ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 166, 2000-08-29 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: סכנה לסגירת ישיבת "בני חיל" בשומרון.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים בצל קורתנו.

זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו פנייה שיש חשש לסגירת ישיבת "בני חיל".

זבולון אורלב: "בני חיל" ידועה כבר בוועדת החינוך והתרבות מתוך טיפולנו בישיבה הירושלמית.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

אסתר כריש: הבעיה היא הכרה בבית הספר.

זבולון אורלב: ישיבת "בני חיל" היא ישיבה במסגרת העמותות, נכון?

אסתר כריש: כן.

אסתר כריש: אני חושבת שהעניין של ה-A.D.H.D ושל "בני חיל" מוכר כבר לכולם.

אסתר כריש: פחות או יותר כולם נפגשו אתנו.

אסתר כריש: מקובל שהילדים האלה זקוקים למסגרת מיוחדת.

אסתר כריש: זה דבר שמתפתח בעולם ושמתפתח בארץ.

אסתר כריש: ניסינו לעשות מספר דברים.

אסתר כריש: בעבר היינו אצל יעל פרבר בנושא של בית ספר על אזורי.

אסתר כריש: ניסינו סמל של החינוך ההתיישבותי, ובשנה האחרונה ניסינו סמל מוכר שאינו רשמי.

אסתר כריש: הייתה לנו ישיבה אצל לבנה אברמוביץ יחד עם כל ראשי החינוך המיוחד: רות פן, כרמלה איגל, לאה שקד.

אסתר כריש: הגשנו בקשה לסמל מוכר שאינו רשמי ונענינו בשלילה.

זבולון אורלב: למה נעניתם בשלילה?

זבולון אורלב: מה אמרו לכם?

אסתר כריש: זה היה בעקבות מכתבו של ד"ר כנעני, אני יכולה להראות את המכתב.

אסתר כריש: ד"ר כנעני כותב לנו שאנחנו בית ספר סגרגטיבי, קטן, המבנים אינם הולמים וזה לא לפי העתוי.

זבולון אורלב: ולמה, לדעתך, הוא לא צודק?

אסתר כריש: לדעתי, הוא צודק, אבל זה לא ענייני.

אסתר כריש: זאת אומרת, כל מה שהוא אומר זה נכון.

אסתר כריש: אלה עובדות בסיסיות.

אסתר כריש: אין לנו בכלל ויכוח על העובדות.

אסתר כריש: בית הספר הוא קודם כול קטן, סגרגטיבי.

אסתר כריש: זה אולי הקטע החשוב ביותר.

אסתר כריש: נכון, זה בית ספר שאינו מיועד לכל הילדים, הוא לא מקבל את כל הילדים.

זבולון אורלב: אילו ילדים הוא מקבל?

אסתר כריש: בית הספר שלנו מיועד לילדים שסובלים מבעיות של קשב וריכוז, מה שקרוי באנגלית A.D.H.D, והילדים מתקבלים לבית הספר לפי אבחון.

זבולון אורלב: כמה ילדים יש בבית הספר?

אסתר כריש: רשומים לשנה הבאה 75 תלמידים.

זבולון אורלב: כמה מהם עברו ועדות השמה?

אסתר כריש: כ-80% מהם עברו ועדות השמה, כאשר המשרד לא מעודד את זה.

זבולון אורלב: אתם מקבלים רק ילדים שהוריהם בעלי הכנסה גבוהה, וילדי עניים אתם לא מקבלים?

אסתר כריש: ממש לא.

זבולון אורלב: אתם מקבלים רק ילדי אשכנזים, וילדי ספרדים אתם דוחים?

אסתר כריש: לא.

זבולון אורלב: אתם מקבלים רק ילדי מתנחלים, וילדים עירוניים רגילים אתם דוחים?

אסתר כריש: יש לנו גם הרבה ילדים עירוניים רגילים.

זבולון אורלב: בית הספר מובחן כדתי, ותלמידים חילוניים אתם דוחים?

אסתר כריש: נכון.

אסתר כריש: הוא מובחן כישיבה תיכונית.

אסתר כריש: נכון שהוא קטן כי - - -

זבולון אורלב: לפי דעתי, את לא צריכה לתרץ למה.

זבולון אורלב: אם זה מוסד ש-80% מתלמידיו עברו ועדות השמה, אני לא חושב שאת צריכה להאריך בעניין זה.

אסתר כריש: ו-100% מהילדים מאובחנים.

אסתר כריש: בלי אבחנה הם לא מתקבלים.

זבולון אורלב: אמרת קודם 80%.

אסתר כריש: דיברתי על השמה.

קריאה: אבחון פסיכולוגי זה 100%.

קריאה: למיטב ידיעתי, החוק לא מכיר אבחון פסיכולוגי.

קריאה: החוק מכיר רק ועדות השמה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מכירים באבחון פסיכולוגי.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים בוועדות השמה.

זבולון אורלב: אגב, כמה תלמידים יש במוסד בירושלים?

אסתר כריש: במוסד בירושלים יש 110 תלמידים.

הרב אבשלום סדומי: כי אצלנו זה עד כיתה י"א, נכון לשנת התשס"א.

הרב אבשלום סדומי: זה צומח.

קריאה: כמה ילדים באים מחוץ לשומרון?

הרב אבשלום סדומי: בערך 30% מחוץ לשומרון.

קריאה: הווה אומר, כ-20 תלמידים.

זבולון אורלב: מה זה: מחוץ לאזור?

הרב אבשלום סדומי: רעננה, כפר סבא, הרצליה, כוכב יאיר, פתח תקוה, בארות יצחק.

קריאה: איך הם מוסעים?

זבולון אורלב: מי מסיע אותם?

גדי פניגשטיין: יש בעיה.

קריאה: זה במימון ההורים בחלק גדול מהמקרים.

מיכה קורמן: אני אחד ההורים.

מיכה קורמן: אני גר ברעננה.

מיכה קורמן: הבן שלי יוצא מהבית בסביבות שש ורבע בבוקר ונוסע באוטובוס.

מיכה קורמן: כאשר הוא עבר ועדת השמה נקבע שעיריית רעננה תממן לו את ההסעה ל"בני חיל".

מיכה קורמן: כיוון שלמוסד אין סמל, עיריית רעננה אינה מממנת את ההסעה.

מיכה קורמן: כלומר, הוא צריך לנסוע באוטובוס משעה שש רבע כדי להיות בבית הספר בשעה שמונה.

זבולון אורלב: ברשותך, אומר מה אני רואה כאן.

זבולון אורלב: יש מוסד שקולט בתוכו לקות שנקראת A.D.H.D ושהיא לקות שמשרד החינוך עדיין לא נתן לה את כל ההכרה הרשמית והפורמלית, אם כי אני חייב לומר שאנשי החינוך המיוחד פה בוועדה אומרים: נכון, זאת לקות שצריכים לתת לה פתרונות.

זבולון אורלב: בעבר הילדים האלה היו נדחים לכל מיני מוסדות שוליים לא מתאימים.

זבולון אורלב: והנה קמו שני מוסדות כאלה בארץ שהעלו את הבעיה על פני השטח ואמרו להורים לא להתבייש יותר בכך שהילדים צריכים לעבור ועדת השמה, חרף כל הסיכונים מה יקרה אתם בצבא וכדומה, ובלבד שהם יקבלו את הטיפול הראוי.

זבולון אורלב: קם מוסד אחד בירושלים, ואני מקווה שאחרי דיונים פה וגם בעקבות ראייה נכונה של המשרד בא העניין על פתרונו, והמוסד השני הוא מוסד בשומרון.

זבולון אורלב: לילדים האלה אין פתרונות אחרים.

זבולון אורלב: אין מוסד אחר במחוז המרכז שנותן פתרונות לילדים עם A.D.H.D, אלא אם כן יאמר החינוך המיוחד דברים אחרים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שכל שאלת המיפוי נובעת מאיזו אי-הבנה, כלומר, אולי לא היה ידוע שמדובר במוסד ש-80% מתלמידיו עברו ועדות השמה – אם אינני טועה, אותו שיעור של תלמידים שעברו ועדות השמה קיים גם בירושלים – ושמתמחה בלקות מיוחדת, והחינוך המיוחד מכיר בדבר הזה ובעצם אין פתרונות אחרים לילדים.

זבולון אורלב: מה יהיה?

שי כנעני: קודם כול יש מוסד שהוא "אין מוסד", מזה אנחנו מתחילים, וה"יש מוסד - אין מוסד" אמור לגבי כל הצורה שבה בית הספר הזה פעל במקום שהוא פעל עד היום.

זבולון אורלב: אתה מדבר כרגע על הילדים או על המבנה?

שי כנעני: עדיין לא נגעתי בנושא הילדים, אגיע לזה.

שי כנעני: נדמה לי שמי שהפעיל את בית הספר כמו שהפעיל אותו אינו מודע לסיכונים שהוא לקח על עצמו מכל מיני בחינות כשהוא קיבל תקן ממקום אחד, הפעיל את בית הספר בישוב אחר וכל הדברים הקשורים בזה.

שי כנעני: זאת נקודה אחת שכדאי לציבור להבין.

שי כנעני: דבר שני.

שי כנעני: לגבי השאלה של החינוך המיוחד, אני אינני מתנגד לבתי ספר לחינוך מיוחד.

שי כנעני: יש תכנית אב לחינוך מיוחד ואני שמח מאוד שעשינו תכנית כזאת.

שי כנעני: בתכנית הזאת אין מוסד מהסוג הזה.

שי כנעני: אין זה אומר שזה בלתי אפשרי, אבל זה אומר שאם יש מוסד כזה, בבקשה, שיכיר החינוך המיוחד במוסד כמוסד לחינוך מיוחד ויפעיל אותו במסגרת של חינוך מיוחד, ולא יפעיל מוסד ש-80% מהילדים שבו מאובחנים ויגיד שזה מוסד רגיל, כי אם הוא מוסד רגיל, נא להפעיל לגביו את כל המערכות הרגילות.

זבולון אורלב: מי קבע את המדיניות שבית ספר ש-80% מהילדים שבו עברו ועדות השמה חייב לקבל את הכותרת של החינוך המיוחד?

זבולון אורלב: אני אלחם בכל הכוח נגד המדיניות הזאת.

זבולון אורלב: מותר שיהיה בית ספר שהכותרת שלו רגילה וש-80% מהילדים שבו עברו ועדות השמה.

לבנה אברמוביץ: כאן יש בעיה.

לבנה אברמוביץ: אנחנו אכן מעדיפים שתהיה כותרת רגילה, אבל לא כש-20% מהתלמידים הם רגילים ו-80% - ילדים שעברו ועדת השמה.

לבנה אברמוביץ: שיהיה שליש.

שמואל זאב ברונר: אבל אלה לא ילדים רגילים במשמעות של "רגילים".

זבולון אורלב: תיכף אתן למר ברונר – המחמד של החינוך ההתיישבותי - לדבר.

זבולון אורלב: נניח שההרכב של בית הספר הוא כמו שאת רוצה.

זבולון אורלב: מר ברונר מעלה שאלה אחרת.

זבולון אורלב: המדיניות הזאת שבית הספר צריך להיכנס לריבועים שקובע המשרד היא בעיניי מדיניות פסולה מעיקרה, כיוון שטובת הילדים היא שצריכה להוביל, ואם טובת הילדים מחייבת שהם יקבלו את הקוד "07" כי הם עברו ועדת השמה אבל בית הספר לא יקבל את הכותרת של חינוך מיוחד, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: שוב, התוכן קובע, לא הקנקן.

זבולון אורלב: שי כנעני: בתפיסה הזאת אתה פותח פתח לזה שכל קבוצה של אוכלוסייה מכל קטגוריה שהיא תבוא ותגיד: הילדים האלה צריכים - - -

זבולון אורלב: לא, בשביל זה יש החינוך המיוחד.

שי כנעני: אבל אפשר למשוך את זה הלאה לילדים מחוננים וכו'.

שי כנעני: אם אתה אומר שאינך מסכים שהמערכת תעבוד בפורמולות מסויימות, אתה פותח מערכת בלתי אפשרית לעבודה.

זבולון אורלב: יש לי פורמולה.

זבולון אורלב: הפורמולה היא ההרכב של התלמידים.

שי כנעני: אני רק מבקש שתאפשר לי להשלים את דבריי.

שי כנעני: ואז כל מה שצריך לעשות זה שיישב פקיד, וכל מה שיגידו לו שהוא טובת הילדים הוא יאשר.

שי כנעני: אני חושב שזה לא צריך להיות כך.

שי כנעני: אם מדברים על בית ספר מכיתה ז' עד כיתה י"ב ומפרידים את הילדים, אני לא יודע כרגע אם זה טוב או לא טוב משום שאני אמון על מדיניות האגף לחינוך מיוחד האומרת:

שי כנעני: אני מבקשת לעשות את מערכת החינוך המיוחד כמערכת מוטמעת בתוך החינוך הרגיל ולהפחית ככל האפשר את ההפרדות.

שי כנעני: עדיין אני לא חושב שהמערכת יכולה לבוא ולהפעיל מערכות של בתי ספר מהסוג הזה כאשר אין להם הגדרה של "חינוך מיוחד", כי לדבר הזה יש התחלה ואין סוף.

שי כנעני: אם רוצים להפעיל אותו כבית ספר - - -

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי ואגיד לך למה אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: בבית הספר הזה לומדים ילדים בעלי לקות A.D.H.D.

זבולון אורלב: 80% נבחנים על ידי ועדת שמה, 20% מאובחנים על ידי אבחון פסיכולוגי שאינו רלוונטי כרגע, ונניח שזה עומד בכללים של לבנה אברמוביץ.

זבולון אורלב: משיקולים חינוכיים – כולל אישור אגף החינוך המוכר – אומרים: אנחנו מבינים את העניין שבית הספר לא יהיה עם הכותרת "חינוך מיוחד".

שי כנעני: שיבוא האגף לחינוך מיוחד ויגיד: אנחנו רוצים לפתוח סדרת בתי ספר מהסוג הזה.

שי כנעני: שיעלה את זה לדיון.

זבולון אורלב: אבל למה צריכים לדבר על סדרה?

שי כנעני: כי אתה בעצמך מדבר כבר על שניים: אחד בירושלים ואחד פה.

זבולון אורלב: נכון, אבל זה עוד לא הופך לסדרה.

זבולון אורלב: ראשית, אני לא נבהל מסדרה.

זבולון אורלב: אני מדבר אתך עכשיו על בעיה אמיתית שקיימת בשטח.

זבולון אורלב: יש לפנינו ילדים, שעל פי ההגדרה שלהם הם צריכים ללמוד במוסד ל-A.D.H.D, וזה המוסד הזה.

ניצה ננר: את זה אנחנו לא אומרים.

ניצה ננר: אנחנו רוצים לראות את הילדים האלה משולבים בחינוך הרגיל, אבל כיוון שהחינוך הרגיל פולט אותם, זו הבעיה.

