ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 165, 2000-08-29 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק פ/1304, שלי ושל חבר הכנסת דוד אזולאי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות חינוך ברשות מקומית), התש"ס-2000.

זבולון אורלב: הצעת חוק זו היא בעצם ניסיון חוזר להעביר הצעת חוק דומה לזו שהגיש, כמדומני, היושב ראש הקודם של ועדת החינוך והתרבות, עמנואל זיסמן.

זבולון אורלב: כמו שאתם רואים, הצעת חוק זו הוגשה על ידי יושבי ראש שתי הוועדות, ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים, והיא עברה פה אחד בקריאה טרומית במליאה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי שהסכים שהדיון יהיה בוועדת החינוך, ולא בוועדת הפנים ואף לא בוועדה משותפת – מבחינתי הוא גילה גדלות רוח – על אף שברור שלנושא זה יש קשר הדוק לוועדת הפנים שהרי מדובר במשרה ברשות המקומית.

זבולון אורלב: כמובן, שאלתי את חבר הכנסת דוד אזולאי האם אפשר לקיים את הדיון בהיעדרו, כי לא רק שהוא המציע אלא הוא גם יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, והוא השיב שאפשר בהחלט לקיים את הדיון ושמי שייצג אותו בדיון הזה זה חבר הכנסת משולם נהרי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת משולם נהרי קיבל הזמנה, אבל משום מה לא הגיע.

זבולון אורלב: הרציונאל של החוק הזה הוא להסדיר את מעמדו של מנהל מחלקת החינוך.

זבולון אורלב: מבחינת התקציב, מספר העובדים וכו' החינוך הוא אולי החלק הגדול ביותר ברשות המקומית בהשוואה לכל יתר תחומי הפעולה ברשות, ומבחינתי הוא גם התחום החשוב ביותר.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לביוב ולתברואה, זה החלק החשוב ביותר שהרשות המקומית עוסקת בו.

זבולון אורלב: הצעת החוק כפי שהיא מסדירה לכאורה רק את עניין הכשירות של מנהל מחלקת חינוך, אבל כבר מראש אני אומר שהגשנו את הצעת החוק בצורתה זו מטעמים טכניים, כי רצינו להגיש בדיוק את אותה הצעת החוק שהניח עמנואל זיסמן.

זבולון אורלב: בדיונים שהיו בעקבות הצעת החוק של עמנואל זיסמן לקראת הקריאה הראשונה הסכימה אז ועדת החינוך והתרבות שלהצעת חוק זו יתוסף פרק אחד בשם: מעמדו של מנהל מחלקת החינוך, שנועד להסדיר את המעמד שלו בדומה למעמד של בעלי תפקידים אחרים ברשות המקומית, דוגמת הגזבר, היועץ המשפטי, כדי שלא כל רוח מצויה תעיף אותו מהתפקיד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהתפקיד הזה יהיה יותר יציב בתוך השלטון המקומי ואיננו רוצים לחדש כאן

זבולון אורלב: חידושים אלא להעביר את מנהל מחלקת החינוך מקבוצת העובדים שדרך מינויים היא דרך אחת לקבוצת עובדים שדרך מינויים היא דרך אחרת, וזאת כדי להקנות יותר יציבות למשרה הזאת.

זבולון אורלב: לצערנו, אנחנו רואים חדשות לבקרים שבעקבות בחירות או מכל מיני סיבות אחרות מנהלי מחלקות חינוך מתחלפים, כי הם לא "עומדים בציפיות" של ראש רשות או של מישהו אחר.

זבולון אורלב: ויש משרות - נדמה לי, משרות המבקר, הגזבר והיועץ המשפטי – שבהן יש דרך מינוי מסויימת ודרך סיום עבודה מסויימת, ואנחנו רוצים להצמיד אליהן את משרת מנהל מחלקת חינוך.

זבולון אורלב: אני מציע שנטפל קודם כול בהצעת החוק כמות שהיא ואחר כך נדבר על התוספת.

זבולון אורלב: אם יש מישהו שרוצה להעיר לגבי הרציונאל של שני הנושאים האלה, כלומר, גם הכשירות וגם מעמדו של מנהל מחלקת חינוך, נקדיש לזה כמה דקות.

זבולון אורלב: בבקשה, מר אגמון.

יעקב אגמון: איגוד מנהלי מחלקות חינוך הוא חלק מאוד חשוב בשלטון המקומי ויש לנו שיתוף פעולה עם בעלי התפקיד והערכה אליהם כנושאי תפקידים מרכזיים וכנושאי עול מרכזיים במעמסה היום יומית בשלטון המקומית.

יעקב אגמון: עם זאת אני חושב שהצעה זאת כפי שהיא מוגשת כאן היא בעייתית משני היבטים עיקריים.

יעקב אגמון: ראשית, על אף שבדברי ההסבר כתוב במפורש שראש הרשות המקומית הוא שעומד עדיין בראש פירמידת החינוך, הצעת החוק הזאת אומרת למעשה את הדבר ההפוך, כי אם בחוק הקיים היום ראש הרשות המקומית הוא ראש רשות החינוך המקומית, הרי בהצעת חוק זו יש מסר ברור - אם זאת הכוונה, בכל אופן כך אני מבין - משתנה שמו - - - היו"ר זבולון אורלב: לא, לא, לפחות במה שקשור בי, החוק הזה לא נועד לגרוע כהוא זה מאיזו שהיא סמכות של ראש רשות מקומית.

יעקב אגמון: אין שום כוונה כזאת, ואם תמצא בהצעת החוק דברים סותרים, מיד אתקן אותם – חד וחלק.

יעקב אגמון: אני מודה לך על ההבהרה הזאת.

יעקב אגמון: יושב ראש רשות החינוך המקומית הוא ראש הרשות.

יעקב אגמון: כך כתוב בחוק.

יעקב אגמון: בהצעת חוק זו יש שינוי שם.

יעקב אגמון: איננו מבינים את הצורך בשינוי השם מ"ממנה

יעקב אגמון: לי המחלקות לחינוך" או "מנהלי אגפים", הכל בהתאם למעמדם ברשות, ל"מנהלי רשות חינוך ברשות מקומית".

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: אני פתוח להצעות.

זבולון אורלב: גם השם לא קדוש.

זבולון אורלב: בשני הנושאים שהעלית אין לנו שום בעיה להיענות לבקשתכם במלואה.

יעקב אגמון: לגבי סעיף 3, אנחנו חוששים שההסמכה לתואר שני, שאנחנו דבקים בה, היא בעייתית מאוד ואני מציע שנדון אם ניתן ליישם אותה.

זבולון אורלב: הרעיון שלי היה שהכשירות של מנהל מחלקת חינוך לא תיפול מהכשירות של המפקח.

זבולון אורלב: מה שקורה הוא שהמפקחים של משרד החינוך נכנסים לתוך הרשות המקומית, וברשות המקומית יש מחלקת חינוך שהיא גם בעלות של מוסד.

זבולון אורלב: מנהל מחלקת חינוך מייצג את הבעלות של העירייה מול בית הספר התיכון.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שכישוריו של מנהל מחלקת החינוך יהיו פחותים מכישוריו של המפקח שנכנס לבית הספר.

יעקב אגמון: גם מנהל בית הספר התיכון שכפוף לו הוא בעל תואר שני וגם הפסיכולוג שעובד תחתיו הוא בעל תואר שני.

יעקב אגמון: אני מסכים אתך שצריך לשאוף לעניין הזה, אבל אני חושש שקביעה חד משמעית תעמיד אותנו כעבריינים אם לא נוכל ליישם אותה.

זבולון אורלב: נכניס הוראות מעבר לחמש שנים.

אביטל שטיינברג: ייצא שיהיו מאות רשויות חינוך כאלה, כי זה לא בהכרח רק רשות מקומית, ורשויות מקומיות יש לנו 265 בארץ.

זבולון אורלב: לדעתי, אפשר גם לעשות הבחנה מבחינת הגודל.

אביטל שטיינברג: עם מרווח גמישות ואפשרות של חריגים במקרים מסויימים.

זבולון אורלב: נכון, אפשר.

זבולון אורלב: האמת היא שברור שעיריית תל אביב שונה ממיתר, למשל.

זבולון אורלב: למנהל מחלקת חינוך בעיריית תל אביב אף אחד לא מתכוון לעשות שום הנחות ושום ויתורים.

זבולון אורלב: הוא מנהל מוסדות והוא אינו צריך ליפול בכישוריו ממנהל המחוז.

זבולון אורלב: הוא כמעט מנהל מחוז.

זבולון אורלב: אם יש תהליך רב שנתי של ביזור והעברת סמכויות מהמשרד לרשות המקומית, הצד השני של המטבע הוא: צריך שהרשות המקומית תצטרך להיות יותר חזקה מבחינה פרופסיונלית.

זבולון אורלב: אין בינינו חילוקי דעות.

מירית דובר: אני מבקשת להוסיף רק עוד הערה אחת צורנית.

מירית דובר: אנחנו סבורים שמן הראוי שזה יובא כתיקון בחוק לימוד חובה ולא כחוק נפרד, משום שבסך הכל גם ההגדרה של "רשות חינוך מקומית" לקוחה אחד לאחד מההגדרה שמופיעה בחוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: גם לזה אני פתוח לחלוטין.

אביטל שטיינברג: את יכולה לשלב את זה בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, עם זיקה לחוק חינוך חובה.

מירית דובר: גם זאת אפשרות, אבל בכל אופן לא כחוק נפרד.

זבולון אורלב: כלומר, את מסכימה עם גב' דובר?

אביטל שטיינברג: אני מסכימה שצריך ליצור זיקה גם לחוקי החינוך וגם לחקיקה המוניציפלית.

אביטל שטיינברג: הצעתי היא שכמו לגבי גזבר, מבקר ויועץ משפטי, נשלב את זה בחקיקה המוניציפלית, עם זיקה לחקיקת החינוך.

אביטל שטיינברג: זאת אומרת, נשתמש בהגדרה מחוק לימוד חובה, אבל נשבץ את זה בחקיקה המוניציפלית.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: בבקשה, מקס אביסרור.

מקס אביסרור: אדוני היושב, קודם כול אני מודה לך על כך שאתה כבר בתוך העניינים ומכיר את הכל מבפנים.

מקס אביסרור: עוד מעט ידבר היועץ המשפטי של האיגוד שליווה את הצעת החוק ויבהיר את הדברים.

זבולון אורלב: הוא ליווה גם את ה"הריון" הקודם?

מקס אביסרור: כן.

קריאה: גם את ה"הפלה".

מקס אביסרור: לא "הפלה" אלא הקפאה.

מקס אביסרור: קראנו לבעל התפקיד "מנהל רשות חינוך מקומית" כיוון שזה יכול להיות מנהל מחלקה, זה יכול להיות מנהל מדור, זה יכול להיות מנהל מינהל וזה יכול להיות מנהל אגף – הכל לפי גודל הרשות.

