ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 164, 2000-08-28 14:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מבין מחבר הכנסת ליברמן שחבר הכנסת עזרא ייכנס מיד, אז אנחנו נתחיל בישיבה.

זבולון אורלב: אני מציע שחבר הכנסת ליברמן יאמר מילות פתיחה קצרות.

אביגדור ליברמן: אני אסביר את הפילוסופיה מאחורי הצעת החוק הזאת, שהיא פשוטה: הרצון שלנו לעודד פתיחת מכללות באותם אזורים שמוגדרים לפי משרד האוצר כאזורי פיתוח א' ו-ב' ולמצוא מספיק תמריצים על מנת לעודד גם מרצים בעלי איכות וגם סטודנטים להגיע לשם.

אביגדור ליברמן: זה אומר שצריך לשנות את סדר העדיפויות קודם כל בתוך המועצה להשכלה גבוהה, בתוך ועדת התכנון והתקצוב, וגם להקל אולי על המכללות מבחינת ההכרה בהן כמוסד להשכלה גבוהה וליצור תנאים שהתואר של המכללה לא יהיה נחות לעומת התואר שמקבלים באוניברסיטת תל אביב או ירושלים.

אביגדור ליברמן: ברור לנו שאי אפשר לעשות את זה בבת אחת, אבל אם אני מניח שנכון הוא הנתון שרק 5%-6% מתקציבי הוועדה לתכנון ותקצוב מגיעים למכללות, ברור לי שהחלוקה הזאת היא מאד מאד לא נכונה, ובטח תוכל לתקן אותי אם אני טועה או לא, כי גם האפשרויות האחרות של האוניברסיטאות הן הרבה יותר גדולות והרבה יותר אטרקטיביות מבחינת גיוס הכספים, ויש הרבה גופים מסביב לאוניברסיטה שגם מגייסים כסף באופן עצמאי או מבצעים פרוייקטים כאלה ואחרים.

אביגדור ליברמן: דווקא למכללות אין כמעט שום אפשרות לגיוס כספים עצמאיים, בטח לא בחוץ לארץ או בפרוייקטים כלכליים מחוץ למלאכת הלימודים הישירה שלהם.

אביגדור ליברמן: צריך גם להבין שהמכללות שהצליחו, השפיעו בצורה דרמטית על חיי היישוב שהן נמצאות בו ושינו אותו מקצה לקצה.

אביגדור ליברמן: מכללת אריאל היא למשל המעסיק הגדול ביותר בשומרון.

אביגדור ליברמן: באים לשם סטודנטים גם מאזור המרכז, גם מתל אביב וגם מדרום וגם מצפון, לומדים וחיים שם במעונות הסטודנטים.

אביגדור ליברמן: זה משנה דרמטית את חיי ופני היישוב.

אביגדור ליברמן: אותו דבר לגבי מכללת תל חי, מכללת עמק יזרעאל או ספיר, שהן באמת מכללות שהצליחו והפכו לא רק למרכז לימודים, אלא למרכז חברתי וכלכלי שמשפיע על חיי כל הסביבה.

אביגדור ליברמן: אני בפירוש סבור שאין צורך במכללות נוספות לא בקריית אונו, לא בהרצליה ולא בתל אביב.

אביגדור ליברמן: אמנם מדובר במכללות פרטיות, אבל אין שום צורך בזה, יש שם שפע של מוסדות לימוד כאלה ואחרים.

אביגדור ליברמן: יש לי ניסיון לא כמו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אביגדור ליברמן: נתקלתי רק מעט במוסד להשכלה גבוהה.

אביגדור ליברמן: ברור לי שבמבנה הנוכחי ובהרכב הנוכחי קשה מאד להזיז דברים.

אביגדור ליברמן: לכן חלק מההצעה שלנו מתייחסת לכך שתהיה ועדת משנה או ועדה מקבילה אשר תכיר במכללות.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא נעולים פה על שום דבר.

אביגדור ליברמן: אנחנו מתחילים דיון בוועדה.

אביגדור ליברמן: התחלנו איזשהו תהליך.

אביגדור ליברמן: חשוב לנו גם לשמוע את המכללות וגם את ההתייחסות שלכם.

אביגדור ליברמן: סך הכל זה תהליך שהתחיל בקריאה טרומית והוא ילך לדיון בוועדה ולעוד כמה דיונים בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי הסכמה, כי ברור לכולנו שאנחנו חייבים להכניס איזה שהם שינויים, ואני מקווה שאנחנו נעשה את זה בהסכמה ובשיתוף פעולה, כי אנחנו לא נרפה מהנושא, ואני חושב שגם בבית הזה יש הבנה ונכונות להגיע לשינוים כאלה ואחרים בכל הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן את רשות הדיבור לנחמיה לבציון, שקיבל קודם את הצעת החוק ועמד לומר את מה שיש לומר למועצה להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: קודם כל, אני רוצה לומר שלא ברור לי אילו קשיים יש למועצה להשכלה הגבוהה להשיג דברים.

נחמיה לבציון: יושבים פה נציגי המכללות.

נחמיה לבציון: לפני כמה שנים כשקיבלה הכנסת את תיקון מספר 10 שהוא תיקון המכללות, היה מי שהציע בערך באותה רוח הדברים כמו שאומר חבר הכנסת ליברמן, להקים מועצה מיוחדת למכללות, מכיוון שהמועצה להשכלה הגבוהה שיש בה רוב לנציגי האוניברסיטאות, לא תאפשר למכללות להתפתח.

נחמיה לבציון: המציאות כמובן שונה לחלוטין.

נחמיה לבציון: המכללות משגשגות.

נחמיה לבציון: העובדה שהן נמצאות באותה מערכת הכרה כמו האוניברסיטאות תורמת ליוקרתן.

נחמיה לבציון: אתן לך שלוש דוגמאות לכך שהמועצה להשכלה גבוהה בהרכב הנוכחי עשתה צעדים שהם למורת רוחן של האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: קודם כל, היא והוועדה לתכנון ותקצוב החליטו להאט את קצב גידול האוניברסיטאות וכמעט לעצור אותו, על מנת להעביר את כל הגידול למכללות.

נחמיה לבציון: המועצה החליטה כנגד דעתן של האוניברסיטאות לאפשר למכללות להגיש בקשות לתואר שני, ורק לאחרונה המועצה החליטה לשדרג את התואר למכללות שמכשירות מהנדסים מ-B.Tech.

נחמיה לבציון: ל-B.Sc.

נחמיה לבציון: לאותו תואר כמו באוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: אלה שלוש דוגמאות להראות עד כמה המועצה הזאת מקדישה את רוב זמנה לנושא המכללות ומקדמת אותו.

נחמיה לבציון: יושבים פה נציגי המכללות שיוכלו להביע את דעתם.

נחמיה לבציון: אני חושב שאין שום הנמקה גם בדברי ההסבר או סיבה לשנות סדרי עולם.

נחמיה לבציון: המועצה להשכלה גבוהה היא המופקדת על חוק המועצה להשכלה גבוהה, ואינני רואה שום סיבה להפקיע מידיה את הסמכות לקיים את החוק בכל מקום בישראל לגבי כל גוף המבקש הכרה כמוסד אקדמי.

נחמיה לבציון: התקצוב של המכללות נמצא בקו עלייה.

נחמיה לבציון: אתה רואה אותו בנקודה מסוימת.

נחמיה לבציון: אני בטוח ששוב תוכל לשמוע את זה מנציגי האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: אני חושב שהתקצוב שאנחנו מעניקים למכללות נותן להם מרווח פעולה.

נחמיה לבציון: אנחנו מכירים את הבעיות של המכללות ועוזרים להן.

זבולון אורלב: האם יש איזה שהם נתונים לגבי אחוז תקציב המכללות מכלל הוועדה לתכנון ותקצוב?

נחמיה לבציון: חלקו של התקציב הולך וגדל ככל שעולה מספר הסטודנטים במכללות.

נחמיה לבציון: בואו נזכור רק שני דברים: אל"ף – שחלק מן המכללות – המכללות לחינוך - שתורמות תרומה להשכלה הגבוהה אינן בתקצוב הוועדה לתכנון ותקצוב.

זבולון אורלב: הוא גם לא התכוון אליהן.

נחמיה לבציון: אתה לא יכול לדבר על כך שהיום 45% מהסטודנטים לומדים במכללות ולהגיד "לא על אלה מדברים".