ניצה ננר: כיוון שמדובר במגזר הדתי, נוצרים המוסדות האלה, אבל מבחינתנו הם לא בית ספר לחינוך מיוחד.

ניצה ננר: זה בית ספר רגיל, עם ילדים - - -

זבולון אורלב: אתם תומכים בקיום מסגרת כזאת?

ניצה ננר: כאשר זו חטיבה עליונה עם שכר לימוד, אנחנו מסתכלים על מסגרת כזאת באופן פרטני, ילד-ילד, ואז מכירים בילד כילד בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אבל צריכים להתייחס עכשיו למוסד, לא לילד.

ניצה ננר: אני מבינה שהמוסד הזה מתחיל בכלל מכיתה ז'.

ניצה ננר: השאלה איך כיתות ז'-ט' נחשבות שם.

זבולון אורלב: אולי את מוכנה לעזוב לרגע את מינהל החינוך ולחזור לפדגוגיה.

לבנה אברמוביץ: המדיניות של המשרד היא שילדים מהסוג הזה ישולבו במוסד רגיל, כשהיחס בין הילדים הרגילים לבין הילדים עם הצרכים המיוחדים יהיה בסדר גודל של: שליש – ילדים עם צרכים מיוחדים, שני שלישים – ילדים רגילים.

לבנה אברמוביץ: גג – 50%:50%, אבל לא 20%:80%.

זבולון אורלב: ואתם מוכנים לשבץ את הילדים האלה?

לבנה אברמוביץ: אתה שאלת מה המדיניות.

לבנה אברמוביץ: המדיניות היא: או שיש בית ספר לחינוך מיוחד או שיש בית ספר רגיל או שיש בית ספר משולב.

לבנה אברמוביץ: משולב זה מה שאני אמרתי.

לבנה אברמוביץ: ניצה ננר אמרה הרגע ששומעים, יודעים, רואים שיש איזו שהיא בעיה שהילדים האלה נפלטים מבתי ספר רגילים.

לבנה אברמוביץ: כרגע אני לא חושבת שיש איזו שהיא החלטה.

לבנה אברמוביץ: העלינו את זה בדיון הקודם עם סיסי ואמרנו שצריכים למצוא איזה שהוא פתרון.

לבנה אברמוביץ: אני לא בטוחה שנמצא פתרון.

שי כנעני: הגישה הזאת מוליכה בעצם נגד התפיסה של שילוב, משום שהיא נותנת את הלגיטימציה להפריד את הילדים האלה, ולא לעשות שום מאמץ לשלב אותם.

שי כנעני: אם האגף לחינוך המיוחד חושב שהמדיניות שצריך לנהל היא מדיניות שילוב – ואני אינני מומחה לחינוך מיוחד – המערך המבוצע כאן הולך בדיוק בכיוון מנוגד למדיניות שלהם.

זבולון אורלב: לא היית בדיונים שבהם דיברנו על ה-A.D.H.D.

זבולון אורלב: מתברר שמערכת החינוך חטאה חטא כבד בכל ההתייחסות שלה לילדים בעלי הלקות הזאת ובמשך שנים ארוכות היא פשוט התעלמה ואמרה: תשתלבו.

זבולון אורלב: זה גם נשמע יפה: תשתלבו במערכת הרגילה, זה בריא נפשית.

זבולון אורלב: מבחינתנו השיטה הזאת נכשלה כישלון חרוץ, מפני שקודם כול בבתי הספר הרגילים לא נתנו כלים לאותם ילדים, לא נתנו כלים למחנכים ולמוסדות.

זבולון אורלב: עובדה היא שיש שתי מסגרות חינוך, שבעיניי נחשבות כמצליחות.

זבולון אורלב: כל אנשי המקצוע שהיו בדיון בוועדה על ה-A.D.H.D אמרו בצורה ברורה שיש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, לרכז אותם במוסדות מהסוג של "בני חיל", ואפשרות אחרת, לתת כלים רציניים להשתלבות בבתי הספר.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, כרגע מערכת החינוך אינה נותנת את הכלים.

זבולון אורלב: גם על הנושא של ה-"07" במתכונת הנוכחית היינו צריכים לנהל פה מאבק כדי שיהיו הכלים האלה.

זבולון אורלב: גם זה לא היה באופן אוטומטי.

זבולון אורלב: אנחנו מנהלים דיון תיאורטי.

זבולון אורלב: יש פה בית ספר עם 70 תלמידים.

זבולון אורלב: מה מציע עכשיו משרד החינוך?

זבולון אורלב: אל תתנו סמל.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים לעשות כרגע?

שי כנעני: תקרא לבית הספר "בית ספר לחינוך מיוחד" והבעיה תיפתר.

זבולון אורלב: אבל אני אתנגד בכל התוקף לקרוא לו "בית ספר לחינוך מיוחד"?

שי כנעני: אבל זה מה שהוא, ואתה אומר את זה בעצמך.

זבולון אורלב: לא, הוא לא רוצה להיקרא כך.

זבולון אורלב: למה אתם מחייבים אותו לשים כותרת?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: ההורים לא רוצים שבית הספר שבו לומדים ילדיהם ייקרא "בית ספר לחינוך מיוחד".

זבולון אורלב: למה אתם צריכים להכריח אותם?

זבולון אורלב: מה יסוד העניין?

זבולון אורלב: למה צריכים לקרוא כך לבית הספר הזה?

שי כנעני: אם אתה אומר שאתה צריך לרכז את הילדים האלה כי הם מיוחדים - - -

זבולון אורלב: יש להם לקות מיוחדת שמשרד החינוך עדיין לא למד להתמודד אתה.

שי כנעני: אני מצטער שאני מדבר במסגרת הפורמולות משום שמערכת מוכרחה לעבוד בפורמולות, אחרת היא עלולה ללכת לאיבוד.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

שי כנעני: השאלה היא באיזו פורמולה נכנס בית ספר מהסוג הזה, מי מאבחן ומי קובע אילו ילדים יילכו אליו.

זבולון אורלב: ועדת השמה.

שי כנעני: אם ועדת השמה היא שקובעת, הרי BY DEFINITION אלה ילדים שדורשים חינוך מיוחד, ואם 80% מהילדים בבית הספר עברו ועדת השמה, זאת אומרת ש-20% האחרים אינם צריכים להיות שם ובית הספר הוא בית ספר לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: תראה מה שיקרה כתוצאה מה"מרובעות" הזאת, ואני מתנצל שאני אומר את זה.

שי כנעני: בסדר, אני "מרובע", אין בעיה.

זבולון אורלב: יש רתיעה בציבור הדתי לזהות ילדים כילדים בחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: ילדים משלמים על זה מחיר.

זבולון אורלב: לפעמים הורים נמנעים מלשלוח את הילדים לחינוך מיוחד, מעלימים דברים ויוצרים לעצמם כל מיני הגדרות.

זבולון אורלב: החשש הוא שהגדרת בית הספר כמוסד לחינוך מיוחד תטיל עליו סטיגמה שתמנע מהורים לשלוח לשם תלמידים וייגרם עוול לילדים.

זבולון אורלב: כל עוד זו ישיבת "בני חיל", אנשים מגלים פתיחות, שולחים לשם את הילדים, מצילים את הילדים, והילדים מקבלים את הטיפול הראוי להם.

זבולון אורלב: ברגע שאתה תדביק סטיגמה על ישיבת "בני חיל" שהיא חינוך מיוחד, אתה תגרום לכך שאיקס ילדים – ואינני יודע למנות כמה מהם – לא יגיעו למקום הזה וילמדו במקום לא מתאים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, בואו נתאים אנחנו את השמות למציאות חינוכית שמשרתת את טובת הילדים, ואם נמנע ולו מהורה אחד להחליט החלטה שגויה לא לשלוח את הילד שלו לשם משום שאנחנו עמדנו על כך שזה ייקרא חינוך מיוחד, זה יהיה שכרנו.

זבולון אורלב: אגב, בהגדרה במחשב שלך תקרא למוסד זה כפי שאתה רוצה, אבל במסמכים הרשמיים של המוסד אני לא תומך בזה שיקראו לו "חינוך מיוחד".

זבולון אורלב: אגב, אני לא שאלתי את ההורים.

לבנה אברמוביץ: מה שאתה אומר בעצם הוא שכל בית ספר לחינוך מיוחד - אם הורי הילדים לא ירצו לקרוא לו "בית ספר לחינוך מיוחד", הוא לא ייקרא "בית ספר לחינוך מיוחד".

זבולון אורלב: למדתי פעם בקורס שאם רוצים להכשיל איזה נושא, צריכים להביא אותו לידי אבסורד.

לבנה אברמוביץ: לא, זה לא אבסורד.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על A.D.H.D, שהיא לקות חדשה, לא מוכרת.

זבולון אורלב: את יודעת כמוני שהיא פרובלמטית.

זבולון אורלב: עדיין לא כל ועדות ההשמה מאבחנות.

זבולון אורלב: נדמה לי שהדבר הזה עדיין לא תוקן בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: יש לנו בעיה.

זבולון אורלב: מערכת החינוך צריכה להכיר בכך שיש לקות הנקראת A.D.H.D.

זבולון אורלב: אי אפשר לומר את זה לגבי ילדים עם הפרעות אורגניות, כי לגביהם הנורמה כבר ידועה.

זבולון אורלב: פה עדיין לא נקבעה נורמה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: הרי לו הייתי אומר לכם:

זבולון אורלב: תנו להם קוד "07", והם לא רוצים ועדת השמה - - -

לבנה אברמוביץ: אני מבינה את מה שאתה אומר.

לבנה אברמוביץ: אני חושבת שכולנו פתוחים להבין את זה במידה מסויימת, אבל יחד עם זאת אני מסכימה עם שי שצריכות להיות מסגרות והגדרות כלשהן.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

לבנה אברמוביץ: אז אי אפשר שכל דבר שניתקל בו תהיה לו איזו שהיא מסגרת.

זבולון אורלב: לא כל דבר.

לבנה אברמוביץ: אבל ברור שזה תקדים.

שי כנעני: אם נסכים למה שביקשת עכשיו, מחר נחטוף על הראש ממך ומיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, משום שאנחנו בעצם שוברים את המדיניות של המערכת.

זבולון אורלב: לא, אתה לא שובר שום דבר.

לבנה אברמוביץ: לכל מסגרת כזאת יש גם השלכות.

לבנה אברמוביץ: ניקח לדוגמה את הנושא של ההסעות.

זבולון אורלב: ואם יקראו לזה "בית ספר לחינוך מיוחד"?

לבנה אברמוביץ: אם אנחנו מדברים על בית ספר רגיל, הרי בתי ספר רגילים יש גם ברעננה, גם בפתח תקוה ובכל מקום אחר שהילדים באים ממנו.

לבנה אברמוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להרחיב מסיבה פשוטה: אם יסוכם כאן מה שיסוכם, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים מראש, כדי שלא נשב שוב באותם דיונים שבהם ישבנו עם "בני חיל" של ירושלים, ואני עוד חייבת להעביר אליך איזה שהוא דיווח.

זבולון אורלב: יש לי עכשיו שאלה להורים.

לבנה אברמוביץ: לפני זה אני רוצה להבהיר רק עוד דבר אחד.

לבנה אברמוביץ: אנחנו מדברים כאן על כיתות ז' עד י"ב.

לבנה אברמוביץ: כמו שאמרנו, הקוד "07" הוא בסך הכל איזה שהוא קוד במיכון שנותן כפולה מסויימת כדי לתת עדיפות לילדים האלה בתקצוב.

לבנה אברמוביץ: כמו שאתה יודע, כיתות ז'-י"ב מתוקצבות ככיתות לילדים רגילים של החינוך המוכר שאינו רשמי, כי אנחנו מדברים על בית ספר רגיל, כאשר בכיתות ט'-י"ב – תיכון - הקוד "07" מאפשר לתקצב מי שעבר ועדת השמה פי-שלושה, בהתאם לכללים שקיימים במשרד, ולעומת זאת כיתות ז'-ח' נחשבות כחינוך יסודי, מבחינתי – חינוך רגיל, מתוקצבות פר-תלמיד, כמו שמקובל בחינוך המוכר שאינו רשמי, הרגיל.

זבולון אורלב: או חינוך מיוחד.

לבנה אברמוביץ: לא, הרגיל.

זבולון אורלב: בית ספר מוכר שאינו רשמי שילד שלומד בו עבר ועדת השמה - - -

לבנה אברמוביץ: אני אבהיר את הדברים עד הסוף.

לבנה אברמוביץ: ועדת השמה אומרת שהילד הזה יילך למוסד רגיל, או שהילד הזה יילך למוסד לחינוך מיוחד, או שהילד הזה יילך לכיתה מיוחדת בבית ספר רגיל.

לבנה אברמוביץ: אינני יודעת מה החליטה ועדת השמה לגבי הילדים שבהם אנחנו דנים עכשיו, אבל אם היא הגדירה כיתות מיוחדות בבית ספר רגיל, זה סיפור אחד.

לבנה אברמוביץ: מעבר לזה יש כאן בעיה.

לבנה אברמוביץ: החינוך המוכר שאינו רשמי שלא שייך לשתי הרשתות הגדולות מתוקצב פר-תלמיד, וזה מה שאנחנו נותנים.

לבנה אברמוביץ: אני מעלה את זה כאן, כי ניתקל באותה בעיה שהתעוררה בירושלים.

לבנה אברמוביץ: זה מה שאנחנו יכולים לתת.

לבנה אברמוביץ: גם הסעות – אותו דבר.

זבולון אורלב: עכשיו אני אומר להורים דבר מאוד פשוט.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שאנחנו נגיד למשרד החינוך להתאים את עצמו למסגרת של ישיבת "בני חיל", ואפשרות אחרת, שאנחנו נאמר לישיבת "בני חיל" להתאים את עצמה ל"מרובעים" שיש במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אגב, אני חושב שמשרד החינוך צריך להתאים את עצמו למסגרות, כשם שבית ספר צריך להתאים את עצמו לתלמיד, ולא תלמיד – לבית ספר.

זבולון אורלב: אבל כרגע אנחנו מקיימים דיון מאוד רציני והם מעלים פה שאלות סדרתיות, וזה לגיטימי.

זבולון אורלב: יש לזה השלכות רוחב, זה לא נקודתי.

זבולון אורלב: הם אומרים דברי טעם.

זבולון אורלב: שאלתי היא אם אתם ההורים תסכימו – מבחינתי, אפילו כהוראת שעה – שהמוסד הזה ייקרא "מוסד לחינוך מיוחד", על כל המשתמע מכך, ואם אני מבין נכון, ייפתרו אז כל הבעיות בהינף קולמוס אחד: גם בעיית ההסעות, גם בעיית המיפוי, והכל לכאורה יסתדר.

ניצה ננר: --

זבולון אורלב: כי נראה לי שלא אצליח לשכנע כרגע את ידידיי במשרד החינוך להתאים את המסגרות של משרד החינוך למסגרת של "בני חיל".