מקס אביסרור: כדי לפשט את העניין קראנו לו "מנהל רשות חינוך מקומית", כשאנחנו יודעים מראש שראש הרשות המקומית הוא יושב ראש רשות החינוך המקומית.

זבולון אורלב: גם אתם לא התכוונתם לגרוע מסמכות כלשהי שלו.

מקס אביסרור: חס ושלום.

מקס אביסרור: לא הייתה שום כוונה כזאת.

מקס אביסרור: לגבי תואר שני, אני רק רוצה להביא נתונים סטטיסטיים מתוך עבודת מחקר טרייה מאוד שעשיתי: היום בפועל 44% מתוך כל מנהלי מחלקות החינוך בשלטון המקומי בארץ הם בעלי תואר שני, וכ-14% - בעלי תואר שלישי.

זבולון אורלב: אני לא מכיר דוקטור אחד.

מקס אביסרור: יש 14%.

אבי קמינסקי: 14% מתוך 260 רשויות מקומיות.

מקס אביסרור: יש כ-30 בעלי תואר שלישי.

מקס אביסרור: בכל אופן אנחנו יודעים שהדרישות בתחום החינוך ממנהלי בתי ספר יסודיים ועל יסודיים עלו, ולא יכול להיות שרמת ההשכלה של מי שממונה על המערכת בתחום הישוב שלו תהיה פחותה מזו של מנהל בית ספר בתחום ישובו.

מקס אביסרור: לכן חשבנו שזה אך טבעי שנבקש שמנהל רשות חינוך יהיה בעל תואר שני לפחות, מה גם שבהסכם העבודה של מנהלי רשות חינוך מדובר על כך שרובם מקבלים לפי גמול פיקוח.

מקס אביסרור: מעטים מקבלים גמול הדרכה.

מקס אביסרור: נקודה שלישית ואחרונה: כפי שאמרת, הושמט כאן חלק.

מקס אביסרור: הוגשה רק מחצית מההצעה שגובשה בזמנה, ואני מבקש מידידי יובל להשלים את החסר.

זבולון אורלב: כך מעבירים הצעת חוק בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: מעבירים הצעת חוק קטנה שאיש לא מתנגד לה ובמסגרת קריאה ראשונה מגישים את הכל.

יובל גיא: אני רק אמשיך את מה שנאמר על ידי מקס ועל ידך.

יובל גיא: במקור היה להצעה הזאת חלק נוסף, שאכן בא כתיקון לפקודת המועצות המקומיות ולפקודת העיריות.

יובל גיא: כלומר, כל נושא העיגון של המעמד הסטטוטורי של ראש רשות החינוך היה צריך להופיע בעצם באותה נשימה, באותה שורה שבה מופיע הנושא של הגזבר, המזכיר וכו'.

זבולון אורלב: איפה מעוגנת רשות חינוך מקומית?

זבולון אורלב: - בחוקי החינוך, לא בחקיקה המוניציפלית.

יובל גיא: נכון, בחוקי החינוך.

אביטל שטיינברג: רשות חינוך מקומית מעוגנת בחוק לימוד חובה ובפקודת החינוך, אבל עובדי רשויות מקומיות - - -

אייל זנדברג: והסמכויות מעוגנות בחוקי חינוך אחרים.

אביטל שטיינברג: הסמכויות מופיעות בחקיקת החינוך, אבל מדובר בעובד של הרשות המוניציפלית, ולכן יותר נכון שזה יהיה שם.

יובל גיא: לכן חלק גדול מהתיקון נועד מלכתחילה להיות תיקון עקיף בחקיקה המוניציפלית, ולא חוק עצמאי.

יובל גיא: אני לא רואה מניעה להכניס במסגרת אותו תיקון גם את תנאי הכשירות כחלק מהחקיקה המוניציפלית, אם כי לגבי מהנדס רשות מקומית, למשל, שהוא גם בעל תפקיד שיש לו תנאי כשירות מיוחדים, יש חוק נפרד שאומר מה תנאי הכשירות של מהנדס רשות מקומית.

יובל גיא: כנ"ל לגבי יועצים משפטיים, כלומר, גם לגביהם יש חוק נפרד.

יובל גיא: כך שאני לא בטוח שמבחינה מהותית זה יהיה נכון להכניס את תנאי הכשירות – לא את העיגון הסטטוטורי – למסגרת החקיקה המוניציפלית.

מרגלית בוטרמן: אם מדברים על יועץ משפטי ומהנדס, קודם כול כדי להיות מהנדס או עורך דין חייבים לעבור מבחנים מסויימים, וזה קבוע בחוק.

זבולון אורלב: גם כדי להיות מורה.

מקס אביסרור: ומנהל רשות חינוך צריך להיות עובד הוראה לשעבר.

מרגלית בוטרמן: אבל עדיין יש הבדל גדול מאוד בין מנהל רשות חינוך - - -

זבולון אורלב: זאת הסיבה שאנחנו מחוקקים את החוק, בגלל מה שאמרת עכשיו, כדי שזה ייכנס לתודעה שלך שאין הבדל.

זבולון אורלב: זו בדיוק מטרת החקיקה.

מרגלית בוטרמן: אבל גם החקיקה הזאת לא קובעת עדיין דרגה של תואר.

מרגלית בוטרמן: החקיקה דורשת שתהיה לך תעודה של עורך דין וניסיון.

מרגלית בוטרמן: היא לא דורשת שיהיה לך תואר שני.

מרגלית בוטרמן: גם לגבי מהנדס אין דרישה כזאת, כי בעיקרון אנחנו מתנגדים - - -

זבולון אורלב: אצל עובדי חינוך תואר שני עם השכלה פדגוגית הוא המקביל לדרישה לגבי עורכי דין.

מרגלית בוטרמן: נראה לנו שאין זה נכון לקבוע בחקיקה תנאי כשירות כאלה, מה גם שברשויות מקומיות קטנות, שבהן רוצים לקדם עובדים מתוך המערכת, מתוך הרשות המקומית, יש אנשים שיכולים להיות מאוד מוכשרים, אבל לא בעלי תואר שני.

זבולון אורלב: צר לי שדעתכם לא תהיה מקובלת פה בכנסת.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים, שבגלל ותק מישהו ימונה כמנהל מחלקת חינוך.

זבולון אורלב: הילדים לא צריכים לשלם את המחיר של קידומי הוותק.

זבולון אורלב: גם בבית ספר לא מקדמים מורה למשרת מנהל בגלל הוותק, אם אין לו הכשירויות הדרושות להיות מנהל בית ספר, לאמור: השכלה וניסיון.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה.

זבולון אורלב: אם לעובד פנימי לא יהיו הכשירויות של ניסיון והשכלה, הוא לא יוכל להיות מנהל מחלקת חינוך גם אם הוא יעבוד ארבעים שנה ברשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: אין לנו התנגדות שהרשות המקומית תקבע תנאי סף כאלה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק.

מרגלית בוטרמן: אבל זה נוגד את התפיסה הכללית של דיני עבודה.

זבולון אורלב: את יכולה להצביע איפה זה נוגד את דיני העבודה?

מרגלית בוטרמן: בשום חוק לא מופיעים תנאי כשירות של השכלה.

זבולון אורלב: עכשיו סתרת את עצמך.

זבולון אורלב: אמרת קודם שזה בניגוד לחוקי עבודה, וזה לא בניגוד להם.

מרגלית בוטרמן: אמרתי שזה בניגוד לדיני עבודה.

זבולון אורלב: איפה כתוב שאסור לקבוע תנאי כשירות של השכלה בחקיקה?

מרגלית בוטרמן: לא כתוב שיש איסור.

זבולון אורלב: אז זה לא בניגוד.

זבולון אורלב: אני מאוד מצטער שכל פעם אני מוצא את עצמי עומד מול משרד הפנים, וכנראה, זה ימשיך להיות כך, אבל ההרגשה שלנו היא שאתם לא מבינים את האחריות המוטלת על הרשות המקומית בכל מה שקשור לתחום החינוך.

זבולון אורלב: כשאנחנו רואים מה קורה, איך מעיפים בקלות מנהל מחלקת חינוך ומשרד הפנים עומד מהצד, כאילו העניין לא שייך לו, אנחנו באים ומחוקקים חוק.

זבולון אורלב: אמר לי פעם מנכ"ל משרד הפנים, ולא אגיד איזה מנכ"ל: שמע, זו בעיה של מנכ"ל משרד החינוך, זאת לא בעיה של מנכ"ל משרד הפנים.

זבולון אורלב: בגלל זה באה ועדת החינוך ומחוקקת.

מרגלית בוטרמן: בעיקרון נציג משרד החינוך ונציגים של הסתדרויות המורים יושבים בוועדה - - -

זבולון אורלב: כולם יועצים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר העירייה מחליטה, ראש העיר מחליט.

מרגלית בוטרמן: לא, הוועדה קובעת.

מרגלית בוטרמן: אין לי כרגע שום עניין להתווכח אתך.

מרגלית בוטרמן: אנחנו חלוקים בדעותינו, ואני מקווה שיהיה לי רוב בעניין זה.

מרגלית בוטרמן: אני בעד זה שיהיה תואר שני, עם אפשרות של חריג ברשויות קטנות.

מרגלית בוטרמן: כלומר, דרושה גמישות מסויימת, אבל צריכה להיות נורמה שאני חושב שהיא נורמת פיקוח היום.

אייל זנדברג: השאלה אם היא צריכה להיות בחקיקה.

זבולון אורלב: למה לא?

אייל זנדברג: לא אמרתי שהיא לא יכולה להיקבע בחקיקה.

אייל זנדברג: השאלה אם זה נדרש.

זבולון אורלב: אני חושש שאם אסמיך את שר הפנים לקבוע בעניין זה, הוא יקבע שמי שהוא בוגר תיכון יוכל להיות מנהל רשות חינוך.

קריאות: --

זבולון אורלב: אם לשר הפנים לא איכפת שיש שביתות ברשויות מקומיות ולא קורה שום דבר, אני בהחלט חושש גם מהדבר הזה.

אביטל שטיינברג: השאלה אם תואר הוא באמת גושפנקה סופית - - -

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: אני תמה עלייך.

זבולון אורלב: וכי ימנו יועץ משפטי לממשלה שאין לו השכלה משפטית?

אביטל שטיינברג: אבל השאלה היא אם צריך לעמוד על תואר שני או שדי בתואר ראשון עם ניסיון מקביל - -

זבולון אורלב: מנקודת מבטי, אחריותו החינוכית של מנהל מחלקת חינוך אינה פחותה מאחריותם של מנהל בית הספר או של מפקח.

זבולון אורלב: צריך להבין את המהפך.

זבולון אורלב: לידיעתך, בעבר מנהל מחלקת חינוך דאג לניירות טואלט, לשיפוץ ולהצטיידות וגם למנות איזו מזכירה.