נחמיה לבציון: מדברים על כולם.

נחמיה לבציון: יש מוסדות שממש רק עכשיו עברו לתקצוב ועדת התכנון והתקצוב: כל המכללות האזוריות, המכון האקדמי לחינוך של חולון, יו"ש – כל אלה עברו בשנה וחצי האחרונות לתקצוב ועדת התכנון והתקצוב, וכמובן זה יעלה ככל שיגדל מספר הסטודנטים.

נחמיה לבציון: אם היינו לוקחים את תקציב ההוראה ומחלקים אותו בין האוניברסיטאות לבין המכללות, היינו כמובן מקבלים פרופורציה אחרת מאשר זו כאשר לוקחים בחשבון גם את תקציבי המחקר, שכמובן מקדם ותורם למעמדה של מדינת ישראל בעולם, ואת זה עושות האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: היו"ר זבולון אורלב:

נחמיה לבציון: אם תקציב ההוראה באוניברסיטאות הוא 100% - -

עמית ינון: חבר הכנסת אורלב, אני אציג את נתוני התקציב בהמשך.

נחמיה לבציון: אני רק רוצה לתת דוגמה להשתנות התמונה במשך עשר שנים.

נחמיה לבציון: בשנת תש"ן לא היו בכלל סטודנטים במוסדות אקדמיים בצפון.

נחמיה לבציון: בשנת תשנ"ט היו יותר מ-6,000 המהווים 5% מכלל הסטודנטים.

נחמיה לבציון: בדרום היו 4,710 תלמידים לתואר ראשון, כולם מאוניברסיטת בן-גוריון, כי לא היו אז מכללות אקדמיות.

נחמיה לבציון: יחד עם זאת, גם היום יש 16,553, אבל מהם יותר מ-7,000 לומדים לתואר ראשון במכללות.

נחמיה לבציון: כלומר, במשך העשור הזה גדל מספר הסטודנטים שלומדים במכללות בפריפריה, בצפון ובדרום, מאפס ל-13,000, ואנחנו מקווים שבתכנית החמש שנתית הקרובה זו שתתחיל בתשס"ב ותסתיים בתשס"ו, נכפיל את מספר הסטודנטים בפריפריה בצפון ובדרום, לפחות ל-25,000 סטודנטים.

נחמיה לבציון: אנחנו עושים מאמצים נוספים בעניין, יש תכנית שקרן רש"י מובילה להקים מעונות.

נחמיה לבציון: בואו נזכור שכל אחת מהמכללות שאנחנו מדברים עליהן נמצאת ליד עיר פיתוח: קריית שמונה, שדרות, עפולה, צפת וכו'.

נחמיה לבציון: בכל היישובים האלה יקומו מעונות על מנת לקלוט גם סטודנטים מהמרכז, כלומר: ההכפלה של מספר הסטודנטים תתאפשר רק בתנאים אלה.

נחמיה לבציון: אנחנו גם חושבים על דרכים אחרות.

נחמיה לבציון: ולבסוף, בעקבות דוח מבקר המדינה שדיבר על ערי הפיתוח בדרום, על פי החלטת ועדת השרים מיניתי ועדה להגדלת מספר הסטודנטים בנגב.

נחמיה לבציון: הוועדה כבר ביקרה בערי הפיתוח בנגב, והיא תגיש דוח ביניים באמצע החודש הזה.

נחמיה לבציון: הטיוטה כבר כתובה.

נחמיה לבציון: שוב, אני מעריך שתהיה מהפכה נוספת, כי למדנו טוב את הבעיות של ערי הפיתוח.

נחמיה לבציון: הבעיה שם איננה עוד מכללות.

נחמיה לבציון: הבעיה היא איך להגדיל את המכללות הקיימות, כי יש שש מכללות בצפון ויש שבע מכללות בדרום, מאשקלון דרומה, כולל מכללות לחינוך.

נחמיה לבציון: הבעיה איננה עוד מכללות.

נחמיה לבציון: נתתי לך מפה, ואם תסתכל על פריסת המכללות, תראה שאין בעיה של פריסת מכללות בפריפריה, יש בעיה של גודל מספר הסטודנטים.

נחמיה לבציון: תל חי נאבקת על מספר הסטודנטים.

נחמיה לבציון: יש 700-800 סטודנטים, והיא צריכה להגיע ל-2,000.

נחמיה לבציון: הקמת מכללות נוספות רק תחליש את המכללות הקיימות, כיוון שצריך גודל מסוים על מנת לקיים מכללה.

נחמיה לבציון: לכן, אני אומר שהמועצה למועצה גבוהה הוכיחה שהיא עומדת מאחורי המכללות.

נחמיה לבציון: הוועדה לתכנון ותקצוב הוכיחה שהיא עושה לפיתוח המכללות ולהגדלת מספרן.

נחמיה לבציון: אנחנו נהיה מוכנים להמשיך ולדווח על כל מה שקורה, אבל אינני רואה צורך בחקיקת חוק.

זבולון אורלב: בהצעת החוק יש גם הצעה לתת עדיפות ותמריצים לסטודנטים שלומדים בפריפריה וגם לסגל האקדמי, מתוך מחשבה שכדי למשוך כוחות טובים יותר צריך לתת תמריצים.

נחמיה לבציון: הזכרנו את ועדת וינוגרד.

נחמיה לבציון: דיברו פה הבוקר על תמריץ דיפרנציאלי לפי תנאים סוציאליים, ואני חושב שצריך פה תמריץ דיפרנציאלי גם לפי מקום הלימודים, וצריך להגדיל את המענק או את ההפחתה בשכר הלימוד שתהיה במכללות בכלל בהשוואה לאוניברסיטאות ובפריפריה בהשוואה למרכז, כלומר: אני בהחלט חושב שצריך לתת תמריץ לסטודנטים.

נחמיה לבציון: אנחנו שוקלים דרכים שונות לעודד בכל מיני דרכים את הסגל האקדמי במכללות.

זבולון אורלב: מה מסתתר מאחורי המילים "דרכים שונות"?

זבולון אורלב: הוא מציע דרך פשוטה, לתת להם כסף.

נחמיה לבציון: גם כשאני אומר לתגמל, אני מדבר בכסף.

זאב צחור: אני לא בטוח שיש לנו בעיה של מחסור בסגל אקדמי.

זאב צחור: יעידו כאן אנשי המכללות, ביום רגיל יש לנו שתיים-שלוש פניות של מרצים חדשים.

נחמיה לבציון: בוא נאמר יותר מזה, אנחנו דנים עם הממונה על השכר על דרכים שונות לתגמל סגל אקדמי על איכויות וכו', ובזה לעודד אותם.

זבולון אורלב: אני מציע לתת לשני הנשיאים לדבר.

עליזה שנהר: אני רוצה לומר שהצעת החוק נובעת מכוונות טובות לחזק את הפריפריה, ואני שבאתי מפריפריה לפריפריה - מחיפה לעמק יזרעאל, גם חיפה היא במידה מסוימת פריפריה, אבל אין שום ספק שהאזור הוא אזור של פריפריה שסובל ממצוקה חזקה מאד של נהירת הצעירים אל המרכז עם אוכלוסייה מזדקנת, כאשר הדברים שהוצעו כאן מנסים לפתור אותם, רק שלי נדמה שזה לא הפתרון האידיאלי והנכון, משום שאם תיווצר קטגוריה מסוג שונה לאזורים מסוג שונה, זאת גם תהיה השכלה סוג ב', וזאת לא הכוונה.

זבולון אורלב: את מדברת על המועצה המיוחדת.

עליזה שנהר: כן.

עליזה שנהר: אני משוכנעת שכולם רוצים להיות באותו מועדון.

עליזה שנהר: יכול להיות שהמועדון הזה צריך להשתנות, יכול להיות שהוא צריך גם לחזק ולתת תמריצים.

זבולון אורלב: אגב, במאמר מוסגר אני אומר שיש הצעת חוק שאני הבנתי שהמועצה להשכלה גבוהה לא כל כך אוהבת - אני הצעתי לתקן את החוק, ושבהרכב המועצה להשכלה גבוהה יהיו גם המוסדות שבתיקון 10 וגם המוסדות שבתיקון מספר 11.

עמית ינון: המוסדות שבתיקון 10 כבר נמצאים.

נחמיה לבציון: אגב, לוועדת התכנון והתקצוב נוסף חבר נוסף שהוא מייצג מכללות.

זבולון אורלב: כן, אבל זה לא על פי החוק.

