז זמן.

זבולון אורלב: זה לא הצעת חוק של חבר כנסת יחיד שעליה אנחנו מקיימים דיון אם הרציונל נכון או לא נכון, אלא יש פה באמת הסכמה רחבה מאוד.

זבולון אורלב: אני גם יכול לתת הרצאה למה לא צריכים להסדיר את זה בחוק, אותה הרצאה שלכם, ותאמינו לי, כל אחד מהם גם יכול לתת את ההרצאה הזאת.

זבולון אורלב: אבל כל עוד אין פתרון אחר אז הפתרון של חברי הכנסת הוא להסדיר את זה בחוק, כי אין לנו שום פתרון אחר.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שמוסד ביאליק הוא לתפארת התרבות במדינת ישראל והוא חייב להתקיים.

זבולון אורלב: הוא צריך להתקיים בכבוד ובצורה מסודרת.

זבולון אורלב: נערוך עכשיו סבב דוברים.

זבולון אורלב: אני מבקש שתנסו לצמצם את דברי הביקורת הידועים לנו וגם המובנים לנו על עצם הרציונל של החוק ותתייחסו בהערות שלכם לגבי עצם הצעת החוק, הנוסח שלה, הערות לסעיפים כאלה ואחרים.

מיכה ינון: ברקורד של מינהל התרבות יש דווקא התגייסות להצלת מוסד ביאליק.

זבולון אורלב: נכון, ואני משבח אותם על כך.

מיכה ינון: מבלי שהדבר בא לידי ביטוי בגידול תקציבו.

מיכה ינון: כלומר מתוך משאבי המשרד בשנתיים-שלוש האחרונות עשינו מהלך כלשהו כדי לתגבר את תמיכתנו המסורתית רבת השנים במוסד ביאליק לאור יציאת ההסתדרות הציונית מהעניין.

מיכה ינון: בכל אופן, מכאן ועד לתאגיד חוקי יש מרחק גדול.

מיכה ינון: יש לנו מחלוקת בעניין עם ידידינו ממוסד ביאליק, שאנחנו מאוד רוצים בהצלחתם ומשתדלים לעזור להם.

מיכה ינון: אני רוצה לקרוא את מכתבו של שר המדע, התרבות והספורט, שמצד אחד מלין על האוצר אבל מצד שני גם הודיע למר יוסי ביילין, שר המשפטים, יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, על התנגדותו לתאגיד המוצע.

מיכה ינון: "אנו סבורים כי, הגם שיש חשיבות לקיומו של מוסד ביאליק ולקידום פעילותו, והגם שמוסד ביאליק שם לעצמו כמטרה להוציא כתבים על פי תפיסה ציבורית, תרבותית והיסטורית, אף אם אין מדובר בפעולה מסחרית, הרי איננו רואים הצדקה להקמתו של תאגיד סטטוטורי המעגן את פעולתו של מוסד ביאליק ככזה.

מיכה ינון: זאת בהתאם לעקרונות הקבועים בדוח הביניים של הוועדה לתאגידים סטטוטוריים ....

מיכה ינון: ככלל, הולדתו של הרעיון לעגן את קיומו של מוסד ביאליק בתאגיד על פי חוק נולד בשל מצב כלכלי קשה אליו נקלע המוסד לאור צמצום תקציביה של ההסתדרות הציונית, מייסדו.

מיכה ינון: מוסד ביאליק נקלע לקשיי מימון בשל קיצוץ דרסטי בתמיכה שהעניקה למוסד ההסתדרות הציונית.

מיכה ינון: בימים אלה השלים משרד המדע, התרבות והספורט תוכנית הבראה למוסד, על דעת המוסד, בה נוטלת חלק גם ההסתדרות הציונית, במסגרת התנאים להענקת תמיכה למוסד.

מיכה ינון: על פי המסתמן ניתן יהיה לחלץ את מוסד ביאליק מן הקשיים אליהם נקלע ולסייע להמשך פעילותו הברוכה של המוסד, לרבות באמצעות סיוע נוסף לו התחייבה ההסתדרות הציונית.

מיכה ינון: לפיכך, דומה כי גם מן הטעמים הפרקטיים, שאינם נוגעים לעקרונות חקיקה, אין הצדקה לחקיקה המוצעת".

מיכה ינון: רציתי להגיד עוד דבר לגבי חקיקה.

מיכה ינון: יש חקיקה למשל על יד בן-צבי ועל מוסדות בן-גוריון אך כל שנה נאלצים להיאבק מחדש על גודל תקציבם כיוון שאין רישום של תקציב מסומן גם בחוק יד בן-צבי וגם בחוק בן-גוריון.

מיכה ינון: למשל במעבר בין משרד החינוך לבין המדע, התרבות והספורט התקיימה פה ישיבה על כך שיד בן-צבי ניזוק בכ- 2.7 מיליון שקל, כשאנחנו עדיין עסוקים בלחלץ אותם ממשרד החינוך.

מיכה ינון: זאת אומרת שחוק, לצערי הרב, לא פותר את הבעיות האמיתיות אלא הוא רק מסמן.

מיכה ינון: אם העניין פה הוא הסבת תשומת לב או מחאה אז החקיקה היא רעיון שיכריח את הגורמים להתמודד עם הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן להבטיח לך שכאשר אני אהיה שר האוצר לא תהיה בעיה למוסד ביאליק.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בינתיים מה הם יעשו?

זבולון אורלב: מר מיכה ינון, אגיד לך מה ההבדל.

זבולון אורלב: כשהתאגיד הוא לא סטטוטורי בנוסף לרצון הטוב לעזור להם יש מכשולים חוקיים, של ועדת תמיכות, של קריטריונים.

זבולון אורלב: לפעמים על כל שקל שאתה רוצה להעביר למוסד ביאליק אתה צריך לחלק עוד 9 שקלים לכל מיני אנשים אחרים.

מיכה ינון: מוסד ביאליק נמצא אצלנו באותה תקנה של מרכז שזר, שלא נמצא בהתמוטטות כי אנחנו רגילים להקצות לו סכומים קצת יותר גדולים.

מיכה ינון: לגבי מוסד ביאליק כל השנים היינו רגילים שאנחנו מתחלקים בעול הזה עם ההסתדרות הציונית.

מיכה ינון: עכשיו למערכת לוקח זמן להתאים את עצמה למציאות החדשה.

מיכה ינון: דבר דומה קורה לנו עם בית ליסין למשל, שההסתדרות נטשה אותו ואפילו רוצה לקחת לו את הבניין לצרכי תשלום חובות של ההסתדרות ואנחנו מתגלגלים עם זה.

מיכה ינון: הגדלנו שם את התקציב, עיריית תל-אביב קצת נכנסה לעניין ואנחנו מתמודדים עם זה בינתיים בתקציבים שקיימים.

מיכה ינון: לכן גם שר המדע, התרבות והספורט נאבק להגדלת התקציב כדי להתמודד עם הנטישה של ההסתדרות הציונית, של ההסתדרות, של התנועה הקיבוצית שנוטשת כמה גופים משמעותיים, של הרשויות המקומיות שנמצאות כולן במשבר.

מיכה ינון: ייקח זמן עד שהממשלה תפנים את המציאות החדשה ותאפשר לנו להתמודד עם זה.

זבולון אורלב: אני רוצה שוב להסביר לחברי הוועדה, יש הבדל עקרוני ביכולת ההקצבה בין מוסד שצריך לעמוד בכללי המבחנים של התמיכות לבין מוסד שהוא סטטוטורי, שהוא פטור מן הדבר הזה.

זבולון אורלב: יש פה שני מסלולים להקצבה.

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

מיכה ינון: אבל עדיין הוא צריך להתחרות על המשאבים של מינהל התרבות.

זבולון אורלב: בהחלט כן.

זבולון אורלב: ביד בן-צבי כל הוויכוח הוא ויכוח תקציבי ואין שם את כל הוויכוחים האחרים לגבי תמיכות.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים הרבה דיונים בעניינם של גופים אחרים ואנחנו יודעים שיש להם השפעות רוחב.

זבולון אורלב: פה אנחנו מבקשים לבודד אותן, שלא תהיינה השפעות רוחב, ולדון לגופו.

זבולון אורלב: אבל אנחנו מקשיבים למה שאתם אומרים.

טנה שפניץ: אני רוצה לשים את הדגש ולהמליץ לידידינו ממוסד ביאליק שאולי עדיף להם דווקא לא להיות תאגיד.

טנה שפניץ: הרי אין לנו במשרד המשפטים שום ויכוח על החשיבות ועל התמיכה.

טנה שפניץ: אין גם ויכוח, לפחות שיטתי, על כך שצריך להיות מימון של המדינה.

