ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 167, 2000-08-29 13:15

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מר עובדיה בן-שלום, "חתן המסיבה".

זבולון אורלב: ישיבה זו היא בנושא: תקצוב עמותת "האגודה לטיפוח חברה ותרבות".

זבולון אורלב: אמנם נציג האוצר לא משתתף בישיבה זו, אבל יש לי פתק מינון עמית.

זבולון אורלב: רבותיי, הסיפור הוא סיפור פשוט ואציג אותו בקצרה.

זבולון אורלב: שר האוצר הקודם לקודם הסכים להעביר 3 מיליון שקלים לעמותה.

זבולון אורלב: הייתה העברה בוועדת הכספים והיא עברה לתקנה מסויימת במינהל לחינוך התיישבותי.

זבולון אורלב: אבל דא עקא שבעקבות חוקים לביטול הייחודיים והצורך בכל מיני פרוצדורות התברר שהתקנה הזאת גדולה על המינהל לחינוך התיישבותי, והמינהל לחינוך התיישבותי בעצם לא יכול לבצע את הדבר, כי כדי לבצע אותו צריך להעביר לרשויות, למועצות אזוריות וכו'.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבל החלטה שכל התקצוב של העניין הזה יעבור למשרד התרבות, המדע והספורט.

עו"ד מיכה ינון: אני מודה לכם על האמון.

זבולון אורלב: והמשרד הזה יקבל תוספת תקציבית.

זבולון אורלב: זאת הכוונה.

עו"ד מיכה ינון: תכף אסביר.

עו"ד מיכה ינון: זה לא דבר כל כך פשוט.

זבולון אורלב: ועד שכל הדברים האלה יוסדרו, המינהל לחינוך התיישבותי יעשה כמיטב יכולתו, יחד עם המועצות האזוריות, לעשות איזו שהיא פעולה דחופה כדי שהתקציב הקיים – ואנחנו נמצאים היום בתחילת ספטמבר – יבוצע, כי מה שקורה כרגע הוא שהעמותה, על סמך ההתחייבויות השלטוניות, ביצעה פעולות, הוציאה הוצאות והיא עומדת בפני שוקת שבורה, ואני כבר לא יכול להסתכל בעיניו של היהודי הנפלא הזה, עובדיה בן שלום, שעושה פעולות כל כך חשובות, וכל מי שאתה מדבר עמו אומר לך שנעשות פה פעולות מאוד רציניות, אבל בגלל בעיות של פרוצדורה העסק הזה תקוע.

זבולון אורלב: מטרת הישיבה הזאת לחלץ את העגלה מהבוץ ולהעלות אותה על כביש סלול, על אוטוסטרדה.

זבולון אורלב: בבקשה, שולה מור, מנהלת גף תשלומים במינהל כלכלה ותקציבים.

שולה מור: בתקציב 1999 אכן היו 3 מיליון שקל.

שולה מור: בתקציב 2000 אין 3 מיליון שקל.

שולה מור: בתקציב 2000 יש 408,000 שקלים, כי אותם 3 מיליון שקלים היו על פי הסכם קואליציוני וזה היה חד פעמי.

זבולון אורלב: והואיל והם לא בוצעו, מה קרה אתם?

שולה מור: חזרו לאוצר והם לא רשומים כעודפים.

יגאל בן-שלום: והיו בתקנה עוד 900,000 שקל ב-1999.

שולה מור: מתוך ה-900,000 שקלים אני לא יודעת מה הוא ביצע, כי לא דיברו על 1999.

שולה מור: אם יש התחייבות רשומה, עודפים עוד לא התקבלו ב-1999.

יגאל בן-שלום: יש התחייבות של האוצר, שאם תימצא הדרך לכך במשרדים, הם יעמידו את הכסף לרשות העמותה.

זבולון אורלב: כלומר, הנושא שלנו כרגע הוא לא הנושא התקציבי אלא דרך הביצוע, וכאן אנחנו מרגישים ששפכו את התינוק עם מי האמבט, ויש כאן בעיה.

זבולון אורלב: דודיק טוקר, מה אתה אומר על כך?

דודיק טוקר: הרעיון שחבר הכנסת אורלב דיבר עליו כאן בקשר להעברה למיכה ינון נראה לי.

דודיק טוקר: אני גם פניתי למיכה בעניין זה.

דודיק טוקר: הרעיון הזה בהחלט נראה לנו ואני חושב שזה יהיה לטובת העמותה, מפני שאינני רואה איך אנחנו יכולים לצאת מהעסק הזה אצלנו.

דודיק טוקר: אני אומר את זה ישירות.

דודיק טוקר: לדעתי, הבעיה הקיימת היום היא איך להסתדר השנה, כי אם לא נלך השנה לפי השיטה של שנים קודמות ונפעל על פי קריטריונים שאנחנו איתרנו אותם איך שהוא ושיש עליהם אפילו הסכמה, הכסף יעבור למועצות, הוא לא יעבור לעמותה, וזה לא יפתור את הבעיות לעמותה היום.

דודיק טוקר: הסכום הרשום אצלנו היום הוא 408,000 שקל והוא יחולק למועצות לפי הבקשות והנהלים שלהן.

דודיק טוקר: גם בנימין כהן יודע שחשבנו לרכז את זה במועצה אחת.

דודיק טוקר: ניסינו כל מיני וריאנטים ולא הצלחנו.

דודיק טוקר: הייתי אצל בנימין כהן בישיבה עם אנשי האוצר והיה ראש מועצה מעמק חפר שהיה מוכן לקחת את זה על עצמו ולארגן את זה וסיכם את זה עם עובדיה בן-שלום.

דודיק טוקר: כמובן, אי אפשר היה לעשות את זה.

דודיק טוקר: אחרי כן עובדיה שלח אותי לדה-הרטוק, ודה-הרטוק אמר לי: שלא תעז, זה חטא על פשע וכו'.

דודיק טוקר: בקיצור, נשארנו במצב שיש שתי אפשרויות.

דודיק טוקר: אפשרות אחת היא ללכת על פי השיטה הישנה, שאין עליה אישור של האוצר, ואני יודע שהחשב שעובד אצלי מתנגד לזה בכל תוקף, וצריך להכריח אותו איך שהוא ואני לא יודע איך.

זבולון אורלב: אי אפשר להכריח אותו, נהיה ריאליים.

דודיק טוקר: והאפשרות השנייה היא להעביר את זה למועצות, ואז זה לא יפתור את הבעיות של העמותה.

דודיק טוקר: יש אפשרות שלישית: אולי להעביר את זה מיידית למשרד התרבות, המדע והספורט.

דודיק טוקר: ואני מדבר על הכסף של השנה, לא של השנה הבאה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, מיכה ינון.

עו"ד מיכה ינון: ראשית, אני מודה לכם שאתם נותנים אמון רב כל כך במשרד התרבות, אני שמח על כך, אבל בואו נהיה רציניים.

עו"ד מיכה ינון: בזה שמעבירים את העניין ממשרד למשרד לא פותרים את הבעיות, אלא פשוט מעבירים אותן לשולחן אחר, ואז אני אתחיל להתרוצץ סביב העניין הזה.

עו"ד מיכה ינון: לא שאני מתחמק.

עו"ד מיכה ינון: אני מוכן לעזור אם אני יכול.

עו"ד מיכה ינון: אני גם לא מתנגד למהלך.

עו"ד מיכה ינון: אני רק רוצה שנדע אילו קשיים יעמדו בפנינו גם אחרי המהלך הזה.

