ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 169, 2000-09-10 10:10

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס-2000, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

זבולון אורלב: אני מנצל את הפגרה לדיונים ראשונים בהצעות חוק.

זבולון אורלב: אני מציע, חבר הכנסת הנגבי, שתציג את הצעת החוק.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, סליחה על האיחור שלי.

צחי הנגבי: התודה השניה היא ליושב-ראש הוועדה שמצא לנכון לכנס את הוועדה בפגרה.

צחי הנגבי: כיהנתי כיוש

צחי הנגבי: ב-ראש ועדה בכנסת ה-13 ואני יודע שהפיתוי לא לכנס ועדות בפגרה הוא תמיד גדול.

צחי הנגבי: אני מאוד שמח שהחלטת לכנס את הוועדה, מה עוד שעשית את זה לטובת הצעה שהיא כשלעצמה דורשת בוודאי עוד הרבה עבודה ושוט הבחירות המתקרבות מעיד על כך שחשוב באמת לנצל את הזמן.

צחי הנגבי: כולם מכירים מה עומד ביסוד ההצעה.

צחי הנגבי: בהצעה הזאת יש גם הצהרה וגם עשייה, שאמורה לגבות את ההצהרה במימוש מעשי.

צחי הנגבי: הממשלה כבר תמכה בהצעה בקריאה המוקדמת.

צחי הנגבי: בעצם אימוצה של ההצעה הממשלה אומרת, או הכנסת והוועדה אומרות: אנחנו לא משתעבדות לתרבות הרייטינג ולתרבות של מכנה משותף נמוך ופופוליסטי.

צחי הנגבי: אנחנו חשות מחוייבות לשמר ערכים תרבותיים שזכינו וקיבלנו אותם מגדולי התרבות הישראלית במהלך שנות קיומה של המדינה.

צחי הנגבי: אנחנו מנסים למצוא את הדרך המעשית להעביר את הערכים האלה לנוער, לציבור הרחב, לקבוצות האוכלוסיה השונות, לעולים ולחיילים בדרך שתימצא כיעילה והריאליסטית ביותר.

צחי הנגבי: זה לא קל, בתוך בליל של "תרבויות" שבהן אנחנו מוצפים בכלי התקשורת, בטלוויזיה, להביא אנשים לאהוב את עגנון, או את שלונסקי, או את רחל המשוררת, או פסלים וציירים בני זמננו, בני המדינה הזאת, אבל זאת חובתנו כעם הספר.

צחי הנגבי: הדרך הטכנית שאני מציע כדי שהנושא הגדול הזה ימומש היא הדרך שנבחרה בהקשר אחר לחלוטין, לצורך הנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות.

צחי הנגבי: דהיינו, מועצה ציבורית שתורכב מאנשים בעלי ידע מקצועי, אנשי תרבות, אנשי אקדמיה, אנשים שגם יודעים מה הדרך הנכונה לעַניין ולהביא סוגי תרבות שונים למודעות ולסקרנות של ציבורים.

צחי הנגבי: מעבר לזה למעשה אני לא יכול לומר שחשבתי על הטכניקה או על המנגנון הנכון.

צחי הנגבי: זה תפקידו של יושב-ראש הוועדה, תפקידה של הוועדה לנסות וללבן יחד מהי באמת הדרך להשיג את היעד: שהוא גם הכרה ממלכתית בחיוניות הפעולה הזאת וגם בחירת הדרך הנכונה כדי שהפעולה הזאת בסופו של דבר לא תיצור לנו איזה מין מועצה ארכאית שלא תצליח להגשים את המטרות שביסוד הצעת החוק.

צחי הנגבי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבמהלך השנה הנוכחית החוק הזה יהפוך להיות חלק מספר החוקים של מדינת ישראל - -

חנה יעוז-קסט: לתפארת מדינת ישראל.

צחי הנגבי: - - לתפארת ערכי התרבות המופלאים שלנו.

זבולון אורלב: אני חושב שהצעת החוק, כמו שהציג אותה חבר הכנסת צחי הנגבי, היא בהחלט הצעה ראויה.

זבולון אורלב: גם אני רואה בה ערך חשוב מאוד, שחברה תדע להוקיר, להעריך וגם להנחיל את מורשתם התרבותית של אלה שהיו בולטים מאוד בעולם התרבות שלה.

זבולון אורלב: בוודאי יש בכך לא רק ערך תרבותי אלא גם ערך חינוכי.

זבולון אורלב: אני רואה פה את יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: שיהיו עיניך רואות את מוריך.

זבולון אורלב: כל אחד יראה את המורה שלו.

זבולון אורלב: אני מציע שנעשה סבב דוברים קצר על עצם הרציונל הזה של החוק.

מיכה ינון: כמו שאמרו גם המציע וגם יושב-ראש הוועדה, הנושא הוא ראוי.

מיכה ינון: ראוי גם ששר התרבות יהיה הממונה על כך.

מיכה ינון: הבעיה היא רק שהביצוע הוא די חסר סיכוי.

מיכה ינון: אני רוצה להביא דוגמא מהחוק שעליו בנית את המודל הזה.

מיכה ינון: ב-1986 נחקק חוק, שאני לא יודע אם אתה היית היוזם שלו, אני לא יודע אם היית כבר בכנסת, אבל מישהו יזם הצעה כזאת, שגם נשמעת בהחלט רצינית והגיונית.

מיכה ינון: בוודאי לראשי ממשלות ולנשיאים יש בכל זאת לובי יותר חזק, אם אפשר לומר ככה, מאשר למנחילי תרבות כאלה או אחרים.

מיכה ינון: ובכל זאת רק לפני כמה שבועות היה אצלי אדם ממשרד ראש הממשלה, שהציג את עצמו כמנכ"ל, מזכיר, מרכז המועצה הזאת והסביר לי שאין להם שקל אחד בתקציב ושהוא עוסק באיסוף תרומות ממשרדי ממשלה רלוונטיים ומתורמים פרטיים ומנסה לעזור לכאלה שאין להם לובי, ראשי ממשלות ונשיאים שמשום מה ההיסטוריה לא דאגה להם ללובי, שאין להם מרכז שזר ואין להם יד בן-צבי, אנשים כמו שרת ואשכול.

מיכה ינון: אנחנו מחלקים כל שנה בשם ראש הממשלה פרס על שם לוי אשכול ל-14 סופרים.

מיכה ינון: בהתחלה כשהקימו את זה כנראה היתה איזה קרן שממנה לקחו את הכסף וחילקו אך אחרי כמה שנים הקרן הזאת כנראה סיימה את חייה והיום זה יוצא מהתקציב הרגיל של מינהל התרבות.

מיכה ינון: אין לנו שום בעיה עם הנושא, להיפך, זה מאוד רציני ומאוד מכובד, אבל אם אין לזה שום כיסוי של מקור תקציבי רציני אז זה רק יגרום לתסכול נוסף עם האוצר.

מיכה ינון: גם במקרה שהחוק חייב אותנו, כמו בחוק הקולנוע, היו לנו מאבקים לא קטנים אבל כשהחוק באמת לא מחייב - ראה מקרה ספריות ציבוריות, ראה מקרה המועצה הקודמת - אז אומרים: קחו את זה מתוך התקציב שלכם.

מיכה ינון: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

מיכה ינון: כלומר, אם מוסיפים עלינו מטלות בלי כיסוי תקציבי אז אנחנו סתם עושים פלסתר מהחוק ולא מסוגלים להתמודד איתו, פשוט מאוד.

מיכה ינון: הנושא הוא מאה אחוז.

מיכה ינון: אני לא יודע אם זה נושא שמתאים לחקיקה אבל אין לי התנגדות לחקיקה אם יהיה מאחוריה מקור מימון, כדי שנוכל להתמודד איתה בכבוד.

מיכה ינון: זאת הבעיה המרכזית לדעתי.

עדנה הראל: ברצוני להוסיף כמה דברים.

עדנה הראל: קודם כל, נפלה כאן איזה טעות שהייתי רוצה לתקן הואיל והממשלה התנגדה דווקא להצעת החוק.