טנה שפניץ: אנחנו עברנו את הסף בסוג כזה של מוסדות ולא מתווכחים על העקרונות.

טנה שפניץ: השאלה היא מה מתאים ומה טוב למוסד כזה.

טנה שפניץ: נכון שיש לנו מוסדות מימים ימימה.

טנה שפניץ: כבר לפני 5 שנים הקמנו מועצה לתאגידים ציבוריים כדי שהיא תיצור איזה שיטה, מתי מקימים תאגיד סטטוטורי ומתי לא מקימים.

טנה שפניץ: אני לא אלאה אתכם בכל התורה.

טנה שפניץ: אני רק אומר שבאופן עקרוני אנחנו מקימים תאגידים סטטוטוריים כשאנחנו רוצים איזה פיקוח ומעורבות יותר גדולה של הממשלה.

טנה שפניץ: מצד אחד אנחנו רוצים את העצמאות הגדולה של התאגיד ומרחיקים אותו מאיתנו.

טנה שפניץ: מאידך אנחנו צריכים הרבה יותר מעורבות מאשר בחברה ממשלתית או בעמותה.

זבולון אורלב: גופים כמו יד ושם, יד בן-גוריון - כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך הייתי כל הזמן מעורב שם.

טנה שפניץ: הקדמתי ואמרתי שזה היה העולם שהיה.

טנה שפניץ: יש לנו היום הנחיות חדשות, יש חוק חדש בדרך לגבי תאגידים ציבוריים, איך הדברים האלה יתנהלו.

טנה שפניץ: מה שהיה נכון בתחילת שנות המדינה או כשהקימו את הדברים הוא לא בהכרח נכון גם היום.

טנה שפניץ: אנחנו ככלל גם חושבים שלמוסד צריך להיות מימון עצמי וכעקרון הוא צריך לשאת את עצמו, אם הוא רוצה להיות תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: מה פירוש "צריך לשאת את עצמו"?

רחבעם זאבי: משק סגור.

קריאה: כמו שברשות הנמלים מטילים למשל אגרות.

טנה שפניץ: זאת אומרת שהוא יהיה מאוזן פחות או יותר.

טנה שפניץ: הוא יכול גם לקבל תמיכה אך בסך הכל הא צריך להיות מאוזן.

טנה שפניץ: זה תלוי בסוג המוסד.

טנה שפניץ: זה לא אומר שלא צריך לתת תמיכות לגופים.

טנה שפניץ: העקרון הוא שצריכה להיות איזה תרומה של המוסד עצמו.

טנה שפניץ: אני נותנת עכשיו את המסגרת ולא אומרת מה מתאים ומה לא מתאים.

זבולון אורלב: לא ממש הבנתי.

זבולון אורלב: בואו נדבר לרגע על יד ושם.

טנה שפניץ: ליד ושם יש הכנסות.

זבולון אורלב: כן, אבל שם עיקר ההקצבות הן ממשלתיות.

טנה שפניץ: לא רק.

טנה שפניץ: יש ועדת תביעות(?), יש הרבה גופים אחרים שיד ושם מקבלת מהם סיוע או תרומות.

טנה שפניץ: זה לא רק הממשלה וההכנסות בקופה.

טנה שפניץ: יש גורמים נוספים שתורמים שם כספים.

טנה שפניץ: זה אחד הנימוקים.

טנה שפניץ: כשיש לך מישהו גדול שתורם לך אז הרבה פעמים אתה לא נזקק בכלל לממשלה, או שאתה נזקק בחלקו.

טנה שפניץ: אבל יש גופים אחרים שההכנסות הפנימיות שלהם יותר מפותחות.

טנה שפניץ: עכשיו אני רוצה להגיע אולי לעיקר ואת זה אני דווקא מפנה לאנשי מוסד ביאליק.

טנה שפניץ: מר טאוב, חשוב לי שדווקא אתה תשמע את הדברים, כראש הכלכלי בעניין הזה.

טנה שפניץ: כשיש לנו תאגיד סטטוטורי אנחנו נכנסים לעולם יחסית נוקשה.

טנה שפניץ: יש לך מועצה שאליה שרים ממנים נציגים.

טנה שפניץ: בחלקם הם עוברים את ועדת רביבי, על כך שהם צריכים השכלה מסויימת, צריכים ניסיון מסויים, צריכים כך וצריכים אחרת, אך אחרים לא בהכרח עוברים את ועדת רביבי.

טנה שפניץ: אבל המינוי הוא של שרים, לטוב ולרע.

טנה שפניץ: כל אחד יודע בעיקר את החלקים הלא כל-כך טובים תמיד במעורבות של שרים.

טנה שפניץ: בתאגיד סטטוטורי מישהו חייב למנות את האנשים.

טנה שפניץ: גם אם הם נציגים.

טנה שפניץ: לא שולחים נציגים במישרין.

טנה שפניץ: דבר שני, ברגע שיש מימון ממשלתי צריכים להיות די הרבה נציגי ממשלה.

זבולון אורלב: ממש אין לי סבלנות לשמוע את זה.

זבולון אורלב: אני חבר במועצת יד בן-צבי.

זבולון אורלב: אני תמה אם את באמת מבינה ואם את יודעת על המציאות במוסדות התרבות.

זבולון אורלב: קחי את יד בן-צבי וקחי את יד ושם.

זבולון אורלב: לכולם יש מועצות שהשר ממנה.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת בכלל לא קשור למציאות שלנו.

טנה שפניץ: אני שמחה לשמוע.

זבולון אורלב: הממשלה לא מעורבת ולא נותנת הוראות.

זבולון אורלב: אני ממש תמה על הדברים.

זבולון אורלב: את מציירת כאן תמונה שלדעתי אינה עולה בקנה אחד עם המציאות הקיימת היום במוסדות שהם תאגידים סטטוטוריים, לא ביד בן-צבי, לא ביד בן-גוריון, לא ביד ושם.

טנה שפניץ: יש עוד 46 תאגידים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: בתרבות?

טנה שפניץ: יש כאלה ויש אחרים, ויש מעורבות כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: בתרבות אין 46.

זבולון אורלב: בתרבות, אם אינני טועה, צר לי לתקן אותך, יש 7.

זבולון אורלב: אל תגידי שיש 46.

מיכה ינון: יש רשות ליידיש וללדינו.

מיכה ינון: זה עוד שתיים.

זבולון אורלב: זה בתקופה שאני כבר לא הייתי.

זבולון אורלב: אז יש 9.

זבולון אורלב: לא 46.

ינון עמית: חבר הכנסת אורלב, נתת דוגמאות בדיוק לתאגידים שבהם הממשלה כן מעורבת, שנאלצו למשל השנה לשנות את תקציבם כפי שאושר בבית הזה בגלל הדרישות של שר האוצר.

זבולון אורלב: אבל לא לפי התיאור הזה.

טנה שפניץ: תאגיד סטטוטורי הוא גוף שצריכה להיות לו מועצה; מתמנים לשם אנשים והם צריכים לעבור בדיקות כאלה או אחרות; ככל שיש יותר מעורבות ממשלתית, יותר מימון ממשלתי, צריכים להיות יותר נציגי ממשלה.

טנה שפניץ: בסך הכל עם הכסף באה האחריות הממשלתית ומה שכרוך בזה; אנחנו מכפיפים אותם לחוק יסודות התקציב; בדרך כלל כבר יש בעיה של מכרזים; יש בעיה של חוקי משמעת; יש בדיקת מינויים; יש סיוג פעילות מפלגתית.

טנה שפניץ: יש הרבה מאוד חוקים כלליים שהיום אנחנו מחייבים את התאגידים הסטטוטוריים לנהוג לפיהם.

טנה שפניץ: הגמישות, גם של ניהול, גם של משכורות כאלה או אחרות וכל זה, היא הרבה יותר גדולה כשגוף הוא לא תאגיד סטטוטורי.

טנה שפניץ: אני אומרת את זה מאוד מאוד בזהירות אבל תדעו לכם שמרכז רבין הוקם כתאגיד סטטוטורי ויש היום אנשים שלא בטוחים שקצב ההתקדמות והאפשרות לפעול לא היו יותר פשוטים לולא הם היו תאגיד סטטוטורי.

טנה שפניץ: זה מין מבנה שמושך אחריו הרבה מאוד חובות ומחוייבויות לעומת עמותה שמתנהלת כפי שהיא מתנהלת ויכולה גם לא להלביש עליה את כל בעלי התפקידים שאנחנו דורשים מתאגיד סטטוטורי.

טנה שפניץ: בתאגיד סטטוטורי חלק מההוצאות הולכות לעצם קיום התאגיד.