עו"ד מיכה ינון: הקשיים פשוט יעברו משולחנו של אדון טוקר לשולחני ובזה לא נקדם הרבה את העניין, ואסביר לכם מדוע.

עובדיה בן-שלום: עד שזה יעבור לשולחן שלך אנחנו נמות.

עובדיה בן-שלום: אז תהיה לוויה ואתה תבוא - - -

עו"ד מיכה ינון: חס וחלילה.

עו"ד מיכה ינון: להיפך, הטיפול בזה הוא סגולה לאריכות ימים.

עו"ד מיכה ינון: לדעתי, את קריאת הביניים על הלוויה כדאי להוציא מהפרוטוקול.

עו"ד מיכה ינון: בכל אופן אני לא רוצה שנשלה את עצמנו.

עו"ד מיכה ינון: אנחנו נעמוד בפני אותן בעיות.

עו"ד מיכה ינון: אנחנו פועלים לפי אותם כללים ועם אותם אנשים, והכל יהיה אותו דבר.

קריאה: --

עו"ד מיכה ינון: יש לנו גם האנשים הפנימיים שלנו במשרד שהם חברי הוועדה על פי חוק: החשב של המשרד, עמנואל, והיועצת המשפטית שלנו, עדנה הראל.

עו"ד מיכה ינון: זה לא ייפתר משתי סיבות.

עו"ד מיכה ינון: ראשית, עיקר הסכום של 400 מיליון שקל שעוסק במינהל התרבות – וזה גלוי, זה מופיע בכל ספר תקציב – הוא למה שנקרא "התרבות והאמנות המקצועית", וזה לא משנה אם מדובר ב"ענבל", "הבימה" או "האופרה".

עו"ד מיכה ינון: זה נקרא אצלנו התרבות המקצועית.

עו"ד מיכה ינון: ליד זה יש סעיף, יחסית קטן, שגם הוא מסתכם בכמה מיליונים – אני לא מזלזל בו, אבל הוא קטן יחסית – שעוסק במה שנקרא: פעילות אמנותית בקהילה, חובבים, פולקלור, מורשת, וחשוב שנדע שזה מתחלק לסכומים בסדר גודל אחר לגמרי.

עו"ד מיכה ינון: למשל, העמותה הנכבדה שאנחנו עוסקים בה כאן מקבלת אצלנו עשרות אלפי שקלים - נדמה לי, 40,000 שקל, ועם כפל התמיכות עכשיו, גם את זה אפשר יהיה לחלץ בקושי.

עו"ד מיכה ינון: לכן אני רוצה שנבין, שאם תיאורטית נגיע למצב שהאוצר יתן לנו פתאום, בפרץ של נדיבות, מיליון שקל, אחר כך אותו אוצר ואותו נציג החשב יגידו: איך אנחנו יכולים לקפוץ פתאום מפעילות של 40,000 שקל של העמותה למיליון שקל, כשיש מסביבה, באותה תקנה, עוד עשרות עמותות, אפילו באותו תחום, כמו "בית תמר", "שלום לשבטי ישורון", ואני כבר לא מדבר על עמותות של מרוקאים ושל אשכנזים - - -

זבולון אורלב: יש לאשכנזים עמותות?

דודיק טוקר: יש כל מיני עמותות.

דודיק טוקר: אפילו בתחום העדה התימנית יש כמה גופים נכבדים מאוד שאנחנו עוזרים להם שנים, אבל מדובר בסדרי גודל אחרים, של עשרות אלפי שקלים.

דודיק טוקר: חשוב שנדע את האמת.

דודיק טוקר: הם מוציאים ספרים ועושים מחקרים ואירועים, והכל טוב ויפה.

דודיק טוקר: יכול להיות שחלק נעשה גם בשיתוף אתכם, אבל זה סדר הגודל.

דודיק טוקר: קשה מאוד יהיה להעביר סכום גדול כזה תחת עינם הפקוחה - ובצדק, לפי החוק - של היועץ המשפטי שדואג לשוויוניות ושל החשב שדואג שלא יקפצו פתאום מאלפי שקלים למיליוני שקלים או למאות אלפי שקלים.

דודיק טוקר: לדעתי, יש פה בעיה אחת, שאין כסף גדול בתקנה הזאת, ואני גם מכיר את החכמה הזאת של האוצר, עברתי את זה בדברים אחרים.

דודיק טוקר: גם אם מה שכתוב פה נכון והם יעבירו כסף, פעם אחת הם יעבירו כדי לצאת ידי חובת הלחץ הזה, ובשנה הבאה הם יגידו: זה עסק שלכם, אתם קלטתם את זה, יש לכם תקציב, תשברו את הראש.

דודיק טוקר: ואז זה יתחלק עוד פעם בין עשרות עמותות.

דודיק טוקר: לו יצוייר שהסכום הזה של מיליון שקלים הוא לא חד פעמי, ודרך אגב, גם לא נקוב פה הסכום - - -

בנימין כהן: מדובר בתקציב הזה, בסעיף הזה.

שולה מור: מדובר על 408,000 שקלים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים כרגע על גובה התקציב.

עו"ד מיכה ינון: אם מדובר על סכום של 400,000 שקל, זה פי-עשרה ממה שהעמותה הזאת מקבלת אצלנו בשנת 2000.

עו"ד מיכה ינון: אם אתה חושב שאני מסוגל להעביר את זה - - -

בנימין כהן: היא לא תוקצבה אצלכם ביותר מזה מפני שידעו שהיא מתוקצבת במקום אחר.

עו"ד מיכה ינון: זה לא אומר שום דבר.

עו"ד מיכה ינון: אם יגיע עוד כסף לתקנה שלנו, יש לנו עשרות קליינטים שאומרים שהם עושים דברים לא פחות חשובים, ונצטרך לתת תשובה לכל אחד מהם, וכל אחד מהם גם יכול ללכת לבג"ץ, ויש לנו עכשיו בבית המשפט העליון כשלושה-ארבעה בג"צים של תזמורות, של להקות.

עו"ד מיכה ינון: היום יש לכל אחד עורכי דין במשפחה וכולם הולכים לבג"ץ.

עו"ד מיכה ינון: אני לא מתרגש מזה, אבל צריך להתמודד עם זה.

עו"ד מיכה ינון: מצד אחד, אין לי בעיה, כי אני ממילא תומך בעמותה הזאת, ולכן - - -

זבולון אורלב: מה גודל התקנה היום, מאות אלפים, מיליונים?

עו"ד מיכה ינון: נדמה לי כשלושה מיליון שקל.

יגאל בן-שלום: אני יודע על 8.6 מיליון שקל.

עו"ד מיכה ינון: אבל זה כולל את התיאטרון האידי – 2 מיליון פסיק משהו – ואת "ענבל – 2.5 מיליון שקל - ועכשיו זה עובר לתקנות אחרות.

עו"ד מיכה ינון: אחרי שמוציאים את שני הדברים הגדולים האלה, כל האחרים מקבלים עשרות אלפי שקלים.

יגאל בן-שלום: אפשר להפוך את האגודה לדבר גדול מהסוג הזה.

עו"ד מיכה ינון: זה לא פשוט, כי האגודה היא לא תיאטרון מקצועי והיא לא להקת מחול מקצועית.

עו"ד מיכה ינון: היא עוסקת בתחום מכובד, אבל אצלנו הוא מתוקצב בעשרות אלפים, וזה יהיה מאוד קשה ואולי חד פעמי, בתירוץ שזה עבר מפה לשם, אבל לאורך הזמן - - -

זבולון אורלב: נעשה עכשיו סבב.