לבנה אברמוביץ: ואז יש להם בעיה עם אותם ילדים שלא יכולים להישאר במסגרת.

זבולון אורלב: כן, תכף נדבר עליהם.

ניצה ננר: כל שיטת התקצוב משתנה.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: תציג את עצמך, בבקשה.

מיכה קורמן: מיכה קורמן מכוכב יאיר.

מיכה קורמן: אני קצת לא מבין את העמדת הדברים.

מיכה קורמן: אני אב לבן עם לקות למידה קשה.

מיכה קורמן: אני נאלץ לחשוף פה כמה דברים ואני מבקש שחלק מהם לא ייכנסו לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני לא יכול להסכים שהדברים לא יירשמו בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני רק יכול לומר לך שאת הפרוטוקול הזה אני לא אפיץ.

מיכה קורמן: לאור זאת אני אסגנן את דבריי מחדש.

מיכה קורמן: לאחר תקופת היעדרות של כמה חודשים מבית הספר, הבן שלי הלך במשך שנתיים לבית ספר רגיל בכוכב יאיר, אבל בליווי חונך צמוד.

מיכה קורמן: כלומר, באותן שעות שהוא כן היה יכול להגיע לבית הספר ישב לידו חונך, בהוראת משרד החינוך וכל הגורמים המקצועיים, המנחים וכו'.

מיכה קורמן: מעבר לזה, הייתה עוד סדרה ארוכה מאוד של תמיכות שמשמעותן הרבה מאוד זמן והרבה הרבה כסף.

מיכה קורמן: מדברים על אינטגרציה של הילד במסגרת החינוך הכללי.

מיכה קורמן: אקדים ואומר שבסוג זה של דברים מקווים לתוצאה טובה ויש רושם שמכניסים ילד לאיזה שהוא מסלול וזה נותן את פירותיו ואחרי זה הוא יכול להשתלב בצורה יפה.

מיכה קורמן: לכל אחד יש הקצב שלו.

מיכה קורמן: יש תלמיד שנכנס לתלם כעבור שנה – שנה וחצי, יש תלמיד שנכנס לתלם כעבור שש שנים, ויש תלמיד שזה מלווה אותו לאורך כל החיים, אבל הוא לומד לחיות עם זה.

מיכה קורמן: מה שמעניין זה הילדים.

מיכה קורמן: הבנים שלנו הם שמעניינים אותנו ההורים, ואני מניח – גם את אנשי משרד החינוך.

מיכה קורמן: הילדים הם מה שמעניין.

מיכה קורמן: הכללים הם חשובים.

מיכה קורמן: אני עובד במערכת מאוד גדולה ואני גם מכהן במילואים בתפקיד בכיר מאוד.

מיכה קורמן: כמפקד יחידה אני גם יודע שבצבא הכל פתוח ומסתכלים, לצערי, על הגדרות של ילדים ואיפה הילד היה.

מיכה קורמן: למה "לשחוט" את הילדים האלה?

מיכה קורמן: הם ילדים טובים שמסוגלים להגיע להישגים מדהימים.

מיכה קורמן: נכון שהדברים צריכים להתנהל בתוך מסגרת או במסגרות גדולות כדי ליצור מסלולים.

מיכה קורמן: אי אפשר לעבוד באי-סדר.

מיכה קורמן: ולכן הפשרה היא לשבת ולבחון את הדברים.

מיכה קורמן: אם נקודת המוצא היא הילד, צריך לבחון לאור זאת מה רצוי לעשות לטובת הילדים האלה.

זבולון אורלב: אני תומך במה שאתה אומר, אבל את זה לא עושים ב-29 באוגוסט.

מיכה קורמן: אתה מדבר על ה-29 באוגוסט, אבל כל יום ויום אני קם – וכך כל הורה אחר – עם הבעיה לאן יילך ללמוד הילד.

לבנה אברמוביץ: אנחנו מסתכלים על טובת הילד בכל יום ובכל שעה.

זבולון אורלב: את לא צודקת לגבי ה-A.D.H.D.

זבולון אורלב: עם ה-A.D.H.D יש בעיה מיוחדת של מערכת החינוך, כולל אותי כשהייתי בה.

זבולון אורלב: היא התעלמה מהבעיה הזו במשך שנים ארוכות, והבעיה פרצה לאחרונה, ולשמחתי, היא פרצה בחינוך הממלכתי דתי, ועדיין לא ברור לי מה קורה עם אותם ילדים בחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אני חושש שלא קורים להם שם דברים טובים, וגם לאנשי המקצוע שאני מדבר אתם יש חשש בעניין הזה.

זבולון אורלב: לא ברור לי למה המשרד אינו יכול לבנות את המסגרת הנכונה.

זבולון אורלב: בואו נשים את הדברים על השולחן.

זבולון אורלב: הרי הילדים האלה יכולים להגיע לטיס, הם יכולים להגיע לקורס קצינים.

זבולון אורלב: יש בוגרי "בני חיל" בירושלים שהגיעו לקורס קצינים.

זבולון אורלב: תבינו את העניין, אם אתם מדביקים להם את התווית של בית ספר לחינוך מיוחד, אותם תלמידים לא יילכו ללמוד שם.

זבולון אורלב: אז אתם אומרים: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להדביק להם את התווית הזאת.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם: תשקלו עשר פעמים לפני שאתם מדביקים את התווית הזאת.

זבולון אורלב: אין מחלוקת על המהות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשאול שאלה שהיא אולי שאלת תם.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו כאן את ההורה שאמר שאחרי שהילד שלו עבר באופן אישי אבחנה העירייה הסכימה, התחייבה או חוייבה לשלם לו את ההסעות.

יולי יואל אדלשטיין: האם איננו פותרים בכך את הבעיה המעשית של אותו מוסד?

יולי יואל אדלשטיין: אם אין עליו סמל של חינוך מיוחד וההורים שולחים לשם את הילדים מרעננה, מכפר סבא או מכוכב יאיר, האם אין זה פותר חלק מן הבעיות הלוגיסטיות-פיננסיות שקיימות?

לבנה אברמוביץ: לא, משום שהעירייה התחייבה על סמך זה שמשרד החינוך יעביר את הכסף, ומשרד החינוך לא יעביר את הכסף כי זה לא בתוך הקריטירונים שקיימים.

יולי יואל אדלשטיין: בקריטריונים של חינוך מיוחד.

אסתר כריש: --

זבולון אורלב: גב' כריש, אני אאפשר לך לדבר בתורך.

זבולון אורלב: מה שגב' אברמוביץ אומרת הוא שרשות מקומית אינה מממנת מתקציבה הסעות במערכת החינוך אלא רק בהשתתפות מסויימת.

זבולון אורלב: יתר ההשתתפות היא של משרד החינוך והקו צריך להיות מאושר.

זבולון אורלב: פה הקו לא מאושר משתי סיבות: ראשית, העירייה שולחת פה תלמיד לבית ספר שהוא בית ספר לא מוכר, והמשרד לא יאשר לשלוח את הילד לשם; שנית, הם בכלל אומרים שילד עם A.D.H.D צריך לשלוח אותו לבית ספר רגיל, לא לבית ספר מיוחד.

זבולון אורלב: אז קודם כול צריך לשכנע - - -

לבנה אברמוביץ: גם בחינוך המיוחד יש גבולות למרחק ההסעות – 35 ק"מ או משהו מעין זה.

גדי פניגשטיין: לא, אין גבולות.

גדי פניגשטיין: נוסעים למרחקים.

לבנה אברמוביץ: דנים גם לגופו של עניין.

גדי פניגשטיין: הילדים האלה ב"בני חיל" מוסעים כל יום לירושלים.

זבולון אורלב: בבקשה, אלחנן אופנהיים, מנהל המחלקה לחינוך במועצה אזורית שומרון.

אלחנן אופנהיים: עם רוב האנשים פה אנחנו צועדים כבר כעשרים שנה יחד.

אלחנן אופנהיים: אני רוצה לספר לכם את הסיפור של גבריאל משבי שומרון.

אלחנן אופנהיים: זה ילד שסיים את בית הספר היסודי במסגרות של חינוך מיוחד.

אלחנן אופנהיים: משרד החינוך אישר הסעותיו משבי שומרון עד חיפה.

אלחנן אופנהיים: כשהגיע לתיכון, משרד החינוך אישר הסעותיו ל"בני חיל" בירושלים.

אלחנן אופנהיים: זה ילד שקם מוקדם כל בוקר – אני חושב, מכיתה ח' – נכנס בשש בבוקר עם הפיג'מה לטרנזיט, נרדם, לקראת ירושלים התלבש.

אלחנן אופנהיים: אחר כך חזר באותה דרך במשך שעתיים.

אלחנן אופנהיים: הוא עבר מסלול קשה מאוד.

אלחנן אופנהיים: נכון שמצאנו פתרונות, הייתה אוזן קשבת.

אלחנן אופנהיים: הילד הזה נמצא היום בסיירת צנחנים ואביו מוכר פרחים בצומת קלקיליה.

אלחנן אופנהיים: אני אומר את זה בגאווה.

אלחנן אופנהיים: אני אומר את הדברים האלה כיוון שהנושא של השילוב הוא תהליך.

אלחנן אופנהיים: יש פירות של שילוב שנראה אותם כבר ביסודי, ויש פירות של שילוב שאנחנו נראה אותם בגיל צבא ולאחר מכן.

אלחנן אופנהיים: כולנו יחד הולכים שנים רבות בכיוון של שילוב שאת פירותיו נראה אולי כשהילד יגיע לגיל 18-19.

אלחנן אופנהיים: ואותו גבריאל שעליו אני מדבר עבר את המסלול הזה בלי הסטיגמה של חינוך מיוחד.

אלחנן אופנהיים: אני חושב שנעשתה כברת דרך ונכון שמדובר פה על פריצה.

אלחנן אופנהיים: ייתכן שכל הציבור הזה פורץ משהו, אבל אולי אנחנו מתחילים היום מהלך שישנה משהו בכל המדינה, ואנחנו אלה שמובילים אותו.

זבולון אורלב: עד עכשיו אמרנו מה הבעיות.

זבולון אורלב: עכשיו בואו נתגייס ונראה מה הפתרונות.

זבולון אורלב: בבקשה, גב' אברמוביץ, ביקשת לדבר.

לבנה אברמוביץ: אנחנו לקראת פתיחת שנת לימודים.

לבנה אברמוביץ: אני מציעה קודם כול שנאשר את המסגרת הזאת.

לבנה אברמוביץ: יקבלו את הרשיון לתשס"א קודם כול.

לבנה אברמוביץ: בית הספר ייקרא כרגע בית ספר רגיל.

לבנה אברמוביץ: בעל-יסודי התקצוב למי שמגיע קוד "07" יהיה על פי קוד "07" והתקצוב למי שמגיע משהו אחר יהיה בהתאם.

לבנה אברמוביץ: כיתות ז'-ח' יתוקצבו פר-תלמיד של החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: כך זה היה גם השנה?

לבנה אברמוביץ: לא, השנה הם עשו דבר שלא ייעשה.

שי כנעני: היא שלוחה של "קרני שומרון".

לבנה אברמוביץ: הם עשו דבר שלא היה בסדר ואני התרעתי וצעקתי.

זבולון אורלב: הם הקשיבו לכם בסוף.

לבנה אברמוביץ: מה שאני מציעה הוא שהם יתוקצבו כמו שציינתי: מי שמגיע לו "07" יקבל על פי "07", אחרים יקבלו פר-תלמיד, כפי שמגיע להם.

לבנה אברמוביץ: גם בעל יסודי אם לא מקבלים על פי "07", מקבלים פר-תלמיד.

לבנה אברמוביץ: אותו דבר בכיתות ז'-ח' – פר-תלמיד, כמקובל.

לבנה אברמוביץ: ואני מציעה לחבריי כאן להיכנס לדיונים.

זבולון אורלב: להיכנס לדיונים לגבי עתידו, מה יהיו ההגדרות שלו.

לבנה אברמוביץ: לגבי תקצוב וכל מה שקשור לזה.

לבנה אברמוביץ: אבל אני פשוט פונה לחברים כאן שלא יגידו מחר: הבטחתם הסעות וכו'.

לבנה אברמוביץ: זה יבוא לדיונים גם עקרוניים וגם פרטניים, אבל אני חושבת שכרגע אנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי אישורו של בית הספר.

זבולון אורלב: מה המשמעות של אישור כזה לגבי הסעות השנה?

זבולון אורלב: זה אומר שלא מאשרים באופן אוטומטי, אלא אחד אחד?

לבנה אברמוביץ: לא, זה אומר שבכללים ובקריטריונים הקיימים היום הילדים שבאים מרעננה, מפתח תקוה וכו' לא יוסעו כרגע.

ניצה ננר: הם לא זכאים.

ניצה ננר: זאת לא מסגרת של חינוך מיוחד.

מיכה קורמן: אז איפה הם יילכו ללמוד?

זבולון אורלב: אתה לא מבין את השאלה שהם מעלים.

זבולון אורלב: משרד החינוך אומר שמחר ישאל מבקר המדינה: למה הסעתם ילד מרעננה לבית ספר רגיל בשבי שומרון?

גדי פיגשטיין: אני יכול לשאול אותו מבקר למה אני מסיע את הילד ל"בני חיל" ולא לישיבת "קרני שומרון".

זבולון אורלב: אם אומרים שהמסגרת הזאת היא מסגרת של חינוך מיוחד, מסגרת טיפולית של A.D.H.D, הבעיה נפתרת, כי עשו הבחנה וזו המסגרת שלו.

זבולון אורלב: אבל אם בית הספר לא מקבל את הכותרת הזאת, יש להם בעיות מנהליות, בעיות סדרתיות, בעיות של הגדרה.

מיכה קורמן: שינוי המסלול המנהלי הוא הר?

זבולון אורלב: הוא לא הר.

שי כנעני: הוא בעיה קשה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להתקדם עוד שלב אחד.

זבולון אורלב: במסגרת שאת מציעה האם אפשר להגדיר כיתות ככיתות של A.D.H.D?

זבולון אורלב: כלומר, בבית ספר שנקרא "בני חיל" יהיו איקס כיתות של A.D.H.D כדי לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני שואל אם זה אפשרי.

לבנה אברמוביץ: כרגע לא, כי אין לנו שום הגדרות כאלה.

לבנה אברמוביץ: לכן אני אומרת שאנחנו נקיים דיונים במשרד.

לבנה אברמוביץ: כרגע אני רוצה לפתור את הבעיה כדי שבעוד יומיים-שלושה לא יגידו שבית הספר הזה לא נפתח, משרד החינוך לא אישר אותו.

לבנה אברמוביץ: אני גם לא חושבת שבפורום הזה אנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר להורים שיש פה כרגע שתי אופציות שיחסית נותנות פתרון.