טנה שפניץ: גם בעמותה זה כך, אני לא מתעלמת, אבל זה לא אותו דבר.

טנה שפניץ: ההוצאות הקבועות, כל המינהל מסביב, כל הדרישות היותר מחמירות, משום שהקמנו אותו בחוק ומשום שמלווה אותו אחריות כל-כך גדולה, הם בדרך כלל לא לטובת התאגיד.

טנה שפניץ: מבחינת הלוואות: היום בתאגידים סטטוטוריים אין כבר את אותה ערבות מדינה אוטומטית.

טנה שפניץ: גם רשויות מקומיות היום לא יכולות לסמוך על תקציב המדינה.

טנה שפניץ: כאשר רואים תאגיד סטטוטורי יודעים שבסופו של דבר אולי צריך לסמוך על המדינה.

טנה שפניץ: הדבר הזה הוא קצת שונה מאשר בגוף יחסית נוח.

טנה שפניץ: עקרונית הגופים האלה לא מתאימים להיות תאגידים סטטוטוריים כי אנחנו רוצים להרחיק את הממשלה ולהזרים כספים.

טנה שפניץ: אני רוצה גם להגיד בסוגריים, לא דיברנו על זה אבל לאור מה שקורה לנו בתאגידי התרבות וההתפתחות הזאת אולי באמת צריך לעשות דיון קצת יותר מעמיק, איך המדינה עכשיו מתמודדת עם הגופים המאוד מאוד חשובים האלה.

טנה שפניץ: בוודאי לא היינו רוצים לאבד אותם לאורך הדרך, במיוחד אחרי כל השנים שהם החזיקו מעמד ויצרו את היצירה הנפלאה הזאת.

טנה שפניץ: השאלה היא איך המדינה יכולה עכשיו לקחת את החבילה התרבותית הגדולה הזאת וליצור לה איזה מקום שבטוח שיגיעו אליו כספים.

טנה שפניץ: אני בטוחה שגם האוצר מודע ומסייע במקרים האלה.

טנה שפניץ: עובדה שכל החילוצים של הגופים האלה, במובן החיובי, הם בדרך כלל בסיוע האוצר.

טנה שפניץ: אנחנו עוברים הרבה מאוד עם "הבימה" על אף שאין לנו חוק "הבימה", אין לנו חוק התזמורת הפילהרמונית, אין לנו חוק משכן האמנויות.

טנה שפניץ: ובכל זאת - ואני מניחה שלא כל אחד מהם גם יבקש חוק.

זבולון אורלב: גברת שפניץ, סליחה שאני קוטע אותך, "הבימה" עומדת בפני קשיים גדולים מאוד והם מבקשים תיקון תוכנית ההבראה.

זבולון אורלב: אומרים לי בארבע עיניים פקידי ממשלה בכירים, שחלקם לא נמצאים כאן וחלקם גם לא פקידי מדינה בכירים, שכל הבעיה של "הבימה" היא שכולם מפחדים לתקן תוכנית הבראה כי יש לזה השפעות רוחב.

זבולון אורלב: מכירים בצורך, כלומר יש הבנה לעניין, שאי אפשר לתת לתיאטרון הלאומי לדשדש כפי שהוא מדשדש, כי יש בעיות עם עיריית תל-אביב ויש שם כל מיני בעיות אחרות.

זבולון אורלב: ולכן יכול להיות שאם לא ימצאו פתרון אז יום אחד גם תהיה הצעת חוק, שיכול להיות שגם אני אהיה שותף לה, של התיאטרון הלאומי.

זבולון אורלב: יש גם את הסיפור של הספריה הלאומית.

טנה שפניץ: בעניין הספריה הלאומית אנחנו מתמודדים.

זבולון אורלב: מטפלים ומטפלים ומטפלים וצועקת הספריה הלאומית - חדרי פתוח הרי ואוזני כרויה - וזעקות עד לב השמיים.

זבולון אורלב: פעם היה מובן מאליו שהאוניברסיטה העברית, שהיא הלאומית, נושאת בעול אך פתאום הם בורחים קצת מהעול הכספי.

זבולון אורלב: אני אומר, אדרבא, תתכנסו ביניכם ותגידו מה הפתרון.

זבולון אורלב: הרי חברי הכנסת שיושבים כאן, ואני בתוכם, לא התאהבו בחוק.

זבולון אורלב: אנחנו התאהבנו במוסד ביאליק.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שמוסד ביאליק יוכל להתקיים בכבוד ולמלא את שליחותו, כפי שאנחנו מבינים, הלאומית-הציונית, כפי שמילא אותו עד היום בהצלחה.

מיכה ינון: אם תדאגו לנו לעוד כמה מיליוני שקלים אז כל החקיקה הזאת תתבטל מאליה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: היא הנותנת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להשיב למר מיכה ינון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שתעביר את המסר לשר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר אל שניכם.

יוסף יצחק פריצקי: מר מיכה ינון, אתה לא בר פלוגתא שלי בעניין הזה משום שאנחנו רואים עין בעין את אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: הרי מה קורה כאן?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו בכוונה לא רוצים להפוך את זה לנושא פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: באים לכאן חברי כנסת מכל הבית ואומרים: למען השם, תוציא אותנו מהעניין הפוליטי הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא רוצים להפוך לעניין פוליטי לא את "הבימה" ולא את הספריה הלאומית האוניברסיטאית.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו, מכאן ועד שם, מאמינים שיש צורך, במדינה שעברה יובל, שנכנסת למאה ה-21, שיהיו לה מוסדות תרבות פר אקסלנס, נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: זה חשוב לא פחות מכל דבר אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מה עושה שר האוצר?

יוסף יצחק פריצקי: שר האוצר מתנהג - אני מבקש סליחה - כגזבר של קופה.

יוסף יצחק פריצקי: יש מקרים שצריך להתנהג כגזבר של קופה, אך בכך הוא מכריח אותנו לעשות חוקים.

יוסף יצחק פריצקי: אל תתנהג כגזבר של קופה.

יוסף יצחק פריצקי: תבוא ותאמר: רבותי, אני מוכן לקבל החלטה עקרונית ש-X אחוז מהתקציב הלאומי יילך לתרבות.

יוסף יצחק פריצקי: אם התקציב עולה - והוא עלה - ויש גידול בהכנסות ממיסים, מצויין, בואו ניקח את זה על עצמנו.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך יהיה אני מבטיח לכם שהצעת החוק הזאת, כמו חוק הספריות, יירדו, אם המדינה תקבע החלטה ערכית האומרת ש-X מתקציבה הולך למוסדות תרבות ציוניים כאלה ואחרים דרך משרד ממשלתי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הממשלה לא עושה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא עשתה את זה אף פעם.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא עשתה את זה גם ביעדי תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה?

יוסף יצחק פריצקי: באים אנשים שליבנו אליהם ולכן אנחנו מעלים הצעת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שאפשר בחוק ההסדרים שיבוא בסוף דצמבר לחטוף את היד של הקואליציה ולהתלות את החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה נעשה?

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו מצב שיושב פרלמנט - וזה באמת לא עניין פוליטי - ואומר: רבותי, אנחנו רוצים לקדם מוסד.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה מתנהגת כגזבר קופה.

יוסף יצחק פריצקי: פה אסור להתנהג כגזבר.

יוסף יצחק פריצקי: באמת, אין לנו כאן מערכת של רווח והפסד.

יוסף יצחק פריצקי: מה שגברת שפניץ אמרה הוא מצויין לרשות הרכבות והנמלים, שיעלו אגרות רציף ויוציאו אגרות מטען, מאה אחוז, זה דבר נהדר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל פה זה לא רשות הרכבות והנמלים.

יוסף יצחק פריצקי: לא קונים את הספרים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה אומר שהם לא צריכים לצאת?

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שהם צריכים לצאת.

יוסף יצחק פריצקי: הספריות הולכות ויורדות כי אנשים יושבים מול האינטרנט.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: לא תהיה ספריה לאומית?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין מדינה אנחנו?

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל את השאלה עכשיו באמת מעבר לכל הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת הבעיה האמיתית כאן.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

רחבעם זאבי: אנחנו לא במצב שאנחנו מייסדים מדינה ומחפשים את הדרך איך המדינה תהיה מתוקנת: כן עמותות, כן חברות, כן תאגידים או כל שיטה אחרת.

רחבעם זאבי: אנחנו במצב שיש אקסיומות ארגוניות.

רחבעם זאבי: מוזיאון ישראל בירושלים למשל מקבל פי 24 ממוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: זאת אקסיומה בת עשרות שנים.