עדנה הראל: יכול להיות שהדברים לא נאמרו בצורה מספיק מפורשת מעל במת הכנסת.

עדנה הראל: אין לי כאן את הפרוטוקול.

צחי הנגבי: מי שהשיב בשם הממשלה אמר שהממשלה תומכת.

תמיר שאנן: זה היה שר החינוך לשעבר יוסי שריד.

יעל פרבר: הוא אמר שהממשלה לא מתנגדת אבל יש לה כמה תנאים.

יעל פרבר: היא מתנה בכמה דברים כדי לראות אם אין דבר חופף.

יעל פרבר: אני פשוט כתבתי את התשובה ואני יודעת מה נאמר.

צחי הנגבי: התשובה הזאת לא הגיעה להכנסת.

צחי הנגבי: בכנסת הפרוטוקול משקף את מה שהיה בדיון.

זבולון אורלב: אני מצטט את דברי השר שריד ביום 21.6.

זבולון אורלב: השר שריד ענה: "גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.

זבולון אורלב: צריך רק לדאוג שהמועצה שתוצע תורכב ברובה מאנשי ציבור ולא מנציגי שרים או מנציגי משרדים, כדי שנחסן או ננטרל את המועצה הזאת, כאשר תקום, מהשפעות ולחצים שהם לא לגוף העניין ולא לגוף התרבות.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר רק הערה אחת: אני חושב שעל ההצעה הזאת לא אני הייתי צריך להשיב.

זבולון אורלב: אני חושב שאני גם הערתי על כך כאשר ראיתי זאת לראשונה לפני כמה ימים ורשמתי למעלה "לשר התרבות".

זבולון אורלב: כנראה שזה לא עבר".

זבולון אורלב: היושבת-ראש חברת הכנסת נעמי חזן: "כן, משרד התרבות".

זבולון אורלב: השר שריד: "גברתי היושבת-ראש, שר התרבות הוא שהיה צריך להשיב על ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: גם ההליכים שצריכים להינקט מעתה ואילך לקראת מימוש הצעת החוק הזאת צריכים להיות מסורים בידי שר התרבות אבל אני חושב שזאת בהחלט הצעת חוק שראויה לתמיכה".

עדנה הראל: אני לא מתווכחת עם הפרוטוקול.

עדנה הראל: אני רק אומרת שוועדת השרים לחקיקה הביעה התנגדות ולכן כנציגי הממשלה קודם כל אנחנו צריכים להביע את העמדה הרשמית.

זבולון אורלב: האם מה שמחייב את נציגי הממשלה פה זה לא מה שאומרת הממשלה במליאה?

זבולון אורלב: האם מה שקובע זה לא עמדתו של השר במליאה?

איל זנדברג: לפחות כפי שאני מבין את הדברים, לא.

איל זנדברג: מה שמחייב הוא עמדת הממשלה.

איל זנדברג: שר הרי לא יכול לחרוג מהחלטת ממשלה.

איל זנדברג: החלטת הממשלה בעינה עומדת.

עדנה הראל: ראו למשל בהיסטוריה את עמדותיה של גברת אורה נמיר בניגוד לעמדת הממשלה בזמן ממשלת רבין ז"ל.

זבולון אורלב: כעת הממשלה במיעוט ובין כה וכה לאופוזיציה יש רוב.

עדנה הראל: אמרתי את זה קודם כל כדי להבהיר את העניין לפרוטוקול וכן לצורך הבעת עמדותינו המקצועיות.

עדנה הראל: אתם המחוקקים אך הדברים פשוט צריכים להיות מוצגים.

עדנה הראל: הייתי רוצה בכמה מלים להבחין בין שאלת גדולי התרבות לבין הנצחת נשיאים וראשי ממשלות.

עדנה הראל: אין מחלוקת שזה נושא חשוב ומהותי וחברה צריכה לדאוג להנציח את גדולי מורשתה.

עדנה הראל: השאלה היא האם זה באמת מבנה או מודל שהוא מקביל לאופן ההנצחה של נשיאים וראשי ממשלות.

עדנה הראל: כשמדברים על נשיאים וראשי ממשלות יש רשימה סגורה, ברור במי מדובר והשאלה היא רק איך ומה.

עדנה הראל: עיקר הסיבה שבגינה, ככל שאני מבינה, חוקקו באותה עת את החוק הוא בעיקר דווקא בשביל ליצור האחדה של דרכי הנצחה של נשיאים וראשי ממשלות ולא שלנשיא כזה או ראש ממשלה כזה בגלל לובי כזה או אחר יהיה חוק יותר רחב או יותר צר, אלא דווקא על מנת להגיע לממלכתיות והאחדה של אופני הנצחה של מי שללא ספק נשא בתפקיד בכיר וקידם את המדינה בתקופה כזאת או אחרת.

עדנה הראל: לעומת זה, כשאנחנו מדברים על גדולי התרבות הישראלית, זאת רשימה פתוחה, בלתי ברורה.

עדנה הראל: יש כאן המון שאלות, כמו: מהו רף המינימום?

עדנה הראל: מהו מספר המקסימום שראוי להשקיע בו ברמה הממלכתית?

עדנה הראל: האם באמת כל גדולי המורשת מבחינת התרבות זכאים לאותו סוג?

עדנה הראל: האם באמת הרציונל פה הוא בכלל רציונל של האחדה, או שבעצם זה רציונל אחר לחלוטין, רציונל של: בואו ונשקיע במקום שהחברה באופן יזום לא משקיעה מספיק?

עדנה הראל: אם זה כך אז השאלות הן גם שאלות אחרות.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שמודל של מבנה המועצה כמו שהוא מועתק מהנצחת ראשי ממשלות ונשיאים הוא מודל מתאים.

עדנה הראל: בסך הכל כאן יש הרבה מאוד מרחב למינויים של הממשלה מעת לעת, מקדנציה לקדנציה.

עדנה הראל: גם מבחינת נציגי הממשלה שיש כאן וגם מבחינת אופן ההגדרה של נציגי הציבור המתאימים.

עדנה הראל: מועצה מהסוג הזה יכולה להפוך למועצה פוליטית לגמרי.

עדנה הראל: טווח גדולי התרבות שהיא תגדיר יכול להיות מאוד רחב.

עדנה הראל: ראו מה קורה בעניין שונה אבל דומה מבחינה מהותית, לגבי אופן ההנצחה באמצעות שמות רחובות.

עדנה הראל: מעת לעת יש פרסומים על כך.

עדנה הראל: כשאנחנו מסתכלים על מפת שמות הרחובות בתל-אביב-יפו - אין שם אחידות ולא ברור מה הפרמטרים שבגינם מחליטים שמישהו הוא גדול מספיק שייקרא על שמו רחוב גדול או קטן.

עדנה הראל: היו בתקופה מסויימת נסיונות של ועדת השמות בעיריית תל-אביב לקבוע פרמטרים אבל זה לא עובד.

עדנה הראל: ומי הם הקובעים בעיריית תל-אביב?

עדנה הראל: כמו ההצעה שלפנינו: יש פה קצת נציגי ציבור, קצת עובדי עיריה.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלכם המקצועית?

זבולון אורלב: הואיל והבנתי ממך שהרעיון להנציח את גדולי התרבות הוא רעיון נכון וראוי וחובה לעשות כן, אז מה ההצעה המקצועית שלכם כדי להנציח?

עדנה הראל: באופן עקרוני, יש מועצה ציבורית גם היום, שקיימת מכוח החלטת ממשלה, מועצה ציבורית לתרבות ואמנות, שהיא גוף המורכב מהרבה מאוד אנשי ציבור.

עדנה הראל: יכול שהם יעסקו גם בעניין הזה.

עדנה הראל: הרי זה לא שיש כאן איזה תהליך סטטוטורי.

עדנה הראל: הגוף הזה הוא שיצביע על מי שראוי יותר ומי שראוי פחות.

עדנה הראל: הוא יכול להיות אפילו מבין מוסדות הציבור שפועלים בין כך.

עדנה הראל: אפשר לגבש תוכנית הנצחה מעת לעת.