זבולון אורלב: אופציה אחת היא לקבל את ההצעה של לבנה אברמוביץ, כלומר, יינתן ל"בני חיל" רשיון זמני לתשס"א כבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: אותם תלמידים שעברו ועדת השמה יקבלו את התקצוב המיוחד של חינוך מיוחד, כיתות ז'-ח' יתוקצבו פר-תלמיד, כרגיל, גם אם עברו ועדות השמה, ואין הסעות.

זבולון אורלב: כלומר, המצב מבחינת ההסעות יהיה כאשתקד.

זבולון אורלב: אני מבין שאשתקד לא היו ההסעות ממומנות כי בית הספר לא היה מוכר, ואותו הדבר יהיה בתשס"א.

זבולון אורלב: כלומר, אין פה שינוי לרעה.

לבנה אברמוביץ: בזה אני לא בטוחה, כי זה מטופל על ידי האגף לחינוך התיישבותי - - -

גדי פניגשטיין: לא היו הסעות גם לילדי שומרון, כי המיפוי הוא ישיבת "קרני שומרון".

קריאות: --

זבולון אורלב: זו אפשרות אחת.

זבולון אורלב: אפשרות אחרת היא להכיר בבית הספר כבית ספר לחינוך מיוחד, וכאן יש המגרעת הידועה: הסטיגמה וכדומה.

זבולון אורלב: היתרון הוא, שכנראה, זה יסייע בפתרון בעיות של הסעות וגם יסייע בפתרון התקציב של כיתות ז'-ח'.

הרב אבשלום סדומי: יש אפשרות שלישית: כיתות לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: שאלתי האם אפשר להכיר במוסד כבית ספר רגיל שיש בו כיתות A.D.H.D, כיתות חינוך מיוחד, ונעניתי בשלילה.

הרב אבשלום סדומי: יש מסלול כזה.

הרב אבשלום סדומי: זה קיים.

ניצה ננר: למעשה כולם יהיו בכיתות כאלה לחינוך מיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל המוסד לא יהיה עם כותרת של חינוך מיוחד.

ניצה ננר: ומי יהיה בחינוך הרגיל?

זבולון אורלב: אפשר לעשות את זה זמני לתשס"א?

ניצה ננר: צריך לבדוק את זה ממש פרטנית.

לבנה אברמוביץ: אני מתנגדת, כי אני לא הולכת למצוא עכשיו פתרון שהוא בגדר טלאי, וגם מה שהם עשו זו הטלאת טלאי, זו פיקציה.

לבנה אברמוביץ: אני לא רוצה לעשות את הפיקציות האלה במערכת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם אמרת שאחד מסוגי הפתרונות במסגרת מדיניות המשרד הוא שילוב בכיתות רגילות מה קורה במצב כזה?

יולי יואל אדלשטיין: אם יש אפשרות לשלב ילד מכפר סבא בבית ספר בנתניה, למשל, מה קורה מבחינת ההסעות וכל שאר המעטפת הלא-חינוכית, המנהלית?

ניצה ננר: אם יש שילוב, זה בדרך כלל באותו ישוב שבו גר הילד, זאת אומרת, בסביבה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: ואם אין בית ספר כזה

יולי יואל אדלשטיין: בישוב שבו הוא גר, מה יעשה משרד החינוך?

ניצה ננר: אז לא יהיה שילוב.

יולי יואל אדלשטיין: מה יעשה ילד שזכאי לשילוב אם אין בית ספר כזה בישוב?

לבנה אברמוביץ: שילוב זה כשילד עם צרכים מיוחדים משתלב בבית הספר הרגיל.

ניצה ננר: בכיתה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם הוא לבדו שם.

ניצה ננר: כן, הוא משתלב בכיתה רגילה, ואז הוא נשאר בסביבה שלו.

גדי פינגשטיין: זה לא מדוייק.

גדי פינגשטיין: לפעמים הוא מוסע לישוב הקרוב ביותר - - -

ניצה ננר: --

לבנה אברמוביץ: אל תגידו "לא מדוייק", לפחות לא לניצה שעובדת באגף לחינוך מיוחד.

לבנה אברמוביץ: אני מבטיחה לכם שניצה יודעת את הכללים קצת יותר טוב מכם.

שי כנעני: במציאות שקיימת היום הפתרון שלבנה מציעה הוא הרע במיעוטו.

שי כנעני: אי אפשר לעשות יותר טוב מזה, כי אחרת אתה תסתבך בכל המקומות שיפנו אחר כך אליך.

זבולון אורלב: תראה איזו ברירה אתה מעמיד בפני ההורה.

זבולון אורלב: אתה אומר להורה מרעננה או מכוכב יאיר: אם תסכים להדביק לבן שלך את התווית של חינוך מיוחד ואולי תפגע בעתידו, אני אעזור לך במימון ההסעות ובתקציב.

זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר לו.

לבנה אברמוביץ: אני לא מציעה את זה.

לבנה אברמוביץ: אני הצעתי משהו אחר.

זבולון אורלב: אבל זאת המשמעות.

זבולון אורלב: כלומר, אין פה ויכוח תוכני, שמישהו אומר שאותו ילד ספציפי לא צריך ללמוד.

לבנה אברמוביץ: אני אפילו לא חושבת שצריך כרגע לקרוא לבית הספר בית ספר לחינוך מיוחד.

לבנה אברמוביץ: אני אומרת את זה בשיא הכנות, כי אני - - -

שמואל זאב ברונר: אז איך תיפתר בעיית ההסעות לגבי ההורים?

יעל פרבר: זה העיקר.

זבולון אורלב: אבל, גב' אברמוביץ, הילד הזה אובחן על ידי ועדת השמה.

קריאות: --

לבנה אברמוביץ: קודם כול אני מציעה שנקבל את ההצעה שלי לפתוח את בית הספר במתכונת שציינתי, ואנחנו מתחייבים לנהל דיונים.

לבנה אברמוביץ: יכול להיות שבמסגרת הדיונים האלה יגידו שבכלל אין זכות קיום למסגרת כזאת.

לבנה אברמוביץ: גם זה יכול להיות, אני לא יודעת.

קריאה: הכל יכול להיות.

לבנה אברמוביץ: הכל יכול להיות, אבל אני אומרת, בואו נקיים את הדיונים האלה, ונתחייב לקיים אותם מוקדם ככל האפשר.

זבולון אורלב: מה עמדת ההורים לגבי שנת הלימודים התשס"א, כמוסד לחינוך מיוחד?

מיכה קורמן: בדבריך הקודמים היטבת להציג את המצב.

זבולון אורלב: כלומר, אתם מוכנים לשלם כסף ולא לסכן את עתידו של הילד.

מיכה קורמן: אני לא יכול לדבר בשם כולם.

מיכה קורמן: מציבים פה בפנינו אלטרנטיבה יותר מבלתי סבירה.

לבנה אברמוביץ: --

יולי יואל אדלשטיין: אם משרד החינוך אומר כאן ברוח חיובית שינסו לקיים דיונים - - -

זבולון אורלב: גב' אברמוביץ, יש לי שאלה: אף על פי שאנחנו מגדירים כרגע את המסגרת כמסגרת רגילה, האם אפשר יהיה להגיד שיוגשו במרוכז על ידי מועצה אזורית שומרון בקשות לוועדת חריגים להסעות?

ניצה ננר: אפשר להגיש.

שי כנעני: אפשר להגיש בקשות לוועדת הסעות מרכזית, אבל אין התחייבות שהוועדה תאשר.

יולי יואל אדלשטיין: אין התחייבות, אבל יש אפשרות לקיים דיון.

זבולון אורלב: אני מציע שנקבל את ההצעה של לבנה אברמוביץ.

זבולון אורלב: ובאשר לבעיית ההסעות, אני אתן תשובה תוך חודש ימים.

זבולון אורלב: כרגע הנושא נשאר פתוח.

ניצה ננר: אגב, נושא ההסעות עלה גם - - -

קריאות: --

זבולון אורלב: רבותיי, יש תורה שבעל פה, יש תורה שבכתב.

זבולון אורלב: יש כל מיני תורות כאן.

זבולון אורלב: באנו לכאן כדי לנסות לפתור בעיות.

זבולון אורלב: אני משבח את עובדי משרד החינוך שהלכו לקראתנו כברת דרך ואני מציע לקבל את ההצעה של לבנה אברמוביץ.

זבולון אורלב: באשר להסעות, אנחנו ניתן תשובות תוך חודש ימים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נותנים כרגע שום תשובה שלילית.

זבולון אורלב: הנושא נשאר כרגע פתוח ונראה לאן אנחנו מובילים הלאה את העגלה.

זבולון אורלב: מי דואג לרישוי?

זבולון אורלב: מי מוביל את עניין הרישוי?

לבנה אברמוביץ: הרישוי הוא אצלנו.

זבולון אורלב: ההורים צריכים לעשות משהו כרגע?

לבנה אברמוביץ: ידברו תכף עם זאב בחוץ והוא יגיד להם.

זבולון אורלב: מי צריך לדבר, אלחנן?

לבנה אברמוביץ: מי שהגיש את הבקשה.

זבולון אורלב: מי הגיש את הבקשה?

אלחנן אופנהיים: כרגע אנחנו הבעלות.

לבנה אברמוביץ: מי הבעלות?

גדי פניגשטיין: מועצה אזורית שומרון.

אלחנן אופנהיים: ילדי מועצה אזורית שומרון לא יוכלו להגיע לבית הספר.

גדי פניגשטיין: הבעלות הייתה בעלות זמנית.

זבולון אורלב: איך הם הגיעו בשנה שעברה?

אלחנן אופנהיים: בשנה שעברה היה סידור הסעות רשמי של משרד החינוך, ואני לא רואה שום בעיה להפעיל אותו גם השנה.

אלחנן אופנהיים: ושוב, אני פונה אליכם מכל הלב.

אלחנן אופנהיים: יש מושג "בית ספר לחינוך רגיל עם כיתות לחינוך מיוחד".

אלחנן אופנהיים: זו המתכונת.

קריאה: --

אלחנן אופנהיים: עזבי את הכותרות.

אלחנן אופנהיים: זו מתכונת שמאפשרת - - -

זבולון אורלב: אלחנן, נושא ההסעות ייבדק תוך חודש ימים.

לבנה אברמוביץ: מי הבעלות על המוסד?

קריאות: --

זבולון אורלב: התשובה על ההסעות תינתן תוך חודש ימים.

לבנה אברמוביץ: מי היום הבעלות על המוסד?

קריאה: אנחנו.

לבנה אברמוביץ: מי זה "אנחנו", המועצה האזורית?

לבנה אברמוביץ: חבר'ה, אני מחזירה את הבקשה.

קריאות: --

גדי פניגשטיין: אני רוצה להסביר למה הבעלות הייתה של מועצה אזורית שומרון.

אסתר כריש: בפועל זה הוקם על ידי שלוש המועצות ביחד - - -

לבנה אברמוביץ: זו עמותה או מועצה או מה?

לבנה אברמוביץ: המורים שם הם עובדי מדינה?

גדי פניגשטיין: חלקם עובדי עמותה, חלקם עובדי משרד החינוך.

לבנה אברמוביץ: פה הבעיה.

לבנה אברמוביץ: אדוני היושב ראש, אני מציעה שזה יידון בישיבה הבאה.

קריאות: --

שמואל זאב ברונר: מורי ז', ח' ו-ט' רשומים כמורים בישיבת "קרני שומרון".

שי כנעני: ואיפה הם יעבדו בשנה הבאה?

קריאות: --

לבנה אברמוביץ: אני פשוט לא מבינה.

לבנה אברמוביץ: חבר'ה, תזמינו אותי להרצאה ואני ארצה לכם מה זה חינוך מוכר שאינו רשמי, מה זה סמל מוסד.

לבנה אברמוביץ: אתם זורקים כל מיני ססמאות באוויר.

לבנה אברמוביץ: אין דבר כזה.

לבנה אברמוביץ: מה המחוייבויות כלפי המורים?

שמואל זאב ברונר: יקבלו סמל מוסד שש-שנתי, ז'-י"ב.

ניצה ננר: של החינוך ההתיישבותי.

שמואל זאב ברונר: של החינוך ההתיישבותי, ואז הם יהיו עובדי מדינה.

קריאות: --

לבנה אברמוביץ: הם יקבלו רשיון לכיתות ז'-ח' יסודי ויקבלו רשיון ל-ט'-י"ב.

שמואל זאב ברונר: בכיתות ז'-ח' יסודי מדובר על עובדי מדינה.

לבנה אברמוביץ: לא, מדובר שם על - - -

ניצה ננר: אבל הם רוצים רשמי.

לבנה אברמוביץ: אם הם רוצים רשמי, זה לא השדה שלי.

אסתר כריש: --

זבולון אורלב: גב' כריש, הוויכוח כרגע הוא בין הרשויות.

זבולון אורלב: עזבי כרגע את המועצה האזורית.

לבנה אברמוביץ: אתה רוצה שננהל את הוויכוח כאן או שננהל אותו אחר כך?

זבולון אורלב: אני מעדיף לנהל אותו כאן במשך חמש דקות ולסיים אותו.

זבולון אורלב: הם רוצים לדעת שב-1 בספטמבר יש בית ספר.

זבולון אורלב: מה הבעיה כרגע?

לבנה אברמוביץ: כשאני שואלת מי הבעלות, אומרים לי: המועצה האזורית.

לבנה אברמוביץ: נוסף לזה אומרים לי שיש שם מורים עובדי מדינה.

זבולון אורלב: הם לא יהיו שם.

ניצה ננר: הרי אלה המורים שמטפלים בילדים.

ניצה ננר: אז מי יטפל בילדים האלה?

אסתר כריש: --

זבולון אורלב: הם ייצאו לחופשה ללא שכר.

ניצה ננר: את חושבת שיעברו לעמותה?

אסתר כריש: היום 90% הם כבר עובדי עמותה.

אסתר כריש: להוציא שלושה מורים, הם כולם עובדי עמותה.

לבנה אברמוביץ: ויש לכם פתרון לשלושה מורים?

שמואל זאב ברונר: ברגע שזה יגיע לשולחני, נטפל בזה.

שמואל זאב ברונר: אני לא יכול לתת לך כרגע תשובה.

שמואל זאב ברונר: יש ועדה לחטיבת ביניים.

שמואל זאב ברונר: ברגע שיש בעיה פרופסיונאלית, הוועדה הזו מטפלת בזה.

זבולון אורלב: היא תאמר שאחרי שתקבל את התשובה שלך היא תיתן את התשובה שלה.

זבולון אורלב: זו המשמעות של מה שאתה אומר כרגע.

זבולון אורלב: שלושה מורים זה 300,000 שקל בשנה.

זבולון אורלב: זה לא הולך ברגל.

שמואל זאב ברונר: או שהמורים יקחו חופשה ללא תשלום ויעבדו - - -

לבנה אברמוביץ: מה זה "המורים יקחו חופשה ללא תשלום"?

לבנה אברמוביץ: צריך לדבר אתם, הם צריכים להיות מוכנים לכך.