מיכה ינון: פי 14.

רחבעם זאבי: אנחנו לא עוסקים כעת במוזיאון אבל אנחנו עוסקים במשרד המדע, התרבות והספורט.

ינון עמית: המוזיאון מקבל במסגרת מבחן תמיכה כעמותה, לא כתאגיד.

זבולון אורלב: אבל מישהו בנה את מבחן התמיכה.

רחבעם זאבי: בסדר, אבל השיטה היא לא שיטה.

רחבעם זאבי: אם היינו היום מייסדים מדינה, היינו קובעים כללים לגבי מי מגדיר מה זה מוזיאון.

רחבעם זאבי: אגב בחוק נאמר מי מגדיר מה זה מוזיאון.

רחבעם זאבי: אף על פי כן מתוך 145 מוזיאונים רק 90 מוכרים כמוזיאונים.

רחבעם זאבי: בשנים שאני עסקתי בזה המספרים לא היו מעודכנים.

רחבעם זאבי: השיטה היא לא שיטה אלא זה טלאי על טלאי.

רחבעם זאבי: אף פעם לא באה הממשלה ואמרה: פוס, שוברים את הכלים, מתחילים את הכל מהתחלה, מייסדים מדינה שיהיה בה תרבות.

רחבעם זאבי: בממשלה דהיום, מה שלא היה לנו אף פעם, יש משרד מיוחד לתרבות אך גם הוא לא התכבד ועשה סדר מהיסודות אלא הוא מוסיף טלאים.

רחבעם זאבי: התפלאתי מאוד שחברנו, מר מיכה ינון, נתן את התשובה הזאת בשמו של השר מתן וילנאי.

רחבעם זאבי: זה תשובה שמתאימה לאוצר.

רחבעם זאבי: היא לא מתאימה למשרד התרבות.

רחבעם זאבי: אם היו ממנים אותי למנכ"ל, אין לי שגעון גדלות, או לשר התרבות - לא הייתי חותם על מכתב כזה.

מיכה ינון: השר חתום על זה.

מיכה ינון: לא אנחנו.

רחבעם זאבי: אני יכול להוסיף עוד נימוקים מדוע לא כדאי להם להיות תאגיד.

רחבעם זאבי: למשל הפיקוח מלמעלה של המדינה: מאותו רגע שזה כספי מדינה זה הופך להיות גוף שמבוקר על-ידי מבקר המדינה.

זבולון אורלב: גם היום כל עמותה נתמכת מבוקרת על-ידי מבקר המדינה.

רחבעם זאבי: כעמותה נתמכת הם בסוף התור.

רחבעם זאבי: הם ייבדקו פעם ב-30 שנה וכשיבדקו אותם הם יגידו שאחראים לכך מי שכיהנו כמנהלים בעבר.

יוסף יצחק פריצקי: זה מעשייה אחרת.

רחבעם זאבי: גוף תרבותי אינו יכול להיות רנטבילי.

רחבעם זאבי: אני אומר את זה לאור נסיוני.

רחבעם זאבי: אני הגעתי במוזיאון ארץ ישראל ל-65% הכנסה עצמית, אין לזה תקדים בעולם.

רחבעם זאבי: אבל איך יתכן שמוסד ביאליק יהיה רנטבילי?

רחבעם זאבי: אם הוא יעשה מכירה יותר אגרסיבית הוא יעלה ב-2% או ב-10% אבל הוא לא יפתור את בעיות היסוד שלו.

רחבעם זאבי: בעיות היסוד שלו הן אחריות לאומית.

רחבעם זאבי: אם אנחנו רוצים שיוציאו את הספרים בתחומים שהם מוציאים - וזה מוגדר פה בחוק, דאגנו שיהיה פה סעיף האומר מה הם יעשו: אוצרות הרוח של עם ישראל, תרגומי מופת וכולי.

רחבעם זאבי: תזכרו גם שיש פה בסך הכל 5 מיליון דוברי עברית, ונגיד שיש עוד כמה בארצות-הברית ובתפוצות שגם קונים קצת ספרים.

רחבעם זאבי: זה כלום.

רחבעם זאבי: זה פיפס.

רחבעם זאבי: אם אתה מוציא ספר באנגלית יש בארצות-הברית 17,500 חנויות ספרים.

רחבעם זאבי: אם ימכר ספר אחד לכל חנות, כבר יש לך מהדורה של 17,500.

רחבעם זאבי: אבל כדי לסבר את האוזן, לנו אין 17,500 חנויות פה.

רחבעם זאבי: לכן כשמוסד ביאליק מוציא ספר הוא צריך להיאבק להפיץ אותו, עד שמגלים את הקטלוג שלו, וספריות לא קונות מפני שהן נמצאות במאבקים על התקציב שלהן, כי אין בדיוק דרישה לזה ויש דרישה לדברים פחות חשובים לתרבות ישראל.

רחבעם זאבי: הוא מחכה לשבוע הספר ואז נותן הנחה בין 25%-40% ובינתיים שוכב מלאי וזה עולה כסף כדי לאחסן אותו וכדי שאנשים יטפלו בו, וספרים מתקלקלים וכולי.

רחבעם זאבי: האם אתם יודעים איך הגענו לחוק יד בן-צבי?

רחבעם זאבי: מר יצחק רבין ז"ל היה ראש ממשלה בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: מר יצחק בן-צבי השאיר מורשת רחבה, גם בתחום העדות, גם בתחום חקר ארץ ישראל ויישובה.

רחבעם זאבי: הם נאבקו וזה לא הלך ואז אמר מר יצחק רבין: נעשה חוק.

רחבעם זאבי: היתה התלבטות אם זה יהיה במשרד ראש הממשלה או במשרד החינוך.

רחבעם זאבי: בכדי שזה לא יברח הוא קבע שזה יהיה במשרד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: רק יורשיו של רבין העבירו את זה למשרד החינוך והתרבות.

רחבעם זאבי: מוסד ביאליק איננו נופל.

רחבעם זאבי: לא שהוא עושה דברים מקבילים ליד בן-צבי, אבל יד בן-צבי עושה נפלאות, גם בתחום של סיורים, של סמינרים, של קורסים, של הוצאת ספרים, גם בתחום העדות, גם התקופונים שלהם הם בלתי רגילים, מה שמוסד אחד כזה עושה.

רחבעם זאבי: תנו למוסד ביאליק את החמצן כדי שהוא ייראה את יכולתו ואת כוחו.

רחבעם זאבי: הוא לא מבקש לגדול אבל הוא מבקש להתקיים.

רחבעם זאבי: לפי דעתי הוא צריך לגדול.

רחבעם זאבי: לפי דעתי צריך להספיק בדור הזה לעשות יותר ממה שיש להם אמביציה או אספירציות לעשות.

רחבעם זאבי: לכן אני חושב שהחוק הזה צריך להיות.

רחבעם זאבי: אלא אם האוצר יבוא ויגיד - כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב - שהוא נותן השנה 5 מיליון שקל ושניפגש בעד שנה.

רחבעם זאבי: אבל האוצר לא יגיד לנו את זה וגם אם הייתם אומרים לי הייתי חושד בכם שבשנה הבאה יתחילו כל הוויכוח והאיומים מחדש ושוב פעם ייצא נייר כחול להצעת חוק טרומית.

רחבעם זאבי: יש לנו היום החלטת כנסת פה אחד ואתם צריכים להתמודד עם זה.

רחבעם זאבי: לא יעזור לכם.

רחבעם זאבי: הכנסת היא מעליכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו נבקש מאנשי מוסד ביאליק לומר את דברם.

זבולון אורלב: אני מבין שמר אהרון ידלין, שר החינוך והתרבות לשעבר, עוד כשזה היה משרד חינוך ותרבות, יפתח.

זבולון אורלב: בבקשה מר ידלין.

אהרון ידלין: אני לא הייתי נותן להפריד את התרבות מהחינוך.

זבולון אורלב: גם אני לא.

אהרון ידלין: היו לי תמיד רזרבות מהחינוך שיכלתי להעביר אותן לתרבות.

אהרון ידלין: לא היינו שואלים את האוצר אם צריך להעביר מסעיף לסעיף.

זבולון אורלב: כמנכ"ל לשעבר אני אומר שתקציב התרבות היה פחות מסטיית התקן של תקציב החינוך.

אהרון ידלין: אם אתה עושה ויסות כיתות נכון, בלי להגדיל את הממוצע בהרבה, אז נשארת לך גמישות מסויימת.

אהרון ידלין: אבל היו ימים שגם כשהיו מקצצים ניתן היה לנהל מערכת.