נחמיה לבציון: אין חוק.

עמית ינון: המוסדות שבתיקון 10 נמצאים במועצה.

זבולון אורלב: אבל בחוק שמחייב איך מרכיבים את המועצה תראה שלפי תיקון 10 הם לא נמצאים שם.

מיכל דלין: הם נמצאים.

זבולון אורלב: זה ויכוח אחר.

עליזה שנהר: על כל פנים, ההצעה הזאת כפי שהיא לפנינו מציעה להקים מועצה אחרת שונה פוליטית למעשה.

עליזה שנהר: אני סבורה שיש בכך סכנה להפחתה של ההשכלה.

עליזה שנהר: אין לי שום ספק שצריך לתת תמריצים לפריפריה ולחזק אותה גם על ידי מעונות, גם על ידי סגל וגם על ידי תחומים נדרשים.

עליזה שנהר: אנחנו כרגע במהלך שיש פתרון חלקי לדברים שמוזכרים כאן, והוא ניסיון להקים אוניברסיטה לימודית רב קמפוסית, אחת בגליל ואחת בדרום, ניסיון שיוכל לאגד את הכוחות ולחזק אותם.

עליזה שנהר: בשלב הזה ההתקדמות היא קצת איטית, ואולי נתפשר בשלב ראשון לא על אוניברסיטה לימודית, אלא על מכון או מרכז אוניברסיטאי, אבל זאת תהיה דרך שבאמצעותה נוכל לאגד כוחות ולחזק את הפריפריה כחלק מן המאבק שלנו להשכלה גבוהה על אותן שכבות שלא היו מגיעות להשכלה גבוהה, אלמלא היתה נגישות למוסדות במקומות בהם גרים.

עליזה שנהר: מאחר שמדברים על נושא של חיזוק, אני סבורה שצריך לחפש דרכים – ואת זה אני אומרת ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות - גם לחזק את ההשכלה ברמות הקודמות לרמה האקדמית.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק אחרת.

זבולון אורלב: זאב צחור: אני מניח שהיוזמה להצעה באה מתוך התבוננות במצב החברה הישראלית ובפערים ההולכים וגדלים בין המרכז לפריפריה, ומהבחינה הזאת אין כמו המכללות להיות ערים לצורך בסגירת הפערים.

זבולון אורלב: אבל כדאי לשים לב שככל הידוע לי וככל שבדקנו, כל המכללות מתנגדות להצעת החוק כפי שניתנה, משום שמאד ייתכן שהצעה זו, כפי שהיא, תפגע בפריפריה ותתרום להעמקת השסע.

זבולון אורלב: החשש הגדול ביותר שצריך להיות לחברי הכנסת הוא שהשסעים שישנם בחברה הישראלית יועתקו לתוך הקמפוס.

זבולון אורלב: קיומה של מועצה נפרדת שתעניק תואר נפרד על דעתה, תיצור דיפרנציאציה מהירה מאד בין התארים, ולא רק שלא תתרום כהוא זה לסגירתה, היא תנציח אותה.

זבולון אורלב: עובדה היא שבשעתו אכן נאבקנו נגד ההצעה שלכולם נראתה לטובת המכללות, לאמור: מועצה להשכלה גבוהה נפרדת.

זבולון אורלב: כולנו כאן בשולחן הזה נאבקנו נגדה, ולמזלנו הצלחנו, וכולנו נהנים מכך שהתואר נחשב לתואר שווה, אם כי יש עדיין בעיות של דימוי של המכללות.

זבולון אורלב: אל תתייחס רק לעניין המועצה, אלא גם לעניין של תמריצים דיפרנציאליים לסטודנטים בפריפריה ותמריצים למרצים.

זאב צחור: קודם כל, כמובן שתמריצים לסטודנטים בפריפריה זה דבר מבורך.

זבולון אורלב: האם זה נחוץ?

זאב צחור: זה נחוץ מאד.

זאב צחור: נדמה לי שאנחנו מתפרצים כאן לדלת פתוחה, משום שביום חמישי מהבוקר עד הערב ישבנו באופקים, נתיבות ושדרות יחד עם נחמיה לבציון לגבי השאלה כיצד מביאים את הסטודנטים, ותמריצים זה חלק מזה.

זאב צחור: אני צריך לומר שאני אולי בעמדת מיעוט ביחס לראשי המכללות, אבל אני מתנגד לתמריצים למרצים.

זאב צחור: אני חושב שעלינו להאט מאד את קצב קליטת המרצים, וליצור מצב שלמכללות יבואו מרצים שיכולים ללכת לאוניברסיטאות והם בוחרים במכללות, משום שזה מתאים להם יותר, משום שזאת משאת הנפש שלהם, ומשום שלדעתי זה גם יותר מעניין ללמד במכללות.

זאב צחור: נדמה לי שהבעיה כאן איננה תמריצים.

זאב צחור: מכל מקום, אנחנו מוצפים בפניות של מרצים המבקשים ללמד, להוציא מקצועות, כמו: מחשב, אבל אתם הרי יודעים שגם לאוניברסיטאות אין מרצים בתחומים האלה.

זבולון אורלב: עליזה שנהר, מה דעתך לגבי תמריצים?

עליזה שנהר: אני חושבת שצריך לתת תמריצים גם לסטודנטים וגם לסגל, משום שאנו רוצים שהסגל הטוב ביותר יבוא.

עליזה שנהר: על אף שההשקפה של זאב צחור מקובלת עליי ואני מאד אידיאלית, לשוק יש צרכים משלו וכשתהיה לאנשים מתחומים, כמו: פסיכולוגיה, חינוך, כלכלה משרה באוניברסיטה מול משרה במכללה, הם כמובן יעדיפו את האוניברסיטה.

עליזה שנהר: אביגדור ליברמן: אנחנו באמת רוצים לעזור ולא לקלקל.

עליזה שנהר: אנחנו התחלנו בתהליך שטוב שהוא מתקיים.

עליזה שנהר: אם אתם מדברים על שינוי היחס בתוך המועצה להשכלה הגבוהה הקיימת בייצוג בין מכללות לאוניברסיטאות, אני חושב שזה בהחלט יכול להיות פתרון שיספק את כולנו.

פנחס חליוה: אני כמובן סבור כמו שני הנשיאים שדיברו לפניי, שכוונתה של ההצעה הזאת טובה, אבל היא מסוכנת כי היא יכולה ליצור פערים בתארים, והיינו רוצים להישאר תחת מועצה אחת וועדה לתכנון ותקצוב אחת.

פנחס חליוה: שלא כמו פרופסור צחור אלא כמו עליזה שנהר, אני חושב שיש לתת תמריצים, אם רוצים לעודד את הפריפריה, כי אתם מאמינים שמכללה יכולה לחולל שם מהפך.

אביגדור ליברמן: אנחנו ראינו, אנחנו לא מאמינים.

פנחס חליוה: אז אני חושב שתמריצים לסטודנטים יכולים לעזור.

פנחס חליוה: אני חושב שתמריצים למרצים יכולים מאד לעזור, משום שלא הזכירו קודמיי שהמרצים אצלנו למעשה נפגעו מזה שהם עובדים במכללות, משום שבסיס המשרה ותנאי ההעסקה אצלנו שונים לגמרי מהאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: האם מלבד בסיס המשרה יש עוד שוני?

משה נתיב: אבל זה לא קשור לפריפריה.

פנחס חליוה: אני יכול לתת דוגמאות מהמכללה באשקלון.

פנחס חליוה: גייסנו מרצים טובים מאד מחוץ לארץ שעזבו אותנו, משום שאנחנו לא אטרקטיביים רק מבחינת תנאי שכר.

פנחס חליוה: הם לא עזבנו אותנו בגלל תנאים אחרים.

פנחס חליוה: אם האוניברסיטה מציעה להם תקן, קרן מחקר ושבתון וכו', למה שהם יישארו אצלנו?

פנחס חליוה: עזבו אותנו שני פרופסור טובים מאד, לאחר שהם עבדו אצלנו ארבע או חמש שנים.

פנחס חליוה: אני חושב שאם רוצים לעודד את האזור ולהביא מרצים טובים, אפילו בתחומי מחשבים, לפחות לא צריך לפגוע בהם אלא לתת להם תנאים דומים לאלו שיש באוניברסיטה.

פנחס חליוה: אני חושב שהתמריץ השלישי זה תמריץ גם למוסד.