שמואל זאב ברונר: --

לבנה אברמוביץ: --

זבולון אורלב: צריך להבין שאם המורים לא יקחו חופשה ללא תשלום, הם לא יוכלו ללמד בשנה הבאה בבית הספר אם הוא בית ספר מוכר שאינו רשמי.

אסתר כריש: זה בדיוק מה שנסביר להם.

זבולון אורלב: גב' אברמוביץ, יש שתי אפשרויות.

לבנה אברמוביץ: זה מה שעושים למורים ערב פתיחת שנת לימודים?

קריאה: אם המורים הם לוקאל-פטריוטים - - -

אסתר כריש: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: מה זה "מה אפשר לעשות"?

זבולון אורלב: ב-29 באוגוסט תבואי ותאמרי למורה שאין לו עבודה בשנה הבאה?

זבולון אורלב: הוא אינו יכול לעבוד במוכר שאינו רשמי.

שמואל זאב ברונר: אלא אם כן הוא בחופשה ללא תשלום.

הרב אבשלום סדומי: אלא אם כן הוא לוקח חל"ת.

לבנה אברמוביץ: ואם הוא לא רוצה לקחת חל"ת?

הרב אבשלום סדומי: צריך יהיה למצוא פתרון - - -

קריאות: --

אסתר כריש: נשב יחד אתם ונפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אבל כל עוד אינך פותרת את הבעיה לא נותנים רשיון לבית הספר.

אסתר כריש: אנחנו במלכוד.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: כשבונים בנין עקום, יש אחר כך בעיה ליישר אותו.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים שיש פה בעיה.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה זה נבנה כך מלכתחילה.

זבולון אורלב: לא ברור לי הדבר הזה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אפיקורסית: למה הוא לא יכול להמשיך הלאה להיות בבעלות המועצה האזורית?

לבנה אברמוביץ: באיזה מעמד?

קריאות: --

זבולון אורלב: רגע, יש לי שאלת תם: מדוע הוא לא יכול להיות, לשנה אחת, מוסד ממלכתי דתי שש-שנתי, ז'-י"ב, בבעלות המועצה האזורית?

זבולון אורלב: כולם יודעים מדוע כלה נכנסת לחופה וכולם יודעים שבית הספר הזה היה צריך להיות בעצם בית ספר מיוחד, אבל הוא לא מיוחד מסיבות ידועות.

זבולון אורלב: מדוע אי אפשר שבמקום שתתני רשיון זמני לשנה אחת, בית הספר יהיה בבעלות הרשות המקומית שנה אחת ואת הרשיון תתני במסגרת הבעלות?

לבנה אברמוביץ: אנחנו מדברים כאן גם על כיתות ז'-ח'.

לבנה אברמוביץ: אם בית הספר הוא רשמי, שיעשו את כל ההליך של בית ספר רשמי, כולל פנייה למחוז – במקרה זה, האגף לחינוך התיישבותי, ואולי זה בכלל מחוז מרכז.

לבנה אברמוביץ: לדעתי, ז-ח' – מחוז מרכז, ט' – י"ב – האגף לחינוך התיישבותי.

שי כנעני: הרי הם שמו את הבעלות של החינוך ההתיישבותי, כי הוא נמצא במקום אל"ף והבעלות עליו היא של מקום בי"ת.

זבולון אורלב: איפה הוא ממוקם?

שמואל זאב ברונר: הוא ממוקם בקדומים.

גדי פניגשטיין: אבל גם - - -

קריאות: --

זבולון אורלב: פה יש להם שילוב עם כל המועצות האזוריות, לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: גב' אברמוביץ, מקובלת עלייך הקונספציה של שנה אחת - - -

לבנה אברמוביץ: לא, לא, זה מה שאני הולכת לומר.

לבנה אברמוביץ: זה שוב המשך של בניית המגדל העקום ואגיד לך למה.

לבנה אברמוביץ: אם בית הספר הוא רשמי, הוא צריך להיות רשמי, זאת אומרת, כיתות ז'-ח' במחוז המרכז והעל-יסודי במקום שהוא צריך להיות, ואז אנחנו עוד לא נותנים מעבר אחורה למוכר שאינו רשמי.

לבנה אברמוביץ: בית ספר רשמי לא יהפוך למוכר שאינו רשמי.

לבנה אברמוביץ: אם הוא בבעלות המועצה האזורית, הוא יהיה רק רשמי.

לבנה אברמוביץ: אם זו עמותה, הוא יהיה מוכר שאינו רשמי.

לבנה אברמוביץ: שוב, מונחת כאן בקשה של העמותה, אבל כל ההשלכות - - -

זבולון אורלב: אני חוזר למוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: שכנעת אותי.

זבולון אורלב: וצריכים לפתור את בעייתם של שלושת המורים.

זבולון אורלב: אם המורים יגידו שהם דבקים במקום ולא יוצאים לחל"ת, יש בעיה לגבי השנה הבאה.

לבנה אברמוביץ: וזה אומר שהעמותה היא הבעלות על המוסד, שלא תהיינה אי הבנות.

לבנה אברמוביץ: היא גם זאת - - -

זבולון אורלב: ברור.

גדי פניגשטיין: --

אלחנן אופנהיים: --

שמואל זאב ברונר: אלחנן, את הדיונים ביניכם - - -

אסתר כריש: --

זבולון אורלב: אתם רוצים לקיים כרגע דיון ביניכם בחדר אחר?

זבולון אורלב: האם ההורים רוצים לקיים דיון עם המועצה האזורית?

זבולון אורלב: אנחנו פשוט צריכים לעבור לדיון בנושא אחר.

אסתר כריש: --

אלחנן אופנהיים: אבל את מתעלמת מדבר שאין לו פתרון - - -

שרגא לביא: היינו בסרט הזה.

זבולון אורלב: אלחנן, אני מציע שתיכנסו עם ההורים לחדרי ותדונו בכל האפשרויות.

זבולון אורלב: בינתיים אמשיך לנהל פה את הוועדה.

זבולון אורלב: נקרא לכם בעוד חצי שעה ונשמע אתכם.

קריאה: אבל אלחנן צריך להישאר פה לדיון הבא.

קריאה: הם ידונו בינם לבין עצמם.

זבולון אורלב: אם כן, אני מציע להורים להמתין בחוץ.

זבולון אורלב: בסוף הדיון הזה תשבו פה בחדרי עם אלחנן ותקיימו דיון.

זבולון אורלב: לבנה, אנחנו הולכים על הפתרון שלך, אבל תוך שעה יודיעו לך סופית.

זבולון אורלב: אם כן, רק ההורים יוצאים.

זבולון אורלב: היתר נשארים, ותיכנס הקבוצה הבאה של המוזמנים.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לדיון בנושא: סכנה לסגירת ישיבת "חיצים" באיתמר.

זבולון אורלב: הישיבה פעלה כשבע שנים בבעלות עמותה.

זבולון אורלב: העמותה פשטה את הרגל.

זבולון אורלב: המועצה האזורית שומרון הגישה לממונה על חוק הפיקוח באגף החינוך המוכר שאינו רשמי בקשה להכרה במוסד.

זבולון אורלב: בבקשה, שי כנעני.

שי כנעני: מנקודת המבט שלנו, הבעיה היא שברגע שהמוסד הוא מוסד של הרשות המקומית, הוא בעצם מוסד שקם על פי צורך מיפוי, ובמצב הזה המוסד הזה איננו שייך לרשות המקומית.

שמואל זאב ברונר: יש כאן שאלה.

שמואל זאב ברונר: ברגע שזה מוסד פנימייתי, הנושא של מיפוי לא תופס פה.

שמואל זאב ברונר: זה מוסד ארצי.

שי כנעני: לכן השאלה היא מה פתאום רשות מקומית היא הבעלות על מוסד ארצי.

זבולון אורלב: בגלל סיבה פשוטה: כי אחרת אין מי שיקח אותו.

זבולון אורלב: העמותה פשטה את הרגל.

שמואל זאב ברונר: המועצה האזורית שפיר היא הבעלות של "אור עציון".

שמואל זאב ברונר: זה אותו דבר.

שמואל זאב ברונר: היום זו כבר עמותה, אבל עד לפני שנה המועצה האזורית הייתה הבעלות של "אור עציון".

שי כנעני: אבל היא גם הייתה אזור המיפוי שלו.

שמואל זאב ברונר: --

שי כנעני: לכן יש בעיה שמוסד פנימייתי – וכל כולו פנימייתי – יהיה בבעלות של הרשות המקומית.

שי כנעני: לכן מה שלבנה אברמוביץ הציעה אתמול – וזה נראה מקובל – זה לתת לבית הספר קודם כול את הרשיון לשנה וכעבור שנה לראות מה עושים עם זה, כי אי אפשר להגיד היום לתלמידים שהם אינם יכולים ללמוד שם, אבל עם אזהרה שבשנה הבאה עלול המוסד להיסגר.

זבולון אורלב: היה לכם אתמול דיון על זה?

לבנה אברמוביץ: כן, עשינו "שיעורי בית".

הרב יעקב אידלס: אבל במשך השנה, אם אנחנו נפתח - - -

זבולון אורלב: אני אומר לכם עוד פעם: אתם אל תעשו שום דבר בלי אישור, בלי בירור.

זבולון אורלב: בעניינים אחרים תעשו מה שאתם רוצים, אבל בענייני חינוך, אל תזוזו בלי אישור, אחרת אתם מכניסים את זה לרחוב ללא מוצא, ולחלץ את זה משם זו בעיה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: תתייעצו בכל דבר עם אלחנן, שהופך עכשיו לבעלות שלכם.

זבולון אורלב: הוא מכיר את כל הצינורות, ואני מזהיר: אל תעשו שום דבר.

זבולון אורלב: תגישו תבקשה, תדברו אתם.

זבולון אורלב: נתתי לך רעיונות.

זבולון אורלב: אל תעשו שום דבר לא להקים עמותה, לא להזיז קיר ולא שום דבר אחר - בלי המועצה האזורית שומרון.

זבולון אורלב: הם עכשיו הבעלים שלכם.

זבולון אורלב: אין עמותה.

זבולון אורלב: ולפעול בדרך המסודרת זו הדרך היחידה שבה ניתן לבנות את המוסד בצורה מתוקנת ולחלץ אותו, כי בדרך שבה הובילו את המוסד נשארתם עם גירעון של 6 מיליון שקלים, כפי ששמעתי.

יהודה ליבמן: קצת פחות.

זבולון אורלב: כך אמרו לי.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מסכמים כך: הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהלת אגף החינוך המוכר שאינו רשמי שיינתן רשיון זמני לתשס"א לבית ספר "חיצים", שעבר מבעלות עמותה לבעלות המועצה האזורית שומרון, ובמהלך השנה ייעשו כל הבירורים באשר לבית הספר.

הרב יעקב אידלס: החשב - - -

זבולון אורלב: הם יטפלו.

זבולון אורלב: יושבים פה נציגי המשרד.

זבולון אורלב: אתה בכלל לא מטפל בבית הספר.

זבולון אורלב: אינני מכיר אותך יותר.

זבולון אורלב: אני מכיר רק אותו.

זבולון אורלב: הוא הבעלות והוא ישאל את השאלות.

זבולון אורלב: הוא גם יודע לשאול את השאלות הנכונות.

זבולון אורלב: תודה ובהצלחה רבה ושייפתח המוסד ב-א' באלול והכל יהיה בסדר.

זבולון אורלב: ג.

זבולון אורלב: סכנה לסגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא: סכנה לסגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר.

זבולון אורלב: נוסף למשתתפים החשובים שהיו אתנו כאן כל הישיבה, נמצאים אתנו עכשיו נציגי "דורשי יחודך": הושעיה הררי ויהודה ליבמן.

זבולון אורלב: אני שומע שהרב יצחק שפירא לא יגיע.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

הושעיה הררי: בשבוע שעבר קיבלנו מכתב ממרכזת הרישוי מהאגף לחינוך מוכר שאינו רשמי שאנחנו לא יכולים לפתוח את הישיבה השנה, בצירוף מכתב של ד"ר שי כנעני האומר שהבקשה איננה לפי תכנית המיפוי, שאין הצדקה לפתיחת בית הספר ושהמבנה הפיסי המתואר לא מתאים לשמש כבית ספר.

זבולון אורלב: מה יש לכם להגיד להגנתכם?

הושעיה הררי: ראשית, אנחנו לא כל כך מבינים במה מדובר.

זבולון אורלב: הוא אומר שלא צריכים את בית הספר שלכם.

הושעיה הררי: בית הספר הוא בית ספר פנימייתי.

זבולון אורלב: כמה זמן הוא קיים?

יהודה ליבמן: הוא בהקמה.

זבולון אורלב: מי אומר שצריכים בית ספר פנימייתי חדש?

יהודה ליבמן: עם ישראל אומר.

זבולון אורלב: מי זה "עם ישראל"?

יהודה ליבמן: מי שנרשם.

זבולון אורלב: אז מה, כל אחד יחליט שהוא מקים מוסד וירשום תלמידים?

יהודה ליבמן: לא.

יהודה ליבמן: זה בשיתוף פעולה גם עם המועצה וגם עם - - -

זבולון אורלב: הנה יש באיתמר ישיבה.

יהודה ליבמן: אני לא מכיר לעומק את הישיבה באיתמר, אבל זה אופי אחר לגמרי.

יהודה ליבמן: אנחנו עשינו סבב של בתי ספר ובעקבות זה הקמנו את המוסד שלנו.

יהודה ליבמן: המוסד שלנו אמור לתת מענה ארצי והוא מוסד ייחודי, שונה לגמרי מכל הישיבות התיכוניות הקיימות היום.

יהודה ליבמן: אנחנו הולכים על הנישה שקיימת היום בציבור הדתי-לאומי, שרוצה להקים ישיבה קטנה, בין "בני צבי" ל"שבי חברון", כלומר, אני מדבר על הציבור הדתי שבין הדתי לאומי לחרדי הלאומי.

יהודה ליבמן: הציבור הזה רוצה לשלוח את הילדים שלו למוסדות שהתלמיד לא חייב בהכרח לצאת מהם עם תעודת בגרות, אלא הוא רואה יותר את לימודי הקודש כדבר העיקרי ועליהם הוא שם את הדגש, ואפשרות לתעודת בגרות ניתנת בשלבים מאוחרים ובדגש פחות חזק מזה שקיים היום בישיבות התיכוניות.

זבולון אורלב: באתם בדברים עם החינוך הדתי או רק עם המועצה האזורית?

יהודה ליבמן: אנחנו התחלנו לגלגל את זה בחודשים האחרונים.

יהודה ליבמן: מנהל החינוך הדתי אמר לנו שאם רוצים לקבל את הפיקוח שלו, הוא ידון בזה רק לאחר החגים, הוא לא יכול להספיק לדון בזה עכשיו.

