ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 163, 2000-08-28 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שלפי מה שמסרה לי מנהלת הוועדה, תאריך הדיון בוועדה תואם עם מזכירתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, היא אף מסרה למנהלת הוועדה שחבר-הכנסת מאיר שטרית ישתתף בדיוני הוועדה.

זבולון אורלב: המתנו כמה דקות ואנחנו נתחיל בדיון.

זבולון אורלב: אני אשתדל לייצג אותו.

זבולון אורלב: עיקרה של הצעת החוק הוא בכמה נושאים: 1.

זבולון אורלב: הזכות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הזכות ללמוד במכינה קדם-אקדמית.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הקמת קרן לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל.

זבולון אורלב: לאמור, כל מערכת הסיוע לסטודנטים בעצם תופרד מן הות"ת ויוקם תאגיד סטטוטורי שיסדיר את כל מערכת הסיוע לסטודנטים.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הנחה בארנונה.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: הנחה בדמי נסיעה בתחבורה הציבורית.

זבולון אורלב: 6.

זבולון אורלב: הנחה במס הכנסה באמצעות זיכוי.

זבולון אורלב: זה עניינה של הצעת החוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית עברה, כמדומני, פה אחד במליאת הכנסת לאחר שממלאת מקום שר החינוך באותה תקופה שראש הממשלה היה בקמפ-דיוויד, השרה דליה איציק למיטב זכרוני, הביעה אמנם את עמדת ועדת השרים לחקיקה שמתנגדת להצעת החוק, אבל השרה דליה איציק, כנהוג בימינו אלה, אמרה שאף על פי שוועדת שרים לחקיקה מתנגדת, היא חושבת שראוי ונתנה להבין שראוי יהיה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יעל פרבר: היא אמרה שהיא רצתה להגיש את זה גם כן בזמנו.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת משקפת הלך רוח ומקובל כאן בבנין שיש צורך לתגבר באופן משמעותי את מערכת הסיוע לסטודנטים.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהסטודנטים גם קיימו הפגנות ושביתות בסוף השנה שעברה וקיבלו בסוף השביתה הרבה מאוד הבטחות שעניינם יקודם.

זבולון אורלב: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה למצות את אותם נושאים שעמדו על הפרק ואותם נושאים עיקריים כדי להטיב את מצבם של הסטודנטים.

זבולון אורלב: יחד עם זה, אני חייב לומר שהממשלה הקימה ועדה בראשותו של השופט וינוגרד כי עכשיו מתחיל מחזור של חמש שנים חדשות.

זבולון אורלב: המסורת היתה שכל חמש שנים מוקמת ועדה בראשות שופט בהשתתפות כל הגורמים לקבוע את שכר הלימוד וכל מה שקשור בהטבות לסטודנטים.

זבולון אורלב: משנת הלימודים הבאה מתחיל מחזור חדש.

זבולון אורלב: גם בוועדה הזאת נדונה השאלה האם בכתב הסמכות של הוועדה תהיה הכוונה או הדרכה שהוועדה צריכה לעסוק בהנחות בשכר הלימוד.

זבולון אורלב: אחרי מאבק של הסטודנטים וגם תמיכה שלנו הואילה הממשלה אמנם לכלול סעיף כזה בדיוני הוועדה.

זבולון אורלב: קיבלתי פתק: חבר-הכנסת שטרית תקוע כבר חצי שעה בכניסה לעיר.

זבולון אורלב: הוא מתנצל ומשתדל להגיע מהר ככל האפשר.

זבולון אורלב: זה עניינה של הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מעריך שלא רק בקרב האופוזיציה, שיש לה היום רוב בכנסת, תהיה תמיכה לקדם ולהטיב את התנאים לסטודנטים, אני בטוח שגם בקרב רבים מבין חברי הכנסת של הקואליציה, שאולי מתחילים להריח את ריח הבחירות, כל אחד חושב גם על עמדותיו האישיות מול הציבור, יש תמיכה בסיסית לקדם את ההטבות של הסטודנטים ומתן סיוע רחב יותר ועמוק יותר לסטודנטים.

זבולון אורלב: אני חושב שזו צריכה להיות הנחת היסוד.

זבולון אורלב: אם צריכים להסדיר את זה בחוק או לא צריכים להסדיר את זה בחוק, ואם צריכים להסדיר בחוק איך צריך להסדיר בחוק ומה צריך להסדיר בחוק, אלה שאלות שנדון בהן.

זבולון אורלב: אין לי כוונה מראש שבמהלך הדיון הזה נמצה את החוק כבר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו באים בראש פתוח ובאוזן קשובה לראות כיצד יתפתחו הדברים מתוך הנחת יסוד שאנחנו רוצים לחפש את הדרכים כדי לסייע לסטודנטים.