פנחס חליוה: אם רוצים לעודד את המוסד שיהווה מנוף פיתוח, בלי מעונות, בלי פיתוח ובלי תקציבי פיתוח הוא לא יכול לחולל מהפך.

משה נתיב: קודם כל, אני רוצה גם כאזרח לברך את המציעים ואת הצעת החוק, כי זאת באמת תחילתו של תהליך.

משה נתיב: אני גם רוצה להפריד בין ועדת התכנון והתקצוב – לפחות מתודית – לבין המועצה להשכלה גבוהה.

משה נתיב: כשהתמניתי ליושב ראש התאגדות המכללות, נלחמתי להוציא את המכללות העירוניות מהתקצוב של משרד החינוך והתרבות שאתה מכיר אותו כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות לשעבר, ולהעביר אותן לוועדה לתכנון ותקצוב.

משה נתיב: נחמיה לבציון עזר לי במלחמה הזאת, ואני חושב שזה הביא לשינוי גדול מאד במכללות, בתזרים הכספי שלהן ובטיפול שלהן.

משה נתיב: יחד עם זאת, אני טוען שהמועצה להשכלה גבוהה – לא ועדת התכנון והתקצוב – מורכבת מהנציגות העיקרית של שבעת או שמונת המוסדות האקדמיים המוכרים.

משה נתיב: יש מעט אנשי ציבור, ומהמכללות בוודאי שיש מעט נציגים.

משה נתיב: אני רוצה שתבינו שיש כל מיני מכללות.

משה נתיב: יש מכללות לאומנות ויש מכללות להוראה ויש מכללות לתחום האקדמי, ולכל אחד יש שם נציג אחד.

משה נתיב: אני רואה מה קורה עם ההצעה שלנו להקים אוניברסיטה לימודית, מרכז אוניברסיטאי.

משה נתיב: מה קרה למועצה להשכלה גבוהה?

משה נתיב: היא קיבלה את ההצעה - ואני דווקא חושב שהוועדה לתכנון ותקצוב תמכה בהתארגנות החדשה של המכללות – ואמרה: מה פתאום?

משה נתיב: בואו נבדוק את כל האפשרויות.

משה נתיב: אולי הן יהיו שלוחות של האוניברסיטאות?

משה נתיב: מה שקורה בינתיים זה שכל העסק נדחה ונמשך.

משה נתיב: אני לא בטוח שאנחנו ניכנס לתכנית חומש חדשה, אני מקווה שכן.

נחמיה לבציון: זה תלוי רק בכם ובמכללות.

נחמיה לבציון: מה שגרם למבוכה במועצה, זה המסרים הכפולים שהגיעו מהמכללות, וברגע שאתם עכשיו מעבירים מסר ברור ותוגש בקשה, המועצה להשכלה גבוהה תדון בזה.

נחמיה לבציון: אתה יודע את עמדתי בעניין.

זבולון אורלב: לא, הוא אומר שהוועדה לתכנון ותקצוב בסדר גמור.

משה נתיב: המכללות הן בסך הכל תינוק, שלדעתי צריך לעטוף אותו בצמר גפן ולאפשר לו לגדול.

משה נתיב: זה לא מוסד רגיל שכבר מבוסס ואפשר לתקצב אותו, ולכן הוא זקוק לתמריצים בכל מיני דברים.

משה נתיב: אני לא הייתי סומך על מרצים שמשאת נפשם היא ללמד במכללות.

משה נתיב: אני חושב שדווקא מי שמוכן להתיישב בצפת ולקבל משרה מלאה שם ובתל חי, כי זה קרוב - -

זאב צחור: הוא יעשה רק בגלל שהוא טיפוס מיוחד וזה מה שהוא רוצה, ויש כאלה.

משה נתיב: אני חושב שהוא זכאי לתמריץ, אולי בדיור, או בכל מיני דברים שצריך לתת לו.

משה נתיב: אם מתפתחת מכללה כמו ביהודה ושומרון - שהיא באמת המעסיק העיקרי של יהודה ושומרון – היא מביאה אלפי צעירים שמסתובבים בשטח, וזה גם מביא ביטחון.

משה נתיב: גם מכללה שגדלה בתל חי ובצפת, מביאה ביטחון ופרנסה.

משה נתיב: צריך לראות את המכללות לא רק בהענקת B.A., אלא גם בתרומתן בפיתוח האזורי.

משה נתיב: הם קמו כמכללות קהילתיות והן צריכות להמשיך, לדעתי, לשרת את הקהילה.

משה נתיב: אסור להוציא אותן מהקהילה.

משה נתיב: יש עכשיו התארגנות שלנו עם הצעות – אני מקווה שהפעם פה אחד – גם בדרום וגם בצפון לגבי ההתארגנות לקראת תכנית החומש.

זבולון אורלב: אני רק אומר למציעים שמערכת ההשכלה הגבוהה עובדת בתכניות חומש מוסכמות עם האוצר והיא לא עובדת בתקציב חד שנתי, אלא בתכנית חומש רב שנתית.

זבולון אורלב: משה נתיב: אני מקווה שבתמיכת הוועדה לתכנון ותקצוב והאחרים נוכל להתארגן ולהתחיל לעבוד על ההתארגנות הזו, ונכנס כבר את תכנית החומש של תשס"ב בתכנית החדשה.

זבולון אורלב: זה יעלה את הרמה של כולם.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי את עמדתך ביחס להצעת המציעים.

משה נתיב: אני חושב שלא צריך להקים ועדת משנה, שכן זה יוריד את הערך של ה-B.A..

משה נתיב: מי שמציע לשנות את הייצוג במועצה להשכלה גבוהה, אני בדעתו.

משה נתיב: צריך לשנות את הייצוג.

משה נתיב: אני מציע שנלמד את הייצוג ושנשנה אותו, ואפילו ניתן עדיפות למכללות, כדי שיהיה להן מה להגיד.

משה נתיב: היום אין להן מה להגיד, כי הן מיעוט.

נחמיה לבציון: ייתנו לשלוחות, לא לך.

פנחס חליוה: זה מוסד מוכר.

משה נתיב: המועצה להשכלה גבוהה הנוכחית מורכבת על בסיס שהרכיבו את המועצה להשכלה אז.

משה נתיב: אין ספק שההרכב צריך לעבור רביזיה.

משה נתיב: לגבי תמריצים, חייבים לחשוב על תמריצים גם לסגל וגם לסטודנטים.

משה נתיב: צריך לתת תמריצים לסטודנטים וגם להביא סטודנטים מהמרכז.

משה נתיב: זה נותן כוח לאזורי הספר.

זבולון אורלב: דוקטור עמי וולנסקי, בתור יועץ בכיר לשר עם איזה שר אתה מתייעץ כדי להביא את דברו לפה?

עמי וולנסקי: תתפלא עד כמה ההתעניינות קיימת בנושא הזה, גם של השר.

זבולון אורלב: כן?

זבולון אורלב: גם של ראש הממשלה שהוא שר החינוך והתרבות?

אביגדור ליברמן: לפחות לנו ענתה השרה, והיא אמרה כך: אני מקריאה את עמדת משרד החינוך כפי שהובאה אליי.

זבולון אורלב: עמי וולנסקי, מה עמדת שר החינוך והתרבות ביחס להצעות החוק?

עמי וולנסקי: לגבי שתי ההצעות, למרכיב אחד של ההצעה של מתן תמיכה דיפרנציאלית בסטודנטים יש עמדה מובהקת ומפורשת – ככל שניתן לסייע לסטודנטים באופן פרוגרסיבי ועל פי מפתחות סוציו-אקונומיים - -

זבולון אורלב: לא, פה מדובר על מפתחות גיאוגרפיים, לא סוציו-אקונומיים.

זבולון אורלב: זה לא סותר, אבל בנוסף.

איל זנדברג: צריך להתייחס להצעה כמו שהיא, לא כמו סתם מענק.

איל זנדברג: יש הצעה קונקרטית מסוימת שכדאי להתייחס אליה.

עמי וולנסקי: זוהי סוגייה אחת.

עמי וולנסקי: לגבי הסוגייה השנייה של ועדה או מועצה נפרדת, קודמיי התייחסו לעניין, ואני אוסיף מספר דברים.

עמי וולנסקי: אני לא מכיר נושא שבו רוח המחוקק בתיקון מספר 10 ועוד לפני התיקון, הוצאה לפועל בהיקף כל כך מרחיק לכת ובביצוע כל כך מפורש תוך הזדהות עם הדברים.