אהרון ידלין: גם כשהיינו מדינה ענייה יצרנו מפעלי תרבות, חינוך ואמנות שאין להם אח ודוגמא בעולם, והיום אנו עדים לכך שאחד אחרי השני הם נמצאים בסכנת התמוטטות.

אהרון ידלין: קשה לי להתרגל לחיים בהווי שאנחנו נמצאים בו.

יוסף יצחק פריצקי: אל תתרגל.

יוסף יצחק פריצקי: טוב מאוד.

אהרון ידלין: אני מתרגש, כי בכל זאת הייתי מופיע הרבה בוועדת החינוך והתרבות כשר, ואחר-כך הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות כשהיה המהפך, עד שהחלטתי להתפטר מהכנסת ולחזור לקיבוצי.

אהרון ידלין: אני רוצה לומר, התמריץ ליוזמה הברוכה של חברי הכנסת - ובאמת אני מודה להם מקרב לב ואני נפעם מהקואליציה המגוונת הזאת שהתלכדה להגשת החוק - התמריץ היה ללא ספק על רקע המשבר הכספי של מוסד ביאליק, כאשר ההסתדרות הציונית העולמית, שהקימה את המוסד הזה לפני למעלה מ-60 שנה על-פי החלטתו של יושב-ראש ההנהלה הציונית דאז, מר דוד בן-גוריון, נאלצה לקצץ בתקציב קיצוץ שאין ערוך לחומרתו.

אהרון ידלין: מוסד ביאליק היה באווירה מאוד אוהדת בהסתדרות הציונית.

אהרון ידלין: מעבר להקצבה של 400,000 דולר מידי שנה הוא קיבל מקדמות, דאגו להפיץ את הספרים שלו ועזרו לו.

רחבעם זאבי: הבן יקיר לי.

אהרון ידלין: הוא היה בן יקיר.

אהרון ידלין: אנחנו אפילו לא יכולים להעריך אם סך כל המאמץ היה 600,000 דולר או חצי מיליון דולר אבל בתקציב מידי שנה בשנה היה 400,000 דולר.

אהרון ידלין: זה קוצץ לאפס ואחרי שהתחילה להיות קצת סערה ציבורית זה חזר ל-100,000 דולר.

אהרון ידלין: מה שחסר לנו זה 400,000 דולר, שזה היום 1.6 מיליון שקל.

טנה שפניץ: זה היה ל-4 שנים.

אהרון ידלין: אני אפילו לא צריך את ה-5 מיליון שקל.

אהרון ידלין: אני אף פעם לא אוהב לקחת יותר ממה שדרוש ואני לא אוהב לעשות גרעונות.

אהרון ידלין: אני לא רוצה לדבר על מוסדות שהשיטה שלהם היא לעשות גרעון כי ממילא יכסו.

אהרון ידלין: האוצר אף פעם לא מבין שצריך כבר בסיגנל הראשון לבעיה לדאוג שלא יקלעו לגרעונות כי בסוף יכסו אותם מעל ומעבר.

אהרון ידלין: זה היה הרקע.

אהרון ידלין: היה לנו ברור, וזאת היתה התחושה בחברה הישראלית, שאם מוסד ביאליק קורס זה ליקוי מאורות של החברה הישראלית.

אהרון ידלין: באותו יום שהמשרד היה נסגר והעובדים המעטים והמסכנים, עם השכר הנמוך, ועשרות הפרופסורים שעובדים חינם בלי לבקש כסף היו הולכים הביתה - זאת היתה השערוריה התרבותית הכי גדולה של העשור הזה ושל הממשלה.

אהרון ידלין: אני עוסק כבר שנתיים, יום ולילה, בחיזור על הפתחים כדי להציל את המוסד מקריסה.

אהרון ידלין: אם המוסד יקרוס זאת תהיה הבושה הכי גדולה למדינת ישראל.

אהרון ידלין: יש מצב אומלל, שמי שיכול לעזור - אי אפשר להגיע אליו.

אהרון ידלין: הוא לא מקבל ולא עונה על מכתבים.

אהרון ידלין: ומי שרוצה לעזור - אין לו כסף.

זבולון אורלב: מי זה שרוצה לעזור ולא יכול?

אהרון ידלין: תחסוך לי את סיפור דרך הייסורים שלי.

אהרון ידלין: אני פעם אראה לך מכתבים, תיראה מתי עונים על מכתבים, למי אפשר להגיע ומתי מגיעים.

אהרון ידלין: אבל זאת לא השאלה כרגע.

אהרון ידלין: אני אומר שגם מי שיכול לעזור או רוצה לעזור נדחף לפעמים - וזה לא כשאנחנו תאגיד על-פי החוק, אלא אנחנו גוף עצמאי, קשורים בהסתדרות הציונית אבל גוף עצמאי.

אהרון ידלין: יש לנו גרעון שנסחב שנים אבל את הארץ בנינו עם גרעונות וידענו גם איך לגלגל כדי שהגרעון לא יגדל וכדי שהמוסד לא יפשוט את הרגל, כי אף אחד לא היה מוכן לכסות את הגרעון של נניח 2 מיליון שקל.

אהרון ידלין: יום בהיר אחד, אחרי שידוע לכולם כבר חודשים ושנים שהמוסד סוחב איתו גרעון ואף על פי כן עושה את שליחותו החשובה, הודיעו לנו שגם את ההקצבה השוטפת של ממשלת ישראל יפסיקו לנו.

אהרון ידלין: תיראי איך אפשר להתעלל במוסד גם בלי חוק ובלי תאגיד, ואת עוד מנסה להפחיד אותנו בכך שהשר יקבע את המועצה הציבורית?

אהרון ידלין: אמרו לנו שעד שלא נראה איך אנחנו מכסים גרעון של 2 מיליון שקל לא יתנו לנו את ה-800,000 שקל, שהיו רשומים בתקציב ושנתנו לנו בשנה שלפני כן (נתנו 500,000 שקל ואחר-כך הגדילו ל-800,000 שקל).

אהרון ידלין: זה היה כבר הדבר ששיגע אותי, ואני בדרך כלל איש רגוע מאוד, שהוציא אותי מכלי.

אהרון ידלין: במקום לבוא ולהגיד: יש גרעון של 2 מיליון שקל, אנחנו נכסה מיליון ותעשו אתם חסכונות של מיליון שקל, נבקש מהתנועה הציונית שתפיץ ספרים בכל העולם והמוסד יהיה בלי גרעון, אז לא רק שלא משלימים את מה שהתנועה הציונית לא יכלה לתת, כי יש לה תקציב של 14 מיליון דולר ולמדינת ישראל יש 50 מיליארד דולר, אלא אומרים: אתם לא תקבלו את ה-800,000 המסכנים האלה בלי שתראו לנו איך מכסים גרעון של 2 מיליון שקל.

אהרון ידלין: איך אפשר לכסות גרעון של 2 מיליון שקל כשכל התקציב שלנו הוא 5-6 מיליון?

אהרון ידלין: אנחנו חיים עם הגרעון אבל אנחנו לא יכולים בלי התקציב השוטף.

אהרון ידלין: כל העניין היה בעצם תוספת של עוד מיליון שקל.

אהרון ידלין: את הגרעון אני יכול עוד לסחוב.

אהרון ידלין: אז את המיליון הנוסף לא נותנים ואת הגרעון לא מכסים.

אהרון ידלין: על רקע זה הציבור התעורר.

אהרון ידלין: אני אומר, אשרינו שיש לנו עוד חברי כנסת שלא יכולים לשבת בשקט ואומרים: אם כך אז יהיה חוק מוסד ביאליק.

אהרון ידלין: אולי אז בכל זאת יהיה יותר קשה לנהוג מנהג כזה של התעלמות.

אהרון ידלין: מר מיכה ינון, אני יודע את רצונך הטוב ואני יודע את רצונו הטוב של שר המדע, התרבות והספורט אבל במשטר של שר התרבות הזה לא נוספה אף אגורה בתקציב השוטף.

אהרון ידלין: בסיפור הזה של תוכנית ההבראה כביכול לא השתתפתם.

אהרון ידלין: התנועה הציונית המסכנה עוד השתתפה.

אהרון ידלין: זהו המצב.

אהרון ידלין: לא יאומן אבל זהו הרקע מדוע נולד הרעיון למסד את מוסד ביאליק.

אהרון ידלין: אני חושב כאזרח שזה לכבוד למדינת ישראל שמנציחים את המשורר הלאומי.

אהרון ידלין: כל הכבוד לנשיאים ולראשי ממשלות אבל אנחנו עם הספר.

אהרון ידלין: עד שאתם מתלבטים על הנצחת משוררים ויוצרים, בכל זאת המשורר הלאומי היה איזה גורם בתנועת התחייה.