זבולון אורלב: בבקשה, בני.

בנימין כהן: אני מתפעל מריבוי הקשיים שנערמים בדרכה של העמותה הזאת.

בנימין כהן: כל הצעה שמציעים עולה על שרטון.

בנימין כהן: ממיכה ינון אני מבין שבעצם הבעיות לא ישתנו אם התקציב יעבור אליו.

בנימין כהן: עד שנכנסנו לדלת היה לנו הרושם שאם הכסף יעבור מהמינהל לחינוך התיישבותי למשרד התרבות, הבעיה תיפתר.

עו"ד מיכה ינון: אבל זה לא נכון.

עו"ד מיכה ינון: דודיק היה אצלי והסברתי לו.

בנימין כהן: הוא יודע.

בנימין כהן: אני לא ידעתי.

בנימין כהן: האגודה הזאת נתמכת על ידי המדינה הרבה שנים.

זבולון אורלב: אני גם מכיר היכרות אישית את זה שהחליט שזה יהיה באגף לחינוך התיישבותי.

זבולון אורלב: בנכה

בנימין כהן: מ-1995.

קריאה: מ-1996.

שולה מור: זה היה פעם בתרבות, ופעם זה היה במינהל חברה ונוער.

בנימין כהן: התבחינים – היינו, הקריטריונים – שנקבעו במינהל לחינוך התיישבותי להעביר את הכסף למועצות האזוריות, ומהן יזרום לאגודה, הם לא תבחינים כדי שהכסף יגיע לאגודה.

זבולון אורלב: למה?

בנימין כהן: הוא לא יגיע.

בנימין כהן: כאשר קובעים דרכים איך לתת כסף למועצות האזוריות, אני בשם המועצות האזוריות צריך להגיד פעמיים תודה, כי המועצות האזוריות יקבלו 400,000 שקל, ואני לא יכול לתת שום ערובה שהכסף יגיע לאגודה.

בנימין כהן: הוא לא יגיע, כי מה יעשו המועצות האזוריות בכסף?

בנימין כהן: אמרו לי שזה תקצוב של שעות לימוד למורה ב"שבטי ישראל" או לפי מספר הילדים בחינוך העל יסודי וכו' וכו'.

בנימין כהן: המועצות האזוריות יצטרכו לעשות בזה פעילות.

בנימין כהן: במידה שהאגודה תהיה מוכנה לעשות את הפעילות הזאת בשביל המועצות האזוריות, יכול להיות שחלק מהכסף יגיע אליה, אבל היא לא עשתה הכנות לעניין הזה.

בנימין כהן: לצורך זה דרושים אנשי מקצוע, מורים.

בנימין כהן: איננו יכולים לבוא אליה ביום בהיר אחד ולהגיד לה: בואו ננצל עכשיו 400,000 שקל בדרך כזאת או כזאת.

בנימין כהן: זה פשוט לא מעשי.

בנימין כהן: הקריטריונים האלה אמרו איך להעביר כסף למועצות האזוריות, וזה יפה, אבל לא בחנו האם זה יהיה מעשי שהכסף אכן יגיע לאגודה.

בנימין כהן: הוא לא יגיע.

בנימין כהן: ומה אעשה לראש מועצה שיגיד שהוא לא נותן לאגודה ושהוא עושה בזה דברים אחרים, חוקיים, ושהוא שוכר לו קבלן אחר?

בנימין כהן: יש 35 מועצות אזוריות שיש להן חינוך על יסודי.

בנימין כהן: זה לא מעשי, חברים.

בנימין כהן: לכן מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיה?

בנימין כהן: הלא עד לרגע זה אף אחד לא אמר לאגודה הזאת: תשבתי מהיום והלאה, תפסיקי את הפעילות שלך ואל תעשי ולא כלום כי זה לא נחוץ.

בנימין כהן: ואגב, מותר להגיד את זה.

בנימין כהן: יכול להיות שהממשלה צריכה לבוא ולהגיד: אנחנו השתכנענו שאין צורך לתמוך באגודה הזאת.

בנימין כהן: אבל איש לא אומר את זה, וכל עוד לא אומרים את זה, לפי דעתי צריך להבטיח את הזרמת התקציב.

בנימין כהן: אני לא מתייחס לכל השתלשלות הדברים.

בנימין כהן: זה היה 2 מיליון שקל וזה ירד ל-1.5 מיליון, למיליון ו-300 אלף שקל, ל-600,000 ול-400,000, ובפועל תמיד העבירו להם פחות ממה שנקבע.

בנימין כהן: אני לא מתייחס לכל זה.

בנימין כהן: השנה יש 408,000 שקל.

בנימין כהן: צריך למצוא את הדרך להעביר להם את הכסף.

בנימין כהן: החל מה-1 בינואר נעשה שינוי.

דודיק טוקר: החשב שלי שאל האם מותר להשתמש במשרד הזה בקריטריונים של משרד אחר.

יגאל בן-שלום: זה אותו משרד.

דודיק טוקר: זה אותו משרד, אבל ממחלקה זו למחלקה זו.

דודיק טוקר: ובתשובה אמרו לו: לא.

דודיק טוקר: אז הוא אמר: אי אפשר בקריטריונים האלה להשתמש.

דודיק טוקר: הלכתי לבדוק את זה ואמרו לי: נכון, הוא צודק, כי אם זה יילך לפי הקריטריונים - - -

זבולון אורלב: ולכם אין קריטריונים בתקנה הזו?

דודיק טוקר: לא.

דודיק טוקר: התחלנו לכתוב קריטריונים, אבל - - -

בנימין כהן: אבל הם לא בשביל האגודה.

בנימין כהן: הם כתבו קריטריונים איך להעביר כסף למועצות האזוריות.

בנימין כהן: מה הקשר?

דודיק טוקר: או שאני צריך לתת למועצה האזוריות, ואז אני הולך לפי היעדים שיש לה, או שאני תומך ישירות בבתי הספר.

דודיק טוקר: אני לא תומך בדברים כאלה.

בנימין כהן: אם היינו שומעים עכשיו אמירה ממיכה ינון "תעביר לי את הכסף ואני כבר אמצא את הדרך להעביר אותו לאגודה", הרי היית מעביר את הכסף.

דודיק טוקר: עובדיה מדבר אתי לפחות שלוש-ארבע פעמים בשבוע ונותן לי הוראות.

דודיק טוקר: כשהוא אומר לי "תלך אל זה וזה, תעשה את זה ואת זה", אני כמו תלמיד טוב עושה את מה שהוא אומר, וזאת משום שאני מעוניין שהכסף הזה יהיה אצלו.

דודיק טוקר: אני לא יכול לתת לו את הסחורה.

דודיק טוקר: זו הבעיה.

דודיק טוקר: בשביל זה אנחנו כאן.

בנימין כהן: צריך לפנות לחשב וללחוץ עליו שימצא דרך להעביר את הכסף השנה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: החשב הוא בלתי לחיץ.

זבולון אורלב: הפתרון, לפי דעתי, הוא לא החשב.

זבולון אורלב: התכנסה פה חבורה ידידותית כדי לפתור את הבעיה, והואיל והייתי בין אלה שסייעו במקצת לפתור את הבעיה ב-1991, אני מרגיש אחריות מאוד כבדה שנמשיך לנסות הלאה לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: מר ינון, השאלה היא אם אי אפשר לבחון את פעולות האגודה ולהנחות את האגודה איך היא צריכה להתאים את עצמה לקריטריונים שיוכלו להציב אותה בין הגדולים ולא בין הקטנים.

זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שבמתכונת שהיא פועלת היום היא נכנסת אצלכם לקריטריונים של העמותות שמקבלות עשרות אלפי שקלים, אבל מה היא צריכה לעשות כדי שהיא תיכנס למסגרת האחרת?

זבולון אורלב: יכול להיות שהיא אינה יכולה לעמוד בזה.

עו"ד מיכה ינון: היא צריכה להקים תזמורת מקצועית, היא צריכה להקים תיאטרון, היא צריכה להקים מרכז מחול, היא צריכה להקים מוזיאון, ספריה ציבורית.

עו"ד מיכה ינון: בזה אנחנו עוסקים.

יגאל בן-שלום: אני רוצה להוסיף לשאלה של חבר הכנסת אורלב.

יגאל בן-שלום: אני מבין את הקשיים ואני לא רוצה לחזור להיסטוריה, אבל אפשר להשתמש בעוד נימוק קטן: בפיצול בין משרד החינוך לבין משרד התרבות ישבתם וקבעתם אילו כספים יוקצבו ולאילו נושאים.

יגאל בן-שלום: כדי להתגבר על הקושי של השנה למה שלא נאמר:

יגאל בן-שלום: הנה עוד נושא שפשוט "לא שמו לב אליו", במשרד החינוך יש בכתובים שהם קיבלו תקציב כזה וכזה, עכשיו הם עוברים למשרד התרבות והם עוברים עם התקציב שלהם?

קריאה: אבל הבעיה היא שצריך להעביר את זה לוועדת תמיכות.

יגאל בן-שלום: באותה מידה הוא העביר לוועדת תמיכות את כל ה-400 מיליון.

יגאל בן-שלום: כשהקימו את משרד התרבות אמרו: זה עובר וזה עובר, והיו ויכוחים - - -

עו"ד מיכה ינון: אבל החלוקה הפנימית בכל תקנה הייתה לפי- - -

יגאל בן-שלום: אני משוכנע שאם נבדוק אם יש התאמה בין מה שקיבלו קודם ממשרד החינוך לבין מה שמקבלים ממשרד התרבות נמצא שיש איזו שהיא התאמה.

יגאל בן-שלום: כדי לעקוף את הבעיה המשפטית, אני מציע שתהיה אותה מידה של התאמה, כלומר, אם הם קיבלו ברמה הזאת במשרד החינוך, הם יקבלו אותו דבר במשרד התרבות בוועדת תמיכות, וזאת קודם כול בשם הפיצול בין המשרדים, עדיין לא בשם הפעילות של האגודה, כמו שעשו לגבי עשרות אגודות אחרות, וזה עונה לעדנה הראל בנושא השוויוני.

יגאל בן-שלום: זה דבר ראשון.

יגאל בן-שלום: דבר שני.

יגאל בן-שלום: אולי אין מספיק יידע על מהות פעילות האגודה.

יגאל בן-שלום: האגודה היא עמותת-על שתחת כנפיה יש גם תזמורות, גם להקות מחול, גם מוזיאון וגם ספריה.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת, אם תרצה לקבל רשימה מה יש במוזיאון – ואגב, זה מוזיאון שמלווה על ידי אוצרת של מוזיאון ישראל, אסתר מוצ'בסקי - - -

עו"ד מיכה ינון: איפה יש מוזיאון?

יגאל בן-שלום: בנתניה.

יגאל בן-שלום: הזמינו אותך לביקור.

יגאל בן-שלום: אמרת שאתה לא יכול לבוא, כיבדו את זה, אבל הזמינו אותך לביקור.

יגאל בן-שלום: ככל שתדע יותר את הנתונים, זה יקל עליך.

יגאל בן-שלום: יש מוזיאון שמלווה על ידי אוצרת.

יגאל בן-שלום: השבוע היה שם ביקור מטעם מוזיאון ארץ ישראל שרצה לספח אליו מוצגים מהאגודה.

עו"ד מיכה ינון: אבל זה לא מוזיאון שמוכר אצלנו על ידי מועצת המוזיאונים.

יגאל בן-שלום: עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה.

יגאל בן-שלום: הרי מי מכיר או לא מכיר במוזיאון?

יגאל בן-שלום: יש לך פקיד שאומר: זה מוזיאון מוכר, זה מוזיאון לא מוכר; זאת להקת מחול מוכרת, זאת להקת מחול לא מוכרת מבחינה מקצועית.

יגאל בן-שלום: אם רוצים לעזור לאגודה - - -

עו"ד מיכה ינון: לא פקידים קובעים את זה.

עו"ד מיכה ינון: אל תזלזל עד כדי כך.

יגאל בן-שלום: אני מדבר על פקידים במובן החיובי.

עו"ד מיכה ינון: יש מועצה על פי חוק.

עו"ד מיכה ינון: במוזיאונים, למשל, יש להם ועדת הכרה בראשות שופט בית המשפט העליון ויש קריטריונים והם בודקים כל מוזיאון.

עו"ד מיכה ינון: יש הרבה מוזיאונים שאתה חושב שהם מוכרים, והם לא מוכרים.

עו"ד מיכה ינון: העסק מורכב יותר.

עו"ד מיכה ינון: בואו לא נעשה את זה פשוט, כי אחר כך יתברר לנו פתאום שזה לא פשוט.

יגאל בן-שלום: להפך, יש כרגע משא ומתן עם עיריית ירושלים לקבל מבנה שלם כדי למקם שם את המוזיאון ואולי יש גם תורם לעניין הזה.

זבולון אורלב: מדובר על בית הסופר, לא?

יגאל בן-שלום: לא, מדובר על מבנה בממילה.

יגאל בן-שלום: מה שאני רוצה להגיד הוא שאני מבין את הקשיים, אבל אם מכירים את פעולות האגודה היכרות מעמיקה, יכול להיות שאפשר להתגבר על הקשיים.

יגאל בן-שלום: חבר הכנסת אורלב, לפני שנכנסתי לממשלה כמנכ"ל משרד העבודה, הייתי יושב ראש הנהלת "ענבל".

יגאל בן-שלום: בעקבות הכניסה לממשלה התפטרתי.

יגאל בן-שלום: כיושב ראש הנהלת "ענבל" ישבתי אז עם מינהל התרבות, עם שולמית אלוני, עם יוסי פרוסט ואמרתי ש"ענבל" היא גוף שחייב להיות מתוקצב בצורה קבועה וסיכמנו - - -

קריאות: --

עו"ד מיכה ינון: --

יגאל בן-שלום: מיכה, אתה תצטער על ההערה הזאת, ואגיד לך למה.

יגאל בן-שלום: כשבאתי ליוסי פרוסט, הוא אמר לי: אני לא מוכן שתהיה להקה של תימנים, אני רוצה מרכז תרבות רב תחומי.

יגאל בן-שלום: אז שיניתי את השם, הבאתי את חיים שירן והקמתי מרכז רב-אתני וסוכם על 2.5 מיליון שקל לשנה.

יגאל בן-שלום: עכשיו אין כספים ייחודיים, אבל בפועל כל שנה יושבת ועדת תמיכות ומאשרת לאותם מוסדות אותו סכום פחות או יותר, ושינסו לא לאשר את הסכום הזה.

עו"ד מיכה ינון: ההמשכיות הזאת הולכת ונשחקת בגלל בג"צים שמכריחים אותנו להתמודד עם טענות- - -

יגאל בן-שלום: דרך אגב, גם האגודה יכולה להגיש בג"ץ רק על סמך ההבטחות השלטוניות הללו.