עמי וולנסקי: היום על מפת ההשכלה הגבוהה יש שבע אוניברסיטאות ועוד 44 מוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות.

עמי וולנסקי: חל גידול מאז תשנ"א ועד היום של 108% במספר הסטודנטים לתואר ראשון.

עמי וולנסקי: לא ניתן לתאר את מפת ההשכלה הגבוהה ללא המאמץ שעשה גוף אחד מרכזי במדינת ישראל, והוא המועצה להשכלה גבוהה, לקידום המכללות, ומסיבה זו ומטעמים נוספים שנחמיה לבציון קודם ציין, אנחנו רואים היום את המשך הגידול והמשך הפיתוח, מתוך הזדהות שלמה בלי פער בין תפיסות, גידול שהתבצע במכללות.

עמי וולנסקי: זה היבט אחד.

עמי וולנסקי: במשך השנים האחרונות היו שלוש הצעות שהועלו בין היתר גם בפורום הזה להפריד את הוועדה – היה מי שהציע גם את עניין הוועדה לתכנון ותקצוב – של ההשכלה הגבוהה בין המכללות לבין שאר המוסדות.

עמי וולנסקי: אני מבקש להסב את תשומת הלב, ואמרו את זה קודמיי, כל ניסיון להפרדה עלול לכאורה או בפועל, ליצור דימוי או ליצור מצב למראית עין שבו ייראה שיש איזו הקלת ראש לגבי תארים שניתנים במכללות או איזה סטנדרט נמוך יותר.

עמי וולנסקי: זה לא רצוי לטובת המכללות עצמן ולטובת העניין עצמו ללכת בנתיב הזה.

עמי וולנסקי: מוטב שיהיו אותם סטנדרטים.

זבולון אורלב: אני חושב שהנקודה פה היא ברורה.

עמי וולנסקי: זה הצד המהותי.

עמי וולנסקי: טוב יהיה דווקא לקראת תכנית החומש ולקראת הפיתוח של המשך תנופת המכללות או ההשכלה הגבוהה בכלל, שגם הבית הזה וגם הוועדה ייתנו את מלוא הגיבוי לדינמיקה המתרחשת היום בתוך המועצה להשכלה גבוהה, בלי שייראה – חלילה, איש לא חושב, אבל לפעמים כמראית עין – כאילו לא נעשים מאמצים לקידום המכללות או לקידום הפריפריה.

עמי וולנסקי: נעשה מאמץ מרכזי.

עמי וולנסקי: יש היום חיפוש דרכים ליצירת גשרים בין פריפריה ובין אוכלוסייה בפריפריה.

זבולון אורלב: זה לא כך.

זבולון אורלב: כשוועדת החינוך והתרבות ביקרה אצל פרופסור צחור, אתה שומע על בעיות שיש לסטודנטים שאין להן פתרונות.

זבולון אורלב: אלה בעיות של הצטיידויות.

זבולון אורלב: זאב צחור: לא הצטיידויות.

זבולון אורלב: עלו שם עוד כמה בעיות שקשורות בכסף.

זבולון אורלב: אני מוכן להוציא את תיק הביקור.

זבולון אורלב: על כל פנים, דווקא מפני שהמכללה נמצאת היכן שהיא נמצאת, יש לה בעיות.

זבולון אורלב: במה יש עדיפות?

זבולון אורלב: מפתח התקצוב שלהם הוא אותו מפתח תקצוב של מכללה במרכז הארץ, אז איזו עדיפות יש להם?

עמית ינון: העדיפות שיש להם היא במספר הסטודנטים שהם רשאים לקלוט.

עמית ינון: בניגוד למכללה במרכז הארץ שלא מאפשרים לה לקלוט סטודנט נוסף בשנה, להם מאפשרים לקלוט עוד אלפים.

עליזה שנהר: ומה יעשו אם למשל באוניברסיטה יחליטו מעבר למכסה לקלוט עוד 1,000 סטודנטים?

עליזה שנהר: לא יקבלו תקצוב של ועדת התכנון והתקצוב, אלא יקבלו 10,000 שקל שכר לימוד.

עמי וולנסקי: אין שום ספק שיש פה תהליכי צמיחה מהירים, דווקא של המכללות ודווקא בפריפריה.

עמי וולנסקי: יש שורה של סוגיות שיש צורך להתמודד איתן.

עמי וולנסקי: אין שום הכחשה שיש בעיות של מעונות ויש שורה של סוגיות שיש צורך להתמודד איתן וראוי להתמודד איתן, והיום נעשים מאמצים בעניין.

עמי וולנסקי: אבל הסוגייה המהותית שהצעת החוק הזאת מעלה לקיים ועדת משנה נפרדת - -

זבולון אורלב: עזוב את זה.

זבולון אורלב: הוועדה רוצה לחזק את ההשכלה הגבוהה בפריפריה.

זבולון אורלב: יש בעיות כספיות אופייניות לפריפריה, ורוצים לחזק את הפריפריה ושיבואו לשם מרצים טובים וסטודנטים, ושלסטודנטים יהיו תנאי רווחה ראויים כדי שיוכלו ללמוד שם בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: זאת מטרת החוק וזה לב העניין.

עמי וולנסקי: אין שום מחלוקת שיש לעשות כל מה שניתן לעשות במה שלא נעשה עד היום, ושצריך לשפר את נושא יצירת הקשרים וקידום האפשרויות בפתיחת שערים בפני בני הפריפריה, שחלקם בשיעור הלומדים במוסדות ההשכלה הגבוהה נמוך נניח ממרכז הארץ.

עמי וולנסקי: יש שורה ארוכה של נושאים, שכרגע נמצאים בסדר היום גם בתכנית החומש שגובשה בוועדת התכנון והתקצוב – ונחמיה לבציון רמז על חלק מהדברים – במודל שכרגע מתפתח בעקבות דוח מבקר המדינה שהוזכר קודם ביחס לדרום.

עמי וולנסקי: יש להניח שכל אלה יישאו פרי בכיוון של פיתוח תכניות וקשרים נוספים של האוכלוסיות הפחות חזקות בחברה, אוכלוסיות הפריפריה, ואנחנו עושים כל מאמץ ומחויבים באופן העמוק והרחוק ביותר ליצור אפליה מקדמת וקידום של אותן האוכלוסיות לא על חשבון סטנדרטים אקדמיים, על מנת להגדיל את שיעורם במוסדות להשכלה גבוהה.

גדעון עזרא: מה סדר הפעולות שמישהו צריך לנקוט בו על מנת שתהיה אוניברסיטה בדימונה, לדוגמה?

זאב צחור: לא תהיה.

זאב צחור: זה יהיה רע מאד אם תהיה.

זאב צחור: אם רק תחשבו על ספרייה, רבותיי.

זאב צחור: בדימונה יש 40,000 תושבים.

נחמיה לבציון: יש ועדה שמיניתי לפי החלטת ועדת השרים בעניין ביקורת המדינה לנגב.

נחמיה לבציון: יש בעיה אחת של המשולש דימונה, ירוחם ומצפה רמון, כי כל המוסדות שדיברנו עליהם נמצאים בנגב הצפוני, כלומר: גם המכללה של ספיר, גם שתי המכללות לחינוך והמכללה הטכנולוגית בבאר שבע ואשקלון כולן או בדרום או בנגב הצפוני.

נחמיה לבציון: יש בעיה עם המשולש הזה של מצפה רמון, דימונה וירוחם.

נחמיה לבציון: יושב ראש המועצה המקומית של ירוחם הוא חבר הוועדה שלנו.

נחמיה לבציון: יחד איתו אנחנו יושבים וחושבים.

נחמיה לבציון: ברור דבר אחד, שאנחנו נתחיל להקים שם מכינה קדם אקדמית, נתחיל לפעול, ונראה את האפשרויות.

נחמיה לבציון: רמזו פה לגבי אפשרות שיהיה מוסד גדול יותר.

נחמיה לבציון: ברור שברגע שיקום דבר כזה, הוא יוכל גם להקים משהו בדימונה, כי אז זה לא יהיה עצמאי, אלא חלק ממערכת גדולה יותר.

נחמיה לבציון: תאמינו לי שאנחנו מקדישים מאמצים בלתי רגילים לנושא הזה של הצפון והדרום.

נחמיה לבציון: הצפון והדרום תופסים מקום מרכזי בתכנית הרב שנתית שלנו, הן מבחינת רה-ארגון של המערכת הזאת והן מבחינת הזרמת משאבים.