זבולון אורלב: זה היה תחום אחריותו.

זבולון אורלב: התקופה הזאת חלפה.

זבולון אורלב: המעורבות, האחריות והסמכות החינוכית של מנהל מחלקת חינוך היום, בעיקר ברשויות מקומיות שהן גם בעלויות של מוסדות, הן גדולות ורבות, ואי אפשר היום להעלות על הדעת שהמחוקק לא ירצה להתייחס לכשירויות שלו.

זבולון אורלב: אני מוכן לרדת מכתיבה בחוק מה התואר, ובלבד שייאמר ששר החינוך צריך לקבוע את הכישורים, כי אני סומך ששר החינוך יקבע את הכישורים הנדרשים.

זבולון אורלב: אם היה אפשר לכתוב בחוק שהכישורים הדרושים לניהול בתי ספר תיכוניים או לפיקוח - - -

אייל זנדברג: נדמה לי שגם הכשירויות של פיקוח אינן כתובות בחוק.

אייל זנדברג: איך אתה מבטיח את זה שם?

אייל זנדברג: – אתה סומך שבמערכת יש בכל זאת אנשים שכן דואגים לאינטרס הציבורי.

אייל זנדברג: אז אתה למד גזירה שווה.

זבולון אורלב: אני רוצה להיתלות בזה.

אביטל שטיינברג: אם כן, סוכם שהכשירויות תיקבענה בתקנות של שר החינוך?

זבולון אורלב: כן.

מרגלית בוטרמן: עם זה אין לנו בעיה.

זבולון אורלב: לכם יש בעיה עם זה?

ציון שבת: רציתי רק להגיד משהו בקשר לעניין של התואר השני.

זבולון אורלב: הסוסים כבר יצאו מהאורווה, כלומר, אין כבר תואר שני בחוק.

זבולון אורלב: אם כן, למה לך לנמק את זה?

זבולון אורלב: אם כן, סיימנו את העניין הזה.

יעקב אגמון: אם שר החינוך הוא שיקבע את הכישורים, אנחנו מבקשים שייוועץ אתנו, עם מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אם נכתוב שהוא צריך להיוועץ, הוא יצטרך להיוועץ גם עם יושב ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: לא כדאי.

זבולון אורלב: צריך לסמוך על השר.

יעקב אגמון: אני סומך מאוד על שר החינוך, אבל הוא נועץ בנו בדברים פחות חשובים - - -

קריאה: אבל זה לא חייב להיות על פי החקיקה.

יעקב אגמון: אנחנו לא מבקשים משר החינוך שיתן לנו זכות וטו.

זבולון אורלב: היוועצות זה וטו.

זבולון אורלב: ראית איך פירקו עכשיו את רשות השידור.

יעקב אגמון: היוועצות אמיתית היא לא וטו.

מירית דובר: אז נכתוב:

מירית דובר: לאחר שישמע את נציג מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: זה מקובל עליי.

מקס אביסרור: כי בסך הכל זה תפקיד מוניציפלי.

זבולון אורלב: אגב, אין לי ספק שגם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, השר יעשה את זה.

תמיר שאנן: התייעצות – אפשר גם בטלפון, התייעצות היא לא וטו.

תמיר שאנן: אישור זה וטו, תיאום זה וטו.

אביטל שטיינברג: תיאום זה לא וטו.

אביטל שטיינברג: את זה כבר ראינו בוועדה הזאת.

תמיר שאנן: משרד המשפטים אמר שכן.

קריאות: --

זבולון אורלב: זה לא בא למבחן בג"ץ.

אייל זנדברג: השאלה אם יש צורך להזכיר את זה בחוק.

זבולון אורלב: מבחינתי אין צורך.

מירית דובר: אנחנו מעוניינים שזה ייכתב.

אייל זנדברג: זה נראה קצת מוזר שלפני ששר מתקין תקנות יש איזה שימוע.

מירית דובר: אנחנו חושבים שהוא צריך להיוועץ אתנו, אבל אם לא מוכנים לאפשר היוועצות, צריך לפחות שהשר ישמע את נציג מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: הם רוצים HEARING.

אייל זנדברג: אינני אומר את זה משום שאינני רוצה שישמעו אתכם.

אייל זנדברג: זה פשוט לא מקובל.

אביטל שטיינברג: זה הליך שאינו מקובל בתקנות.

אביטל שטיינברג: מצד אחר - - -

מקס אביסרור: זה טבעי שהשר יתייעץ עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהדבר מובן מאליו, אבל בא מר אגמון והציע מה שהציע.

זבולון אורלב: אני מוכן להסכים.

קריאה: זה מאוד חשוב.

מקס אביסרור: זה יקרה בין כה וכה.

זבולון אורלב: בין כה וכה הסמנכ"ל במשרד החינוך שעוסק בנושא הזה יישב עם השלטון המקומי ויקבע אתו.

ציון שבת: אם המטרה של החוק הזה היא לשדרג את מעמדו של הממונה על החינוך ברשויות המקומיות – וזה מצויין – חייבת להיות התייחסות למה שמשתנה אצל ראש הרשות, כפי שאמר מר אגמון בהתחלה; ואם לא משתנה אצלו שום דבר, צריך לציין את זה, כי המשתמע מהצעת החוק – וכך הבין כל מי שקרא את המסמך במשרד – הוא שאם עד היום על פי החוק ראש הרשות היה גם ראש רשות החינוך המקומית, זה משתנה היום.

ציון שבת: אחרת, מה נשתנה?

אביטל שטיינברג: כל ההגדרה של "מנהל רשות חינוך" היא זו שיוצרת את הבעיה.

אבי קמינסקי: הוא מוגדר כמנהל.

אבי קמינסקי: הוא מנהל מחלקה-אגף-מינהל.

ציון שבת: אבל לא "רשות".

ציון שבת: המונח "רשות" כבר משמש לדברים אחרים.

זבולון אורלב: לא, עם קו נטוי, היינו: מנהל מינהל/אגף/מחלקה לחינוך ברשות המקומית.

יעקב אגמון: וזה יתרום מאוד לקידום מעמדם.

זבולון אורלב: אם כן, סיימנו את הדיון לגבי שם החוק.

זבולון אורלב: אני מבין שזה נשאר במסגרת הרשויות המקומיות.

אייל זנדברג: לא, זה יהיה תיקון של חוק ספציפי.

אייל זנדברג: צריך לחשוב איפה זה יותר מתאים.

זבולון אורלב: זה הזמן לחשוב על זה.

ורד ברקוביץ: בהמשך לדבריו של ציון שבת, לאור העובדה שאין הגדרה של "ראש רשות חינוך מקומית", אולי נגדיר בהזדמנות זו מי הוא ראש רשות חינוך מקומית, ואז נכפיף את מנהל המחלקה אליו.

ורד ברקוביץ: נקבע שראש רשות חינוך מקומית יהיה אחראי לביצוע הסמכויות לפי חוק לימוד חובה שחלות על רשות - - -

זבולון אורלב: את נותנת לי רעיון לחוק חדש.

יובל גיא: אבל יש הלכות ברורות בנושא הזה.

ורד ברקוביץ: אבל אם אנחנו קובעים שמנהל מחלקת חינוך כפוף לראש רשות חינוך - - -

זבולון אורלב: איפה קבענו את זה?

אייל זנדברג: זאת הבעיה, שלא קבענו - - -

אביטל שטיינברג: בחקיקה המוניציפלית אנחנו מגדירים את המעמד שלו.

אביטל שטיינברג: הוא עובד של הרשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: אבל עדיין הם לא כפופים.

אביטל שטיינברג: לגבי היועץ המשפטי או המבקר, למשל, זה נאמר במפורש לגבי שיקול הדעת שלהם, אבל ברגע שאת מגדירה את בעל התפקיד כעובד ברשות והוא משובץ בחקיקה המוניציפלית, הוא בעצם כפוף גם בשיקול הדעת שלו, אלא אם כן את קובעת חריג מפורש.

זבולון אורלב: מה פירוש "כפוף בשיקול הדעת שלו"?

זבולון אורלב: אם שיקול הדעת הפדגוגי שלו הוא שצריכים להפיל את המנהל במכרז, יכול להגיד לו ראש הרשות המקומית לא לעשות כן?

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

אביטל שטיינברג: --

זבולון אורלב: לא, ראש הרשות המקומית בא בכלל מתחום אחר.

זבולון אורלב: הוא לא מבין בחינוך.

אייל זנדברג: יש כאן אי בהירות.

ורד ברקוביץ: דיני החינוך מטילים אחריות על רשות חינוך מקומית.

ורד ברקוביץ: השאלה מי אחראי על ביצוע המטלה הזאת.

זבולון אורלב: החוק הזה לא בא לשנות את המצב הקיים.

קריאות: --

זבולון אורלב: אני רואה שמתנהלים פה ארבעה דיונים בעת ובעונה אחת.

זבולון אורלב: אי אפשר לשמוע.

זבולון אורלב: בבקשה, אביטל שטיינברג.

אביטל שטיינברג: לעניין הסמכות אני רוצה להפנות לבעיה שיכולה להיווצר אם ניצור איזו שהיא אוטונומיה רחבה מדי.

אביטל שטיינברג: הרי בסופו של דבר האחריות התקציבית היא של הרשות המקומית.

אביטל שטיינברג: אינני מדברת על הכספים לפי הצעת החוק שעברה כאן, אלא על הכספים שמגיעים מהרשות המקומית עצמה.

אביטל שטיינברג: יוצא שראש מערכת החינוך הוא עצמאי, הוא בעצם יכול להחליט כל החלטה תקציבית שהוא רוצה, והרשות המקומית יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ויש אי תיאום מוחלט.

אביטל שטיינברג: לכן השאלה היא בעצם איך אתם יוצרים את המשלב הזה, איך אתם נותנים אוטונומיה מסויימת ועדיין מכפיפים את ראש מערכת החינוך לרשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: לדעתי, זה די ברור.

מרגלית בוטרמן: מבחינת שיקול הדעת הפדגוגי - - -

אביטל שטיינברג: נניח שהוא חושב שצריך להקים עוד בית ספר, והרשות המקומית אומרת שאין כסף, וזה שיקול דעת פדגוגי, אבל מה קורה אז?

זבולון אורלב: לא, זה לא פדגוגי.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

אבי קמינסקי: נכון, אין שום בעיה.

אבי קמינסקי: ההגדרה של "ראש הרשות" כתובה בחוק בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, ואני חושב שלא צריך לעורר את זה בכלל.

אייל זנדברג: איפה היא מוגדרת בצורה הכי ברורה?

זבולון אורלב: גב' שטיינברג, שר החינוך לא מחליט איזה מורה לקבל ואיזה מורה לפטר.

זבולון אורלב: על זה מחליט המנכ"ל המקצועי.