יהודה ליבמן: במקביל בחנו את האפשרות לקבל את הפיקוח של החינוך העצמאי, כי לכאורה זה גם יכול להיות שייך לנישה הזאת.

זבולון אורלב: בבקשה, לבנה אברמוביץ.

לבנה אברמוביץ: קודם כול הבקשה לפתיחת בית הספר התקבלה במשרדנו רק ב-11 ביולי, כלומר, לפני כחודש וחצי, כאשר בקשות לפתיחת בתי ספר חדשים אמורות להתקבל עד סוף אפריל.

לבנה אברמוביץ: זה דבר ראשון.

לבנה אברמוביץ: דבר שני.

לבנה אברמוביץ: המדובר כאן במבנה שלא מתאים להיות בית ספר.

לבנה אברמוביץ: אנחנו מדברים על חדר שאולי יכול לשמש אותם השנה – אולי, אבל בכל מקרה זה לא מבנה של בית ספר, וכשנפתח בית ספר אנחנו רוצים שיהיה מבנה ארגוני מסויים, גם מבחינה פיסית וגם מבחינת ההיבטים האחרים.

לבנה אברמוביץ: לשכת הבריאות הגבילה את "בית הספר" הזה ל-20 תלמידים בלבד.

לבנה אברמוביץ: למיטב ידיעתי, מספר התלמידים בבית הספר הוא פחות מ-20.

לבנה אברמוביץ: פחות מ-20 תלמידים זה אף לא כיתה.

לבנה אברמוביץ: אני לא רואה שום הצדקה לקיומו של בית ספר מהסוג הזה.

לבנה אברמוביץ: אני גם לא חושבת שיש מספיק זמן להתארגנות.

זבולון אורלב: כאשר רוצים להקים בית ספר בחינוך העצמאי, מה הפרוצדורה?

זבולון אורלב: הם רוצים להיות חלק מהחינוך העצמאי.

לבנה אברמוביץ: מגישים לנו בקשה לרשיון.

זבולון אורלב: הם מגישים את הבקשה או החינוך העצמאי?

לבנה אברמוביץ: החינוך העצמאי מגיש את הבקשה תחת הכותרת של החינוך העצמאי, שהוא הבעלות.

לבנה אברמוביץ: אם זאת עמותה שנמצאת מתחת לחינוך העצמאי, לא נקבל את זה בצורה הזאת.

לבנה אברמוביץ: היו"ר זבולון אורלב: ומי הגיש פה את הבקשה, החינוך העצמאי?

יהודה ליבמן: העמותה.

זבולון אורלב: ואם החינוך העצמאי היה מגיש את הבקשה?

לבנה אברמוביץ: אם החינוך העצמאי היה מגיש את הבקשה, הוא היה מקבל בדיוק את אותה תשובה שלילית, אבל הוא גם היה צריך להיות האחראי על בית הספר הזה, זאת אומרת, הוא לא יכול להגיש את הבקשה ושהעמותה תפעיל אותו בשטח.

זבולון אורלב: זאת אומרת, הוא צריך להיות גם הבעלות.

לבנה אברמוביץ: נכון.

יהודה ליבמן: יש לי שתי שאלות.

יהודה ליבמן: ראשית, לא הצלחתי להבין מה הבעיה במבנה.

יהודה ליבמן: מבחינה בטיחותית קיבלנו אישור.

יהודה ליבמן: מאיזו בחינה המבנה לא מתאים, לדעתך?

יהודה ליבמן: קיבלנו מהישוב מבנה גדול והשקענו - - -

לבנה אברמוביץ: מה זה "מבנה גדול"?

יהודה ליבמן: שטחו של המבנה הוא בסך הכל 500-600 ממ"ר, אבל מדובר באולם גדול של 100 ממ"ר שבו השקענו מעל 100,000 שקל כדי להפוך אותו לכיתה ולחדר אוכל, כשכל שנה אנחנו מתכננים להוסיף יחידה.

יהודה ליבמן: זה דבר מובן בהתפתחות של בית ספר.

יהודה ליבמן: איך אפשר לדרוש מבית ספר שנמצא בשלב של הקמה לכיתה ט' להקים קומפלקס של ארבע כיתות עם חדר אוכל ל-200 סועדים?

זבולון אורלב: לבנה, אני מציע שתעזבו לרגע את המבנה בצד.

זבולון אורלב: נדבר על המיפוי.

זבולון אורלב: אלחנן, למה צריכים עוד מוסד בישראל?

זבולון אורלב: צריך?

אלחנן אופנהיים: הם רוצים.

אלחנן אופנהיים: אנחנו לא מתנגדים לזה.

אלחנן אופנהיים: יש חלק בציבור הדתי שאנחנו מגדירים אותו כציבור החסידי הארץ-ישראלי הציוני, ובעצם הוא המחפש את המערכת.

אלחנן אופנהיים: בדרך כלל אנחנו רואים היום שמי שמשתייך לזרם החסידי רוצה יותר את מערכות הלימוד במסגרות חינוך שאינן קשורות לחינוך הציוני, ופה יש למעשה התחלה של קבוצה, שלפחות על פי מה שאנחנו רואים היום – ואינני יודע איך היא תיראה בעוד שנתיים-שלוש – היא מחפשת דרך להמשיך בחינוך ציוני ולשמור על כל מה שקשור באורח חיים חסידי, וזאת הייחודיות של אנשי "דורשי יחודך" ביצהר שנמצאים פה.

אלחנן אופנהיים: אנחנו כמועצה לא באים לתת מענה למחסור במוסד חינוך מסויים במועצה אזורית שומרון.

אלחנן אופנהיים: ברור שיש פה צירוף של אנשים שזאת השקפת עולם ושיכולים להרים את העניין הזה, יש ישוב שמוכן שהמוסד הזה ישכון בתוכו.

זבולון אורלב: אתה מכיר את המבנה?

אלחנן אופנהיים: זו בנייה קשיחה, ובהשקעה בשלבים ועם תכנון טוב אפשר להפוך את המבנה הזה להרבה יותר מאשר מבנה של כמה כיתות, כלומר, גם למבנה שיתן מענה ארגוני: משרדים וכיוצא באלה.

לבנה אברמוביץ: מתי היו אצלכם לאחרונה אנשי הבטיחות?

יהודה ליבמן: בחודש האחרון.

לבנה אברמוביץ: כל הסיפור שלכם הוא מהחודש האחרון, אבל אני שואלת מתי פחות או יותר היו אצלכם אנשי הבטיחות בפעם האחרונה.

זבולון אורלב: יש לכם אישור בטיחות?

הושעיה הררי: יש אישור בטיחות.

הושעיה הררי: צירפנו לכם גם את אישור הבטיחות שקיבלנו השבוע.

יהודה ליבמן: גורמי הכיבוי והבריאות היו.

הושעיה הררי: גורמי הכיבוי – השבוע, גורמי הבריאות – לפני שבוע.

הושעיה הררי: יועץ הנדסה של שומרון היה ב-6 ביולי.

זבולון אורלב: תצאי מתוך הנחה שאם הצדדים הפיסיים לא תקינים, אף אחד לא ירצה לסכן ילד ולשלוח אותו לשם.

לבנה אברמוביץ: יועץ בטיחות לא היה, נכון?

הושעיה הררי: יועץ בטיחות היה כשהיינו באמצע בניית המבנה ודרש דרישות מסויימות.

הושעיה הררי: לאחר מכן הוא נתן את האישור.

יהודה ליבמן: הוא היה פעם שניה.

יהודה ליבמן: הוא בא בשלב הסיום וחתם.

קריאה: יש לך עוד אישור חוץ מזה?

הושעיה הררי: צירפתי את האישור הראשוני בהתחלה, בפעם הראשונה - - -

לבנה אברמוביץ: נברר את זה אחר כך.

זבולון אורלב: אני אומר כך: לצורך הדיון נצא מנקודת הנחה שהצדדים הפיסיים תקינים, כי אם הצדדים הפיסיים לא תקינים ואין אישור בטיחות, כיבוי אש, תברואה וכו', ברור שאף אחד לא מתכוון שילמדו שם.

זבולון אורלב: מה שייך מיפוי במוסד ארצי שהוא לא חינוך ממלכתי דתי והוא פנימייתי?

זבולון אורלב: כשהחינוך העצמאי בונה בית ספר, אתה עושה לו בדיקת מיפוי?

שי כנעני: הוא מקבל בדיוק את אותה תשובה שנתתי פה, שהקמת בית הספר איננה לפי תכנית המיפוי.

זבולון אורלב: נניח שיבוא אליך עכשיו החינוך העצמאי ויגיד: אני רוצה לפתוח בית ספר בדימונה.

שי כנעני: בתשובה לפנייה אלינו הוא יקבל תשובה שהפתיחה של בית הספר היא לא על פי תכנית מיפוי.

זבולון אורלב: מה שייך מיפוי לכאן?

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אני לא מתמצא כל כך במונחים המקצועיים, אבל - - -

זבולון אורלב: מיפוי – פירושו של דבר שיש צורך.

בנימין אלון: לדעתי, האזור של הישובים שם יש בו גרעין אוכלוסייה מסויים, שאמנם הוא קטן בינתיים, אבל יש הר ברכה, יצהר, איתמר ואפילו חלקים מאלון מורה, שבהם נוצרה מין אוכלוסייה חרד"לית-חסידית.

בנימין אלון: גם בעמנואל יש כמה משפחות שאינן מרוצות מהחינוך שקיים שם כי יש שם קהילת חב"ד גדולה וגם שם יש אפשרות שיטו דווקא לכיוון הזה.

בנימין אלון: הייתי אומר שיש פה ניסיון.

בנימין אלון: אם תנאי המעבדה של הניסיון הזה מקובלים, שווה להשקיע.

לבנה אברמוביץ: לא מקובל, ומה שאני שומעת מחזק עוד יותר את דעתי שאין לאשר.

לבנה אברמוביץ: בעצם מה קורה?

לבנה אברמוביץ: אלה – לא מוצא חן בעיניהם שם, ואלה – לא מוצא חן בעינים שם.

לבנה אברמוביץ: בסך הכל קיימות מסגרות.

לבנה אברמוביץ: מה יקרה מחר?

לבנה אברמוביץ: המסגרת הזאת תהיה עם מספר תלמידים, והמסגרת השניה תהיה עם מספר תלמידים, ואלה יהיו בתי הספר בשומרון.

זבולון אורלב: יש לי שאלת תם.

זבולון אורלב: אתם משלמים פר-תלמיד.

לבנה אברמוביץ: זה בכלל לא קשור לתשלום.

לבנה אברמוביץ: אנחנו מדברים כרגע על דבר עקרוני, מהותי.

לבנה אברמוביץ: זאת המדיניות שלנו.

זבולון אורלב: אתם הרי לא ממנים את הבנייה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

לבנה אברמוביץ: גם מחר תבוא בנייה.

לבנה אברמוביץ: אני לא מדברת על בנייה.

לבנה אברמוביץ: את זה אני משאירה לשי.

לבנה אברמוביץ: אני לא עוסקת בבנייה.

לבנה אברמוביץ: אנחנו מדברים כרגע על הנושא המהותי: אם לאשר בית ספר שמונה מספר תלמידים מאוד מצומצם.

זבולון אורלב: כל בית ספר מתחיל עם 20 תלמידים.

בנימין אלון: גב' אברמוביץ, אם לא מדובר פה בעניין התקציבי אני שואל אם שיקול הדעת הזה שלך שיהיו יותר מדי בתי ספר וכו' הוא חלק משיקול הדעת לגבי חינוך מוכר שאינו רשמי.

בנימין אלון: לכאורה, אם יש מוסד עם מטרות משלו שאינו דורש להיות רשמי, אבל הוא רוצה להיות מוכר כדי שהתלמידים בכיתה ט' ובכיתה י' לא יהיו עבריינים - - -

לבנה אברמוביץ: הם לא יהיו עבריינים.

בנימין אלון: אם לא תכירי בהם, הם יהיו עבריינים לפי החוק.

לבנה אברמוביץ: למה שהם יהיו עבריינים?

לבנה אברמוביץ: מה, אין אפשרות אחרת?

לבנה אברמוביץ: זאת אומרת, הברירה היא: להיות עבריינים או לקבל מה שרוצים?

זבולון אורלב: המשרד לא חוסך אגורה אחת.

זבולון אורלב: אם הילדים האלה לא ילמדו פה, הם ילמדו במקום אחר.

יהודה ליבמן: להפך, הם ילמדו במוסד עם פרופיל יותר גבוה וההוצאה תהיה גדולה יותר.

זבולון אורלב: יכול להיות.

בנימין אלון: לכן הבעיה היא לא תקציבית.

זבולון אורלב: לכן אין פה בעיית משאבים.

זבולון אורלב: המוסד הזה אינו דורש ממשרד החינוך - - -

בנימין אלון: אם כן, מה הקריטריונים להכרה במוסד כמוסד מוכר שאינו רשמי?

זבולון אורלב: הקריטריון הוא שיש בו צורך.

זבולון אורלב: כלומר, המשרד מגיע למסקנה שיש אוכלוסיית תלמידים, שהמוסד ממלא תכלית מסויימת, שהוא נחוץ, ולכן הוא הולך לקראת הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה הוויכוח עם ש"ס?

זבולון אורלב: תבוא עכשיו ש"ס ותגיד שהיא רוצה לפתוח מוסד חינוך בבית אל.

זבולון אורלב: יבוא משרד החינוך ויאמר: יש עשרה תלמידים, בבית אל אתם לא פותחים מוסד חינוך, זאת לא אוכלוסייה שלכם, אנחנו לא רואים שם שום פוטנציאל.

זבולון אורלב: לכן לא יתנו לש"ס לפתוח מוסד בבית אל.

זבולון אורלב: זה הרעיון של המיפוי בחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: בחינוך אחר יש עוד שאלות עקרוניות.

זבולון אורלב: שאלתי היא מי הגורם המקצועי שיכול להעריך את הצורך במקרה כזה.

זבולון אורלב: אני יודע מי הגורם בחינוך הדתי, בחינוך הממלכתי ובחינוך העצמאי, אבל מי הגורם המקצועי שיכול להעריך את הצורך ולהגיד: התפתח בארץ זרם של אוכלוסייה חרד"לית חסידית, ואני מכיר אותה, ויש קהילה כזאת, ויש קהילה כזאת ואני יודע שדרושה לה תכנית לימודים ייחודית משלה, דרושה לה שיטת הוראה ייחודית משלה?

זבולון אורלב: מי הגורם המקצועי שיכול לומר את זה?

שי כנעני: אדוני היושב ראש, השאלה שאתה שואל יש לה שתי פנים:

שי כנעני: עד כמה אתה רוצה לפרק את מערכת החינוך של מדינת ישראל - לפחות חלק ממנה, כיתות ט'-י' שהן בחינוך החובה - לפרטי פרטים של קבוצות פרטיקולריות.

זבולון אורלב: מי הגורם המקצועי שיכול להעריך?