נחמיה לבציון: דימונה נמצאת על סדר היום שלנו במשולש הזה, ואני אומר לך שראש מועצת ירוחם חבר בוועדה שהחליטה להגיש לא דוח, אלא דוח ביניים, כי הוועדה הזאת חושבת שהיא צריכה להמשיך להתקיים, וגם כי נתנו לנו מועד עד האחד באוקטובר.

נחמיה לבציון: אנחנו נגיש את הדוח עד אמצע ספטמבר, אבל הוועדה בדיון שהיה לנו באופקים, החליטה שהיא לא רוצה להתפרק.

נחמיה לבציון: היא רוצה לעשות את המעקב.

משה נתיב: גם הממשלה ביקשה.

נחמיה לבציון: לא בכדי יושב שם ראש המועצה המקומית ירוחם כחבר בוועדה.

זאב צחור: אולי אני יכול לספר על מכללה ברהט שאנחנו פתחנו.

גדעון עזרא: אני חושב שזאת טעות.

זאב צחור: יכול להיות.

זאב צחור: אחרי שנה אני יכול לומר לך שאולי זאת טעות.

גדעון עזרא: טעות גדולה.

זאב צחור: בעומר יש 6,000 נפש שהם אנשים מבוגרים.

זאב צחור: בעומר יש 400 סטודנטים.

זאב צחור: מספר הבדואים בנגב הוא כ-130,000 וסך כל הבדואים שלומדים בהשכלה הגבוהה הוא בין 200 ל-250.

זאב צחור: לפנינו בעיה ממדרגה ראשונה.

זאב צחור: אף על פי כן, אי אפשר להקים היום מכללה ברהט, מסיבות אקדמיות, וגם אי אפשר בדימונה.

גדעון עזרא: מי שיקים אוניברסיטה ערבית, יקים פה את ביר זית.

זבולון אורלב: כשביקרתי באוניברסיטת חיפה ביום הפגנות, גם הרגשתי כמו באוניברסיטת ביר זית.

גדעון עזרא: שם יש עוד כמה יהודים.

עמית ינון: אתייחס לשלוש הנקודות העיקריות בהצעת החוק, שהן כמובן מל"ג המשנה או ועדת המשנה, תמריצים לסטודנטים ותמריצים למרצים.

עמית ינון: אני אתחיל מוועדת המשנה.

זבולון אורלב: בנושא הזה אני מרשה לך לקצר.

עמית ינון: אני אתייחס כללית למטרה שהחוק בא לפתור.

עמית ינון: אני רוצה לטעון שאין בעיה אמיתית, זאת אומרת: אם החוק בא לפתור בעיה, אז אין בעיה.

עמית ינון: אני אתייחס לנושא העלויות לגבי הסטודנטים והמרצים, ולא אתייחס למל"ג המשנה, תחת ההנחה שהיא כבר איננה רלוונטית.

עמית ינון: החוק בא לפתור בעיה של סטודנטים בפריפריה, או של לימוד בפריפריה.

עמית ינון: המצב האמיתי הוא שאין בעיה, להפך.

עמית ינון: אם נסתכל על מספר הסטודנטים בפריפריה, נראה שהוא גדל באחוזים רבים בשנה.

עמית ינון: בשנה האחרונה הוא גדל ב-13%, מתשנ"ט לתש"ס.

עמית ינון: הציג נחמיה לבציון את הגידול של סטודנטים בפריפריה מתחילת העשור שבו היו לנו אלפים בודדים באוניברסיטאות ל-12,000-13,000 במכללות וכ-40,000 סך הכל עכשיו.

עמית ינון: זה גידול אסטרונומי בכל קנה מידה, והוא עשרות מונים גדול יותר מהגידול של כל מערכת ההשכלה הגבוהה.

עמית ינון: אני חושב שכל נושא ההשכלה הגבוהה בפריפריה זכה לקדימות מאין כמוה.

זבולון אורלב: אגב, צריך לומר בזהירות לגבי הנתונים האלה שאלה סטודנטים שלומדים בדרום.

עמית ינון: חד משמעית הם לא סטודנטים מהדרום.

עמית ינון: יותר מזה, בניגוד לעיר תל אביב שמייצאת סטודנטים החוצה, דהיינו שכמות זכאי הבגרות היא גבוהה יותר בתל אביב מאשר סטודנטים, בדרום ובצפון המצב הוא הפוך, דהיינו: יש לנו יותר סטודנטים מזכאי בגרות.

עמית ינון: אנחנו מייבאים זכאי בגרות ממרכז הארץ לדרום ולצפון כבר היום, וזה טוב וזה יפה.

עמית ינון: ככל שקראתי את הטיוטות הראשוניות של הוועדה לתכנון ותקצוב, היא מתכוונת לתת עדיפות גם בשנים הבאות לנושא הזה בסדר הקדימויות שלה.

עמית ינון: הנושא מטופל ומטופח ולא ברור שיש בעיה אמיתית.

עמית ינון: תמריצים לסטודנטים עולים כ-100,000,000 שקלים, עם התכניות של נחמיה לבציון, והסיבה היא שזה כולל גם מכללות ספר, כפי שמצוין בהצעת החוק, וזה כולל גם מכללות הוראה.

עמית ינון: כפי שזה מנוסח בהצעת החוק, זה יעלה כ-100,000,000 שקל.

עמית ינון: כל נושא הסיוע לסטודנטים נידון עכשיו בוועדה ציבורית שמינה שר החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הממשלה מינתה, לא?

עמית ינון: שר החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: שכר הסטודנטים ותנאי הסטודנטים נקבעים אחת לחמש שנים על ידי ועדה שעומד בראשה איש ציבור, בדרך כלל זה שופט.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת היה זה השופט מלץ, ועכשיו זה השופט וינוגרד.

זבולון אורלב: חברים בוועדה כל הגורמים – משרד האוצר, משרד החינוך, סטודנטים, המועצה להשכלה גבוהה ועוד כל מיני גורמים, וכולם מתחייבים מראש לקבל את ההמלצות.

זבולון אורלב: אז עכשיו יושבת ועדה שאמורה לסיים בדצמבר את העבודה שלה.

עמית ינון: כל הנושא של סיוע עומד על האג'נדה שלה, וגם הנושא של סיוע למכללות ובאיזה אופן סיוע, האם על בסיס סוציו-אקונומי, האם על בסיס של סוג מוסד, האם על בסיס גיאוגרפי או אחר.

עמית ינון: אלה נושאים שעומדים על האג'נדה של הוועדה.

משה נתיב: האם זה גם על המוסדות או רק על הסטודנטים?

זבולון אורלב: לא, הוועדה הזאת עוסקת רק בסטודנטים.

עמית ינון: אני מתייחס כרגע לנושא תמריצים לסטודנטים, ואני אתייחס בנפרד לנושא תמריצים למרצים.

עמית ינון: לפיכך, אני חושב שראוי שלא לקדם יוזמות חקיקה בנושאים שהם על האג'נדה של הוועדה, כל שכן שהממשלה היא זו שמינתה אותה ושכל הצדדים ממילא התחייבו לקבל את ההמלצות שלה.

זבולון אורלב: השאלה היא האם יש מישהו שעומד להציע לוועדה הזאת לתת תמריצים גם על פי קריטריון של מקום.

נחמיה לבציון: כן.

נחמיה לבציון: בנייר שועדת התכנון והתקצוב מכינה לוועדת וינוגרד יש התייחסות לנושא הזה.

נחמיה לבציון: הם אומרים: בואו נעשה את זה בצורה שתשרת מטרות.

נחמיה לבציון: נקבע מה המדיניות שלנו.

נחמיה לבציון: תקציב גם של משרד האוצר וגם של ות"ת הוא מכשיר לביצוע מדיניות.

נחמיה לבציון: ברגע שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו משתמשים בתקציב הזה.

נחמיה לבציון: אם הכוונה היא להגדיל את המכללות, התקציב משמש לזה.

נחמיה לבציון: לכן, בנייר העמדה שלנו לוועדת וינוגרד אנחנו רוצים קריטריונים שיהיו ברורים לאן הולך הסיוע.

זבולון אורלב: מה תהיה עמדת האוצר?

עמית ינון: עמדת משרד האוצר מגובשת ממש בימים אלה, ותוגש בתאריך 3 בספטמבר לוועדה.