זבולון אורלב: יש חלוקת עבודה בין הנבחר הפוליטי לבין איש המקצוע, איש הפרופסיה.

זבולון אורלב: זה מה שצריך להיות פה בחוק.

מרגלית בוטרמן: זה לא כל כך ברור.

מרגלית בוטרמן: אני חושבת שהמעמד של ראש רשות הוא גם ביצועי.

זבולון אורלב: מה חלוקת האחריות בין ראש רשות לבין בעלי התפקידים שהזכרנו: מבקר, מהנדס יועץ משפטי וגזבר?

זבולון אורלב: גם לגזבר יש מעמד מיוחד, נכון?

מרגלית בוטרמן: לגזבר יש מעמד מיוחד תיאורטית.

מרגלית בוטרמן: בפועל הם נתקלים היום בבעיות הרבה פעמים, ובסוף מעיפים אותם.

מרגלית בוטרמן: למבקר יש - - -

זבולון אורלב: מה לגבי יועץ משפטי?

מרגלית בוטרמן: לגבי יועץ משפטי יש עכשיו תיקון בחקיקה.

מרגלית בוטרמן: כדי לפטר אותם דרוש רוב מיוחד: שלושה רבעים.

אביטל שטיינברג: שני שלישים.

זבולון אורלב: מה לגבי מהנדס העיר?

מרגלית בוטרמן: לגבי מהנדס העיר אין משהו מיוחד.

ציון שבת: יש חוק - - -

מרגלית בוטרמן: אולי גם מהנדס.

קריאה: גם מהנדס.

יעקב אגמון: יש דברים שבהם הוא עצמאי כי הוא מהנדס, למשל, כשמדובר בחתימה על תכניות בנייה וצווי הריסה.

יעקב אגמון: ראש העיר אינו יכול - - -

יובל גיא: זה לא מדוייק.

יובל גיא: העצמאות של גזבר ושל מהנדס, למשל, מוגדרת בזה שהם גורם שבלעדיו אין.

יובל גיא: כלומר, כל תקציב שראש הרשות רוצה להוציא מחייב חתימה של הגזבר.

יובל גיא: עם כל הסמכויות שלו, ראש רשות אינו יכול להוציא שקל אם הגזבר אינו חותם על כך, והגזבר מוגדר כמי שממונה על הקופה הציבורית ואחראי לה.

יובל גיא: זאת החובה שלו.

יובל גיא: הוא מחוייב לקופה הציבורית.

יובל גיא: אותו דבר לגבי מהנדס.

יובל גיא: ראש רשות אינו יכול להזיז אבן אחת ברשות שלו או לחתום על היתר בנייה לפרגולה אם המהנדס לא חותם לצדו.

יובל גיא: הוא יושב ראש ועדת התכנון והבנייה, אבל נדרשת חתימתו של המהנדס.

יובל גיא: כך שמהבחינה הזאת התפקידים שלהם שלובים.

יובל גיא: עם כל העובדה שראש הרשות הוא זה שמחליט ומוביל את המערכת, מן ההכרח שבעל התפקיד האחר יהיה לצדו ויאשר את הפעולה הזאת.

מרגלית בוטרמן: מבחינת המערכת מצבו של היועץ המשפטי הוא הכי גרוע, כי על פי החוק ראש רשות יכול תמיד להביא חוות דעת - - -

זבולון אורלב: בכל אופן לא זאת כוונתי.

זבולון אורלב: כפי שאמרנו בהתחלה, כוונתי להשאיר את הסמכויות שיש לראש רשות מקומית בלי לגעת בהן.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לטפל בשלושה נושאים מאוד נקודתיים: הנושא הראשון: חייבים למנות מנהל מינהל/אגף/מחלקה; הנושא השני, הכישורים שלו, כלומר, לא יתמנה אדם כמנהל מינהל/אגף/מחלקת חינוך אלא אם כן יעמוד בדרישות של השכלה, ותק וניסיון הדרושים במערכת החינוך כפי שייקבעו על ידי השר בתקנות; והנושא השלישי, דרך מינויו ודרך פיטוריו שיהיו בדומה לדרכי המינוי והפיטורים של אחד מבעלי התפקידים האלה.

זבולון אורלב: זה מה שהצעת החוק באה לומר.

אביטל שטיינברג: וזה אומר שדרוש גם מכרז ושהוא לא עבר עבירות שיש עמן קלון.

זבולון אורלב: יחול עליו מה שחל על מינוי מהנדס, למשל.

זבולון אורלב: גב' בוטרמן, איך ממנים מהנדס?

מרגלית בוטרמן: יש ועדה, יש מכרז.

זבולון אורלב: כלומר, דרך הקבלה של אותם פונקציונרים מיוחדים היא אותה דרך.

זבולון אורלב: רק דרך הפיטורים היא שונה.

יובל גיא: נכון.

מרגלית בוטרמן: יש מכרז ואחר כך המועצה צריכה לאשר את החלטת הוועדה.

מרגלית בוטרמן: השאלה היא עד כמה עצמאית המועצה לא לקבל החלטה של הוועדה.

זבולון אורלב: זה עוד מחסום חשוב מאוד.

זבולון אורלב: חשוב שמנהל מחלקת חינוך נהנה מגיבוי של מועצת העיר והוא לא - - -

יעקב אגמון: גם פיטוריו של מנהל מחלקת החינוך טעונים אישור מועצת העיר.

זבולון אורלב: על פי איזה חוק?

יעקב אגמון: על פי פקודת העיריות.

יעקב אגמון: פיטורי כל עובד - - -

אבי קמינסקי: השאלה על ידי איזה רוב.

יעקב אגמון: מבחינת המועצה השאלה היחידה היא אם דרוש רוב מיוחס לעניין הזה.

יעקב אגמון: זו גם שאלה ערכית האם אנחנו מעמידים אותו במעמד של מבקר רשות, יועץ משפטי וגזבר.

זבולון אורלב: ומהנדס.

יעקב אגמון: לגבי מהנדס לא צריך רוב מיוחס, אבל אני מפנה את תשומת לבך שלשלושת הפונקציונרים האלה, שניתן להם מעמד מיוחד בחוק, יש מעמד מיוחס מבחינת פיטוריהם.

יעקב אגמון: השאלה אם כוונתך היא להעמיד את מנהל מחלקת החינוך במעמד של יועץ משפטי, מבקר רשות וגזבר, שמעמדם הערכי בחוק הוא כזה שלצורך פיטוריהם דרוש רוב מיוחס.

זבולון אורלב: תן לי נימוק אחד למה לא.

יעקב אגמון: שוב, פה יש קודם כול אמירה לגבי היועץ המשפטי והמבקר, שמעמדם צריך להיות עצמאי ומיוחד וזה נועד למנוע פיטורים שאינם ענייניים.

יעקב אגמון: הרגישות לגבי פיטוריהם של מנהלי מחלקות חינוך, עם כל הכבוד, אינה שווה לרגישות לפיטוריהם של המבקר ושל היועץ המשפטי.

יעקב אגמון: שנית, שאר העובדים, כמו מהנדס הרשות, שפיטוריהם הם גם במועצת העיר, הרגישות לגבי פיטוריהם, לדעתי, אינה יוצרת מצב שהם יהיו דומים יותר מבחינה זו למבקר ולא לאותם בעלי תפקידים באגף לשירותים חברתיים, והשאלה היא אם בזה אנחנו רוצים להגיד שמנהל מחלקת החינוך הוא כמו מבקר לעניין פיטוריו.

יעקב אגמון: אגב, דיברת על הפיטורים אחרי הבחירות.

יעקב אגמון: התופעה הזאת של פיטורים אחרי בחירות קיימת, אבל לפחות אחרי הבחירות האחרונות לא נתקלנו בתופעה יוצאת דופן לגבי מנהלי אגפים לחינוך.

יעקב אגמון: להפך, אני חושב שלא היו הרבה מדי פיטורים.

יעקב אגמון: היו פיטורים על רקע כישורים.

יעקב אגמון: אני גם כתבתי לך לגבי מקרה בודד, מקרה ספציפי ברשות מסויימת.

יעקב אגמון: אני חושב שצריך לבצר את מעמדו של מנהל מחלקת החינוך, אבל ליצור רוב מיוחס ולהשוות את מעמדו מבחינת הפיטורין למעמדם של שני בעלי התפקידים האלה, רבותיי, אנחנו עלולים לעשות פה איזה שהוא עוול לגבי שני התפקידים הרגישים כל כך.

אבי קמינסקי: לגבי גזבר צריך להיות רוב מיוחס, אבל מה לגבי מזכיר?

יעקב אגמון: לגבי מזכיר לא צריך רוב מיוחס.

קריאות: --

יעקב אגמון: אז אולי רוב מיוחס, אבל לא רוב מיוחס כמו לגבי אחרים.

זבולון אורלב: זה הפתרון, אני מסכים: מיוחס, אבל לא כמו לגבי האחרים.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, חבל שנציגת הסתדרות המורים שמטפלת במנהלי מחלקות חינוך לא נמצאת כאן.

זבולון אורלב: היא אמרה לי בעבר: אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה בעיות יש לנו עם מנהלי מחלקות חינוך מבחינת המעמד של הפיטורים שלהם.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר זה בלשון המעטה.

זבולון אורלב: יש לנו המון בעיות של פיטורים ושל התנכלות למנהלי מחלקות חינוך.

אבי קמינסקי: וחלק גם לא מגיע לאגמון.

מקס אביסרור: ולכן אמרנו שחייבים למסד ולתת כיסוי לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני תומך בזה שיהיה רוב מיוחס.

זבולון אורלב: מה הרוב המיוחס הדרוש היום לגבי גזבר?

יעקב אגמון: נדמה לי, שני שלישים.

אבי קמינסקי: אבל נדמה לי שיש תיקון בחוק.

זבולון אורלב: מה אתה מציע, שנקבע 60%?

מרגלית בוטרמן: אבל יכול להיות שאתם מקבלים מישהו לא מוצלח וכאן אתם מקבעים אותו בתוך המערכת.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, לא מקבעים אותו.

זבולון אורלב: מדובר ב-60% של מועצת העיר.

מרגלית בוטרמן: ואם המועצה לעומתית והיא רוצה להכשיל את ראש הרשות אפילו במחיר החינוך של הילדים?

ציון שבת: אבל זה נכון גם לגבי בעלי תפקידים אחרים שנקבע לגביהם רוב מיוחס.

מירית דובר: --

זבולון אורלב: אני חולק עלייך, גב' בוטרמן.

קריאות: --

מרגלית בוטרמן: אבל מנהל מחלקת חינוך לא צריך לפעול נגד ראש הרשות, נכון?

מרגלית בוטרמן: ולעומת זאת יועץ משפטי, מבקר וגזבר - - -

זבולון אורלב: הנחת היסוד שלך היא פשוט לא נכונה.

מרגלית בוטרמן: לא צריך לפעול בשיתוף פעולה?