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לפרופ' נחמיה לבציון, יושב-ראש הות"ת, להביא את עמדת הות"ת.

נחמיה לבציון: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמיה לבציון: אני אתייחס למסמך שאגיש אותו אחר-כך.

נחמיה לבציון: ההצעה הזאת, כפי שאמר היושב-ראש, יש לה שני נושאים עיקריים.

נחמיה לבציון: אחד מדבר על הזכות להשכלה גבוהה ולמכינה קדם-אקדמית, והשני הקרן לעידוד השכלה גבוהה וההנחות המוצעות.

נחמיה לבציון: החוק הזה הוא חוק שקשה להתנגד לו בשני החלקים שלו, כי הוא בא לעשות דברים טובים לעם ישראל.

נחמיה לבציון: השאלה היא אם צריך אותו.

נחמיה לבציון: בהנחה שאנחנו יכולים להתייחס להצעת החוק, מה גם שההצעה התקבלה בקריאה טרומית ועכשיו היא נמצאת בתהליך חקיקה, אנחנו נתייחס לגופו של עניין ולא לשאלת הצורך, אם כי עדיין אני סבור שיש פה בעיה.

נחמיה לבציון: הזכות להשכלה גבוהה, נאמר פה במשפט חד-משמעי: "כל אזרח ישראלי או תושב קבע זכות להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: " צריך לסייג את הזכות הזאת מבחינה מהותית.

נחמיה לבציון: אני מציע לסייג אותה בכך שייאמר: "זכות להשכלה גבוהה למי שיש להם היכולת וההכנה המתאימות.

נחמיה לבציון: "

זבולון אורלב: מי קובע את היכולת ואת ההתאמה?

נחמיה לבציון: אפשר להגיד מה רמת הידיעה באנגלית, במתמטיקה ובהבנת הנקרא.

נחמיה לבציון: מקובל היום שאת סף הבגרות קובע משרד החינוך.

נחמיה לבציון: התנאי לבגרות הוא תנאי בכללים של המועצה להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: הבעיה של המבחן הפסיכומטרי הוא כמובן פרופסיונלי ואני מציע לדון על זה.

זבולון אורלב: גם על זה יש הצעת חוק.

נחמיה לבציון: כן, כן, אני יודע.

נחמיה לבציון: לכן נדמה לי שדי בניסוח: יכולת והכנה, בשלב זה, כדי אחר-כך להיכנס לשאלה מהן היכולת וההכנה.

נחמיה לבציון: הכוונה שלי היא יכולת והכנה שנמדדות אובייקטיבית מבחינת היכולת להתמודד, וזה מתקשר מיד לסעיף השני בהצעה של חבר-הכנסת שטרית והוא עניין המכינה הקדם-אקדמית.

נחמיה לבציון: לכן אני מציע להוסיף ולומר שמי שחסרים לו התנאים הדרושים ללימודים אקדמיים יוכל לבדוק את האפשרות להשלים את החסר במכינה קדם-אקדמית.

נחמיה לבציון: שוב, אתה לא יכול להגיד שלכל אחד יש זכות למכינה קדם-אקדמית.

נחמיה לבציון: גם מכינה קדם-אקדמית דורשת ידע בסיסי מסויים.

נחמיה לבציון: אנחנו רואים יותר ויותר את החשיבות של המכינות הקדם-אקדמיות.

נחמיה לבציון: אין ספק שהן תורמות תרומה בלתי רגילה להרחבת הנגישות.

נחמיה לבציון: בכל מקום שהתלמיד או המערכת לא הצליחו להביא עד לסף הכניסה עם הבגרות, נותנים לו הזדמנות שנייה.

נחמיה לבציון: בדיונים במועצה להשכלה גבוהה בראשית השנה האקדמית נציע מנגנונים שיאפשרו לכל אחד לנסות את כוחו במכינה קדם אקדמית על פי קריטריונים מאוד ידידותיים ככל שאפשר.

נחמיה לבציון: אגב, זו תהיה הפעם הראשונה שהמועצה להשכלה גבוהה תיכנס לנושא המכינה הקדם-אקדמית כי עד עכשיו כל מוסד פתח מכינה קדם-אקדמית, הוא הכיר בבוגרים שלו.

נחמיה לבציון: היתה בעיה של הכרה הדדית בין המוסדות.

נחמיה לבציון: אנחנו ננסה במהלך הזה להביא את הדברים לסדר מסויים.

נחמיה לבציון: לכן, אני בהחלט חושב ששני הנושאים האלה הם ראויים, גם הזכות להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: המטרה של המועצה להשכלה גבוהה וות"ת באופן מוצהר היא להגיע לנגישות אוניברסלית להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: אנחנו מתחילים את התשתיות לזה וגם את התפיסה האקדמית-פדגוגית לזה.