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב: אבל מה רוח הדברים שמתגבשים?

עמית ינון: הרי תגישו את זה בשבוע הבא.

עמית ינון: הם טרם התגבשו, אבל הם יוגשו בתאריך 3 בספטמבר לוועדה, ואני אשמח לדווח לוועדה על עמדת משרד האוצר בנושא הספציפי הזה.

עמית ינון: באשר לתמריצים למרצים, מדובר בנושאי שכר.

עמית ינון: אני חושב שלא מאד מקובל לעגן הסכמי שכר בחקיקה.

עמית ינון: עניינית אנחנו מתנגדים לעגן הסכמי שכר בחקיקה.

עמית ינון: ישנו הממונה על השכר והסכמי עבודה.

זבולון אורלב: תמריצים לא קשורים בהסכמי עבודה.

עמית ינון: כל נושא התמריצים למרצים נידון ממש עכשיו עם הממונה על השכר והסכמי העבודה.

עמית ינון: נידונים תמריצים שונים.

זבולון אורלב: אמר פה פרופסור נחמיה לבציון שתקציב זה מכשיר מדיניות.

זבולון אורלב: אם מגבשים מדיניות שרוצים לעודד כוחות הוראה איכותיים שילכו לפריפריה, לא רק האידיאליסטיים המובהקים שצחור רואה אותם נגד עיניו, אחד המכשירים לכך זה תמריצים.

עמית ינון: תמריצים הם חלק מהסכם שכר.

עמית ינון: מדובר פה על תוספת אחוזים למרצים.

עמית ינון: כשם שתוספת מחקר למרצים היא תוספת של הסכם שכר, כשם שתוספת של זמן מלא למרצים או קריטריונים הם תוספת של הסכם שכר, כך תוספת אזור היא תוספת של הסכם שכר.

עמית ינון: המקום והמגרש לתוספות כאלה אינו חקיקה, אלא הסכמי שכר שנעשים מול ות"ת ומול הממונה על השכר.

עמית ינון: למעשה, תמריצים כאלה מטילים עלויות על החברים שיושבים פה, מן הטעם שהתעריף שהם מקבלים ומתוקצבים פה הוא פר תפוקה ולא פר מרצה, והתעריף שהמדינה מתקצבת את מערכת ההשכלה הגבוהה הוא פר סטודנט.

עמית ינון: הגדלת שכר מרצים, למשל, יכולה להכניס מכללות מסוימות – אולי לא את החברים שיושבים פה – לבעיה.

זבולון אורלב: אתה אומר איזה הנחות יסוד - -

עמית ינון: לא, אני קבעתי עובדות שהמוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים על בסיס תפוקות ושהמדינה מתקצבת את מערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אתה אומר:

זבולון אורלב: אם הנחות היסוד האלה יימשכו, אם רוצים לתמרץ מרצים, זה ילך על חשבון המוסדות.

זבולון אורלב: עמית ינון: מכיוון שזהו המצב היום והחוק מוצע היום, אני מתייחס למצב היום.

זבולון אורלב: צא מתוך נקודת הנחה שאם בכל זאת תהיה כזאת הצעה שתעמוד על הפרק, היא כמובן לא תתכוון לכך.

עמית ינון: אני מתייחס למצב היום, לא כל שכן אגב במוסדות לא מתוקצבים, אבל בוודאי במוסדות מתוקצבים אני מתייחס למצב כפי שהוא היום, וכך המערכת מתוקצבת כיום.

עמית ינון: לא ברור גם שיש בעיה אמיתית במרצים, ובמקומות שיש בהם בעיה במרצים, לא ברור שתוספת נטו – ותוספת הנטו כאן היא בגדרי מאות שקלים - של מאות שקלים היא זו שתניע מרצה להעמיס את משפחתו ולעבור לפריפריה.

זבולון אורלב: אני בטוח שהמציעים מייד יתקנו את הצעתם ויתקנו את זה לאלפי שקלים.

פנחס חליוה: האם אין בעיה של מרצים?

פנחס חליוה: אתה פשוט מנותק מהמציאות.

נחמיה לבציון: עמית ינון, אני מציע שתשאיר את זה לות"ת.

עמית ינון: מציעים כאן עיגון של הסכם שכר בחקיקה.

נחמיה לבציון: אני מסכים איתך לגמרי, רק שאת כל שיטות התקצוב ואת כל מה שאתה יודע, אתה יודע מות"ת.

נחמיה לבציון: אלה החלטות של ות"ת.

עמית ינון: כל מה שאני יודע זה מדוחות רשמיים שות"ת פרסמה.

נחמיה לבציון: כן, זאת המדיניות של ות"ת.

זבולון אורלב: על זה נדבר, כשנדון בשיטות התקצוב של ות"ת.

עמית ינון: אמרתי שאנחנו נגד הסכמי שכר בחקיקה, ויותר מזה, שיטת התקצוב של המדינה מבוססת על שיטת התקצוב של ות"ת.

נחמיה לבציון: אני מסכים איתך לגמרי על כך שאנחנו נגד חקיקה בענייני שכר.

נחמיה לבציון: אמרתי קודם שאנחנו עומדים במשא ומתן עם הממונה על השכר, בדיוק כפי שאמרת, לגבי המכללות, ואתה גם יודע את זה.

נחמיה לבציון: אנחנו עושים את הכל בצורה מאד מאד מסודרת.

נחמיה לבציון: כפי שאתם יודעים, בכל מקום שיש ממונה על השכר ויש עניין כספים, גם אגף התקציבים מעורב, וכך צריך להיות.

נחמיה לבציון: אם יוחלט שכן – המכללות יקבלו את המימון כדי לבצע את זה.

נחמיה לבציון: אם נחליט לתגמל בצורה זו או אחרת בתיאום עם הממונה על השכר, את המרצים במכללות, וגם אגף תקציבים יהיה מעורב, בוודאי שזה לא יתגלגל על המכללות.

זבולון אורלב: תבין את האבסורד, כדי להביא את המרצה הזה לקריית שמונה, מערכת החינוך חותמת אתו הסכם שכר מיוחד במסגרת ההסכמים האישיים ומשפרת אותו מאד בהסכם השכר.

משה נתיב: כך עשו גם עם המורים.

זבולון אורלב: אמרתי, אבל למכללת תל חי אסור לעשות את זה.

זבולון אורלב: לגבי אותה אישיות אקדמית שהיא המורה במתמטיקה בחמש יחידות בקריית שמונה, מותר ליד אחת של שר החינוך והתרבות לשפר מאד בעשרות אחוזים את שכרה.

עמית ינון: ויושב ראש הוועדה יודע שזה נסגר במסגרת של הסכמי השכר ולא במסגרת של חקיקה.

זבולון אורלב: אני מסכים, אבל באים חברי הכנסת ומציעים חקיקה, כי הם מרגישים מתוסכלים.

נחמיה לבציון: למה הם צריכים להרגיש מתוסכלים?

נחמיה לבציון: אני לא מבין.

זבולון אורלב: כיוון שהם מרגישים שלא מעודדים מספיק - -

נחמיה לבציון: מה זה מספיק?

נחמיה לבציון: כמה זה מספיק?

זבולון אורלב: עד שתהיה רוויה.

גדעון עזרא: נחמיה לבציון, האם למרכז השלטון המקומי יש נציג אצלכם בוועדה?

גדעון עזרא: נחמיה לבציון: כן, במועצה להשכלה גבוהה יש – אלי בן לולו מבית שמש.

גדעון עזרא: אני מדבר על הוועדה הזאת שתיתן את ההמלצות.

נחמיה לבציון: לגבי הנגב, כן – מוטי אביסרור מירוחם.

איל זנדברג: אם נפסח על החלק הראשון של מועצת המשנה, שגם אנחנו סבורים שאין לה מקום ושהיא בעייתית גם כפי שהיא עולה מנוסח החוק, גם השימוש במושגים של מכללה ושל שלוחה אין לו שום חיבור לחוק עצמו, אם נעבור על הדברים האלה.

איל זנדברג: התייחסו לצד המהותי של עניין הסיוע.

איל זנדברג: מבחינה משפטית, רוב הדוברים דיברו ברמה עקרונית של תמיכה ועידוד כספי שזה יפה, אבל אנחנו מדברים על הצעת חוק מסוימת, וצריך לוודא שלא ייסגר פה הדיון ואנחנו נתקדם בהצעת חוק כפי שהיא.