זבולון אורלב: צריך לפעול בשיתוף פעולה, אבל יש הרבה פעמים אינטרסים מנוגדים בין ראש הרשות המקומית לבין הפרופסיה.

מקס אביסרור: כן, נכון.

זבולון אורלב: וזה אמור גם ביחס להפניית ילדים לחינוך המיוחד, גם ביחס לפתיחת מגמות, גם ביחס להצטיידות, למשל: האם צובעים את חזית בית הספר כדי שההורים יראו שזה יפה או שקונים מחשבים.

זבולון אורלב: יש הרבה בעיות.

מרגלית בוטרמן: כשגזבר לא מסכים עם ראש הרשות, הוא יכול להכשיל ביצוע של ראש הרשות, כגון שהוא לא חותם על שיק, ואם ראש הרשות הבטיח משהו או התחייב לעשות משהו, הוא אינו יכול להתקדם.

מרגלית בוטרמן: לעומת זאת למנהל מחלקת חינוך ולראש רשות יכול להיות ויכוח מקצועי מה צריך לעשות.

מרגלית בוטרמן: אבל זה ויכוח מקצועי, זה לא משהו שמכשיל את ראש הרשות, ולכן ראש הרשות רוצה להעיף אותו.

זבולון אורלב: זה לא ויכוח מקצועי.

זבולון אורלב: הבוקר שמעת בחדשות שאתמול היה קרב אלים על מוסד לא רחוק מפה, מוסד בשם פלדמן, בין שני זרמים בחינוך.

זבולון אורלב: מתוך ידיעה אישית אני אומר שיש מחלוקת קשה בין מנח"י – מינהלת החינוך בירושלים – לבין ראש העיר.

אביטל שטיינברג: אלטרנטיבית, במקום רוב מיוחס במועצה והכנסה של שיקולים פוליטיים שאולי אינם ענייניים, אולי אפשר ליצור איזה שהוא מנגנון, איזו שהיא ועדה מיוחדת שיכולה לפטר אדם כזה, וכך הוא יעבור פרוצדורה שונה, נוספת, על מנת להבטיח את טוהר הפיטורין.

זבולון אורלב: אישור מנהל המחוז של משרד החינוך.

מרגלית בוטרמן: --

זבולון אורלב: אישור מנהל המחוז של משרד החינוך הוא משיקולים פוליטיים?

מרגלית בוטרמן: מכניסים פה עוד גורם.

זבולון אורלב: אני לא הצעתי את זה.

זבולון אורלב: היא הציעה.

אביטל שטיינברג: לא, אני דיברתי על ועדה.

מקס אביסרור: בשבילנו זה מצויין.

יעקב אגמון: יש שם שתי ועדות שדנות - - -

קריאות: --

מרגלית בוטרמן: יש ועדות פריטטיות, יש בית דין לעבודה.

מרגלית בוטרמן: הרי כל כך קשה להעיף עובד מהמערכת.

אבי קמינסקי: לא כל כך קשה להעיף עובד מהמערכת.

אבי קמינסקי: אני עוסק בנושא של פיטורי מנהלי מחלקות לחינוך ואני דן על כך עם יעקב אגמון.

אבי קמינסקי: גם היום יש כמה מקרים כאלה על סדר היום.

אבי קמינסקי: ואני רוצה לומר לך עוד משפט אחד.

אבי קמינסקי: בשנה שעברה דנתי בפיטורין של מנהל המחלקה לחינוך במועצות האזוריות, שהועף כיוון שהוא התנגד למינוי מנהל בית ספר שראש הרשות רצה למנות, ולכאורה הדברים היו מאוד ברורים ונאלצנו לטפל בזה כמעט שלושת רבעי שנה, וראש הרשות עשה לו את המוות עד שהוא קם והלך.

אבי קמינסקי: זאת לא חכמה, אבל הוא מינה מנהל בית ספר שהוא רצה למנות משיקולים כאלה ואחרים.

אבי קמינסקי: זה קיים.

אבי קמינסקי: אז בואו נאמר שיש גם ניגודי אינטרסים, ואם אנחנו מדברים על מקצועיות, זאת המציאות במערכת.

מירית דובר: קודם כול לעשות את המוות אפשר בכל מקרה.

מירית דובר: זה לא קשור - - -

אבי קמינסקי: כן, אבל אני מדבר על אינטרסים שונים.

אבי קמינסקי: אני מחזק את דעתו של היושב ראש בעניין הזה.

יעקב אגמון: יש גם מנהלי מחלקות חינוך שהם לא בסדר.

אבי קמינסקי: אנחנו לא באים לומר שכולם טלית שכולה תכלת.

קריאות: --

זבולון אורלב: יאמרו במועצת העיר שהוא לא שווה שום דבר, שהוא מביא לכישלונות, שאחוז מקבלי תעודות הבגרות הוא נמוך, אחוז הנשירה גדול, ההורים אינם שבעי רצון, בתי הספר הרוסים, יפטרו אותו.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: מנהל מחלקת חינוך עומד בקריטריונים יותר מכל אחד אחר והוא מצליח או לא מצליח.

זבולון אורלב: אם הוא מצליח או לא מצליח להביא מורים טובים או להביא תקציבים, הדברים מאוד ברורים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: הרי מי כמו ראש הרשות המקומית רוצה שהחינוך יצליח בעיר, וכמה ראשי ערים מניפים את הדגל של החינוך.

זבולון אורלב: לכן אני לא חושש מהקיבוע, גב' בוטרמן.

זבולון אורלב: להפך, אני חושש מזה שמופעלים לחצים על ראש העיר, כמו ששמעת פה.

זבולון אורלב: לא רציתי להיכנס לעניין המכרזים ולומר מה קורה במכרזים של מנהלי בתי ספר, אילו לחצים מופעלים על ראש רשות - אני אומר את זה כמנכ"ל לשעבר – כי מטבע הדברים ראש הרשות אומר: בסופו של דבר שר החינוך אחראי, אז אני אכניס את זה ואכניס את ההוא.

זבולון אורלב: גם עליו יש לחצים.

זבולון אורלב: הוא איש פוליטי, ומי שמאזן אותו זה מנהל מחלקת החינוך שמייצג את הפרופסיה ושיש לו רק שיקולים של המקצוע מי צריך להיות מנהל בית הספר.

זבולון אורלב: דרוש פה איזה שהוא איזון, וחלק מהאיזון הוא שרוב של 60% יחליט על פיטוריו של מנהל מחלקת החינוך, ופה אני מסכים לגישה של מר אגמון שזה צריך להיות רוב מיוחס, אבל לא אותו רוב מיוחס של שני שלישים.

מרגלית בוטרמן: יש מקרים שיש חמישה חברי מועצה, שבעה חברי מועצה - - -

זבולון אורלב: כמה רשויות מקומיות כאלה יש?

זבולון אורלב: כשתדעי, תגידי לי.

זבולון אורלב: לא בונים חוק על פי איזו דוגמה שולית, איזוטרית.

זבולון אורלב: תסבירי לי מה הבעיה אם יהיה רוב של 60% בקרב 7 חברי מועצה?

זבולון אורלב: את לא יודעת כמה זה 60% מ-7?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

ציון שבת: 4 מתוך 7 זה 60%, ומתוך 5 הרוב הוא 3.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: אנחנו נלך לרוב מיוחס של 60%.

מירית דובר: לגבי הפיטורין, עובד עירייה שאינו מהעובדים המנויים בסעיף 171 לפקודת העיריות – והוא לא מנוי בסעיף 171 – יפטרו ראש העירייה על פי החלטת בית דין למשמעת על פי חוק המשמעת ורשאי ראש העירייה לפטרו באישור המועצה או ועדה שהמועצה מינתה לכך.

מירית דובר: כלומר, בכל מקרה לא רק ראש העירייה מפטר.

מירית דובר: יש עוד מנגנונים.

יובל גיא: אבל את יודעת מה קורה בפועל.

יובל גיא: יש מה שקרוי "ועדת מנגנון" שיושבים בה ראש הרשות ובדרך כלל עוד אדם שהוא יד ימינו ועוד שני נציגים מהקואליציה.

יובל גיא: אז יש ארבעה אנשים, לא כל המועצה, שיושבים ומחליטים לפטר.

יובל גיא: אני מכיר את זה גם מהצד השני.

אביטל שטיינברג: אז תקבע שזה יהיה במליאת המועצה, ולא בוועדת מנגנון, אבל אל תקבע רוב מיוחס.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: מה מפריע לך רוב מיוחס?

אביטל שטיינברג: כי כמו שאמרה קודם מירית, ובצדק, אנחנו משתדלים לקמץ בעניין הזה משום שיש פה איזה שהוא מסר של עצמאות.

אביטל שטיינברג: הרי לכולנו ברור למה רצו לתת את העצמאות הזאת ליועץ המשפטי ולמבקר, ואם אנחנו מתחילים לקבוע רוב מיוחס לזה ורוב מיוחס לזה, זה נראה לא טוב.

מרגלית בוטרמן: --

אביטל שטיינברג: מצד אחר, אנחנו מביאים אותו למליאת המועצה.

אביטל שטיינברג: בעיריית ירושלים מדובר ב-31 איש.

זבולון אורלב: כמו שהערתי לגב' בוטרמן לגבי הדוגמה של 5 ו-7 חברי מועצה, אני מעיר לך על הדוגמה של 31 איש.

יעקב אגמון: אולי נבטל את העניין של הוועדה.

יעקב אגמון: אפשר שזה יהיה באישור המועצה, ואז יש פה בהחלט מסר לגבי העובדים האחרים שאפשר לפטר אותם באישור ועדה שהמועצה מינתה.

יובל גיא: עובדים סטטוטוריים אי אפשר לפטר בוועדת מנגנון.

אביטל שטיינברג: אפשר לתקן את הסעיף.

אביטל שטיינברג: אנחנו עכשיו בשלב של יצירה.

אביטל שטיינברג: אנחנו יכולים להחליט איפה אנחנו משבצים את מנהל מחלקת החינוך.

אביטל שטיינברג: בעניין הזה הכל פתוח מבחינתנו.

אביטל שטיינברג: אתה יכול לקבוע שזה יהיה במליאה ושזה לא יהיה בוועדת מנגנון.

אבי קמינסקי: וברוב יחסי של 60%.

אביטל שטיינברג: זה קו הגבול מבחינתנו, כתחליף לוועדת מנגנון - - -

זבולון אורלב: כוונת המציע היא בהחלט ליצור "חיה" מיוחדת.

אביטל שטיינברג: אני מציעה שזו תהיה "חיה" מיוחדת וגמישה משום שאיננו יודעים אילו מצבים ייווצרו.

יובל גיא: אם כל החיות יהיו מיוחדות, בסופו של דבר לא יהיו חיות מיוחדות.

זבולון אורלב: בואו נעשה לרגע משחקים: אם מספר החברים המינימלי במועצה ברשות מקומית הוא 7, 60% מתוכם הם 5.