אהרון ידלין: זה כבוד למדינת ישראל.

אהרון ידלין: היה צריך להגיד שאכן צריך להיות מוסד שמנציח את המשורר הלאומי, שעוסק בכינוס ספרות הדורות (זה היה החזון שלו); שעוסק בהוצאה לאור של ספרות עברית והגות יהודית; עוסק גם במדעי רוח וחברה כלליים ביצירה המקורית; מתרגם מספרות העולם: מיוון ורומא עד קנט ודרווין ואדם סמית; עם מפעלים אנציקלופדיים, אנציקלופדיה חינוכית ואנציקלופדיה מקראית, ועכשיו אורי צבי גרינברג ב-20 כרכים, ואבא קובנר בכרכים, וחיים גורי.

אהרון ידלין: לכבוד למדינה שיהיה לה חוק כזה.

אהרון ידלין: אבל האמת היא שזה לא בא כדי להוכיח שאנחנו באמת עם הספר אלא זה בא מתוך המצוקה, מתוך ההרגשה שהולכת להיות פה שערוריה.

אהרון ידלין: אנחנו מקיימים את המוסד הזה באקרובטיקה, על-ידי חיפוש כספים בכל מקום בעולם.

אהרון ידלין: את כל התרומות שאנחנו משיגים, מיהודים שמבינים שאסור לתת למוסד ביאליק לקרוס, היינו צריכים בשביל להגדיל את העבודה שלנו.

אהרון ידלין: חבר הכנסת זאבי, אנחנו כן מוכרים ספרים.

אהרון ידלין: זה לא שלא קונים ספרים.

אהרון ידלין: אנחנו צריכים 6 או 6.5 מיליוני שקלים ומתוך התקציב הזה 2.5 מיליון שקלים מגיעים ממכירות.

אהרון ידלין: אנחנו מוציאים מהדורות קטנות שלא מייד חוטפים אותן אלא הסטודנט של עוד 10 שנים יצטרך לקרוא את ספר הזוהר, את האנציקלופדיה המקראית או את ששה סדרי משנה, או בכיוון אחר את קנט ואת בובר.

אהרון ידלין: לכן ספרים יוצאים מן המלאי ויש ספרים שאתה לא תאמין שכבר עושים להם הדפסה שניה ושלישית.

אהרון ידלין: זאת אומרת, זה לא מוסד שלא עושה מאמץ לשווק אבל הוא מוסד ללא כוונת רווח.

אהרון ידלין: לא שרים ונגידים מחליטים אלא רק אנשי מדע ואנשי רוח.

אהרון ידלין: גם היום מי שממנה אותם הוא יושב-ראש ההנהלה הציונית, שתמיד היה איש פוליטי.

אהרון ידלין: התנועה הציונית היתה תנועה פוליטית בדיוק כמו כנסת ישראל.

אהרון ידלין: כשפה מתדרדר, גם שם מתדרדר.

אהרון ידלין: אין ערובה בשום מערכת פוליטית שיבחרו דווקא פרופסורים מסוג מסויים.

אהרון ידלין: הם צריכים לקבוע את הספרים.

אהרון ידלין: זה שונה מכל הוצאת ספרים אחרת, שם יש גם שיקולים תרבותיים אבל יש גם שיקולים מסחריים ויש שיקולים של הגוף הפוליטי שהקים את הוצאת הספרים, אם זה ספריית הפועלים או "עם עובד" או ספריה של תנועה דתית.

אהרון ידלין: לכן אנחנו לא מפחדים, גברת שפניץ, מכך שיימנו מועצה שתחליט על הספרים, כשכתוב בחוק שזה רק אקדמאים ולא פוליטיקאים.

אהרון ידלין: כל דבר טוב והגון שאין בו כוונה ביורוקרטית כדי לרדת לחיים - זה בסדר.

אהרון ידלין: מכרז זה בסדר, על אף שיכולים לשגע אותך לפעמים עם מכרזים ללא טעם וללא ריח רק כדי להכשיל אותך.

אהרון ידלין: אבל אנחנו עושים מכרזים.

אהרון ידלין: חוקי המשמעת חלים וחוק סיווג מפלגתי, הכל קיים.

חיים גורי: אני אקצר מאוד.

חיים גורי: אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אהרון ידלין ולהודות מקרב לב לחבר הכנסת פריצקי, לחבר הכנסת זאבי ולך אדוני היושב-ראש על הדברים שנאמרו כאן.

חיים גורי: אין לי מה להוסיף על זה.

חיים גורי: מדברים על חוקים שונים.

חיים גורי: אני רוצה לומר לכם שב"כדורי" אני לא הייתי תלמיד טוב - מר יצחק רבין ז"ל היה שם תלמיד מעולה והוא גם זכה לפרס מידיו של סיר ארתור ווקופ, הנציב העליון הבריטי - אבל קצת למדתי שם.

חיים גורי: הייתי צריך ללמוד בגימנסיה הומניסטית ולא בבית-ספר חקלאי ואכן אחר-כך הגעתי לאוניברסיטה.

חיים גורי: אבל יש חוק אחד שאני זוכר היטב שנקרא "חוק המינימום".

חיים גורי: החוק הזה הוא כל-כך מעניין שהוא תקף כמעט בכל תחומי החיים, החל בתחום האישי המובהק וכלה בגורלם של עמים.

חיים גורי: החוק הזה אומר כך: אם כל החומרים החיוניים לצמח מצויים בתמיסה המימית במידה ראויה ומספקת אך אחד חסר חס וחלילה, הצמח יתפתח לפי החסר.

חיים גורי: כמו משל החור התחתון שבחבית, שקובע את פני המים.

חיים גורי: למה אני אומר את זה?

חיים גורי: חברי הכנסת ציינו את הדבר הזה: לפעמים מנגנון שלם נופל בגלל פרט קטן.

חיים גורי: ראינו את זה עכשיו ב"דובדבן".

חיים גורי: הרי נורא לחשוב על כך שבצבא שעמד במבחנים נוראים כאלה, גבר על צבאות עצומים ועמד בקורבנות קשים, פתאום התיאום לא היה בסדר, מישהו שינה את הצופן ופתאום כל אמות הסיפין נעו והיתה חשיפה כזאת קבל עם ועולם, ובוודאי גם לעיני האוייב.

חיים גורי: מדוע?

חיים גורי: בגלל חוק המינימום.

חיים גורי: אותו פרט קטן, אותו מסמר קטן שבגללו בסוף נופלת העיר ונפגעות תרבויות.

חיים גורי: חברי שלחו אותי, עבדכם, לנסות להשיג כספים.

חיים גורי: בחיים לא התנסיתי בעבודה הזאת.

חיים גורי: אני רוצה לומר שפעם אני עבדכם הצלחתי לאסוף כסף לטרילוגיה של סרטים תיעודיים - "המכה ה-81", "פני המרד" ו"הים האחרון" - מטעם קיבוץ לוחמי הגיטאות, אספתי את הסכומים האלה.

חיים גורי: אבל אז פניתי לאנשים שנתנו לי.

חיים גורי: שר האוצר דאז ארליך נתן, ושר הבטחון דאז אריאל שרון נתן, ומר דולצ'ין מהסוכנות נתן.

חיים גורי: דיברתי עם אנשים והם נפתחו ואמרו: אם חיים גורי פונה אלינו אז אנחנו ניתן.

חיים גורי: אבל עכשיו אני התנסיתי בבזיונות שקשה לי לספר עליהם.

חיים גורי: יש מסורת של נדבנות יהודית באמריקה אך זה לא הגיע לארץ.

חיים גורי: לא עזרו גם מפעלים עתירי הון שבשבילם לעזור לנו היה ממש כמו לתת כסף כיס.

חיים גורי: מי עזר לנו?

חיים גורי: עזרו לנו שני אנשים פרטיים.

חיים גורי: על סף סגירת המוסד עו"ד ירושלמי אחד שראה אותי צועק גוואלד בטלוויזיה ושאל איך אפשר לעזור לנו נתן 100,000 דולר - כסכום כל התמיכה של עם ישראל דרך ההסתדרות הציונית, ויורד ישראלי שעשה עסקים נפלאים בבוסטון נתן לנו במחווה עוד 50,000 דולר.

חיים גורי: אני הצטרפתי אל חברי שחיזרו על הפתחים ונפגשתי עם שר המדע, התרבות והספורט.

חיים גורי: עכשיו הגענו גם לשר האוצר.

חיים גורי: שמעתי את מה שאמרה גברת שפניץ, אבל לחזור כל פעם מחדש ולפשוט יד?