עדנה הראל: נדמה לי שהחוק הזה יותר מהכל מצביע על בעיה שבאמת קיימת אבל לא על צורך בפתרון בהכרח במודל מהסוג הזה.

עדנה הראל: אלה עיקר הערותי בתור פתיח.

דידי מנוסי: יש לי הערה לסדר.

דידי מנוסי: מדברים פה על דברים מקצועיים.

דידי מנוסי: אני לא מבין בזה, מי צריך להסמיך את מה.

דידי מנוסי: הזמנתם לכאן אנשים שידברו על הנושא.

דידי מנוסי: אני רואה פה אנשים שמבינים איך לבנות מועצה.

דידי מנוסי: עם כל הכבוד, אולי כדאי שישמעו קודם את הנציגים שהוזמנו לכאן ואז תדונו באופן טכני.

זבולון אורלב: נשמע רק עוד אדם אחד, את נציג משרד האוצר.

דידי מנוסי: על זה בדיוק אני מוחה.

ינון עמית: אני מוותר.

מיכה ינון: בהקשר למה שאומרת עו"ד עדנה הראל אולי יש אפשרות להציע שכל מי שזכה בפרס ישראל יוכל להיות במועצה.

דידי מנוסי: אני נציג אקו"ם ואני רוצה להגיד שני דברים.

דידי מנוסי: קודם כל, אין ויכוח ולית מאן דפליג שצריך להנציח פה את גדולי האומה בכל הכיוונים האפשריים.

דידי מנוסי: כיוון שהעתונות לאחרונה דיברה הרבה מאוד איך הנציחו את עזר וייצמן ואת הנשיא הקודם ומאיזה תקציבים לקחו - מי שמחייך יודע על מה אני מדבר ומי שלא מחייך כנראה לא יודע.

חנה יעוז-קסט: אתה מתכוון לקרן עמוס.

דידי מנוסי: קרן מיוחדת שמוקדשת לנשיא X או Y. אני אומר דבר אחר לגמרי.

דידי מנוסי: יש פרס ישראל, שגם עליו יש ויכוחים.

דידי מנוסי: גם שם מנציחים את גדולי האומה בכל הכיוונים האפשריים.

איתמר יעוז-קסט: מתן פרס זה לא הנצחה.

דידי מנוסי: זה צורה מסויימת של הנצחה.

דידי מנוסי: תפסיקו עם הסמנטיקה.

דידי מנוסי: זאת צורה של הכרה.

זבולון אורלב: בואו נאפשר לכל אחד לומר את דעתו.

דידי מנוסי: יש פרס ראש הממשלה לעידוד היצירה, שאין לו תקציב, אנשים מקבלים אותו ואחר-כך לא מקבלים את הכסף.

דידי מנוסי: אני מדבר על הבלטת גדולי האומה בכל מיני צורות.

דידי מנוסי: זה שאמרת שתנציח מישהו זה לא מספיק אם אחר-כך לא תעשה כלום.

דידי מנוסי: מה, תעשה ממנו פסל?

דידי מנוסי: אבל אני רוצה לומר דבר הרבה יותר חשוב.

דידי מנוסי: כיוון שכולכם מוגבלים על-פי תקציבים, אני רוצה לשאול אתכם שאלה פשוטה.

דידי מנוסי: אני פה משרת אינטרס של מישהו אחר דווקא.

דידי מנוסי: ישנו מוסד נהדר שנקרא "גנזים" שאוסף את כתבי היד של כל הסופרים, של כל גדולי האומה, מעגנון וכן הלאה, בספרות בעיקר, והוא "נחנק".

דידי מנוסי: הייתי שם בביקור וראינו דבר מזעזע.

דידי מנוסי: אני מצטער לומר לכם, לתמוך ב"גנזים" זה הרבה יותר חשוב מאשר לעשות הנצחה של הגדולים.

דידי מנוסי: אם אנחנו רוצים להנציח את ביאליק, את עגנון, את טשרניחובסקי, את שלונסקי ואת כולם, איך אנחנו מעיזים לתת לכתבים שלהם להירקב ולהיאכל על-ידי עכברים?

דידי מנוסי: אחת מהשתיים: או זה, או זה.

דידי מנוסי: אני הייתי מציע הצעה אחרת לגמרי.

דידי מנוסי: אני חושב שעקרונית הרעיון הוא נהדר.

דידי מנוסי: אבא שלי היה מספר תמיד: אחד בא ל"פורד" ואמר שהוא המציא מכונית שנוסעת על מים.

דידי מנוסי: כל מהנדסי "פורד" אמרו שזה חלום וביקשו שיראה להם את זה.

דידי מנוסי: אז הוא אמר: הרעיון הוא שלי, הביצוע צריך להיות שלכם.

דידי מנוסי: קל מאוד להמציא מכונית שנוסעת על מים.

דידי מנוסי: השאלה היא איך מבצעים את זה.

דידי מנוסי: לכן אני מציע, בואו נרד מהמכונית ונחשוב על הקצבה או תקציב ל"גנזים", ובין היתר להנצחת גדולי האומה.

דידי מנוסי: אל תפרקו את זה.

דידי מנוסי: אם תשיגו תקציב, בעיני התקציב הראשון שיהיה להנצחה צריך ללכת ל"גנזים".

דידי מנוסי: אני אומר את זה למרות שאני נציג של אקו"ם.

איתמר יעוז-קסט: הדברים שאמר מר דידי מנוסי כשלעצמם הם דברים נכונים מאוד, וגם דברים אחרים שהושמעו פה.

איתמר יעוז-קסט: אני לא כל-כך מבין בעצם מה תכלית הפגישה.

איתמר יעוז-קסט: הרי ברגע שמדברים על הנצחה צריך קודם כל להגדיר למה הכוונה.

איתמר יעוז-קסט: הוזכר פה למשל פרס ראש הממשלה או פרס ישראל.

איתמר יעוז-קסט: אינני חושב שזה בגדר הנצחה.

יעל פרבר: זאת הוקרה.

איתמר יעוז-קסט: הוקרה - כן.

איתמר יעוז-קסט: זה דבר אחר.

איתמר יעוז-קסט: אבל הנצחה בעצם באה מלשון "נצח", זאת אומרת דבר מה שמבטיח את המשכיות המודעות לאותו יוצר, לאותו אדם שבו מדובר.

איתמר יעוז-קסט: יש הרי דוגמאות לאין ספור בעולם.

איתמר יעוז-קסט: אמנם אצלנו אין מקימים פסלים אבל סקנדל למשל שאין שלטים על בתים שבהם התגוררו גדולי האומה, שבהם התגוררו מוסיקאים, ציירים וסופרים גדולים.

איתמר יעוז-קסט: פה ושם אתה מוצא הנצחה מעין זאת בצורה ספורדית לגמרי.

איתמר יעוז-קסט: אני יודע במקרה שבעיריית תל-אביב היתה כוונה כזאת בימי מר רוני מילוא, כשגברת אביגל היתה אחראית.

איתמר יעוז-קסט: היא התכוונה לעשות מבצע של הצבת שלטים על בתים שבהם התגוררו סופרים.

איתמר יעוז-קסט: בינתיים חלו שינויים בעיריה ואני מבין שהרעיון הוקפא.

איתמר יעוז-קסט: אני חושב שדבר ראשון שצריך היה אולי לדון בו הוא בכלל למה הכוונה כשמדברים על הנצחה.

איתמר יעוז-קסט: לא שמעתי את זה כאן.

איתמר יעוז-קסט: אני גם חושב, למשל, כיוון שאני מייצג כאן את אגודת הספרים, שההנצחה של סופר היא שונה בהחלט מהנצחה של פסל, או מהנצחה של ספורטאי.

זבולון אורלב: לך בוודאי יש מושג מה זה הנצחה.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את העניין?

איתמר יעוז-קסט: לדוגמא, אני יזמתי לפני שנה, בתפקידי כנשיא אגודת הסופרים, פעולת הנצחה של סופרים באמצעות בתי-ספר ומוסדות חינוך וזאת פעולה שאכן יצאה לדרך.