זבולון אורלב: אם יש 9 חברים, 60% מתוכם הם 6, ואם יש 11 - - -

אביטל שטיינברג: הרי לא כולם מגיעים לכל הישיבות.

אביטל שטיינברג: אם אתה קובע שהרוב הדרוש הוא 7 ולישיבה יגיעו, נניח, 8 אתה לא תגיע ל-7 האלה.

אביטל שטיינברג: אז אתה תקבע את מנהל מחלקת החינוך.

זבולון אורלב: גב' שטיינברג, אני עושה את המשחק הזה כדי להראות לך שזה לא מהותי.

אביטל שטיינברג: ההבדלים הקטנים האלה הם מאוד מהותיים.

זבולון אורלב: אם במועצה של 11 דרוש רוב של 6 או דרוש רוב של 7 זה מהותי?

אביטל שטיינברג: כן, שהרי ישיבות מתנהלות בקוורום מסויים אחרי שלא כולם מגיעים.

אביטל שטיינברג: אתה בעצם קובע אבסולוטית שהרוב הדרוש הוא 7.

זבולון אורלב: לא, אני לא קובע אבסולוטית.

זבולון אורלב: אני קובע 60% מתוך המשתתפים.

יובל גיא: יש לי רעיון אחר.

יובל גיא: במקום 60% מהמשתתפים אפשר לקבוע שזה יהיה ברוב של חבריה, ואז יידרשו אבסולוטית 50%.

זבולון אורלב: אני גם מוכן לזה.

מירית דובר: ברוב חברי המליאה?

זבולון אורלב: לא, ברוב חבריה.

מירית דובר: --

זבולון אורלב: בסדר, באישור המועצה, ובלבד שרוב חבריה הצביעו.

זבולון אורלב: בלי רוב מיוחס.

קריאות: --

יעקב אגמון: יש פה מסר בזה שהורדנו את עניין הוועדה, יש פה יצירה חדשה שאין לה שום תפקיד אחר.

זבולון אורלב: זה לא מהותי, זה יותר סמלי.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להמשיך לבדוק את הדברים בשביל עצמי לפחות.

זבולון אורלב: ב-13 רוב רגיל הוא 7, ורוב של 60% - 8; ב-14 רוב רגיל הוא 8 - - -

יובל גיא: כל זה בהנחה שאתה מדבר על רוב חברים.

יובל גיא: היום הקוורום הוא 50%.

יובל גיא: זאת אומרת, אם יש מועצה של 12, די ש-6 מתוכם יהיו נוכחים, ואנחנו מדברים על 50% מהמשתתפים.

מירית דובר: אין לזה שום תקדים לגבי אף תפקיד.

מירית דובר: מדובר על רוב, לא מדובר - - -

זבולון אורלב: אני בעד 60% מהמשתתפים, ולא בעד ההצעה המדברת על 60% מחבריה, על אף ש"רוב חבריה" זה נשמע טוב.

יעקב אגמון: מה בעניין הוועדה?

יעקב אגמון: גם בוועדה - - -

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: בוא נשאיר את זה פתוח במקצת.

זבולון אורלב: על כל פנים ברחנו כאן, כמו שביקשתם, מההשוואה לגזבר, ליועץ משפטי ולמבקר.

יובל גיא: אבל אני רוצה להבהיר פה נקודה מסויימת.

יובל גיא: יש בעירייה 6 בעלי תפקידים סטטוטוריים: גזבר, יועץ משפטי, מבקר, תברואן, מהנדס ומזכיר.

יובל גיא: אלה תפקידים שמוגדרים כסטטוטוריים, וזאת משום שחייבים למנות את בעלי התפקידים האלה על פי החוק, ושנית, דרך המינוי שלהם היא באישור מועצה, בניגוד לבעל תפקיד רגיל שראש רשות יכול למנות.

יובל גיא: המועצה חייבת לאשר את המינוי.

זבולון אורלב: אז גם פה זה יהיה אותו דבר.

יובל גיא: נכון.

יובל גיא: ושלישית, המועצה חייבת לאשר את הפיטורין, ולא יכולה לפטר אותם ועדת מנגנון כמו שהיא מפטרת עובדים רגילים.

זבולון אורלב: ברוב מיוחד?

יובל גיא: לא, המועצה מאשרת אותם ברוב רגיל.

יובל גיא: לגבי היועץ המשפטי והמבקר יש עוד "שלייקס" נוספים, היינו, אומרים שדרושים שני שלישים.

אייל זנדברג: שני שלישים מהחברים או מהמשתתפים?

יובל גיא: שני שלישים מהחברים.

יובל גיא: אם מדובר על שני שלישים מהחברים, כמעט לא ניתן לפטר.

יובל גיא: אין ספק שאם הדרישה היא 60% מהמשתתפים זה יותר קל מאשר 51% מהחברים.

תמיר שאנן: נכון.

יובל גיא: אבל אני חושב שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות שלכל הפחות אנחנו משווים - - -

זבולון אורלב: אפשר שזה יהיה או זה או זה.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: במועצה קטנה של 9 חברים די ברוב של 5 כדי לפטר.

זבולון אורלב: שיביא את כל ה-9 ויפטר אותו.

זבולון אורלב: הרי ההיעדרויות הן במועצות הגדולות.

זבולון אורלב: לי אין התנגדות שזה יהיה או רוב חבריה או 60% מהמשתתפים.

אייל זנדברג: הנמוך מבין השניים.

זבולון אורלב: כן, או רוב חבריה או 60% מהמשתתפים – הנמוך מבין השניים.

מקס אביסרור: מבחינתנו זה בסדר.

זבולון אורלב: נחזור לנושא המיקום של החוק.

אייל זנדברג: צריך בעצם לנסח את כל החוק מחדש ברוח הדברים שסוכמו.

זבולון אורלב: אבל עדיין לא החלטנו מה תהיה הכותרת שלו.

אביטל שטיינברג: זה יהיה תיקון לפקודת העיריות ולפקודת המועצות המקומיות.

יובל גיא: הוא יהיה תיקון לחקיקה המוניציפלית.

זבולון אורלב: בכותרת נכתוב: מנהל מינהל/אגף/מחלקה לחינוך ברשות מקומית.

אייל זנדברג: צריך להשמיט את הקו הנטוי.

אביטל שטיינברג: זה לא יעבור את הנסחת.

אביטל שטיינברג: אפשר לכתוב אחר כך בהגדרה: "מנהל מינהל" – לרבות וכו'.

אייל זנדברג: לא משנה.

אייל זנדברג: זה עניין טכני.

תמיר שאנן: אפשר לכתוב: מנהל חינוך בשלטון מקומי.

מירית דובר: לא, מנהל מחלקת חינוך.

זבולון אורלב: אבל אני לא רוצה לקבע מחלקה.

יובל גיא: אז תכתוב "מנהל מינהל חינוך".

זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב בכותרת "מנהל חינוך ברשות מקומית"?

אייל זנדברג: כי זה יוצר קצת עמימות מי הוא מנהל החינוך.

אייל זנדברג: ראש רשות חינוך מקומית הוא מנהל החינוך.

זבולון אורלב: מינהל זה הדרג הגבוה ביותר ומחלקה היא הדרג הנמוך ביותר.

זבולון אורלב: האם לכלול בכותרת את הדרג הגבוה ביותר או את הדרג הנמוך ביותר?

מקס אביסרור: לדעתי, יש לכלול בכותרת את הדרג הנמוך ביותר.

זבולון אורלב: כלומר, נכתוב בכותרת "מנהל מחלקה לחינוך ברשות מקומית", ובהגדרות בגוף החוק נכתוב: "מנהל מחלקה לחינוך" – לרבות מנהל מינהל לחינוך ומנהל אגף לחינוך.

מרגלית בוטרמן: אם יש מנהל מינהל לחינוך, יש גם מנהלי מחלקות?

זבולון אורלב: לא.

קריאה: למה לא?

קריאה: למשל, בתל אביב יש מינהל - - -

מקס אביסרור: מדובר על ראש הפירמידה.

מרגלית בוטרמן: אבל צריך שזה יהיה ברור.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים לראש הפירמידה.

זבולון אורלב: נעבור לעניין ההגדרות.

זבולון אורלב: צריך קודם כול להגדיר ולומר ש"השר" הוא שר החינוך.

אביטל שטיינברג: לא צריך להגדיר את "השר".

אביטל שטיינברג: "השר" בפקודת העיריות הוא שר הפנים.

אביטל שטיינברג: תהיה פה רק הוראה אחת ששר החינוך יקבע בתקנות את הכשירויות, ובסעיף הזה של הכשירויות אפשר להשתמש בשמו המלא של השר ולא צריך להגדיר את "השר".

קריאות: --

יובל גיא: ואז אתה יכול להוריד למעשה את כל סעיף ההגדרות.

יובל גיא: יהיה סעיף בפקודת העיריות ובפקודת המועצות שבו יהיה כתוב:

יובל גיא: מנהל מחלקת חינוך מקומית – ברשות מקומית מנהל חינוך מקומית יהיה מי אשר נתמלאו בו התנאים הבאים.

יובל גיא: ואז יבוא מה שכתוב בסעיף 3.

אייל זנדברג: הצעה לסדר.

אייל זנדברג: אני רואה שמתחילים לקרוא פה את ההגדרות, אבל אנחנו מדברים על ביצה שעוד לא נולדה.

אייל זנדברג: יש פה שינוי קונספטואלי מוחלט של החוק, גם מבחינת האכסנייה, כלומר, זה יהיה חיקוק אחר ולא החוק הזה, גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הפרטים הקטנים.

אייל זנדברג: להתחיל להתווכח עכשיו איך ייראה בדיוק סעיף זה או אחר ולהעביר את כל מכלול הדיון לרמה של ניסוח בפורום רחב כזה, זה נראה לי קצת בעייתי.

זבולון אורלב: השאלה היא רק אילו פריטים אנחנו צריכים להגדיר.

אייל זנדברג: אחרי שמנסחים חוק חוזרים לסעיף ההגדרות.

אייל זנדברג: נראה לי שזה יהיה פשוט לא יעיל ללכת בדרך שבה הולכים עכשיו.

זבולון אורלב: צריך להוסיף לדברי ההסבר עוד משפט אחד, שאין בהצעת חוק זו משום שינוי במעמדו של ראש הרשות המקומית כיושב ראש רשות החינוך המקומית.

זבולון אורלב: את זה חשוב להבהיר.

זבולון אורלב: לדברי ההסבר יש בכל זאת מסר, וחשוב להבהיר שתכליתו של חוק זה לעגן את מעמדו כבעל סמכות ביצוע וכבעל מעמד סטטוטורי ברשות המקומית.

זבולון אורלב: תמיר שאנן, חסרים לך עוד פרטים כדי לנסח את הצעת החוק?