חיים גורי: זה בלתי אפשרי.

חיים גורי: מישהו יכול לומר שאפשר גם בלי כל כתבי אורי צבי גרינברג.

חיים גורי: אפשר.

חיים גורי: למה תרבויות בכל זאת חושבות שזה חשוב?

חיים גורי: אז אין 100,000 קוראים אבל בודאי יש 2,000 קוראים, ואלה אנשים שמקרינים וכך זה מגיע לעוד תלמידים ונחשפים מעמקים של יופי, עוצמה וקשר היסטורי.

חיים גורי: הרי זה חוק המינימום.

חיים גורי: זה אותם דברים שאתה לא מאתר אותם אבל בלעדיהם אין.

חיים גורי: אפשר גם בלי "שמחת עניים" של אלתרמן.

חיים גורי: גיבורי התרבות שלנו היום זה לא סופרים.

חיים גורי: לכן אני מבקש מאוד גם מחברינו סביב השולחן ממשרד האוצר, אתם חייבים להביא בחשבון כאשר אתם מתנגדים להצעה הנדיבה הזאת שהחלופה היא הרבה יותר גרועה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך את סבב הדוברים אבל ממש בקצרה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נצביע היום, אני אומר מראש.

זבולון אורלב: אנחנו לא בשלים להצבעה.

זבולון אורלב: נצטרך לקיים עוד ישיבה אחת, וגם ניתן שיעורי בית לממשלה.

טנה שפניץ: לתת לנו צ'אנס.

זבולון אורלב: נתחיל עם הסוכנות.

זבולון אורלב: בבקשה, מר ראובן שלום מההסתדרות הציונית העולמית.

ראובן שלום: אכן מוסד ביאליק הוא מוסד מפואר והרבה בזכות העושים במלאכה, מר אהרון ידלין ומר יצחק טאוב ובוודאי מר חיים גורי, מר יעקב אדלר ואחרים שנמצאים שם.

ראובן שלום: שמעתי את דברי חברי הכנסת ואין לי אלא להביע תמיכה בדברים שנאמרו.

ראובן שלום: ההסתדרות הציונית היא אימו הורתו של מוסד ביאליק והוא היום זקוק לאב תומך.

ראובן שלום: לכן יש לפעול לשיתוף בין האב לאם.

ראובן שלום: השיתוף הזה לא מוצא את מקומו בחוק, לפחות כפי שראיתי.

ראובן שלום: השיתוף הזה צריך להבטיח גם כסף אך אני אומר, השיתוף של ההסתדרות הציונית העולמית אמור להבטיח גם צביון, שהוא לא פחות חשוב.

ראובן שלום: בתשובה לדברים שאמר מר מיכה ינון, ההסתדרות הציונית לא יצאה ממוסד ביאליק.

מיכה ינון: היא יצאה ואחר-כך חזרה בה.

זבולון אורלב: במקום שבעלי תשובה עומדים גם צדיקים גמורים אינם עומדים.

יוסף יצחק פריצקי: זאת חזרה בתשובה שאני תומך בה בשתי ידיים.

ראובן שלום: גם אם בעשור הקרוב היא לא תוכל לעמוד ב-20 מיליון ש"ח, שזה היה סדר הגודל בעשור הקודם, אם דובר על חצי מיליון דולר לשנה, אז הסכומים הם פחותים אבל עדיין המוסד הוא "הבן יקיר לי".

ראובן שלום: אם הצעת החוק היא זרז להבטחת תמיכה ממשלתית - בוודאי אנחנו תומכים.

ראובן שלום: אך גם אם לא, אם היא נשארת כהצעת חוק - אני חייב לומר שהצעת החוק במתכונת הראשונה, או עצם הרעיון, זכתה לתמיכה הן של יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית והן של הגזבר, אך לא במתכונת הזאת.

זבולון אורלב: אני מבין שהמסר שלך: תמיכה בהצעת החוק ויש לכם עניין להשתלב בחוק הזה.

ראובן שלום: אכן כך.

ראובן שלום: אני רוצה להתייחס לשני דברים שעמדו עליהם.

ראובן שלום: לעניין המינויים: אני חושב שהרעה החולה הזאת לא נגעה בכל הקשור למוסד ביאליק, אם אני לא טועה.

ראובן שלום: אני חושב שהחופש המדעי והעצמאות המדעית נשמרו, לא היתה התערבות.

ראובן שלום: המוסד הוא אכן "הבן יקיר לי".

ראובן שלום: המוסד זקוק לכסף.

ראובן שלום: אנחנו נשמח לתמיכה ממשלתית ולקיום המוסד במתכונת הזאת.

ראובן שלום: אם יהיה חוק, נרצה שיתוף הרבה יותר פורה וזה יידון בהמשך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר זינדל, סגן נציב שירות המדינה, בבקשה.

מנחם זינדל: יישר כוח לשר החינוך לשעבר מר אהרון ידלין ולסופר מר חיים גורי.

מנחם זינדל: אני מוכרח להבהיר מה אנחנו חושבים.

מנחם זינדל: כבדיחה אני חייב להגיד, בלי לפגוע באף אחד, שבטשרניחובסקי אף פעם לא דנו כמו בביאליק, וזאת טענה היסטורית.

זבולון אורלב: אני מפציר בך, תשאיר את זה לדיון הבא.

זבולון אורלב: אני מבקש שתעביר את המסר שלך.

מנחם זינדל: צריך באיזה מקום לעצור את התופעה של גופים סטטוטוריים כי זה דבר שעושה את הגוף כמעט כמשרד ממשלתי.

מנחם זינדל: חלק מהתפקידים שמפורטים בחוק הם תפקידי ממשלה.

מנחם זינדל: לעיתים אם ממשלה לא יכולה לעשות אז היא ממליצה לעשות את זה בדרך של גוף סטטוטורי, כמו רשות הנמלים וכך הלאה.

מנחם זינדל: אנחנו מתנגדים לגופים סטטוטוריים.

מנחם זינדל: אנחנו יושבים יחד עם גברת טנה שפניץ באותה ועדה.

מנחם זינדל: הדבר הזה גורם נזק מכיוון שיש מגמה להקטין את המינהל הציבורי ואת שירות המדינה ולא להגדיל אותם.

מנחם זינדל: כרגע מעל 30% מהעובדים נמצאים בשירות הציבורי וכ-8.5% הם עובדי מדינה מתוך כלל המינהל הציבורי.

מנחם זינדל: זה מעל 650,000 עובדים.

מנחם זינדל: יש עוד כ-200 גופים כאלה כמו מוסד ביאליק, אם לא יותר, שיכולים לטעון אותן טענות, ובצדק, ואם נכלול את הגופים האלה כגופים סטטוטוריים זה יגדיל את המינהל הציבורי בעוד 100,000 איש.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבטיח שאני יכול להראות לך איפה לקצץ במינהל הציבורי.

מנחם זינדל: שירות המדינה כל שנה מקצץ במספר המישרות.

מנחם זינדל: זאת המגמה.

מנחם זינדל: כמו כן כרגע יש ועדות שמנסות להקטין את הרשויות המקומיות.

מנחם זינדל: אך פה תסתכלו על סעיף 8 בהצעת החוק, האומר שהעובדים של הגוף הזה יהפכו להיות עובדי מדינה, או מעין עובדי מדינה.

מנחם זינדל: אין זה אומר שלא צריך לפתור את הבעיה.

מנחם זינדל: יכול להיות שהוועדה יכולה להציע לממשלה לעשות הסדר מיוחד.

זבולון אורלב: המסר ברור, מר זינדל.

ינון עמית: משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.

ינון עמית: הדיון הזה דומה בעיני, כמו שציין היושב-ראש, לדיון הקודם.

ינון עמית: למעשה, כמו בדיון הקודם, הועלתה בעיה אך הצעת החוק הזאת אינה פותרת אותה.

ינון עמית: היא יוצרת במקומה או לצידה בעיה נוספת, שפורטה, ואני אומר גם עליה כמה מלים, ולחלוטין איננה פותרת את בעיית התקציב.

ינון עמית: זה דומה לסיפור על הילד הרשלה שאיבד מטבע ומחפש אותה במקום אחר, מתחת לפנס, כי שם יש אור.

ינון עמית: אני לא אתייחס לבעיית התקציב של מוסד ביאליק היות והנושא נדון והוצג בפני שר האוצר לאחרונה.

ינון עמית: הנושא נדון ברמת שרים ולכן אין מקום כאן בוועדה להתייחס לבעיית התקציב.

זבולון אורלב: המקום הוא כן כאן, אבל לא ברגע הזה.

זבולון אורלב: בהחלט יש עניין גדול מאוד לוועדה לדון בתקציב.