שי כנעני: להערכתי, אין היום שום גוף שמסוגל לתת תשובה לסבי כל קבוצה שתבוא ותגיד: אנחנו זרם - - -

זבולון אורלב: --

שי כנעני: תן לי להמשיך, בבקשה.

שי כנעני: המיפוי אינו מסוגל היום – ואינני בטוח כמה הוא יהיה מסוגל בעתיד - לרדת לכל זרם ולכל תת זרם בתוך היהודות, והשאלה היא גם מה מדיניות המשרד.

זבולון אורלב: ההרגשה שלי היא שכל תת זרם בירושלים, כיוון שהוא יהדות התורה ויש לו גב, מכירים בו, אבל פה, כיוון שמדובר בזרם ציוני דתי, יש - - -

לבנה אברמוביץ: אני מזמינה אותך - - -

זבולון אורלב: זאת ההרגשה שלי.

שי כנעני: זבולון, מעבר לפורמליות, אנחנו גם בין חברים כרגע ואני אשאל אותך עוד שאלה: האם באמת הממלכה רוצה שבתוכה, בתוך החינוך הממלכתי שלה - הרי החינוך הממלכתי דתי הוא חלק מהחינוך הממלכתי – יהיה פיצול לכל מיני תת זרמים?

שי כנעני: כי אם אתה מושך הלאה את הלוגיקה הזאת, אתה מיד מגיע לזה שכל הכתות מתחילות היום להקים בחינוך הרשמי בתי ספר, ואני חושב שזה דבר נורא ואיום, ומחר יבוא החמאס ויבקש להקים בתי ספר, ומבחינת הצד הפורמלי – כרגע אני לא מדבר בכלל על צדדים ערכיים - אתה לא תוכל לסרב לו, כי אתה נותן לכל תת זרם את ההכרה בזכות שלו.

שי כנעני: כלומר, אתה יודע איפה אתה מתחיל, אתה לא יודע איפה אתה גומר.

שי כנעני: אשר לשאלה מי יכול לבדוק עומד בפניך במקרה הזה מבחן המציאות.

שי כנעני: כרגע אני רוצה לעזוב את הרמה העקרונית.

שי כנעני: יש 12 תלמידים.

שי כנעני: אתה פותח בית ספר עם 12 כפול 4.

יהודה ליבמן: יש 20 תלמידים.

שי כנעני: דומני שאחד משניכם דיבר על 12 תלמידים.

זבולון אורלב: מהטיעון הזה אני פחות מתרשם, כי אני מכיר הרבה מאוד מוסדות שהתחילו עם 20 תלמידים.

קריאות: --

זבולון אורלב: בינינו אני אומר לך שדרושה פרוצדורה של שנת ניסיון או שנתיים ניסיון.

שי כנעני: אני חושב שזה דורש התייעצות מאוד רצינית עם מינהל החינוך הדתי.

זבולון אורלב: הם לא רוצים פיקוח ממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אם הם היו רוצים פיקוח ממלכתי דתי, החינוך הדתי היה בעל הבית והוא היה בא לכאן ואומר: כך החלטתי.

זבולון אורלב: הם בכלל לא היו באים לכאן.

זבולון אורלב: זה סיפור אחר לגמרי.

שי כנעני: בואו נניח לצורך הדיון שהם מקבלים היום אישור.

שי כנעני: מי יהיה הפיקוח עליהם?

זבולון אורלב: החינוך המוכר.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

יהודה ליבמן: לפני שנתיים הייתה לי הזכות להקים את אולפנת לבונה במעלה לבונה.

יהודה ליבמן: פניתי אליכם.

יהודה ליבמן: עשיתי את כל התהליך בדיוק.

יהודה ליבמן: הייתי מנהל ההקמה של אולפנת לבונה.

יהודה ליבמן: אולפנת לבונה קמה בדיוק בנישה שבה אנחנו מקימים עכשיו את המוסד לבנים.

יהודה ליבמן: הקמנו את האולפנה לבנות שלנו, של הקהילות הפזורות באזור בת עין, באזור יצהר, באזור מעלה לבונה ובכל מיני אזורים בארץ, שמחפשות את החסידות בתוך הזרם הדתי הציוני.

זבולון אורלב: כמה בנות יש באולפנת לבנונה?

יהודה ליבמן: אולפנת לבונה היא בדיוק סיפור ההצלחה שעליו אנחנו מדברים.

יהודה ליבמן: אפשר היה להביא לכאן את נורית בן-זמרה שתעיד.

יהודה ליבמן: אפשר לראות את זה ברישומים.

יהודה ליבמן: פונות היום, בשלוש השנים הראשונות של ההקמה – בשנתיים האחרונות היו כיתות ט' ו-י', ובשנה הבאה תהיה כיתה י"א - פונות כמעט 200 בנות כדי להירשם לכיתה אחת של 25-30 בנות.

יהודה ליבמן: זו הצלחה אדירה, וזה ציבור שדורש את זה.

יהודה ליבמן: בבנימין יש אולפנת "רעיה" ויש אולפנת "עופרה" ובכל אופן אפשרתם את ההקמה של אולפנת לבונה.

יהודה ליבמן: זה באותו שטח.

קריאה: כולן מלאות.

יהודה ליבמן: והן מלאות וגדלות.

יהודה ליבמן: כל המשפחות שלנו שולחות את הבנות לשם.

יהודה ליבמן: המורות הן מהקהילה שלנו.

יהודה ליבמן: בדיוק את אותו שטנץ אנחנו רוצים להקים לבנים.

יהודה ליבמן: אנחנו רוצים להחיל עליהם בדיוק את אותו רעיון.

יהודה ליבמן: זה כתוב כמעט באותו מתווה: זו אולפנה חסידית ציונית, עם כל אותן ההגדרות.

יהודה ליבמן: תסתכלו על רשימת התלמידים.

יהודה ליבמן: אלה חבר'ה מבת עין, חב"דניקים שלא רוצים ללמוד במסגרות הרגילות של חב"ד, ויש היום רבים כאלה שלא רוצים את חב"ד הרגיל ורוצים חב"ד ציוני.

יהודה ליבמן: יש המון משפחות כאלה שפזורות על פני תבל.

יהודה ליבמן: עם הכותרת של החסידות אנחנו נותנים להם את המענה הזה.

זבולון אורלב: איפה למדו הילדים האלה עד היום?

יהודה ליבמן: הם התפשרו על ישיבות חב"ד.

יהודה ליבמן: באזור שלי ביצהר אני מכיר 20 עד 30 חבר'ה בכיתות י' שמסתובבים על הגבעות.

יהודה ליבמן: הם לא מוצאים את עצמם.

לבנה אברמוביץ: מי יש לכם בצוות ההוראה?

יהודה ליבמן: צוות ההוראה מורכב מאנשים מיצהר ומהאזור.

זבולון אורלב: לא צריך להציג את כוחות ההוראה ולקבל אישור?

יהודה ליבמן: זה השלב הבא.

יהודה ליבמן: השלב הבא הוא להציג את כוחות ההוראה.

לבנה אברמוביץ: --

זבולון אורלב: לא תהיה לך בעיה בעניין זה.

זבולון אורלב: זה הצד החזק שלהם.

יהודה ליבמן: אנחנו עוסקים בחינוך כל חיינו.

זבולון אורלב: זה מה שהם יודעים לעשות: חינוך.

לבנה אברמוביץ: רציתי לעדכן אותך.

לבנה אברמוביץ: קודם כול המדיניות היא שלא לפתוח בתי ספר קטנים כמו בעבר.

לבנה אברמוביץ: שנית, אותם בתי ספר שכבר קיימים – חלקם קיבלו הודעות שאנחנו לא מאשרים.

זבולון אורלב: איך יתחיל בית ספר חדש?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: בית ספר חדש לא יכול להתחיל עם 200 תלמיד.

לבנה אברמוביץ: אנחנו לא מצפים שהוא יתחיל עם 200.

לבנה אברמוביץ: אנחנו מצפים שהוא יתחיל גם עם מבנה ארגוני מסודר וגם עם מספר סביר של תלמידים, ומספר סביר של תלמידים זה לא פחות מ-20.

יהודה ליבמן: אם היינו מביאים קרוואן זה היה יותר טוב?

יהודה ליבמן: מדובר במבנה מאבן.

לבנה אברמוביץ: נוסף לכך, אנחנו מצפים שיגישו בקשה בזמן, ולא ערב פתיחת שנת לימודים.

לבנה אברמוביץ: זה פורסם גם בעיתונות שצריך להגיש את הבקשה עד סוף אפריל, ולא להעמיד אותנו במצב כזה ערב פתיחת שנת הלימודים.

יהודה ליבמן: יש לי שאלת תם.

יהודה ליבמן: אנחנו פנינו ביולי, נכון?

יהודה ליבמן: אף אחד במשרד החינוך לא אמר לנו שלא מקבלים את הבקשה שלנו.

יהודה ליבמן: הבאנו חבר'ה, רשמנו אותם למוסדות שלנו, הורים שילמו שכר לימוד.

יהודה ליבמן: מה אני יכול להגיד עכשיו ל-20 תלמידים?

לבנה אברמוביץ: אני אשאל אותך עכשיו שאלה, ובהתאם למה שתענה לי ייקבע גורלה של עובדת אצלי: לא קיבלת שום דבר מהעובדת שלי, שום מכתב?

הושעיה הררי: כשהגשתי את הבקשה, היא אמרה לי שהיינו אמורים להגיש אותה באפריל והיא אמרה: תשאיר לי את הבקשה, יש סיכוי שתתקבל.

דוד בן-זאב: תמיד היא אומרת "לשנה הבאה".

הושעיה הררי: היא לא אמרה לי "לשנה הבאה".

יהודה ליבמן: קיבלנו מכם מסמך שהבקשה התקבלה ונכנסנו לתהליך.

יהודה ליבמן: מה נגיד ל-20 תלמידים שבוע לפני תחילת שנת הלימודים?

יהודה ליבמן: נגיד להם "אחורה פנה"?

הושעיה הררי: היא אמרה לי בפירוש שצריך להגיש את זה עד אפריל - - -

דוד בן-זאב: אבל היא הבטיחה לך שב-1 בספטמבר שנה זו יהיה - - -?

הושעיה הררי: היא לא הבטיחה שום דבר.

הושעיה הררי: לא אמרתי שהיא הבטיחה.

יהודה ליבמן: קיבלנו מכתב האומר: התקבלה בקשתכם, נא להציג רשיונות אלה ואלה.

יהודה ליבמן: פנינו לכל מיני גורמים, השקענו 120,000 שקל כדי להקים מבנה, עובדים שעות על גבי שעות על גיבוש צוות הוראה, מקבלים תלמידים לראיונות, עושים מאות קילומטרים כדי להשיג תלמידים.

יהודה ליבמן: אם בפתח המשרד היה עומד אדם ואומר לנו: חבר'ה, פספסתם, זה יהיה בשנה הבאה, הייתי מבין, לא הייתי בא לפה בצורה כזאת, אבל זה לא היה כך.

לבנה אברמוביץ: נאמר לכם בפירוש שבקשה צריך להגיש בסוף אפריל.

לבנה אברמוביץ: זה גם פורסם בעיתונות.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר משהו להגנתם.

זבולון אורלב: ב-16 באוגוסט כתבה להם מזל יאיר, שאני מכיר אותה - היא בחורה מאוד טובה - את הדברים הבאים: "לכבוד הנהלת בית מדרש עוד יוסף חי...

זבולון אורלב: הנדון: בקשתכם לפתיחת בית ספר דורשי יחודך, במען הנ"ל...".

זבולון אורלב: מה הייתה צריכה לכתוב, ולא ב-16 באוגוסט, אלא ב-10 ביולי?

הושעיה הררי: יש גם מכתב קודם.

זבולון אורלב: היא הייתה צריכה לכתוב: בקשתכם הוגשה למשרד, צר לי להודיעכם שהמועד האחרון להגשה הוא חודש אפריל.

לבנה אברמוביץ: למה אני שאלתי?

לבנה אברמוביץ: כי יש לנו סטנסיל - - -

זבולון אורלב: קיבלתם סטנסיל כזה?

קריאות: --

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא היא גם כותבת "מצורף בזה צילום מכתבו של ד"ר שי כנעני, מנהל תחום מיפוי ותכנון, המדבר בעד עצמו".

זבולון אורלב: כלומר, הנימוקים לאי פתיחת בית הספר אינם אי הגשת הבקשה במועד וכו'.

זבולון אורלב: כל הבעיה זה המכתב של שי כנעני.

זבולון אורלב: אחרת לא הייתי מזמן את הישיבה.

הושעיה הררי: סליחה, היושב ראש, קיבלנו גם מכתב קודם שאומר שהתקבלה בקשתנו.

יהודה ליבמן: ושצריך להגיש את המסמכים.

זבולון אורלב: המכתב הזה נמצא עכשיו אצלכם?

יהודה ליבמן: לא, אבל אני יכול לפקסס אותו עכשיו.

הושעיה הררי: שלחו מכתב למועצה.

זבולון אורלב: את שומעת, לבנה?

זבולון אורלב: לא רק שהם לא קיבלו מכתב האומר "בקשתכם התקבלה באיחור, נא להגיש את הבקשה באפריל בשנה הבאה", אלא קיבלו מכתב האומר בערך כך: בקשתכם התקבלה, נא להגיש את המסמכים.

לבנה אברמוביץ: תן לי לומר משפט.

לבנה אברמוביץ: אנחנו מקבלים את הבקשות גם היום.

לבנה אברמוביץ: גם היום אני מקבלת בקשות.

לבנה אברמוביץ: אני לא יכולה למנוע ממישהו להגיש לי בקשה על פי החוק, אבל מצורף לזה תמיד – זה מצורף אוטומטית - מכתב שאומר שאנחנו לא מתחייבים לאשר - - -

זבולון אורלב: הם אומרים שהם לא קיבלו.

זבולון אורלב: אגב, לו הייתם מקבלים מכתב כזה, לא הייתי מזמן את הישיבה.

הושעיה הררי: המועצה קיבלה מכתב והיא שלחה לכם בחזרה מכתב - - -

לבנה אברמוביץ: אנחנו מקבלים את הבקשות ואנחנו לא דוחים ויחד עם זה - - -

זבולון אורלב: מה פירוש הדבר?

זבולון אורלב: הרי הבקשה היא לתשס"א.

זבולון אורלב: אתם צריכים להגיד להם: לתשס"א הייתם צריכים להגיש את הבקשה באפריל.

לבנה אברמוביץ: אני מסבירה שוב שיש סטנסיל שאומר: הייתם צריכים להגיש את הבקשה באפריל.

זבולון אורלב: הם אומרים שהם לא קיבלו.

לבנה אברמוביץ: אני אבדוק את זה במשרד, אבל בכל מקרה הליך הרישוי הוא ממושך על פי חוק.

זבולון אורלב: אבל הם סיימו אותו.

זבולון אורלב: יש להם כל האישורים: אישורים של בטיחות, מכבי אש וכו'.