איל זנדברג: הצעת החוק המסוימת, אותו תיקון של סעיף 17ב, נראית לי בעייתית, מעבר לשאלה התקציבית אם ראוי לתקצב או לא, אלא הדרך שבה זה מנוסח.

איל זנדברג: מדובר כאן על מוסדות לא מתוקצבים.

נחמיה לבציון: הם נמצאים בין נתניה לראשון לציון.

איל זנדברג: אם זה חל על מוסדות לא מתוקצבים בהנחה שהם קיימים בפריפריה, אנחנו גוזרים עכשיו 10% ממשכורת כשאין לנו שום שליטה על גובה השכר, וצריך לתת את הדעת בדיוק לנוסח כמו שהוצע כאן, שיוצר קשיים ואני לא בטוח שהוא משיג את התוצאה, גם בהקשר של שכר המורים.

נחמיה לבציון: יישובי הספר מצפון לנתניה, ומדרום לראשון לציון זה הספר של הלא מתוקצבות.

איל זנדברג: בסדר, וגם לגבי התלמידים ההצעה כאן היא לתת איזשהו מענק, ואנחנו יודעים שיש דרכים שונות לתמוך; אפשר במלגות או בדרכים אחרות שאפילו ועדת החינוך כאן דנה בהם.

איל זנדברג: כאן מדובר על מענק ועל שכר לימוד, כששוב מדובר במוסד לא מתוקצב, ולכן שכר הלימוד יכול לעלות בהתאם ולגלגל את זה כך שזה בכלל לא יגיע לכיסו - -

זבולון אורלב: הבנתי הכל.

נפתלי ויטמן: יש למועצה להשכלה גבוהה ועדת משנה קבועה למכללות אזוריות.

נפתלי ויטמן: היו"ר זבולון אורלב: מה תפקידיה?

נפתלי ויטמן: היא עוסקת בתכניות האקדמיות של המכללות האזוריות.

זבולון אורלב: במה שהצעת החוק לא עוסקת.

מיכל דלין: וההחלטות שלה הן בגדר המלצות למועצה להשכלה גבוהה.

נפתלי ויטמן: בעקבות החלטה חדשה של המועצה להשכלה גבוהה לפני חודשיים-שלושה, כנראה תהיה ועדת משנה קבועה לכל המכללות.

זבולון אורלב: אבל לא להיבטים האלה שהצעת החוק מטפלת בהם.

נחמיה לבציון: אלה היבטי ות"ת.

נחמיה לבציון: כל מה שאתה אומר לגבי היבטי מל"ג – אלה היבטי ות"ת.

נפתלי ויטמן: מאד הייתי רוצה שחברי הכנסת יידעו שחלק גדול מאד מכל הפעילות של המועצה להשכלה גבוהה בשנים האחרונות היא ממש בנושאים של המכללות וקידומן.

זבולון אורלב: אני מבין שהנושא הזה של הצעת מועצת משנה בעצם יורד מן הפרק, כלומר: יש כאן תוצאה מסוכנת שעלולות להיות שתי תעודות אקדמיות במדינת ישראל, וברור לכולם לאיזו תעודה תינתן עדיפות ובאיזו תעודה יסתכלו בעין פחותה יותר.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהעניין הזה צריך לרדת מן הפרק.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, בשני הנושאים האחרים של מתן עדיפות לפריפריה, גם בדרך תמרוץ סטודנטים, יש מקום לטפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני אציע למציעים כרגע לתת הזדמנות לרשות המבצעת, בעיקר הות"ת יחד עם המכללות וגם לאנשי משרד האוצר, שעכשיו גם עומדים להגיש הצעות לוועדת וינוגרד, גם מגבשים את התכנית של הדרום וגם מגבשים את תכנית החומש.

משה נתיב: גם ההתארגנות החדשה של המכללות.

זבולון אורלב: אמרתי תכנית החומש, ולזה התכוונתי.

זבולון אורלב: אני מציע לעצמנו שניקח פסק זמן של חודשיים.

נחמיה לבציון: זה מעט מדי, כי המועצה להשכלה גבוהה מתכנסת בנובמבר.

מיכל דלין: וועדת וינוגרד מסיימת את עבודתה בדצמבר.

נחמיה לבציון: בואו נחליט על סוף דצמבר.

זבולון אורלב: עד סוף דצמבר נקיים דיון.

גדעון עזרא: האם תהיה לנו עוד אפשרות להגיב לפני חתימה?

נחמיה לבציון: בוודאי, אבל חתימה על מה?

גדעון עזרא: לפני שאתם תגישו את ההמלצות הסופיות שלכם.

נחמיה לבציון: ברגע שהכל יגובש, כל התכנית הרב שנתית בנושא המכללות תבוא לוועדת החינוך והתרבות, על כל היבטיה.

נחמיה לבציון: פעמים רבות ביקשתי מיושב הראש הזדמנות לא לבוא כדי להגיב על הצעות חוק או מהומות מבחוץ, אלא לבוא לסדרה של דיונים להציג לוועדה היבטים שונים של הפעילות שלנו.

נחמיה לבציון: אני מציע שנביא את הנושא של המכללות לדיון אי שם בדצמבר, כאשר המועצה להשכלה גבוהה תחזור ותתכנס ותקבל את ההחלטות.

זבולון אורלב: אני מציע שעד דצמבר, אם אפשר שבמסגרת כל הניירות שלכם, המועצה להשכלה גבוהה תודיע לוועדה, אפילו בכתב, מה הן התכניות לחזק את הפריפריה בהיבט של הסטודנטים ובהיבט של המרצים.

זבולון אורלב: אני מפחד שאם תבואו במסגרת כל תכנית החומש, העסק הזה ייבלע, כי בתכנית החומש יש הרבה מאד דברים אחרים שקשורים במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון עם המציעים.

זבולון אורלב: אם המציעים יחד עם הוועדה יהיו סבורים שיש בכך מענה ענייני, שהרי עניינם בהצעת החוק להגיע למטרה מסוימת, הם ישקלו האם הם רוצים להתקדם הלאה עם הצעת החוק – כן או לא.

זבולון אורלב: אם הם יראו שהכל דיבורים, יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה שאין ברירה ושעליה להביא לידי כך שצריכה להיות חקיקה בעניין הזה.

גדעון עזרא: אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.

גדעון עזרא: מבחינת הגיאוגרפיה, זה לא רק השכר של המרצים והסטודנטים, אלא מה הפיתוח הגיאוגרפי שמתכוונים לעשות.

גדעון עזרא: אני מתכוון לפריסה.

זבולון אורלב: תכנית המשך הפריסה של המכללות.

גדעון עזרא: והדבר האחרון – זה לא כל כך שייך להצעת החוק – באיזו מידה אתם הולכים להעמיק את הנושאים הטכנולוגיים?

נחמיה לבציון: הנושאים הטכנולוגיים מיוצגים מאד מאד טוב.

גדעון עזרא: שפשוט יגידו לנו.

נחמיה לבציון: אנחנו נדווח.

משה נתיב: יש לי בקשה מנחמיה לבציון.

משה נתיב: אני מאד מבקש, עד כמה שאפשר, שכל מה שאתם מציעים – כדי שלא יהיו אחרי זה מהומות – יהיה גם בתיאום עם המכללות, עד כמה שאפשר.

נחמיה לבציון: אין בעיה.

זאב צחור: הוגנבה כאן הערה שאני יודע עד כמה היא פרובלמטית, ואני חושב שהיא הבעיה ושהיא פתרון הבעיה – מעונות לסטודנטים בתוך ערי הפיתוח.

זאב צחור: זו המהפכה משתי הבחינות שלה.

זאב צחור: אין חנות ספרים בעברית אחת בשלוש הערים הללו.

זאב צחור: במעונות בשדרות אנחנו מסוגלים לאכלס בתוך שנתיים, נוסף ל-250 סטודנטים שגרים שם, עוד 800 סטודנטים.

זבולון אורלב: זה צריך להיכלל באותה תכנית.

נחמיה לבציון: יש נייר של קרן רש"י.

זבולון אורלב: נחמיה לבציון, במסגרת הנייר שאתם תתנו עד דצמבר, צריכה להיות גם התייחסות לנושא הזה, ואז תחליט הוועדה מה אנחנו עושים עם הצעת החוק.

זבולון אורלב: גדעון עזרא: אני לא יכול לדבר בשמו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אבל אני מניח שהוא יקבל את הסיכום הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.