איתמר יעוז-קסט: בשעתו מר יוסי שריד, שהיה אז שר החינוך, מאוד התלהב מכך והוא בא לפגישה בבית הסופר.

איתמר יעוז-קסט: הפעולה כשלעצמה לא חייבה כספים גדולים אבל בכל זאת היה מדובר בהכנת ערכות הנצחה שונות.

איתמר יעוז-קסט: הכוונה היתה להקים פינות סופר במוסדות שונים, בבתי-ספר שונים.

איתמר יעוז-קסט: הרי עובדה היא, אנחנו יודעים ש-90% מהסופרים שהולכים לעולמם למעשה נשכחים לאחר מכן.

איתמר יעוז-קסט: כיום מי יודע מי זה שלונסקי?

איתמר יעוז-קסט: מי יודע מי זה שניאור?

איתמר יעוז-קסט: אני יכול למנות פה מאות שמות.

איתמר יעוז-קסט: היתה היענות גדולה מאוד הן מצד בתי-הספר והן מצד משרד החינוך.

איתמר יעוז-קסט: שמעתי כאן מפרופ' אביטבול שגם הוא התלהב מהעניין הזה.

איתמר יעוז-קסט: בינתיים הנושא במידה רבה קפא בגלל זוטות.

איתמר יעוז-קסט: בתי-ספר טענו שיש להם קושי לשלם 300 שקל עבור ערכת הנצחה, שמוסד "גנזים" - שהוזכר פה ואני מתאר לי שפרופ' חנה יעוז-קסט תדבר עליו אחר-כך - יצטרך להנפיק, מכיוון שצריך לתת צילום של הסופר, צריך לתת צילום כתבי יד, מאמרים ועוד ועוד, וגם ספרים מסויימים.

איתמר יעוז-קסט: אחר-כך צריך גם להטיל עבודה על תלמידים, שיכינו את הנושאים.

איתמר יעוז-קסט: אגב, דוגמא למופת של הנצחה, לדעתי, היא הדוגמא של מה שעשתה גברת גאולה כהן לגבי אורי צבי גרינברג.

איתמר יעוז-קסט: זאת דוגמא מפוארת.

איתמר יעוז-קסט: כך שיש כיוון אבל צריך לא לדבר באופן כללי אלא להיכנס לפרטי פרטים.

חנה יעוז-קסט: היות ועלה העניין של "גנזים" אני רוצה להעיר 3 הערות.

חנה יעוז-קסט: אני יושב-ראש הנהלת "גנזים" בהתנדבות.

חנה יעוז-קסט: נבחרתי ואני עושה את זה כבר שנה רביעית.

איתמר יעוז-קסט: אולי קודם תסבירי מה זה "גנזים".

איתמר יעוז-קסט: אולי לא כולם יודעים.

חנה יעוז-קסט: הם יודעים.

חנה יעוז-קסט: יושבים פה אנשים שיודעים.

חנה יעוז-קסט: הם יודעים ומשלמים - כאשר הם משלמים.

חנה יעוז-קסט: דבר ראשון הייתי אומרת, למען הצדק והיושר האינטלקטואלי שאני חושבת שהצעת החוק היא נהדרת.

חנה יעוז-קסט: אז קודם כל מגיע כל הכבוד למי שהציע אותה.

חנה יעוז-קסט: זה רעיון גדול.

חנה יעוז-קסט: כשבאים ואומרים שאין כסף, גם את זה אני מבינה.

חנה יעוז-קסט: שמעתי להפתעתי כשהייתי לפני שנה שופטת בפרס ראש הממשלה, שהכסף הזה לא מובטח וכל פעם צריך לשנורר אותו, לא ידעתי על כך.

חנה יעוז-קסט: דווקא משום שאני כאילו אחראית אקדמית על "גנזים" הייתי מבדילה בין הנושא עליו אנחנו מדברים לבין הצרכים של "גנזים" שלא באים על סיפוקם, כולל הכסף ששר החינוך זבולון המר ז"ל הבטיח בזמנו והוא מועבר אלינו טיפין טיפין ובאיחור רב.

חנה יעוז-קסט: אני מנצלת פשוט את ההזדמנות להזכיר שהשנה עוד לא קיבלנו את התקציב הזה.

חנה יעוז-קסט: זה פרוייקט גדול, שכולל גם שימור והנצחה אך לא קיבלנו את הכסף ואנחנו תקועים איתו.

חנה יעוז-קסט: אבל זה דבר אחר.

חנה יעוז-קסט: הייתי אומרת שזה דבר שצריך לעשות אותו בדין, בחוק ובצדק.

חנה יעוז-קסט: מה שכאן מציעים מצריך שיתוף פעולה של "גנזים".

חנה יעוז-קסט: בהחלט בלי "גנזים" זה לא יילך, מפני שמדובר באנשים שכבר אינם והארכיונים שלהם נמצאים ב"גנזים".

חנה יעוז-קסט: כל משפחה של סופר אחרי 120, אם היא רוצה שהוא לא ימחק מתודעת הציבור בעתיד תורמת את זה ל"גנזים".

חנה יעוז-קסט: לכן אסור לעשות עם זה דברים אחרים מכיוון שאנשים תרמו את זה ל"גנזים" ולא קיבלו אגורה והם מאמינים ש"גנזים" ישמור על זה.

חנה יעוז-קסט: ב"גנזים" יש אוצרות גדולים שאפשר לנצל אותם.

חנה יעוז-קסט: אבל אסור לערבב.

חנה יעוז-קסט: גברת עדנה הראל אמרה בצדק שיש בעיה בהצעת החוק לגבי ההחלטה למי ייעשה הכבוד וכיצד.

חנה יעוז-קסט: אבל פה מדובר יפה מאוד על ועדה שתחליט.

חנה יעוז-קסט: כמו שגם בפרס ראש הממשלה נלחמים למי ייעשה הכבוד.

חנה יעוז-קסט: קרה שכאשר נודע שאני שופטת בוועדה, לאחר ההודעה מי זכה בפרס צלצלו אלי אנשים כדי לצעוק עלי למה הם לא קיבלו את הפרס.

חנה יעוז-קסט: תודה לאל שלא יודעים את השמות קודם לכן.

חנה יעוז-קסט: יש גם מקרים ששומעים צעקות: למה הרחוב הוא לא על שם בעלי, אבל גם המאבקים האלה הם חלק מהתרבות שלנו.

חנה יעוז-קסט: אנחנו צריכים לעשות את זה לא מתוך מחשבה שייאבקו מי יכלל אלא מתוך מחשבה שייעשה צדק.

חנה יעוז-קסט: תהיה ועדה שתשקול את זה.

חנה יעוז-קסט: היא צריכה להיות מורכבת כך שהיא תהיה הוגנת וישרה, בלי פניות ושקופה.

חנה יעוז-קסט: אבל הצעת החוק היא נהדרת.

חנה יעוז-קסט: אם באים ואומרים שאין כסף ושזה ייפול על המעט שיש, וכבר אני שומעת, חבר הכנסת שריד אומר שזה תרבות ואחר אומר שזה חינוך, כל אחד רוצה להעביר את הכדור.

חנה יעוז-קסט: הרי לא את הכבוד מעבירים פה.

חנה יעוז-קסט: את הכסף מעבירים פה.

חנה יעוז-קסט: כל אחד אומר: תיקחו מן השני.

חנה יעוז-קסט: דומני שצריך למצוא - אני לא יודעת אם דווקא היום, זה לא הזמן - צריך למצוא גם את הסעיף התקציבי המתאים.

חנה יעוז-קסט: אני לא יודעת אם הוא צריך להיות כל-כך גדול.

יורם טהר-לב: אני חושב שמה שאמר מר איתמר יעוז-קסט הוא מאוד חשוב, שצריך להבדיל בין סוגים שונים של אנשים גדולים.

יורם טהר-לב: יש אנשים שיצירתם היא הנצחתם.

יורם טהר-לב: הזמן עושה את השיפוט שלו יותר טוב מכל ועדה של פוליטיקאים ושל נציגי משרד החינוך ונציגי משרדי ממשלה.