תמיר שאנן: אני אשב עם נציגי משרד המשפטים.

תמיר שאנן: הוועדה קיבלה כאן כמה החלטות עקרוניות.

זבולון אורלב: אני לא יכול לאשר את החוק לפני שאני רואה ניסוח.

זבולון אורלב: לפי דעתי, באופן כללי הנוסח צריך להיות כזה: מנהל רשות חינוך יהיה מי שנתמלאו בו תנאים של השכלה אקדמית, השכלה פדגוגית וניסיון חינוכי, כפי שיקבע שר החינוך בתקנות.

קריאה: מה זה "השכלה פדגוגית"

זבולון אורלב: אם אדם הוא, למשל, דוקטור לפיסיקה ואין לו רשיון הוראה, הוא חייב לעבור לצורך זה הסמכה פדגוגית או להוציא רשיון הוראה.

אביטל שטיינברג: --

מירית דובר: לאחר מכן צריך לכתוב : ולאחר ששמע את נציגי מרכז השלטון המקומי.

מירית דובר: אני מוכנה לעזור בניסוח המדוייק.

זבולון אורלב: תמיר שאנן, אחרי שתשב עם אביטל ועם אייל, אני מציע שתשלח את הנוסח גם למירית, ואם יסתבר שיש הסכמה, אוכל לקיים ישיבה של דקה אחת כדי לאשר את זה פורמלית לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אם תראה שיש מחלוקות, תגיד לי ואני אזמן עוד ישיבה.

יובל גיא: אשמח להיות שותף לישיבה שבה מנסחים את החוק.

אייל זנדברג: וכמובן, גם משרד החינוך.

אביטל שטיינברג: ומשרד הפנים.

זבולון אורלב: שוב, בסוף סעיף 3 יבוא: ולאחר ששמע את נציגי הרשות המקומית.

זבולון אורלב: לגבי התנאים, קבלתו לעבודה היא כמו שמקבלים כל עובד, ובאישור מליאת הרשות המקומית.

זבולון אורלב: התפקידים הסטוטוריים טעונים אישור של מליאת הרשות המקומית, נכון?

יובל גיא: נכון, מינוי חייב באישור מליאה.

יעקב אגמון: אבל כאן לא צריך אישור מליאה.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: למה תברואן כן?

יובל גיא: תברואן צריך לקבל אישור מליאה, ומנהל רשות חינוך לא צריך לקבל אישור מליאה?

זבולון אורלב: למה מזכיר כן?

יעקב אגמון: זו תולדה של המזכיר ההיסטורי.

יעקב אגמון: היום אין שום סיבה לכך.

יעקב אגמון: יש לנו הרבה מאוד רשויות שבהן אין בכלל מזכיר.

יעקב אגמון: זה דבר אנכרוניסטי.

יעקב אגמון: הוא עובר את ועדת המכרזים.

אביטל שטיינברג: יש באמת כוונה לעשות שינויים בחקיקה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה: מה משקלו של משרד החינוך במינוי של מנהל מחלקת חינוך?

אביטל שטיינברג: הוא עובד של רשות מקומית.

אבי קמינסקי: יש נציג במכרז.

מקס אביסרור: אבל השאלה אם זה על פי חוק.

זבולון אורלב: מה יקרה מחר ברשות מקומית, האם הרשות המקומית תוכל למנות מנהל מחלקת חינוך- -

יעקב אגמון: בוועדת קבלה במועצה מקומית יושב נציג משרד הפנים ויושבים נציגי הארגונים היציגים, הסתדרות המורים וארגוני המורים.

יעקב אגמון: אם ראש הרשות רוצה לתת להם זכות הצבעה בוועדות קבלה, הוא נותן להם.

יעקב אגמון: הוא אינו חייב לתת להם.

יעקב אגמון: למשרד הפנים הוא חייב לתת.

ציון שבת: ולמשרד החינוך?

יעקב אגמון: לגבי משרד החינוך אין חובה.

קריאה: אני חושבת שכן.

מקס אביסרור: אבל זה לא על פי חוק.

זבולון אורלב: בינינו, זה תקין?

יעקב אגמון: אני חושב שאין שום בעיה בעניין הזה.

יעקב אגמון: מדוע משרד החינוך חייב לשבת במכרזים של הרשות המקומית - - -

זבולון אורלב: במכרזים למנהל מחלקת חינוך?

זבולון אורלב: למה לא?

מקס אביסרור: למה לא?

אביטל שטרנברג: הוא לא עובד של משרד החינוך.

אביטל שטרנברג: הוא עובד של הרשות המקומית.

יעקב אגמון: הוא עובד העירייה.

אביטל שטרנברג: משרד החינוך קובע את הסטנדרט, מי רשאי להיות מנהל מחלקת חינוך, מה הן הכשירויות.

זבולון אורלב: שוב, את צריכה להבין שמנהל המחלקה לחינוך זה לא מה שהיה פעם.

זבולון אורלב: משרד החינוך מפקיד בידיו של מנהל המחלקה לחינוך - - -

אביטל שטרנברג: אז היועץ המשפטי לממשלה יישב בדיונים על בחירת יועץ משפטי לרשות המקומית?

מקס אביסרור: לגבי מנהל בית ספר על יסודי, שהוא עובד של הרשות המקומית, מזמינים את המפקח.

זבולון אורלב: גב' שטרנברג, אסביר לך במה העניין.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי לממשלה לא נותן שום דבר ליועץ המשפטי של הרשות המקומית.

יעקב אגמון: דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה מאשר את המינוי.

אביטל שטרנברג: לא, צריך חתימה על יפוי הכוח.

יובל גיא: רק כתובע פלילי.

זבולון אורלב: משרד החינוך מפקידי בידי מנהל המחלקה לחינוך הרבה סמכויות ביצוע, וקורה כאן מצב אבסורדי שממנים מנהל מחלקה, מנהל המחוז בכלל לא ראה אותו, אינו יודע מי הוא - - -

יעקב אגמון: אדוני היושב ראש, זה בדיוק בניגוד לגישה של מתן יותר עצמאות לרשות המקומית, כי כאן מסנדלים - - -

זבולון אורלב: אני לא אמרתי שצריך לתת זכות וטו למשרד החינוך.

יעקב אגמון: יש ועדת מכרזים.

זבולון אורלב: אני בעד ועדת מכרזים.

זבולון אורלב: אין לי בעיה לגבי זה.

יעקב אגמון: נציג משרד החינוך יושב בוועדת מכרזים, לפי חוק.

קריאות: --

מקס אביסרור: אם אתה הופך את זה לסטטוטורי ואתה דורש ממנו את כל הכישורים האלה - - -

יעקב אגמון: אי אפשר, מצד אחד, לחתור לעצמאות לשלטון המקומי, ומצד אחר, להכניס את השלטון המרכזי לתוך השלטון המקומי בדלת האחורית או הקדמית.

יעקב אגמון: צריכים לסמוך עלינו.

יעקב אגמון: אנחנו בהחלט רגישים לעצמאות.

זבולון אורלב: ובעיריות?

יעקב אגמון: בעיריות יש ועדת מכרזים.

יעקב אגמון: אי אפשר למנות מנהל מחלקת חינוך ללא מכרז.

זבולון אורלב: מי יושב בוועדת המכרזים?

יעקב אגמון: המועצה ממנה את ועדת המכרזים.

זבולון אורלב: גם שם אין חובה - - -

יעקב אגמון: אין חובה, בניגוד למועצה מקומית.

יעקב אגמון: את עצם נחיצות המשרה משרד הפנים מאשר - - -

מרגלית בוטרמן: --

יעקב אגמון: בעיריות החובה הזאת איננה.

זבולון אורלב: תבחין בין שני דברים - - -

יעקב אגמון: גם היועץ המשפטי לממשלה לא יושב בתוך ועדת קבלה של יועץ משפטי.

יעקב אגמון: יש לנו כללים לוועדת מכרזים.

יעקב אגמון: אנחנו נתונים לביקורת של העירייה, יש ביקורת חיצונית.

יעקב אגמון: אגב, אנחנו רוצים לשבת במינויים של המפקחים המקומיים שלנו.

יעקב אגמון: המדינה תסכים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתה צודק במאה אחוז.

קריאות: --

זבולון אורלב: אגב, זו הסיבה שרשויות מקומיות יושבות במכרזים למנהלי בתי ספר שהם עובדי מדינה.

יעקב אגמון: אבל אנחנו בחובת היוועצות.

יעקב אגמון: אנחנו יושבים במכרז, והמינוי הוא - - -

זבולון אורלב: אבל פה אין אפילו היוועצות.

יעקב אגמון: אני חושב שיש היוועצות.

מקס אביסרור: מר אגמון, במכרז של מנהל מחלקה רווחה יושב נציג משרד הרווחה?

יעקב אגמון: לא.

מרגלית בוטרמן: אני חושבת שכן.

יעקב אגמון: בשום אופן לא.

יעקב אגמון: רק במועצה מקומית.

זבולון אורלב: הקונספציה שלי היא שתיאורטית לא יהיה בוועדה אדם אחד שישאל אותו שאלות חינוכיות לעניין.

זבולון אורלב: לא יהיה אדם אחד שישאל אותו שאלה מקצועית אחת.

מרגלית בוטרמן: הנציגים של ארגוני המורים.

מקס אביסרור: זה לא אותו הדבר.

מקס אביסרור: צריך לעשות שינוי בכיוון הזה.

זבולון אורלב: על מה את מדברת?

זבולון אורלב: אילו נציגים של ארגוני המורים?

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתבטא פה.

זבולון אורלב: זה דבר רציני?

זבולון אורלב: כך מדבר נציג של משרד ממשלתי לגבי מינוי של מנהל מחלקת חינוך?

מרגלית בוטרמן: --

מירית דובר: אני חושבת שאתם כרגע - - -

זבולון אורלב: זה נשמע קצת כאיום.

זבולון אורלב: זה נשמע לא טוב.

מירית דובר: ממש לא.

מירית דובר: יש מגמה לתת שיקול דעת לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: האוזניים שלי רגישות למנגינות כאלה.

מירית דובר: יש מגמה לתת שיקול דעת לרשות המקומית, ופה אנחנו מתחילים לפעול בכיוון ההפוך.

מירית דובר: זו התערבות - - -

זבולון אורלב: לא, זו מעורבות, זאת לא התערבות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפגוע בעצמאות של הרשות המקומית.

מירית דובר: אתה לא רוצה לתת לנו אפילו היוועצות קודם, ופה אתה בעצם רוצה להיכנס לתוך - - -

זבולון אורלב: לא, אני רק רוצה HEARING, היינו, שיבוא איש מקצוע ויאמר לראש הרשות - - -

מירית דובר: זה קיים.

זבולון אורלב: זה לא קיים.

אביטל שטרנברג: אז תוסיף לתנאי הכשירות המלצה ממשרד החינוך, אבל אל תיכנס לוועדת המכרזים.