יגאל בן-שלום: הם לא יעמדו במבחן בג"ץ, אבל אנחנו לא בעד הדרך של בג"ץ.

יגאל בן-שלום: ולכן הצעתי היא לקבל מה שיושב ראש הוועדה אמר.

יגאל בן-שלום: מר ינון, לדעתי, כדאי שתאמץ את עניין המעבר ותחת הכותרת של המעבר תבוא ותגיד "אני מוכן לכנס ועדת תמיכות ולהעביר את הכסף במסגרת המעבר" ולשבת לעומק לקראת שנת 2001 ולהגדיר את פעילות האגודה ולנסות להכניס אותה לרמה שבה אתה יכול להרשות לעצמך לתקצב אותה בסכומים יותר גבוהים מאשר כמה עשרות אלפי שקלים.

זבולון אורלב: כולל האפשרות שהאגודה תתאים את הפעילויות שלה, אם יש צורך בכך.

יגאל בן-שלום: כן, היא פתוחה לכל.

יגאל בן-שלום: היא מסוגלת לכך.

זבולון אורלב: כלומר, אפשר לומר לה: תסגרי פעילות אל"ף ותפתחי פעילות בי"ת, אחרת אני לא יכול- - -

עו"ד מיכה ינון: אני לא אומר לה מה לעשות.

עו"ד מיכה ינון: היא עושה מה שהיא רוצה.

יגאל בן-שלום: אבל אתם הגוף שמפקח על הפעילויות שלה לכאורה.

עו"ד מיכה ינון: יש פה שני דברים.

עו"ד מיכה ינון: ראשית, אין לי גם גיבוי תקציבי.

יגאל בן-שלום: מיכה, הכל בהנחה שיהיה לך גיבוי תקציבי.

יגאל בן-שלום: זה ברור לי.

יגאל בן-שלום: בהנחה שיהיה לך גיבוי תקציבי ובהנחה שאתה תשתכנע שהרמה של פעילות האגודה היא באמת רמה של המיליונים, לא עשרות האלפים, יכול להיות שעל ידי זה נפתור ביחד את הבעיה.

יגאל בן-שלום: נשב ישיבה מקצועית אמיתית ונראה את היקף הפעילות ומה עושים.

יגאל בן-שלום: בסך הכל זו תרבות ישראלית.

יגאל בן-שלום: האגודה נחשפת ל-200,000 איש בשנה.

יגאל בן-שלום: יש 200,000 צרכני תרבות של האגודה.

יגאל בן-שלום: לא יכול להיות ש-200,000 איש לא יקבלו את החשיפה התרבותית הזו.

יגאל בן-שלום: הם רוצים אותה, עובדה שהם באים לפעולות.

יגאל בן-שלום: יש סמינריונים.

יגאל בן-שלום: אתן לך דוגמה: האגודה עושה בדיוק אותה פעילות של "שורשים".

יגאל בן-שלום: "שורשים" מתוקצבת.

קריאה: --

יגאל בן-שלום: אני יודע, "שורשים" מקבלת ממשרד החינוך.

עו"ד מיכה ינון: מה ההבדל באמת?

יגאל בן-שלום: זו השאלה הגדולה שלי: מה ההבדל?

יגאל בן-שלום: הם עושים סמינרים?

יגאל בן-שלום: גם האגודה עושה סמינרים.

יגאל בן-שלום: ההבדל הוא קטן.

יגאל בן-שלום: ב"שורשים" בורג ושטורם הצליחו לסדר את העניינים, ופה נשיא האגודה, לצערי, אינו מצליח לסדר את העניינים כבר שלושים שנה.

זבולון אורלב: שש-שבע שנים הוא היה מסודר מאוד טוב.

יגאל בן-שלום: אני מסכים, אני מקבל את התיקון.

יגאל בן-שלום: האגודה פועלת שלושים שנה.

יגאל בן-שלום: ב-1991 זבולון התחיל לסדר את העניינים.

יגאל בן-שלום: לזכותו של שושני ייאמר שב-1995 הוא אמר:

יגאל בן-שלום: עד עכשיו קיבלה האגודה 1.3 מיליון שקל ממשרד החינוך, זה עובר לאגף לחינוך התיישבותי - - -

עו"ד מיכה ינון: אז איך זה ירד ל-408,000 שקל?

שולמה מור: קיצוץ על קיצוץ על קיצוץ.

יגאל בן-שלום: לכן שני דברים אני רוצה לנסות ולהציע כדי להקל על כולנו.

יגאל בן-שלום: הרי ברור לכולנו שבפורום הזה חסרים תקציבן, חשב ויועץ משפטי.

זבולון אורלב: תקציבן יש.

יגאל בן-שלום: אם כן, חסרים יועץ משפטי וחשב.

עו"ד מיכה ינון: שלכם, שלנו, של המדינה?

יגאל בן-שלום: לא, בכלל.

יגאל בן-שלום: הרי ברור לגמרי שכל החלטה שהפורום הזה יקבל – אתה תבוא ותראה אותה לחשב, כמו שהוא עשה.

יגאל בן-שלום: אני הייתי מנכ"ל הרבה שנים.

יגאל בן-שלום: מעולם לא היה מצב שקריטריונים של אגף אחד לא התאימו לקריטריונים של אגף אחר.

יגאל בן-שלום: אין מצב כזה.

יגאל בן-שלום: יש קריטריונים של המשרד.

יגאל בן-שלום: היינו פונים לדה-הרטוק ומבקשים: תן לי קריטריונים לקשישים, תן לי קריטריונים למינהל - - -

זבולון אורלב: קריטריונים לפעולה.

יגאל בן-שלום: נכון.

יגאל בן-שלום: כדי לא לתת – משיקולים שלו - הלך החשב לדורית מורג והזמין אצלה חוות דעת.

יגאל בן-שלום: הוא אמר לה: לא נוח לי לשלם לחבר'ה האלה, תני לי חוות דעת שאומרת שהדרך שבה עבדנו עד עכשיו, במשך חמש שנים, היא לא בסדר.

יגאל בן-שלום: עד עכשיו הם עבדו לפי קריטריונים של עודד כהן.

יגאל בן-שלום: מה איכפת לה לכתוב מכתב כזה?

יגאל בן-שלום: והיא אכן כתבה מכתב כזה.

עו"ד מיכה ינון: אבל כשהיועצת המשפטית שלנו תפנה לדורית מורג ותשאל אותה - - -

יגאל בן-שלום: זה לא שייך.

יגאל בן-שלום: המכתב של דורית מורג אומר לא לפעול לפי הקריטריונים של עודד כהן.

יגאל בן-שלום: לך יש קריטריונים שלך.

יגאל בן-שלום: לפי מה אתה נותן את ה-40,000 שקל?

יגאל בן-שלום: – לפי קריטריונים.

יגאל בן-שלום: גם אתה נותן לפי קריטריונים.

עו"ד מיכה ינון: מדובר בשני פרוייקטים בלבד, כי ידוע שעיקר התקצוב לא בא מאתנו.

עו"ד מיכה ינון: לנו אין שום בעיה להפריש 40,000 שקל בגלל כפל תמיכות.

יגאל בן-שלום: עכשיו מנסים לסכם שכל התמיכות במקומות אחרים ייפסקו ויעברו דרכך, אחרת תבוא ותגיד, ובצדק: אם הם מקבלים שם, למה שיקבלו אצלי?

עו"ד מיכה ינון: אני אף פעם לא אומר את זה.

עו"ד מיכה ינון: לי לא איכפת שמקבלים מזה ומזה.