יורם טהר-לב: פעם קראתי, אחד הסופרים שהוזמן לאיזה אירוע חשוב בצרפת ישב על-יד שר התרבות ושאל אותו: אולי אתה זוכר מי היה שר התרבות בזמנו של ויקטור הוגו?

יורם טהר-לב: אני חושב שויקטור הוגו הנציח את עצמו בלי שום שר תרבות.

יורם טהר-לב: אני חושב שבנושא הספרות הזמן מנפה את כולם.

יורם טהר-לב: אף אחד למשל לא יודע היום מי זאת נחמה פוחצ'בסקי.

חנה יעוז-קסט: יודעים.

יורם טהר-לב: את יודעת כי את ב"גנזים".

יורם טהר-לב: אני גם לא יודע לכמה סופרים בני זמננו יהיה מה לתרום ל"גנזים", כי הם כותבים את ספריהם לתוך המחשב ולפעמים לא מוציאים אף נייר בכתב יד.

יורם טהר-לב: יש דברים שזקוקים להנצחה ויש דברים שלא זקוקים להנצחה.

יורם טהר-לב: הסופרים לא זקוקים להנצחה.

יורם טהר-לב: יש להם מספיק מנגנונים שמנציחים את זכרם.

איתמר יעוז-קסט: זה במפורש לא נכון.

יורם טהר-לב: אני אומר מה שאני חושב.

יורם טהר-לב: אני נמצא פה כנציג אמ"י.

יורם טהר-לב: ההנצחה בשם לא עושה כלום לטובת האדם שהונצח.

יורם טהר-לב: אני חושב שההצעה הזאת באה מצד פוליטיקאי.

יורם טהר-לב: זה מזכיר מה שחז"ל אמרו: המבקש על חברו הוא נענה תחילה.

זבולון אורלב: במקור כתוב: המתפלל על חברו.

יורם טהר-לב: כיוון שאני לא מתפלל אז אני מבקש.

יורם טהר-לב: זאת אותה כוונה בכל אופן.

יורם טהר-לב: אני חושב שהיום יש אנשים שחושבים שבילינסון היה רופא וחושבים שבן-גוריון היה טייס באל-על.

יורם טהר-לב: זה סוג של הנצחה שלא אומרת כלום לאף אחד.

חנה יעוז-קסט: וחושבים שיום כיפור זה מלחמה.

דידי מנוסי: ולא יודעים שטשרניחובסקי היה רופא.

יורם טהר-לב: מה שכן חשוב באמת זה הנצחה של אנשים בולטים בתחומים, כמו התחום הפוליטי, שהם נעלמים.

יורם טהר-לב: חשוב לקרוא על שמם בית-חולים או לקרוא על שמם איזה רחוב.

יורם טהר-לב: בנושא הזה בתחום של התרבות, אנשים כמו שחקנים, כמו ברטונוב, אנשים שבאמת תרמו תרומה חשובה ולא נשאר מהם שום דבר.

יורם טהר-לב: יוצרים, אפילו מחזאים, נשאר מהם משהו ואפשר להשתמש בזה עוד פעם.

יורם טהר-לב: לגבי צורת ההנצחה: באנגליה למשל מנציחים אנשים על ספסל ברחוב.

יורם טהר-לב: כשהספסל נגמר, כל אלה שזכרו את האיש כבר אינם בעולם ולא חשוב יותר שום דבר.

יורם טהר-לב: באנגליה הספסלים מחזיקים מעמד 100-150 שנה, יותר מזה אף אחד לא זוכר מי היה אותו אדם.

חנה יעוז-קסט: ראית את הפרוטומה של ביירון?

חנה יעוז-קסט: היית באוקספורד?

חנה יעוז-קסט: נו, באמת, אלה דברים לא מדוייקים.

איתמר יעוז-קסט: בסופו של דבר אין ביקורת.

איתמר יעוז-קסט: גם זה נחוץ וגם זה נחוץ.

יורם טהר-לב: אני חושב שכאשר מחפשים את הדרך להנצחה צריך לחשוב באופן מודרני.

יורם טהר-לב: יכול להיות שהיום אתר אינטרנט מנציח פי אלף יותר טוב מאשר שם של רחוב כי הוא מגיע ליותר אנשים.

זבולון אורלב: אתה נכנס לגוף העניין, למה שבו תעסוק המועצה.

יורם טהר-לב: כי שאלו פה מה זה הנצחה.

יורם טהר-לב: אני סבור שיש להנציח דברים באמת בתחום שנעלם, בתחום המחול, בתחום יצירת הזמר העברי ושחקנים.

יורם טהר-לב: זה הנושא שצריך לעסוק בו.

יורם טהר-לב: הנושאים היצירתיים יותר, אני חושב שהם לא זקוקים לסיוע.

יורם טהר-לב: הזמן עשה את שלו ויעשה את שלו.

יורם טהר-לב: אף אחד לא יכול להבין כמה פיכמן היה חשוב וכמה רחל היתה לא חשובה בשנות ה-30.

יורם טהר-לב: האם אני צודק?

חנה יעוז-קסט: זה לא מדוייק.

יורם טהר-לב: ההנצחה נעשית על-ידי הזמן ואנשים שהזמן ינפה אותם נשארים.

דידי מנוסי: אני מציע שנלך בעקבות הוליווד, נעשה רחבה גדולה לפני הכנסת וכל השחקנים והאומנים יטביעו בה את כף רגלם או כף ידם, וזה לנצח.

דידי מנוסי: גם פוליטיקאים, אגב, יכולים להיות מונצחים באותה צורה.

מישל אביטבול: קודם כל, אנחנו במשרד החינוך בעד הרעיון להנציח את גדולי התרבות הישראלית.

מישל אביטבול: אנחנו לא רק בעד הרעיון, אנחנו גם מנציחים, לפי השיטות המקובלות במשרד החינוך.

מישל אביטבול: לדעתי אין הנצחה ראויה יותר מאשר שילוב אותם גדולי תרבות בתוכניות הלימודים, אם זה בספרות ואם זה בהיסטוריה.

מישל אביטבול: הדבר נעשה מתוך שיקולים מקצועיים של כל מקצוע ומקצוע.

מישל אביטבול: יש את העניין של פרספקטיבת הזמן, או הפרספקטיבה המקצועית.

מישל אביטבול: נכון, אולי לא זכרו את אותו שר חינוך בתקופתו של ויקטור הוגו אבל אני מניח שגם לא זוכרים את כל הסופרים שכתבו בתקופתו של ויקטור הוגו.

מישל אביטבול: לכן לא מדובר פה בהנצחה אוטומטית.

מישל אביטבול: יש כמה כללים וצריך לקיים אותם.

מישל אביטבול: דבר נוסף, אנחנו גם מנציחים גדולי תרבות באמצעות פעולות מיוחדות, למשל מה שהוזכר לגבי הנצחת סופרים.

מישל אביטבול: אנחנו גם מעודדים בתי-ספר לקיים פינות הנצחה לסופרים.

מישל אביטבול: יש גם עוד דרך הנצחה שאנחנו מקיימים, אירועים מיוחדים או ימים מיוחדים לציון סופרים.

מישל אביטבול: גברת יעל פרבר הזכירה לי את האירוע לביאליק שמתקיים בבית-הספר היסודי, את ז'בוטינסקי, את רבין.

מישל אביטבול: אבל גם כאן אנחנו צריכים להיזהר.

מישל אביטבול: בסך הכל בבתי-הספר שלנו ישנו מספר ימים די מוגבל.

מישל אביטבול: אם נתחיל לקיים ימי הנצחה לכל סופר - - -

זבולון אורלב: אגב, קיבלתי מכתב מאזרח שהתלונן על כך שהחופש הגדול הוא מדי גדול והציע לקצר אותו.

זבולון אורלב: אז יהיו עוד כמה ימי הנצחה.

מישל אביטבול: אנחנו בעד הרעיון אבל לא לשכוח שהדבר קיים כבר במערכת וישנם כללים.