מקס אביסרור: יכול להיות שגב' שטרנברג צודקת.

אביטל שטרנברג: אגב, זה רעיון טוב.

אביטל שטרנברג: מה פירוש "המלצה"?

קריאה: לא המלצה, חוות דעת.

זבולון אורלב: תביני את העניין: אין אדם אחד שיכול לשאול אותו שאלה מקצועית.

זבולון אורלב: אגב, אני לא אומר שצריך לשבת שם נציג של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מצדי שיישבו שם פרופסור לחינוך או מנהל ב"אורט" שמבין את העניין ושיכול לשאול אותו שאלות, שמהתשובות עליהן יתברר פתאום לראש הרשות המקומית שאותו מועמד לא מבין ולא כלום בחינוך.

זבולון אורלב: יש לו תעודות והוא לא מבין ולא כלום.

יעקב אגמון: כתבנו בחוק שהוא יהיה - - -

מרגלית בוטרמן: יש נציגי ציבור בוועדות.

מרגלית בוטרמן: אנחנו גם הולכים לשנות עכשיו את החקיקה בכל הנושא של המכרזים לקבלת עובדים.

מרגלית בוטרמן: חוץ מזה אנשי הציבור יהיו אנשים מתחום המקצוע שבו דנים, זאת אומרת, אם דנים בחינוך, למשל, יהיה מישהו מתחום החינוך, איש ציבור שייבחר על ידי ועדה.

מרגלית בוטרמן: ועדה של מרכז השלטון המקומי תאשר אותו.

זבולון אורלב: מתי תעשו את זה, בחודש הקרוב?

מרגלית בוטרמן: אני מאוד מקווה.

זבולון אורלב: יהיה גם דיון בקריאה שניה ובקריאה שלישית בחוק הזה ואפשר תמיד להוסיף לו כל מיני דברים אם לא תעמדו בדבריכם.

זבולון אורלב: אם תעמדו בדבריכם והדברים האלה יהיו בחוק, זה מצויין.

זבולון אורלב: אני רוצה שבמכרז למנהל מחלקת חינוך יהיה מישהו שיוכל לפקוח את עיניו של ראש העיר ולהבהיר לו שאותו אדם הוא, למשל, משפטן דגול אבל הוא לא מבין בחינוך, הוא לא יודע אין מקבלים עובדים, הוא לא יודע להבחין בין סילבוס לבין תכנית לימודים, הוא לא מבין שום דבר בהבחנה בין מגמות שונות בחינוך, הוא לא יודע מה תפקידה של הרשות המקומית במוסד מוכר שאינו רשמי, הוא לא יודע איך מרחיבים את חוק חינוך חינם על גילאי 3-4 ברשות המקומית.

זבולון אורלב: שואלים אותו שאלות פשוטות והוא לא יודע ולא כלום.

זבולון אורלב: יש לו תואר שני ויש לו רשיון הוראה.

זבולון אורלב: אז מה?

מרגלית בוטרמן: אנחנו ערים לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אז את אומרת שתוך כחודש ימים אתם הולכים לעשות תיקון.

מרגלית בוטרמן: אני מאוד מקווה.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא עושים שום שינוי.

זבולון אורלב: מבחינתי, אם יישבו מומחים, זה בסדר גמור, ואם לא - - -

תמיר שאנן: אני מבין שאתם רוצים להוסיף חוות דעת מקצועית בתנאי הכשירות.

זבולון אורלב: כפי שיקבע השר?

יובל גיא: זה במסגרת מה שהשר צריך לקבוע, לא בחוק, ואז השר גם יוכל להחליט - - -

זבולון אורלב: כן.

אייל זנדברג: מה סוכם לגבי דרכי המינוי?

זבולון אורלב: נשארה שאלה פתוחה: עם אישור מליאה או ללא אישור מליאה.

מירית דובר: לא, אמרנו - - -

אביטל שטרנברג: המליאה לא תוסיף שום ערך מוסף.

אביטל שטרנברג: מה שקובע זה תקנות של שר החינוך.

אביטל שטרנברג: אם כן, יהיה מכרז רגיל, בתנאי הכשירות שיקבע שר החינוך

יובל גיא: זה לעניין הכשירות.

יובל גיא: מה לגבי דרכי המינוי והפיטורין?

אביטל שטרנברג: פיטורין זה סיפור אחד, ומינוי – סיפור אחר.

זבולון אורלב: אומר לך את האמת, אם יש חוות דעת מקצועית עליו, דרך המינוי – היינו, אם זו ועדה או מליאה – פחות מטרידה אותי.

זבולון אורלב: אני מקבל את מה שמר אגמון אומר, מה אני צריך את המליאה?

יעקב אגמון: לא צריך את המליאה.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: הבעיה היא הפיטורין, לא הקבלה.

זבולון אורלב: את המעמד אנחנו נותנים לו בכך שאנחנו מוסיפים אותו עכשיו לרשימה הסטטוטורית.

זבולון אורלב: אנחנו מגינים עליו על ידי כך שאנחנו אומרים: הנמוך מבין השניים.

זבולון אורלב: קבענו תנאי כשירות שנותנים לו מעמד גבוה.

זבולון אורלב: הרי השר צריך לקבוע את הכשירות שלו, וזה מעמד מאוד רציני.

זבולון אורלב: יהיה איש מקצוע שיישב במכרז לקבלתו.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שנקטנו את כל האמצעים הסבירים בעניין זה.

יעקב אגמון: --

זבולון אורלב: אני מקבל את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אין צורך באישור המליאה.

זבולון אורלב: יש שוני גדול בין מה שדיברנו כאן לבין מה שדובר בקדנציה הקודמת של הכנסת?

זבולון אורלב: אני חושב שאין שוני גדול.

אייל זנדברג: זה דומה במאה אחוז.

מקס אביסרור: אבל אני חייב לציין שהפעם התקיים דיון יותר מעמיק.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מה שתמוה בעיניי הוא שהממשלה בכנסת הקודמת תמכה בהצעת החוק, והממשלה הנוכחית התנגדה להצעת החוק.

אייל זנדברג: לטעמי, הממשלה בכנסת הקודמת התנגדה .

אייל זנדברג: הייתה החלטה של ועדת שרים להתנגד.

זבולון אורלב: למה התנגדה הממשלה להצעת החוק?

אייל זנדברג: כי כשמסתכלים על הצעת החוק כפי שהיא רואים שכל הדברים שדנו עליהם פה אינם מופיעים בה.

זבולון אורלב: אתה נתת את חוות הדעת שיש להתנגד להצעת החוק?

אייל זנדברג: לא אני, אבל גם אם הייתי עושה את זה - - -

אביטל שטרנברג: מטעם משרד המשפטים אני נתתי את חוות הדעת.

אביטל שטרנברג: אני לא יודעת מה אמרו משרדים אחרים.

זבולון אורלב: אפשר היה להרים אליי טלפון.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא אמורים לדבר אתך לפני שהצעת החוק עולה לקריאה טרומית – הפרדת רשויות.

זבולון אורלב: איפה כתוב שאני חייב לדבר אתך עכשיו?

אביטל שטרנברג: בתקנון.

אביטל שטרנברג: אנחנו חייבים להגיע כשמזמינים אותנו.

זבולון אורלב: את אומרת שאת לא חייבת לדבר אתי, אבל גם אני לא חייב לדבר אתך ואת רואה שאני מזמין אותך ושומע אותך ולומד ממך.

זבולון אורלב: אני מציע – אני מדבר ברצינות – בכל מה שקשור אלי, שתרימו טלפון.

זבולון אורלב: פה הייתה תכנית מאוד ברורה: לחזור על הדבר כפי שהכנסת הקודמת אישרה אותו ואחר כך להכניס את כל ה"עזים".

מירית דובר: אני רק מבקשת להעיר עוד הערה.

מירית דובר: נראה לי שגם את הוראות המעבר כדאי שהשר יקבע.

מירית דובר: אינני יודעת אילו כישורים הוא יקבע, אבל יהיה צורך בהתאמה.

זבולון אורלב: נסמיך את שר החינוך לקבוע הוראות מעבר, באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי שזה יהיה באישור הוועדה.

אייל זנדברג: למה לא לקבוע את הוראות המעבר בחקיקה ראשית?

אביטל שטרנברג: עדיף שהן יהיו בחקיקה ראשית.

אביטל שטרנברג: השר יוכל לתת לכם רעיונות באיזו מידה הוא חושב שזה רלבנטי, אבל עדיף שזה יהיה בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: מה הרעיונות שלכם?

תמיר שאנן: משרד החינוך צריך להגיד כמה זמן יידרש.

זבולון אורלב: למה אתה מתכוון?

אביטל שטרנברג: כמה זמן יידרש לאנשים להתאים את עצמם לדרישות שהוא יקבע.

זבולון אורלב: מה שקיים ימשיך להתקיים.

מירית דובר: השאלה כמה זמן הוא ימשיך להיות קיים.

קריאות: --

זבולון אורלב: אתה בעד לפטר מישהו?

זבולון אורלב: אני לא בעד לפטר אף אחד.

זבולון אורלב: אני נגד הדברים האלה.

אביטל שטרנברג: אבל זה לעניין הכישורים, לא לגבי טכניקת הפיטורין.

זבולון אורלב: על הפיטורין זה יחול מיד.

זבולון אורלב: לגבי הכישורים, זה חל רק לגבי חדשים.

זבולון אורלב: אם כן, אין הוראות מעבר.

זבולון אורלב: על זה אין ויכוח?

תמיר שאנן: אין הוראות מעבר.

זבולון אורלב: אם כן, נושא אחד הוא לא בוויכוח.

זבולון אורלב: הכוונה שלי היא שנסיים את החוק לקראת קריאה ראשונה לפני ה-29 באוקטובר.

זבולון אורלב: זאת המטרה שלנו, שב-29 באוקטובר אפשר יהיה להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: יש פה ארבעה משפטנים מטעם ארבעה משרדים שיוכלו להעיר את הערותיהם לגבי הנוסח הסופי של הצעת החוק: משרד המשפטים, משרד החינוך, השלטון המקומי והאיגוד, אלא אם כן גם משרד הפנים רוצה להשתתף.

מרגלית בוטרמן: כן.

זבולון אורלב: תמיר שאנן, אתה תכין טיוטה ותשלח להם.

תמיר שאנן: אכין טיוטה, אשלח אותה לכולם ואקבל את כל ההערות.

זבולון אורלב: נשב ביחד ותשלח להם שוב את ההערות.

זבולון אורלב: אם יסתבר שאין הערות, נקיים ישיבה טכנית קצרצרה שאליה לא תוזמנו ונאשר את הנוסח.

זבולון אורלב: אם יסתבר שיש מחלוקות, נקיים ישיבה בספטמבר או באוקטובר, לפני תחילת מושב החורף.

זבולון אורלב: זאת הכוונה.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.