יגאל בן-שלום: אני מודיע לך שרם לוי לא יתן להוציא את זה.

יגאל בן-שלום: לכן הצעתי הקונקרטית היא לקחת את ה-408,000 שקל - - -

עו"ד מיכה ינון: אבל אנחנו עושים פה את הסיכום הזה בלי החשב של המשרד, בלי המנכ"ל, בלי היועץ המשפטי של משרד החינוך.

עו"ד מיכה ינון: העניין הוא שאני לא שחקן בודד במשחק הזה.

יגאל בן-שלום: הכל כפוף לאישורים שלהם.

יגאל בן-שלום: דיברתי עם נחמן שי, סיפרתי לו על המצוקה, ובזמנו דיברתי עם שלומית עמיחי.

יגאל בן-שלום: נחמן שי אמר שכל מה שיסוכם ויהיה מקובל על מיכה ינון יהיה מקובל עליו כמנכ"ל המשרד.

יגאל בן-שלום: עומדת להתקיים פגישה עם השר.

עו"ד מיכה ינון: האמון בי הולך וגדל מרגע לרגע.

יגאל בן-שלום: ב-9 בספטמבר תתקיים פגישה עם השר וילנאי בנושא הזה.

יגאל בן-שלום: אבל אני יודע שהמפתח הוא אתה, מיכה.

עו"ד מיכה ינון: עם כל הכבוד לאמון בי, צריך להעביר את זה לחשב, שהוא לא חשב רגיל - - -

שולה מור: צריך לעשות העברה תקציבית בין משרדים.

שולה מור: זו בעיה יותר מורכבת.

עו"ד מיכה ינון: נכון, צריך לעמוד בקריטריונים - - -

שולה מור: מבחינת שנת 2000 זה די שרוף.

עו"ד מיכה ינון: זה לא דבר פשוט.

עו"ד מיכה ינון: אני לא רוצה לקחת על עצמי אחריות שיעבירו את הכסף וזה ייתקע אצלנו ויחזור לאוצר ואחר כך כולם יהיו בסדר חוץ - - -

קריאות: --

עו"ד מיכה ינון: זה צריך להיות הפוך.

עו"ד מיכה ינון: לפני שמעבירים צריכים לבדוק.

זבולון אורלב: לדעתי, חסר קטע אחד והוא שמיכה יראה מה הן פעולותיה של האגודה מול הקריטריונים של אותן תקנות ויאמר באופן חברי מה ניתן לעשות ומה לא ניתן לעשות מתוך נקודת מבט של רצון לעזור.

זבולון אורלב: הרי כולנו פה באותה סירה.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות, לאחר שלמדה את הסוגייה – עבורי זו כבר ישיבה שניה, כי פעם קיימנו ישיבה בצד השני של השולחן – ממליצה או קובעת שתקצוב העמותה צריך להיעשות בידי משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: התקציב צריך לעבור ממשרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: כמובן, הוועדה מבקשת שרמת התקצוב שהייתה בשנים האחרונות לא תיפגע ותישמר ככל האפשר בכפוף לחוק ולקריטריונים, ותיעשה בדיקה על ידיכם כדי לראות האם - - -

עו"ד מיכה ינון: אתה מדבר עכשיו על שנת 2000 או על שנת 2001?

זבולון אורלב: גם על 2000.

שולה מור: אבל לגבי 2000 זה בעייתי.

זבולון אורלב: לא יספיקו לעשות את זה?

בנימין כהן: לא יספיקו.

בנימין כהן: רבותיי, נהיה מעשיים.

בנימין כהן: החגים בפתח.

שולה מור: --

זבולון אורלב: אם כן, כל הסיפור הזה יחל מ-2001.

זבולון אורלב: תכף נדבר על מה שיהיה בשנת 2000.

זבולון אורלב: יחד עם זה תיבדק על ידי המינהל אפשרות היישום של ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: כלומר, תבחנו את הפעולות ותודיעו לנו האם זה דבר אפשרי או בלתי אפשרי כדי שנוכל לשקול את דרכנו.

זבולון אורלב: ביחס לתקציב 2000 אני מציע את הצעת הסיכום הבאה: הוועדה פונה למשרד החינוך והתרבות ודורשת לבצע את התקציב על פי הקריטריונים של המינהל לחינוך, חברה ונוער.

זבולון אורלב: אני אדבר עם המנכ"לית ועם היועצת המשפטית ונפעיל את כל הלחץ שאנחנו מסוגלים להפעיל על המשרד.

זבולון אורלב: כל הסיכום נראה לך?

עו"ד מיכה ינון: מבחינת 2000 אנחנו לא מסוגלים פרוצדורלית - - -

יגאל בן-שלום: שולה, את בטוחה שב-2000 את לא יכולה להעביר?

שולה מור: מבחינת 2000 המצב הוא כזה: אנחנו מבקשים הפנייה תקציבית ממשרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט, ועד שוועדת הכספים תשב וכו', נגיע לסוף נובמבר.

זבולון אורלב: אני אגיד לך עוד דבר אחד: אתה רגיל לממשלה מתפקדת.

זבולון אורלב: מה שקורה כרגע הוא שכל בקשה שהאוצר מביא לוועדת הכספים אין לה רוב.

זבולון אורלב: לכאורה אנחנו אופוזיציה, כלומר, לנו יש רוב היום, אלא מה?

זבולון אורלב: ראשית, לפעמים האוצר נבהל ולא מביא את הבקשה, כי הוא חושש.

זבולון אורלב: שנית, לאופוזיציה אין המשמעת של קואליציה.

זבולון אורלב: כלומר, כשאני בא לליכוד, לש"ס ולאגודת ישראל ואומר להם "חבר'ה, אני חייב להעביר את זה, מדובר בעובדיה בן-שלום", הם אומרים לי בתשובה "אין שום בעיה, אבל אתה צריך להעביר לנו גם את זה ואת זה".

זבולון אורלב: בקיצור, אין לאופוזיציה המשמעת שיש לקואליציה.

זבולון אורלב: לכן, לדעתי, במצב הנוכחי להעביר דברים בוועדת הכספים זה לא פשוט.

זבולון אורלב: תקציב הבטיחות של בתי ספר לא עבר, כי החרדים קושרים את זה בעוד שלושה דברים אחרים, ואני כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות צועק עליהם ואומר להם: ילדים ימותו כי לא העבירו תקציב בטיחות.

זבולון אורלב: לכן זה מאוד מאוד מסובך להעביר עכשיו דברים בוועדת הכספים.

יגאל בן-שלום: אם תצליח לקבל אישור חד פעמי מהיועץ המשפטי, אני חושב - - -

זבולון אורלב: אני אנסה.

זבולון אורלב: האם הסיכום הזה נראה לכם?

דודיק טוקר: אם זה מצליח, לי זה נראה מאוד.

דודיק טוקר: זה גם נראה לי צודק ונכון.

זבולון אורלב: עובדיה, נראה לך הסיכום?

עובדיה בן-שלום: אני רוצה להודות לכם.

עובדיה בן-שלום: פרשת שופטים ושוטרים מדברת על כל התכנים שדיברנו עליהם פה, וקשה לי לא לתת לכם ציון.

עובדיה בן-שלום: זה דיון פורה, מעמיק ואוהד, אין לי צל של ספק בכך.