זבולון אורלב: הוא קיים רק לגבי סופרים ומשוררים אך לא לגבי כל יתר האמנויות, אמנויות הבמה, מוסיקה, אמנויות פלסטיות למיניהן.

זבולון אורלב: כל אלה לא באות לידי ביטוי.

זבולון אורלב: פה מדובר על כל הקשת הרחבה של היצירה התרבותית, שבוודאי לא באה לידי ביטוי מספיק.

שמאי גולן: אני כאן מדבר כסופר.

שמאי גולן: בעבר הייתי יושב-ראש אגודת הסופרים.

שמאי גולן: אני מוזמן לדיון הבא בשעה 11 כנציג אקו"ם.

שמאי גולן: אני קצת תמה על הדיון האם צריך בכלל להנציח.

שמאי גולן: קודם כל צריך להנציח, הרעיון הוא מבורך.

שמאי גולן: צריך לברך את הכנסת שהיא הציעה את החוק הזה.

שמאי גולן: דבר שני, לדעתי עניין התקציב הוא ויכוח מיותר.

שמאי גולן: אני חושב שאם הכנסת מציעה חוק היא צריכה לדאוג גם לתקציב.

שמאי גולן: אם לא, אין טעם להציע את החוק.

שמאי גולן: מי ישיג את התקציב אם לא הכנסת?

שמאי גולן: היא המחוקקת והיא תכניס סעיף לחוק האומר שצריך להקציב עבור הדבר הזה.

קריאה: איפה אתה חי?

שמאי גולן: לא אמרתי מה המציאות.

שמאי גולן: אמרתי מה הרצוי, מה צריך להיות.

שמאי גולן: אם אין תקציב אז אין טעם להציע בכלל את החוק.

שמאי גולן: אין לי ספק שהכנסת יכולה לעשות את זה ביתר קלות מאשר כל אחד מאלה שיושבים כאן ונאבקים, כל אחד בתחום שלו, להשיג תקציבים.

שמאי גולן: בקשר להנצחה רק הערה אחת לתשומת לב האנשים.

שמאי גולן: אולי חלק מהאנשים שיושבים כאן יהיו בוועדה הזאת.

שמאי גולן: אני לא חושב שבאופן אוטומטי צריך לקבוע כקריטריון להנצחה למשל שמי שזכה בפרס ישראל יונצח ומי שלא זכה לא יונצח.

זבולון אורלב: אני אחסוך לך.

זבולון אורלב: לא זה הדיון.

זבולון אורלב: החוק לא מנסה לקבוע את הקריטריונים.

זבולון אורלב: החוק מנסה לקבוע את הגוף שיקבע את הקריטריונים.

שמאי גולן: זאת רק הערה שלי לגבי מה שיעשה הגוף, ולכן אמרתי שאולי יש פה אנשים שיישבו בגוף הזה.

שמאי גולן: אני מציע שייקחו את זה לתשומת לב.

דידי מנוסי: אתה רותם את העגלה לפני הסוסים.

שמאי גולן: עוד מלה אחת לגבי "גנזים".

שמאי גולן: גם אני נאבקתי למען תקציב ל"גנזים" אך עד היום לא נפתרה הבעיה הזאת.

אביתר פריזל: אני מייצג את ארכיון המדינה.

אביתר פריזל: יש לנו קצת ניסיון בהנצחה.

אביתר פריזל: בדקנו את הצעת החוק ויש לנו הערות לגבי המהות, לגבי הטכניקה ולגבי הנושא המשפטי.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע לגבי הרציונל והמנגנון.

אביתר פריזל: אני רוצה להתרכז במהות.

אביתר פריזל: מבחינת המהות, אם תרשו לי בקצרה, אני חושב שזה חוק מסוכן.

אביתר פריזל: אני לא חושב שצריך למנות איזה ועדה שתתחיל להחליט ולהציע מי הם גדולי תרבות ומיהם לא גדולי תרבות.

אביתר פריזל: אני קצת תמה על התמימות שאנחנו קופצים לתוך מים עמוקים כאלה.

אביתר פריזל: בכל זאת במאה ה-20 יש ניסיון בכל מדינות העולם מה קורה כשוועדות ממלכתיות מתחילות להחליט מיהו איש תרבות ומי לא איש תרבות.

אביתר פריזל: דברי העוול הנוראים ביותר בתחום הזה נעשו בגלל הגישה הזאת.

אביתר פריזל: לכן אני חושב שמבחינה מהותית צריך לחשוב על הדבר הזה מחשבה שניה.

אביתר פריזל: אני מדבר בקיצור כי כך ביקשת, אדוני היושב-ראש.

אביתר פריזל: לא טוב, מסוכן שאיזה ועדה שמורכבת מאנשי ממשלה ומנציגי ציבור, שבהכרח יבחרו לפי מפתחות אלה ואחרים, יחליטו על דברים שצריך לתת לחיים בעצמם להחליט עליהם.

אביתר פריזל: אני גם לא מרגיש מחוייב לומר מה אני מציע במקום.

אביתר פריזל: יש דברים שלא צריך להציע במקום.

אביתר פריזל: יש דברים שמוטב לא לעשות אותם.

אביתר פריזל: המסגרות הקיימות היום בנושאים של תמיכה להנצחה, כמו שהם קיימים במשרד המדע, התרבות והספורט וקודם היו במשרד החינוך, נתנו תשובה חלקית.

אביתר פריזל: הבעיה היתה בעיה של תקציבים.

אביתר פריזל: אני חושב שהתשובה החלקית הזאת היתה מספקת.

אביתר פריזל: היא גם שמרה על המרחק בין המדינה לבין התרבות.

אביתר פריזל: אנחנו חברה מפולגת.

אביתר פריזל: קשה מאוד להחליט מיהו איש רוח ומי איננו איש רוח.

אביתר פריזל: כולם זוכרים את הסקנדל שהיה עם פרופ' ליבוביץ כשהוא קיבל את פרס ישראל וויתר עליו.

אביתר פריזל: למה לנו להיכנס לדברים כאלה?

אביתר פריזל: החוק הזה יביא אותנו ישירות למצב כזה, כי שוב תהיה ועדה שתחליט על דברים שהיא לא צריכה להחליט.

אביתר פריזל: תודה רבה.

איתמר יעוז-קסט: חבל שאתה אומר דברים כאלה.

זבולון אורלב: יש זכות לכל אחד לומר גם דברים שאתה לא מסכים להם.

זבולון אורלב: תתרגל לזה.

זבולון אורלב: אנחנו כבר התרגלנו.

ינון עמית: משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.

ינון עמית: אנחנו חושבים שיש עירוב של שני נושאים: 1) האם יש תקציב או אין תקציב; 2) נושא אחר שלא בהכרח קשור הוא האם צריך למנגנון כזה ולעיגון של דברים כאלה בחקיקה או לא.

ינון עמית: אנחנו חושבים שלא נכון לעגן דברים כאלה בחקיקה.

ינון עמית: אנחנו חושבים שבכלל לא נכון לעגן סדרי עדיפויות בחקיקה, או לעגן משמעויות תקציביות בחקיקה.

ינון עמית: לנושא כזה ישנן השפעות רוחב.

ינון עמית: אם צריך מועצה להנצחת גדולי תרבות מדוע לא תהיה מועצה להנצחת גדולי תורה?

ינון עמית: מדוע לא תהיה מועצה להנצחת גדולי התיישבות וכיוצא בזה?

ינון עמית: אנחנו עם של גדולים.

ינון עמית: אני חושב שאם משרד המדע, התרבות והספורט רואה בזה חשיבות, כפי שנאמר פה, אז הוא יקצה לזה במבחן תמיכה.

ינון עמית: עמותות שונות שמטרתן להנציח גדול כזה או גדול אחר יתמודדו במבחן התמיכה השוויוני על הכספים שיקצה לזה משרד המדע, התרבות והספורט.

ינון עמית: אני לא חושב שנכון להקים מנגנון מן הסוג המוצע.