יהודה ליבמן: את יודעת מה עשינו בשביל זה?

זבולון אורלב: קודם כול את צודקת ואני מאוד תומך בזה שיגישו את הבקשות באפריל.

יהודה ליבמן: אני אסביר מדוע לא הגשנו את הבקשה באפריל.

לבנה אברמוביץ: לא מעניין אותי למה לא הגשתם בזמן.

לבנה אברמוביץ: לכל אחד יש סיבה למה לא הגיש בקשה בזמן.

זבולון אורלב: המשרד צריך את הזמן שלו כדי לשמור על שלומם של הילדים.

זבולון אורלב: קודם כול את צודקת במה שאת אומרת, אבל אנחנו ניצבים עכשיו בפני מציאות מסויימת.

זבולון אורלב: ראשית, הם טוענים שהם לא קיבלו את אותו סטנסיל.

זבולון אורלב: שנית, הכל הושלם, כלומר, כל הבדיקות שמתקיימות בדרך כלל בין אפריל לאוגוסט הושלמו בפועל.

זבולון אורלב: הם עברו את כל הפרוצדורות האלה.

זבולון אורלב: על פי המכתב של מזל יאיר הבעיה היחידה היא בעיית מיפוי, ואגב, לכן הזמנו את שי.

לבנה אברמוביץ: אבל זה לא מחייב אותי לתת את הרשיון.

זבולון אורלב: אני בהחלט לא אמרתי שזה מחייב אתכם.

שי כנעני: אני אחזור על שאלת המפתח שלך, שאלת המיפוי: עד לאן אתה חותך ופורס את המערכת.

זבולון אורלב: אתן לך תשובה ערכית.

שי כנעני: אני מסתכל על הישיבות התיכוניות, והישיבות התיכוניות המפוארות נמצאות בתהליכי - -

זבולון אורלב: שאלת, הבנתי ואני אענה לך.

זבולון אורלב: אחד הפרמטרים הערכיים אצלי לקביעת מיפוי הוא מאין באים הילדים ולאן הם יילכו אם בית הספר הזה לא יהיה קיים.

זבולון אורלב: זו הפעם הראשונה שאני נתקל בתופעה הזאת הקרויה ישיבת "דורשי יחודך".

זבולון אורלב: שמעתי על התופעה שדיברו עליה גם אלחנן אופנהיים וגם חבר הכנסת בני אלון, של התפתחות הגישה הזאת של החרד"ליות הציונית החסידית.

בנימין אלון: הם קוראים לזה חבקו"ק: חב"ד-קוק.

זבולון אורלב: וברסלב וקרליבך.

זבולון אורלב: אני לפחות לא מכיר היום שכונה ציונית דתית שבה אין תפילת חבקו"ק בליל שבת שלפני ראש חודש.

זבולון אורלב: אגב, אני גר בשכונת גבעת מרדכי שלושים שנה ולא ידעתי על כך עד שהזמינו אותי פתאום לתפילה.

זבולון אורלב: גדול החסידים, הרב פוגל, הזמין אותי פתאום לתפילת קרליבך בגבעת מרדכי.

זבולון אורלב: אני לא איש מקצוע, אבל הרושם שלי הוא שיש תופעה כזאת בציבור החרד"לי החסידי.

זבולון אורלב: אם זה עולה לכדי הקמת מוסד אם לאו, אין לי שום מושג, לא בדקתי את הדבר הזה.

זבולון אורלב: במציאות שנוצרה אני מציע לכם לשקול אם לתת רשיון זמני.

זבולון אורלב: שוב, אם היו בולמים אותם בזמן ואומרים למועצה האזורית "אל תשלו אותם", המצב היה שונה.

זבולון אורלב: אבל המציאות היא כזאת שהושקע פה כסף, נגמרו הבדיקות ואנחנו עומדים שלושה ימים לפני שנת הלימודים, אחרת אני גם לא הייתי מזמן את הישיבה.

זבולון אורלב: אני אומר: במציאות הזאת תשקלו אם לתת רשיון זמני, תוך הבהרה – גם לוועדת החינוך – שאין בזה שום מחוייבות לתשס"ב.

זבולון אורלב: תבדקו את התופעה הזאת.

שי כנעני: ביולי בשנה הבאה נשב בחדר הזה – ואם לא ביולי, באוגוסט - ומה שייאמר זה שהילדים כבר למדו שנה.

זבולון אורלב: לא, לא ייאמר.

זבולון אורלב: אני אומר להם את זה באופן גלוי: לא ייאמר.

זבולון אורלב: אני מציע לכם שתשקלו.

זבולון אורלב: אני לא יכול לחייב.

זבולון אורלב: לבנה, במציאות הזאת היו צריכים לומר להם במועד: חבר'ה, לא יקום ביצהר מוסד עם 20 תלמידים בטענה של ייחודיות.

לבנה אברמוביץ: שנינו עובדים כרגע – אחר כך נצרף, כמובן, גם את היועצים המשפטיים - על נוהל שייצא.

בנימין אלון: ומה בינתיים, עד שהנוהל הזה ייצא?

שי כנעני: חבר הכנסת אלון, אני מקווה שהנוהל הזה יהיה קיים לקראת שנת הלימודים הבאה ויפורסם לפני הרישום באופן כזה שימנע אי הבנות.

לבנה אברמוביץ: שוב, אנחנו עובדים כרגע על נוהל, אבל כדי לסגור פרצות כאלה שאינן מעוגנות בנהלים מסודרים יש אצלנו סטנסיל שמצורף, וקשה לי להאמין שהוא לא ניתן.

יהודה ליבמן: מה כתוב בסטנסיל הזה?

בנימין אלון: כאיש ציבור אני רוצה להבין: כל עוד אין נוהל כתוב, מה הקריטריונים?

בנימין אלון: אנחנו מדברים כאן על גיל כזה שמחייב אותם להיות במסגרת החוקית.

בנימין אלון: הם מבקשים להיכנס שנקראת: מוכר שאינו רשמי.

בנימין אלון: שמענו על העניין של המיפוי ודיברנו עליו ושמענו על העניין הבטיחותי ודיברנו עליו, אבל אם יש מגמה - - -

לבנה אברמוביץ: לא דיברתי בכלל על בטיחות.

בנימין אלון: לא, שמענו על העניין הרשמי של המבנה וכו' ודיברנו על כך.

בנימין אלון: מה הם הקריטריונים לשלול?

בנימין אלון: מה הוא מרחב שיקול הדעת שלך במשרד החינוך לשלול ולא לאשר דבר כזה?

לבנה אברמוביץ: למשרד יש מדיניות שמדברת על כך שלא יפתחו בתי ספר קטנים מדי.

לבנה אברמוביץ: היושב ראש הזכיר קודם את המערכת של "מעיין החינוך התורני", והייתה ועדת נאמן ובאותה ועדה נקבעו נורמות, ואנחנו משתדלים להחיל אותן גם על מוסדות אחרים.

זבולון אורלב: יש היקף מסויים של תלמידים שגם קובע איכות.

זבולון אורלב: צריך להיות מספר מינימלי של תלמידים.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: הטענה שלי היא שזה בית ספר שרק עכשיו מתחיל לפעול.

זבולון אורלב: בית ספר לא יכול לצמוח מ-200.

יהודה ליבמן: צריך לקבוע נוהל של בדיקה במשך כמה שנים.

יהודה ליבמן: אם הוא מצליח לצמוח, יש הצדקה לקיים אותו, ואם הוא לא מצליח לצמוח, הוא נסגר.

זבולון אורלב: אם היית בא עם 35 תלמידים, הכל היה נראה אחרת.

הושעיה הררי: באו מעל 35 תלמידים טובים להיבדק.

הושעיה הררי: זאת אומרת, שיש רצון.

הושעיה הררי: אם לא קיבלנו אותם זה משום, שלדעתנו, הם לא מתאימים.

שי כנעני: אם אמרתם לי שיש 12 כשדיברנו לפני יומיים, זה אומר דרשני.

קריאות: --

לבנה אברמוביץ: אתמול ישבנו והכנו שיעורי בית ושי דיבר עם אחד מהם וקיבל אינפורמציה שמדובר ב-12 תלמידים.

זבולון אורלב: יש לכם 12 תלמידים?

יהודה ליבמן: לא, יש 20 תלמידים.

בנימין אלון: איפה השמות?

שי כנעני: מה שנאמר לי - - -

יהודה ליבמן: אז הוויכוח פה הוא על 20 או על 12?

לבנה אברמוביץ: אני יכולה להיכנס לעוד כמה נושאים, ועכשיו הסתכלתי בתיק, בנושא של מערכת השיעורים, מה הולכים ללמד שם וכיוצא בזה.

לבנה אברמוביץ: לא היה מפקח בשטח כדי לבדוק את הדברים.

יהודה ליבמן: מפקח בא תמיד בתחילת שנת הלימודים.

יהודה ליבמן: זה הנוהל.

לבנה אברמוביץ: אני ציינתי כרגע עובדה.

לבנה אברמוביץ: אני לא באה אליכם בטענות.

לבנה אברמוביץ: אני יכולה לבוא לעצמי בטענות שלא היה שם מפקח.

יהודה ליבמן: אבל גם אם היינו פונים בפברואר, המפקח היה בא בספטמבר.

יהודה ליבמן: מקפח לא בא לפני תחילת שנת הלימודים.

לבנה אברמוביץ: שוב, אני לא באה בטענה, אני רק מציינת עובדה שלא היה שם מפקח ושאין לי ההערות של המפקח, ולכן אני בעצמי הסתכלתי עכשיו על החומר שהגשתם, וזה לא בדיוק - - -

זבולון אורלב: אני יכול לציין הרבה מוסדות שהוקמו כשהיו להם 20 תלמידים.

זבולון אורלב: הטענה שלי היא כלפיכם.

זבולון אורלב: אני חושב שהייתם צריכים להביא לידיעתם - - -

לבנה אברמוביץ: אם זה לא הובא לידיעתם, זו טעות, אבל אין זה אומר שבגלל הטעות הזאת במשרד החינוך חייבים לאשר משהו שלא צריך לאשר, כי הם לא הגישו בזמן את הבקשה.

לבנה אברמוביץ: הם היו צריכים להגיש אותה עד סוף אפריל, ואת זה הם כן היו צריכים לדעת.

זבולון אורלב: אני מרגיש שמיצינו את הדיון.

זבולון אורלב: תתחשבו בהמלצה שלנו.

זבולון אורלב: בנסיבות שנוצרו אני מציע לכם לשקול בחיוב לתת אישור זמני לשנה, ואני אומר בצורה מאוד מאוד ברורה: בלי שיש באישור הזה שום התחייבות.

זבולון אורלב: להפך, הועלו פה סימני שאלה מאוד מאוד רציניים, אבל דיון שמקיימים ב-29 באוגוסט הוא מטיבו דיון מוגבל, ובמסגרת המגבלות האלה אני ממליץ שתשקלו בחיוב את האפשרות לתת רשיון זמני לשנה אחת, בכפוף לכך שיעמדו באישור של תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: תשקלו גם בכפוף לכך שיש, כמובן, 20 תלמידים.

לבנה אברמוביץ: כיוון שביקשת, אנחנו נשקול.

לבנה אברמוביץ: נחזור למשרד ונדון בזה.

בנימין אלון: אני מבקש, אם אפשר, לנסח את הדברים בצורה רשמית: ועדת החינוך מבקשת - - -

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות ממליצה למשרד החינוך והתרבות, בנסיבות שצויינו בדיון, לשקול בחיוב - - -

בנימין אלון: התרשמה שיש צורך ציבורי - - -

זבולון אורלב: אינני יודע אם יש צורך.

זבולון אורלב: הייתי אומר: לשקול בנסיבות שנוצרו לאשר רשיון זמני לבית הספר, תוך הדגשה שאין ברשיון זה משום התחייבות לתשס"ב.

בנימין אלון: ויהיה מעקב.

זבולון אורלב: ובמהלך השנה יידון ביסודיות עתידו של בית הספר.

הושעיה הררי: שאלה: בעצם המסמך הזה הוא לא מה שעוצר אותנו - - -

זבולון אורלב: לפי הדיון, לא המסמך הזה עוצר אתכם.

הושעיה הררי: וההתייחסות של מזל יאיר למסמך היא בעצם מוטעית.

יהודה ליבמן: במכתב שלה היא כותבת שאין לפתוח את בית הספר בתחילת שנת הלימודים "במבנה הנ"ל".

יהודה ליבמן: היא לא אומרת לא לפתוח את המוסד.

זבולון אורלב: שי, הואיל ואני מקבל הרבה מכתבים שהכותרת שלהם היא: בקשה לרשיון זמני לפתוח/לקיים, נראה לי שבמקרה הזה טעיתם בעניין המבנה הפיסי.

שי כנעני: אני אראה לך את התקנים של בית ספר - - -

יהודה ליבמן: יועץ בטיחות ישב שם.

שי כנעני: אלה שני דברים שונים.

שי כנעני: יועץ בטיחות בדק האם אין סכנה - - -

זבולון אורלב: אתה צודק, המבנה הפיסי לא מתאים לשמש כבית ספר של כיתה אחת.

זבולון אורלב: אם מדובר ב-500 ממ"ר, יש לו פוטנציאל לשמש בית ספר של שש כיתות לפחות.

זבולון אורלב: בזה אני מסכים אתך.

שי כנעני: זה לא מה שכתוב.

זבולון אורלב: אתה נותן את הסטנסיל הזה, כאילו זה גם מתאים לבית ספר עם אוהלים.

זבולון אורלב: זה צריך לעבור התאמות.

שי כנעני: אני יכול להגיד לך שגם לבית ספר עם אוהלים התשובה תהיה אותה תשובה, אבל הנימוק שמאחור יהיה שונה.

זבולון אורלב: תשקלו.

זבולון אורלב: עוד הערה.

זבולון אורלב: שאלת אותי קודם לגבי נקודת החיתוך.

זבולון אורלב: נקודת החיתוך שלי היא החינוך הציוני.

זבולון אורלב: אם יש לי חשש שאי-אישור של בית הספר ישאיר ילדים במסגרות חינוך לא ציוניות או יוליך אותם לשם, זה אצלי פרמטר מאוד חשוב אם לאשר או לא לאשר.

שי כנעני: --

זבולון אורלב: לא.

שי כנעני: כלומר, אתה שם את זה על הפקידות.

שי כנעני: אני אומר לך עכשיו כפקיד - - -

זבולון אורלב: הרושם שלי הוא שבית הספר הזה – סליחה על הביטוי – מציל עוד כמה ילדים ומכניס אותם למעגל החינוך הציוני.

שי כנעני: אתה שם עליי כרגע כפקיד - - -

זבולון אורלב: אני גם מוכן להתוודות שזו הייתה הסיבה שקיימתי את הדיון, כי כך הרגשתי.

שי כנעני: אבל אנחנו כפקידים מנועים מלהשתמש בכלי החיתוך הזה.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.