ינון עמית: אני מקבל את ההגדרה של היושב-ראש.

ינון עמית: אתייחס לנושא התאגיד.

ינון עמית: ראשית, כמו שאמרה גברת שפניץ ממשרד המשפטים, הדברים הם בנפשנו.

זבולון אורלב: זה לא דיון מסכם.

זבולון אורלב: יהיה עוד דיון.

זבולון אורלב: זה רק פתיחה.

ינון עמית: בכל זאת, מאוד חשוב לי להציג כמה נקודות.

ינון עמית: ראשית, כמו שאמרה עו"ד שפניץ ממשרד המשפטים, עניינית מעורבות המדינה בתאגיד היא גבוהה יותר ממעורבות המדינה בעמותה.

ינון עמית: גם אם כבוד היושב-ראש לא זוכר מתקופת היותו מנכ"ל, מהדוגמאות שנתן היושב-ראש:

ינון עמית: ביד ושם המדינה השנה התערבה בשיקול המוסד כמה כוח אדם להעסיק ואיפה; יד בן-צבי שינה את תקציבו אחרי שכבר אושר פנימית ושינה שינויים מהותיים על מנת שיאושר תקציבו; וכיוצא בזה.

ינון עמית: שנית, עצם הקמת הגוף כגוף סטטוטורי איננה מבטיחה תקציב.

ינון עמית: דוגמא נוספת שנתן היושב-ראש - בית בן-גוריון.

ינון עמית: בית בן-גוריון הוא תאגיד סטטוטורי על-פי חוק, שהשנה בתקציבו יש סכום שמכסה את שכר הדירה, פעולות הפרסום, הביטוח והשכר לעובדיו ואף לא שקל אחד לפעולות שהוא אמור לבצע מתוקף חוק בית בן-גוריון.

ינון עמית: הוא הודיע שאת הפעולות האלה הוא יבצע אם הוא יקבל תוספת תקציב מעבר למה שיש בחוק כי בכסף שיש לו הוא יכול רק להחזיק את השלד.

זבולון אורלב: את זה עושה ממשלה שראש הממשלה שלה אומר שהוא רוצה להיות כמו בן-גוריון.

רחבעם זאבי: יש היום מאמר ב"הארץ" האומר במפורש שהוא לא בן-גוריון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתבייש להיות חבר כנסת במדינה שכך קורה בה.

זבולון אורלב: רבותי, משעה 12 מחכים לנו בחוץ אנשים שהוזמנו לדיון הבא.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל.

ינון עמית: אגב, זה לא שהתקציב קטן מבחינת התקורה אלא - - -

יוסף יצחק פריצקי: מחזירים מיסי קנייה ב-1.5 מיליארד שקל בשביל לקנות טלוויזיות ואין כסף לתרבות.

יוסף יצחק פריצקי: משהו פה עקום.

ינון עמית: לפיכך אנחנו מתנגדים לעצם הקמת תאגיד סטטוטורי.

ינון עמית: אנחנו מתנגדים לעיגון של סדרי עדיפויות כאלה בחקיקה.

ינון עמית: אם רוצים לפתור את בעיית התקציב, או אם משרד המדע, התרבות והספורט, או המדינה, או הממשלה מעלים את זה בראש סדר העדיפויות, יכולים לפתור את בעיות התקציב ללא קשר לתאגיד.

ינון עמית: הסיבות להקמת תאגיד הן אחרות לגמרי.

ינון עמית: הן בוודאי לא סיבות תקציב אלא סיבות סטטוטוריות אחרות שלשמן הוקמה המועצה.

ינון עמית: אני חושב שישנה הסכמה שהבעיה פה היא בעיית התקציב ולא הבעיה הסטטוטורית של תאגיד.

זבולון אורלב: שוב, לעניין סדרי שלטון: הכנסת לא מכירה את המועצה הזאת.

זבולון אורלב: המועצה לא ביקשה את רשותנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים בכלל שיש כזאת מועצה.

זבולון אורלב: האם המועצה הזאת היא על-פי חוק?

טנה שפניץ: היא לא על-פי חוק אבל היא עדיין סדרי שלטון.

ינון עמית: אני מציג את חוות דעתנו המקצועית.

ינון עמית: אינני נכנס לשאלה האם מדינת ישראל צריכה הוצאת ספרים לאומית או איננה צריכה הוצאת ספרים לאומית.

ינון עמית: אם מחליטים שהיא צריכה, לא ברור שנכון מצד המדינה לומר בחקיקה שדווקא יהיה זה מוסד ביאליק.

ינון עמית: לשם כך חוקק אותו סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב שחבר הכנסת פריצקי ציין, שמדבר על שוויון.

מיכל דויטש: ההתייחסות של מס הכנסה פה היא מאוד קונקרטית.

מיכל דויטש: אנחנו לא רואים לנכון שיש מקום לחוק שייקבע פטור גורף ממיסים, לאור העובדה שהנושא מטופל בחוקי המיסים, הן בפקודת מס הכנסה והן לעניין מס שבח, שאליו לא התייחסתם.

מיכל דויטש: יש התייחסות כללית לכל הגופים.

מיכל דויטש: אנחנו לא רואים שיש מקום בחוק ספציפי לקבוע פטור ממיסים.

ינון עמית: פטור ממיסים שאיננו קיים בתאגידים אחרים.

עדנה הראל: העובדה שיש למוסד תרבות חשיבות לאומית היא לשמחתנו מייחדת לא רק את מוסד ביאליק.

עדנה הראל: המחוייבות של הממשלה ושל משרד המדע, התרבות והספורט כלפי מוסדות תרבות היא לא פעם גם כלפי מוסדות רבי חשיבות שיש להם משמעות לאומית.

עדנה הראל: בצד זה יש תופעה שמאפיינת חלק משמעותי מהמוסדות הלאומיים, שגופים בעלי זכויות בהקמת הישוב, עוד לפני שקמה המדינה, היו מעורבים בהם.

עדנה הראל: לכן נדמה לי שהבעיה שהוצגה כאן לא מאפיינת רק את מוסד ביאליק ושלא היינו רוצים ולקבוע חוקים ומועצות לאומיות לכל המוסדות הלאומיים האחרים.

עדנה הראל: אני מבקשת בשם הממשלה שנשוב ונשקול התמודדות כלשהי יותר רחבה עם הסוגיה הזאת, כולל אולי עם שאלות תקציב שהן מעבר לתקציב של כל שנה.

עדנה הראל: זאת אומרת, התייחסות יותר רחבה למוסדות תרבות לאומיים.

אהרון ידלין: אני רוצה להגיד משפט אחד, מאחר וקטעת אותי ואני צריך לעשות צדק עם שר האוצר, שאתמול טלפן אלי כשהייתי באוטובוס ואמר שהוא מטפל בנושא.

זבולון אורלב: אני שמח שלפחות זאת תרומה של הצעת החוק, ששר האוצר מתקשר אליך.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לממשלה חודש ימים כדי להציע פתרון, בדרך שהממשלה חושבת שהיא ראויה.

זבולון אורלב: אני מבקש שבמשך החודש הזאת תוכן הצעה שתועבר גם למוסד ביאליק, כדי שהוא לא ישמע על ההצעה כאן לראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו קובעים חודש ימים, שזה לוח זמנים יחסית צפוף כי אנחנו שומעים מה עומד לקרות כאן.

זבולון אורלב: עד החגים יש עוד 3 שבועות.

נתן שרנסקי: אני מבקש שיערבו גם את ההסתדרות הציונית בהצעה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שמשרד המדע, התרבות והספורט יוביל את זה.

זבולון אורלב: דבר שני, אני אומר במפורש, אנחנו לא סומכים רק על כך שהממשלה תציע תוך חודש ימים הסדר.

זבולון אורלב: אנחנו בעת ובעונה אחת גם נעשה מהלכים לקידום הצעת החוק.

זבולון אורלב: במקביל אנחנו מבקשים שכל מי שיש לו הערות ספציפיות לגבי נוסח הצעת החוק, דוגמת ההערה של ההסתדרות הציונית על כך שהיא רוצה להוסיף כאן עוד פיסקה, דוגמת ההערה של מס הכנסה על נוסח הצעת החוק, כל מי שיושב פה ויש לו הערות ספציפיות - יואיל להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת מרים פרנקל-שור.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה או שהוועדה תרשום לפניה לשביעות רצונה הסדר שהממשלה הציגה באשר למוסד ביאליק, או שהוועדה תצביע על נוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אלה שתי האפשרויות שלנו.

זבולון אורלב: אני מקווה שהעניין יתקדם תוך חודש ימים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.