זבולון אורלב: אני מניח שלו היתה תקנה תקציבית במינהל התרבות שקוראים לה "הנצחת גדולי התרבות והנחלת מורשתם" ובתקנה הזאת היו 3 מיליון שקלים, במקרה הזה אני יוצא מתוך נקודת הנחה שחבר הכנסת צחי הנגבי לא היה מציע את הצעת החוק, כי שם היה סכום כסף וזאת היתה הופכת למסורת ישראל.

ינון עמית: הוא שאמרתי.

זבולון אורלב: אבל הוא מציע הצעת חוק כזאת כי הוא רואה שאחרי 52 שנים אנחנו בונים כאן חברה חדשה ונורמות חדשות אך בינתיים הדבר הזה חסר.

זבולון אורלב: הוא רואה שהחברה הישראלית משכיחה את המורשת התרבותית ושוכחת את גדולי תרבותה.

ינון עמית: הצעת החוק כפי שהוגשה מצד אחד איננה פותרת את הבעיה שהעלה היושב-ראש, ומצד שני היא יוצרת בעיה אחרת, כפי שניסח מר פריזל וכפי שניסחו פה נציגי ממשלה אחרים.

ינון עמית: אם חושבים שנכון להקצות לזה תמיכה, זה איננו קשור לשאלה אם צריך להקים מנגנון או להקים מועצה מייעצת שכזו.

ינון עמית: אם משרד המדע, התרבות והספורט רוצה לתת לזה תמיכה - יעשה מבחן תמיכה שוויוני ויקצה לזה תמיכה.

ינון עמית: נדמה לי שמר מיכה ינון ציין שיש כבר משהו מעין זה.

זבולון אורלב: השאלה היא לא אם מינהל התרבות ירצה.

זבולון אורלב: השאלה פה היא האם הכנסת רוצה.

ינון עמית: נכון, רק כפי שזה מנוסח כאן גם כך זה מינהל התרבות, רק שתהיה מועצה חיצונית שתמליץ לו כיצד לתמוך.

זבולון אורלב: הכנסת באה ואומרת: אנחנו רוצים להתערב בשיקולים של שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אנחנו נחייב אותו להקצות משאבים, להקצות תשומת לב.

זבולון אורלב: זאת המטרה.

ינון עמית: אל"ף, לא זאת ההצעה.

ינון עמית: ובי"ת, משרד האוצר מתנגד עקרונית להתערבות מן הסוג הזה במקומות שאיננה הכרחית ונחוצה, ואנחנו חושבים שכאן היא איננה נחוצה.

איל זנדברג: אני אשתדל לקצר ולהתייחס גם לדברים שנאמרו קודם, דברים שאני מסכים להם.

איל זנדברג: אם המטרה של הצעת החוק ושל המציע היא באמת לקדם את הרעיון של הנצחה, שתהיה הנצחה לזכר אותם גדולי תרבות, והמנגנון הוא דבר שעוד אפשר לדבר עליו ולהתאים אותו, העמדה הכללית שלנו היא להתנגד לעצם הצורך בחקיקה.

איל זנדברג: כיוון שאין פה אלמנט של תוספת תקציבית ואין פה גם גוף מבצע - הגוף המבצע של התמיכות והקידום המקצועי הוא עדיין משרד המדע, התרבות והספורט או כל משרד ממשלתי אחר בשיתוף פעולה - המועצה הזאת בסופו של דבר אמורה, כך אני מבין, לייעץ, ולפי ההצעה גם לפקח, אם כי זה לא נראה לנו סביר.

איל זנדברג: העובדה שזה הועתק כמודל מהנצחת נשיאים וראשי ממשלות היא פספוס של המטרה.

איל זנדברג: בזה אני מסכים לחלוטין לדברים שאמרה עו"ד עדנה הראל, ששם המטרה היא האחדה, אחידות וממלכתיות וכאן לכאורה המטרה היא - מה?

איל זנדברג: זיהוי של אותם גדולים שצריך להנציח אותם?

איל זנדברג: הרי בשביל זה יש משרד ממשלתי, יש את משרד המדע, התרבות והספורט, שבין תפקידיו כמשרד ממשלתי, במסגרת התקציב שלו - שזה כבר שאלה תקציבית, אם עוד מיליון שקל או פחות מיליון שקל - אבל אחד התפקידים שלו לקדם את התרבות.

איל זנדברג: קידום התרבות הוא בין היתר גם עניין של הנצחה.

איל זנדברג: לכן, גם אם הרעיון טוב יכול להיות שהמסגרת של חקיקה היא לא נכונה.

איל זנדברג: חבל שתהיה חקיקה מיותרת.

איל זנדברג: אפשר להשתמש במנגנונים קיימים, אולי במסגרת המשרד.

איל זנדברג: ואם עדיין יש רצון שתהיה מועצה, שיהיה גוף ציבורי, גוף חיצוני, הלא גם הגוף הזה כבר קיים, כך אני מבין, המועצה הציבורית לתרבות ואמנות, שבעצם היא בעלת אותם מאפיינים: גוף חיצוני, גוף ציבורי, שלא משתנה כל שנה והוא לא פוליטי.

זבולון אורלב: הממשלה מתנגדת לתת למועצה הזאת סטטוס.

איל זנדברג: אבל גם הסטטוס החוקי הזה הרי לא יהפוך את זה להחלטה מחייבת.

איל זנדברג: לא יכפו על הממשלה להוציא תקציבים רק בגלל שהמועצה אמרה שהפעם היא תנציח את פלוני ולא את אלמוני.

איל זנדברג: זה מה שההצעה אומרת.

איל זנדברג: ההצעה לא אומרת שחייבים מעכשיו להנציח את כולם.

איל זנדברג: היא מזהה את מי צריך להנציח.

איל זנדברג: לשם כך לא צריך חוק.

צחי הנגבי: כדרכם של דיונים מהסוג הזה אני מתחזק בדעתי בדבר חשיבות הצעת החוק לאור דברי הביקורת שהושמעו.

צחי הנגבי: אני כמובן מתחזק בוודאי לאור דברי התמיכה שהושמעו, אבל דווקא דברי הביקורת הם שמעניקים לי תחושה שהדבר הזה הוא נחוץ, והכי מהר שניתן.

צחי הנגבי: לצערי התקיים פה דיון בשאלת ההנצחה כאשר המושג "הנצחה" כנראה לא היה ברור לחלק מן הדוברים.

צחי הנגבי: יכול להיות שזאת טעות שלי כמנסח ההצעה, שלא השכלתי להבהיר שלא מדובר פה, מבחינתי לפחות, בהנצחה פרסונלית במובנה הטכני, שבמקום שבו יוצר גדול נולד יהיה שלט על הבית "כאן נולד ...".

צחי הנגבי: זה כשלעצמו חשוב אבל זה בעיני נטול משמעות לעומת הנצחת המורשת והיצירה של אותו יוצר.

צחי הנגבי: מצידי שאף אחד לא יידע איפה הוא נולד, איפה הוא פעל וכתב אבל שהנוער, והבן שלי שיושב ומתמוגג, כמוני, מהספרים של הארי פוטר יידע שיש גם תרבות אחרת ישראלית.

צחי הנגבי: שיהיה לו מנגנון אטרקטיבי מבחינתו שימשוך אותו לקרוא ולהשכיל מעבר למה שהוא חייב כי בבחינות הבגרות הוא צריך להיבחן על סוגיה כזאת או אחרת שנוגעת לתרבות שלנו.

צחי הנגבי: כנ"ל לגבי יצירה בגוונים השונים שהוזכרו כאן: מחול, ציור, פיסול וגם שירה.

צחי הנגבי: אני לא מתייחס בכלל להנצחה במובן של פרטי חיים של אותם יוצרים.

צחי הנגבי: מר טהר-לב הזכיר שהמציאות מנפה אבל אנחנו רוצים להתערב במנגנון המנפה הנורא הזה, שמוחק כל דיסקט יפהפה שלנו בתרבות, ולהטעין אותו - אם מדברים בשפה של האינטרנט - בתודעה של כמה שיותר ישראלים.

צחי הנגבי: להתערב בגל הנורא הזה של "צהוב", של מידרוג ושידרוג ושל שחיטת כל הדברים היפהפיים.

צחי הנגבי: זה בכלל לא עניין לתקציב.