עובדיה בן-שלום: אבל אם אני חוזר ל-1995, השר המנוח זבולון המר אסף את כל ראשי האגפים ואמר להם את אותו הדבר והם קיבלו את זה באהדה - וברוך השם, יש לנו המשך השם הטוב - והחליטו על 1.8 מיליון שקל, "לבל תהיו שנוררים, מגיע לכם בזכות ובכבוד", וייאמר לזכותו של דודיק טוקר שהוא בירך על הנושא הזה בוקר, ערב וצהריים.

קריאות: --

עובדיה בן-שלום: חברי בנימין כהן העניק לי תעודה בספר הזהב על שהכנסנו להתיישבות את נושא התרבות האתנית לכל שבטי ישראל, משלומי ועד אילת.

עובדיה בן-שלום: זה היכה הד.

עובדיה בן-שלום: לצערי הגדול, לי אין יועצים כלכליים טובים, אין לי תקציב להם, גם לא ליועצים משפטיים.

עובדיה בן-שלום: אז כששולה מור, עדי הרשקוביץ ודודיק טוקר היו מורידים ממיליון ו-800,000 שקל, אני אמרתי: אמן, חבר'ה תהדקו את החגורה.

עובדיה בן-שלום: וכשהורידו שוב, אמרתי: חבר'ה, תהדקו עוד פעם את החגורה.

עובדיה בן-שלום: הורידו וחתכו בסכין.

עובדיה בן-שלום: אני לא התעוררתי לנושא הזה.

עובדיה בן-שלום: והפעילות אצלי נמשכת.

עובדיה בן-שלום: מיכה ינון מדבר על תזמורת.

עובדיה בן-שלום: אנחנו הולכים למשפחות באבל ומנסים שלושים יום לשמח אותן, לדבר אליהן.

עובדיה בן-שלום: אנחנו הולכים לימי עיון לחינוך.

עובדיה בן-שלום: 400-500 איש באים ועובדים מתוך מוסר עבודה מלא.

עובדיה בן-שלום: הקמתי בתי מדרש.

עובדיה בן-שלום: גרוש אני לא מקבל.

עובדיה בן-שלום: 400 תלמידים כל ערב – בית מדרש ללא כיסוי ציבורי.

עובדיה בן-שלום: אני הולך לישיבות.

עובדיה בן-שלום: אנחנו הולכים לכל מקום בארץ.

עובדיה בן-שלום: אלפים באים לפעילות שלנו.

עובדיה בן-שלום: לא היה לי השכל לשקר,

עובדיה בן-שלום: להעביר מסעיף לסעיף.

עובדיה בן-שלום: אני גם לא בנוי לזה וגם לא אהיה בנוי לזה.

עובדיה בן-שלום: אשרי תמימי דרך.

עובדיה בן-שלום: ביוני 1997 היו כל פרופסורי ישראל בוועדת החינוך הזאת בראשותו של עמנואל זיסמן והם זעקו ואמרו: האגודה הזאת עושה פעילות ענפה, פיתחה את האקדמיה, פיתחה את המדע.

עובדיה בן-שלום: יש לה 9 קורסים באוניברסיטת בר אילן, והם משלמים.

עובדיה בן-שלום: באו המועצות האזוריות ואמרו: אנחנו רוצים שתמשיכו, קחו את הכסף.

עובדיה בן-שלום: כדי שלא אפול, זה שלח לי 15,000 שקל, זה שלח 20,000 שקל, ועכשיו אישרו לי בטובם הגדול 40,000 שקל לביטאון המדעי.

עובדיה בן-שלום: רבותיי, הרבה פרשיות קרו לשבט יהודי תימן.

עובדיה בן-שלום: הפרשה הזו תהיה אקדמאית, היא תופיע באינטרנט, היא תופיע בכל העולם, וגרמניה כבר דיברה אל ברק ואמרה לו: העמותה הזאת עובדת אתנו שנים, ואם לא תעביר לה את התקציב, אתה לא תקבל מאתנו.

עובדיה בן-שלום: יש לי את זה בכתב.

עובדיה בן-שלום: אותו דבר נורבגיה.

עובדיה בן-שלום: רבותיי, היות שאתם אוהדים והשיחה אוהדת, בואו נהיה ביצועיסטים, ולא טייחים וצבעים, בשום פנים לא.

עובדיה בן-שלום: אני יליד הארץ, אני היום בן 80.

עובדיה בן-שלום: אני לא מסכים לתת חינוך לדורות ולא לכתוב צוואה: אלה ואלה היו.

עובדיה בן-שלום: אתם לא מתעמקים מספיק.

עובדיה בן-שלום: רובץ עליי חוב של מיליון שקל, עם שיקים אצל האנשים.

עובדיה בן-שלום: מתוך כבוד לגילי לא תובעים אותי.

עובדיה בן-שלום: בגין שיק יכולים להכניס היום לבית סוהר.

עובדיה בן-שלום: אל תכניסו אותי לבית סוהר ואל תובילו אותי ללוויה.

עובדיה בן-שלום: לא קראתי סתם מתוך הברקה את קריאת הביניים בעניין ההלוויה.

עובדיה בן-שלום: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, וזה יילך בדרך הזאת.

עובדיה בן-שלום: כאמור, מדובר במיליון שקל.

עובדיה בן-שלום: ואני ממשיך את הפעילות.

עובדיה בן-שלום: בשבוע הבא יש לי פעילות של 400 איש.

עובדיה בן-שלום: יש לנו פעילות בכל הארץ ואנחנו ממשיכים לפעול.

עובדיה בן-שלום: שלחתי חוזר לחברי האגודה.

עובדיה בן-שלום: זקנים מבית אבות, בני 94, שלחו לי 50 שקל, אחרים שלחו 100 שקל, על מנת לחדש את החיבור לטלפון.

עובדיה בן-שלום: ניתקו את החיבור לטלפון, ניתקו את החשמל.

עובדיה בן-שלום: וכאן יש לי מכתב של שר אוצר בישראל על 3.99 מיליון שקל.

עובדיה בן-שלום: ועדת הכספים, ועדה ממלכתית, אישרה 3 מיליון שקל בדין.

עובדיה בן-שלום: אני פונה לכולם.

עובדיה בן-שלום: למה התאהבתי באגף לחינוך התיישבותי, בגלל הפנים היפות של רם לוי? - לא.

עובדיה בן-שלום: 60 מושבים במצב של עוני בתרבות.

עובדיה בן-שלום: הם לא הולכים לא לאופרה, לא ל"מטאטא", גם לא ל"ענבל".

עובדיה בן-שלום: באתי אליהם והקמתי 6 להקות אתניות, כולל כורדים ומרוקאים.

עובדיה בן-שלום: מאות אנשים פועלים בעניין זה, עם שליחים שלנו בארץ ובעולם.

עובדיה בן-שלום: אני הקמתי את הדבר הזה.

עובדיה בן-שלום: מישהו יביע כאן הוקרה והערכה?

עובדיה בן-שלום: אני לא מבקש את זה.

עו"ד מיכה ינון: --

עובדיה בן-שלום: אלא מה?

עובדיה בן-שלום: יש פה בעיה של הפרד ומשול מצד הפוליטיקאים, וזה רע מאוד.

עובדיה בן-שלום: בואו נתרכז ונעזוב את הפוליטיקה ונלך לארץ ישראל יפה, לעם יפה, למדינה שלא תלך לנו בדרך.

עובדיה בן-שלום: תראו כמה מסתובבים סביב הפלשתינים.

עובדיה בן-שלום: ראש הממשלה רץ מקצה לקצה, כל שריו רצים מקצה לקצה.

עובדיה בן-שלום: העם מתמוטט.

עובדיה בן-שלום: אני כבר לא מדבר רעב, אבל רעב תרבותי– אין יותר גרוע ממנו.

עובדיה בן-שלום: אם אין לפחות שמחת הלב, באים רק שבעת ימי האבל, וזה לא בריא.

עובדיה בן-שלום: אני אומר לכם, תחליטו פה מה עליי לעשות עם 400,000 שקל, כפי שבנימין אומר וכפי שכולכם ציינתם.

עובדיה בן-שלום: קודם כול יש להעביר מיידית את ה-400,000 שקל אלינו, בלי כחל וסרק, אלה ה-400,000 שקל שלנו, לא 1.8 מיליון שקל.

עובדיה בן-שלום: כולכם תעשו חשבון, נא להעביר.

עובדיה בן-שלום: מי שיילך לבית סוהר יילך אתי, זה אפשרי, ונגיע לאן שאתם רוצים.

עובדיה בן-שלום: אבל מגיע לנו בדין, על פי חוק.

עובדיה בן-שלום: אם כן, אני ממליץ שתאשרו את ה-400,000 שקל לקראת החגים כדי שלא אגיד "היום הרת עולם" ואחשוב עליכם.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות אינה ועדת תקציבים.

עובדיה בן-שלום: אני מדבר על המלצה של הוועדה.

עובדיה בן-שלום: ביום חמישי בשבוע הבא יש לי פגישה עם שר החינוך ועם שר התרבות, אני מבקש את המלצתכם ואת המלצת המועצות האזוריות.

עובדיה בן-שלום: כולנו משפחה אחת וכולנו דנים על אותו נושא.

זבולון אורלב: לפי דעתנו, שר התרבות אינו מסוגל לבצע את ה-408,000 שקל בשנת 2000.

זבולון אורלב: זה מה שניסינו להסביר לך.

יחיאל קיסר: זה נשאר באגף, והאגף יעביר.

זבולון אורלב: כלומר, את ה-408,000 שקלים נצטרך לבצע בצורה כלשהי דרך משרד החינוך.

זבולון אורלב: בגלל הבעיות שיש היום בוועדת הכספים אני לא רואה איך זה יעבור.

זבולון אורלב: עובדיה, אני הרי לא רוצה לקבל החלטות שייראו עכשיו מאוד יפות, אבל הן לא יעמדו במבחן המציאות.

זבולון אורלב: במצב הפוליטי הנתון – אלא אם כן יגאל או שולה יגידו לי שאני טועה – לפי דעתי, זה לא ריאלי היום להעביר את זה למשרד התרבות.

זבולון אורלב: לכן אני בעד זה שנעשה כאן הפרדה בין שנת 2000 לבין שנת 2001, ולגבי שנת 2000 ננסה להפעיל את כל הלחץ האפשרי, ואני קיבלתי על עצמי להפעיל את כל הלחץ האפשרי.

זבולון אורלב: להגיד לך שאני בטוח במאה אחוזים שזה יעזור – לא; להגיד לך שאני חושב שיש סיכוי סביר שזה כן יעזור – אני חושב שכן, יש סיכוי.

בנימין כהן: אבל הכיוון נכון.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית מבקשת גם ממני לעשות הרבה דברים שאני לא רוצה לעשות ואני עושה אותם, כי בחברה צריכים להתחשב זה בזה.

דני בשארי: במקרה הספציפי אני חושב שהאווירה מאוד אוהדת, ואולי עובדיה מציג את הגישה של "הפוך על הפוך", אבל הוא מדבר מנהמת לבו.

דני בשארי: כנתנייתי שעוזר לו ומסייע אני אומר שהמצב באגודה חמור ביותר.

דני בשארי: האיש מקבל טלפונים הביתה, ואדם אחד הגזים והגיע אפילו עד כדי איום, וזה לא פשוט.

דני בשארי: כאשר אדם מדבר מנהמת לבו ואומר שהמצב הוא קשה - ואני אומר את זה למיכה לא כמי שאמור כביכול לשאת עליו את כל העול, אלא בראייה ממלכתית - אני חושב שצריך לתת ביטוי נאות בספר התקציב לעמותה ברמה ארצית כמו האגודה לטיפוח חברה ותרבות.

דני בשארי: כל עוד אתה ומי שאמור ללוות דברים מהסוג הזה לא תהיו במקום ולא תראו בעין את המוזיאונים ואת הפולקלור - והייתי אומר, אפילו באירוע מסויים או באחד האירועים של האגודה ברמה של אלפי אנשים - אתם לא תבינו מה התרומה לעם ישראל.

דני בשארי: אני מלווה את זה יום יום, שעה שעה, במושבים ובערים.

דני בשארי: ולפעמים אתה פשוט לא מבין כשאתה שומע שגופים מתוקצבים במיליונים כיוון שיש פה משהו קבוע ורוטיני שרץ שלושים שנה ויש לו לגיטימציה, ולעומתם אדם שנותן ושלא קיבל עדיין לגיטימציה ברמה ממלכתית בעצם מתייסר ומתענה, כמו במקרה הזה, כשמדובר במאות אלפי שקלים לספקים שאין להם תשובה.

דני בשארי: ואני בא ואומר לאנשים שממונים ברמה ממלכתית, כמו מיכה ואחרים, שיש לתת ביטוי לכל הגוונים בעם ישראל.

דני בשארי: לפעמים ההתייחסות לפעילות של האגודה היא סטיגמטית, משייכים אותה לעדת תימן.

דני בשארי: אני מאוד מצטער, זה כולל גם את עדת תימן, אבל לא רק עדת תימן.

דני בשארי: הפעילות נוגעת לכל שבטי ישראל, ומן הראוי היה שאם לא ל-2000, לפחות ל-2001 אתה, מיכה, תיתן את הדעת על תקציב ממש גדול, כמו שאמר היושב ראש.

דני בשארי: יש פה "תמורה בעד האגרה".

דני בשארי: עם ישראל מקבל תמורה.

יגאל בן-שלום: אני רק רוצה להוסיף לסיכום של היושב ראש, שאם המאמצים לא ישאו פרי ולא יהיה בהם כדי לשכנע לכנס ועדת תמיכה באופן חד פעמי על פי הקריטריונים של עודד כהן, ישקלו בכל זאת להעביר את זה למינהל התרבות או לוועדת הכספים.

בנימין כהן: השנה זה לא יעבור, חבל על המאמצים.

יגאל בן-שלום: מה יקרה אם זה לא יצליח?

בנימין כהן: זה חייב להצליח.

יגאל בן-שלום: ואם זה לא יצליח?

זבולון אורלב: אני מסכם: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קובעת כי על פי אופי פעולות העמותה לטיפוח חברה ותרבות ראוי שהחל משנת 2001 ייעשה התקצוב באמצעות מינהל תרבות ואמנות שבמשרד המדע, התרבות והספורט, ולא באמצעות המינהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך, כפי שנהגו עד כה; 2.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד המדע, התרבות והספורט לבחון בחיוב את האפשרות להסדיר את התקציב על פי הקריטריונים באופן שתישמר רמת התקצוב של העמותה כפי שהייתה בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: מינהל תרבות ואמנות יבחן וילמד את פעולות האגודה כדי להבטיח תקצוב ראוי והולם.

יהודית גידלי: של מגוון הפעולות.

יגאל בן-שלום: והיקפן.

זבולון אורלב: כן, תקצוב ראוי והולם של מגוון הפעולות והיקפן.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי התמיכה בשנת התקציב 2000 צריכה להיעשות על ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: לצורך זה יפנה יושב ראש הוועדה למנכ"לית המשרד כדי להסדיר את הנושא.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.