צחי הנגבי: קודם כל צריכה להיות הכרה של המחוקק שזה חשוב.

צחי הנגבי: אחרי שהמחוקק מכיר בכך שזה חשוב הוא צריך למצוא את הכלים הכי איכותיים כדי שהחשיבות תמומש בפועל.

צחי הנגבי: בסופו של דבר אם תהיה מועצה ציבורית ואם היא תחשוב בכיוון שזהה להצעה, היא תביא בפני הממשלה הצעה להנצחה.

צחי הנגבי: היא צריכה להיות מודעת, ואני מאמין שהיא תהיה מודעת לכך, שלא צריכה להיות זילות של הנצחה.

צחי הנגבי: לא צריך להביא לממשלה 200 סופרים לאישור.

צחי הנגבי: היא צריכה להחליט על אחד או שניים בשנה, לאו דווקא סופרים אלא יוצרים ואנשי תרבות.

צחי הנגבי: מה המשאבים האדירים שמשרד האוצר יידרש חס וחלילה לתת פה?

צחי הנגבי: אמר פה נציג האוצר "השפעות רוחב", "סדרי עדיפויות".

צחי הנגבי: כאילו הכל יתמוטט כי יחליטו לתת איזה תקציב, כדי שאנשים יידעו מה עשה עגנון.

צחי הנגבי: לא מי היה עגנון.

ינון עמית: משרד האוצר איננו מתנגד לפעולה אלא הוא מתנגד לדרך הפעולה המוצעת.

צחי הנגבי: קודם כל, לא יהיו שום השלכות רוחב על שום דבר.

צחי הנגבי: בסופו של דבר רק תהיה לנו חברה קצת יותר תרבותית, אחרי 3-4 שנים כשהעניין הזה יתממש בפועל.

צחי הנגבי: אני מכבד מאוד את הדברים שאמר מר פריזל הגנז אבל אני לא רואה לשמחתי שום משקל לפרנויה הזאת, שהחוק הוא מסוכן, שיישבו קומיסרים ויחליטו ששלונסקי הוא גדול תרבות.

צחי הנגבי: שיעשו אתר אינטרנט לשלונסקי, מה יש?

צחי הנגבי: יכול להיות שזאת הדרך, כמו שנאמר פה, לסקרן אנשים, שלא יכנסו רק לאתר של פוקימון אלא באמת יראו מה יש באתר של שלונסקי.

צחי הנגבי: מר פריזל, אני מכבד את הגישה שלך אבל אני מאמין שהיא לא ריאליסטית.

צחי הנגבי: שום דבר נורא לא יקרה לדעתי.

צחי הנגבי: זה גם מופיע פה בהצעה.

צחי הנגבי: אפשר לחדד את זה.

צחי הנגבי: לא צריכים לשבת שם פוליטיקאים בכלל.

צחי הנגבי: אני לא מבין בדברים האלה וגם רוב חברי לא מבינים, מלבד אולי 2-3 אנשים שהגיעו לפוליטיקה מעולם התרבות אך זה תופעה נדירה.

צחי הנגבי: צריכים לשבת שם אנשים - אנחנו הגדרנו אותם פה כאנשי ציבור אבל אלה יכולים להיות מר חיים גורי ואנשים אחרים שחיים את האווירה התרבותית ויכולים לתת מענה לשאלה איך מנציחים מורשת בצורה האפקטיבית ביותר.

צחי הנגבי: דווקא מה שנאמר כאן על אקראיות ההנצחה זה מה שמצדיק קיומו של מכניזם פעיל, שיש לו אחריות ויש לו חובה שוטפת ועקבית.

צחי הנגבי: זה שמר רוני מילוא בתפקידו כראש עיריית תל-אביב רצה להנציח מקום מגוריהם של יוצרים והפעיל את גברת אביגל וחשבו על רעיון מסויים, או זה שבקרן אשכול פעם היה כסף ועכשיו אין ולכן נחלשה היכולת שלהם לעשות פעולות, או זה של"גנזים" יש כרגע מצוקה תקציבית, שהיא באמת מקוממת - כל הדברים האלה רק מוכיחים שאין לנו היום אחרי 52 שנים שום מנגנון קבוע שמסוגל לדון ובצורה אינטלקטואלית לחשוב איך מנציחים מורשתם ופועלם של אנשים כאלה, שאנחנו חייבים להם וצריכים לחוות את היצירה שלהם באופן שוטף.

צחי הנגבי: בקשתי, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תתקדם בהליך החקיקה של הצעת החוק.

צחי הנגבי: תודה.

זבולון אורלב: אני חושב שתהיה הבנה אם אנחנו נאמר שאנחנו רוצים לקדם את הנורמה החקיקתית בדבר הנצחת זכרם של גדולי תרבות ישראל ומורשתם.

זבולון אורלב: עם כל ההערות שנשמעו כאן, אני חושב שלפחות במאזן התרבותי שלי הכף שנוטה לקדם את הצעת החוק הזאת היא זאת שגוברת.

זבולון אורלב: רק מפני קוצר הזמן, כי התחלנו את הישיבה באיחור ובשעה 11:00 אנחנו היינו אמורים להתחיל ישיבה נוספת, אני רוצה לקצר בדברי.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה אנחנו ננסה להגיע להצעת נוסח לקראת קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לצורך זה אני מבקש שלושה דברים: 1) מהמנגנון של הוועדה אני מבקש שתיעשה בדיקה בעולם התרבותי, בעולם המערבי - יש היום אינטרנט וכן מרכז מידע ומחקר בכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש מהם להכין לנו תקציר ולברר מה נהוג ומה מקובל בעולם המערבי לגבי הנצחת גדולי תרבות ומורשת.

זבולון אורלב: נלמד גם מנסיונם של אחרים.

זבולון אורלב: 2) מתוך נקודת הנחה שהכנסת תקדם את הצעת החוק הזאת, ובלי קשר לעמדתכם בוועדת שרים לחקיקה, אבקש לקבל מנציגי הממשלה הצעה לגבי מנגנון, או הערות שלכם.

זבולון אורלב: אם יש לכם הערות לגבי המנגנון המוצע אז איך אתם מציעים שכן יהיה המנגנון?

זבולון אורלב: את זה אני מציע שתעשו בהידברות עם יתר המשרדים הממשלתיים.

זבולון אורלב: כלומר, תרכזו אתם את עבודת הממשלה.

זבולון אורלב: במקום שנבוא לישיבה הבאה וכל משרד ממשלתי יגיד לנו מה ההצעה שלו, אולי אפשר לרכז את התשובה, מה אתם מציעים שיהיה המנגנון שיפתור את בעיית התקציב ובעיות של ועדת תמיכות, האם כדאי לעשות פה מועצה סטטוטורית, שתהיה פטורה מהכללים של ועדת תמיכות, וכדומה.

זבולון אורלב: היום תאגיד סטטוטורי הוא הפטנט של המחוקק לברוח ממשרד האוצר, מכל הבעיות שעושים לנו שם.

דידי מנוסי: אני מוכרח להגיד שאני מברך על היוזמה שלכם.

זבולון אורלב: 3) כל מי שהשתתף בישיבה או לא השתתף בישיבה ויש לו הצעות לגבי נוסח הצעת החוק, כולל משרד המשפטים, מוזמן ומתבקש להעביר את ההערות האלה לעו"ד מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולמתמחה הנאמן והמסור מר תמיר שאנן.

זבולון אורלב: אני מציע שנקבע לוח זמנים של חודש ימים כדי למלא את המשימות האלה: גם לברר מה מקובל בעולם, גם הצעת מנגנון על-ידי מינהל התרבות, וגם הערות לנוסח הצעת החוק שיועברו ליועצת המשפטית.

זבולון אורלב: אנחנו נקבל את כל ההערות האלה, נעשה עבודה ונקבע ישיבה, אולי עוד לפני תום הפגרה, אינני יוכל להבטיח, אבל לכל המאוחר בתחילת מושב החורף.

זבולון אורלב: ננסה בישיבה אחת לסכם את הצעת הנוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.