נחמיה לבציון: אין ספק שהמכינה הקדם-אקדמית היא הפרוזדור להשכלה הגבוהה.

נחמיה לבציון: לגבי החלק האחר של הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הזכרת את ועדת וינוגרד.

נחמיה לבציון: יש לנו פה את נוסח כתב המינוי ומכלול הנושאים שנזכרים פה הם בתחום הסמכות של הוועדה.

נחמיה לבציון: בוועדה מיוצגים התאחדות הסטודנטים, המועצה להשכלה גבוהה, האוצר, הות"ת בראשות שופט.

נחמיה לבציון: יש גם לוח זמנים לעבודת הוועדה.

נחמיה לבציון: לכן, להערכתי, נכון יהיה אם ינתן לוועדה למלא את תפקידה ושהחקיקה הזאת תחכה עד אחרי השלמת עבודתה של ועדת וינוגרד.

נחמיה לבציון: אם היא תעמוד בציפיות של הוועדה אז אין צורך בחוק.

נחמיה לבציון: אם לא, תמיד אפשר לחזור לכאן.

נחמיה לבציון: תודה.

ליאור ורונה: אנחנו תומכים בחוק.

ליאור ורונה: זו הצעת חוק שגם ראש הממשלה בזמן שהיה באופוזיציה הציע את כל הדברים האלה.

נחמציה לבציון: אנחנו עושים יותר מזה.

ליאור ורונה: מכינה קדם-אקדמית צריך לפתוח לכולם, בלי קשר לשום דבר.

ליאור ורונה: מי שיכול, שום דבר לא צריך לעצור אותו.

ליאור ורונה: לבדוק את היכולת שלו נכון להיום.

נחמיה לבציון: כשאני אומר יכולת והכנה אני מתכוון לרגע שבו הוא עומד בשערי המכינה או בשערי המוסד להשכלה גבוהה.

ליאור ורונה: איך אתה בודק את זה?

נחמיה לבציון: צריך לקבוע קריטריונים אמיתיים לבדוק אם אדם יכול בתוך שנתיים להגיע למצב שבו הוא יוכל להתחיל ללמוד בשנה א' באוניברסיטה.

זבולון אורלב: איך בודקים יכולת והכנה?

נחמיה לבציון: אני אתן לכם הצעה.

נחמיה לבציון: האגודה לקידום החינוך, שעשתה כל כך הרבה למען המכינות הקדם-אקדמיות, בנתה איזו בחינה שקוראים לה: בחינת מימד, בחינה מאוד ידידותית.

נחמיה לבציון: אנחנו, למשל, נציע שכל אחד יוכל להיכנס למכינה במשך חודש ימים, שאז יעשו לו הכרה עם הבחינה הזאת.

נחמיה לבציון: הוא יגש לבחינה הזאת והבחינה הזאת עושה שני דברים: היא גם תמיין למקבצים לרמות באנגלית, במתמטיקה, בעברית, והיא גם תקבע, אם יש מישהו שצבר כל כך מעט נקודות, שהסיכוי שבשנתיים הוא יגיע לאוניברסיטה הוא איננו גדול.

נחמיה לבציון: ההצעה הזאת לא מחייבת, זו רק דוגמה לכך שהכוונה היא להיות מאוד ידידותי, להכניס כל אחד לתקופה של חודש שבו הוא יעשה הכרה עם המערכת הזאת, עם הבחינה הזאת.

ליאור ורונה: אנחנו לא בוחרים למי להיוולד.

ליאור ורונה: יש אנשים שיוכלו ויש אנשים שלא יוכלו.

עמי וולנסקי: כפי שנאמר בפתיחת הדברים, הצעת החוק הזאת מבטאת למעשה התפתחות בפועל של השנים האחרונות.

עמי וולנסקי: המכינות הקדם-אקדמיות קיימות משנות ה-60 ואין סיבה להתנגד לכל ביטוי של הרחבה וקשרים רחבים יותר.

עמי וולנסקי: נדמה לי שמה שמופיע כאן הוא ביטוי של פעולות הממשלה.

עמי וולנסקי: אני מבקש להסב את תשומת הלב למספר דקויות.

עמי וולנסקי: ענין אחד הוא סעיף 2.

עמי וולנסקי: "כל אזרח ישראלי או תושב קבע זכות להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: " פרופסור לבציון העלה את העניין, אני אחדד את זה.

עמי וולנסקי: הכללים היום מדברים על קבלה למוסד להשכלה גבוהה על בסיס תעודת בגרות או תעודה שוות-ערך.

עמי וולנסקי: למשל, מכינה קדם-אקדמית יכולה להיות הגדרה של שוות ערך.

עמי וולנסקי: אני לא מציע להיכנס כרגע לניואנסים, אבל אני כן מציע שהעניין ישען על המושג תעודת בגרות או שוות ערך.

עמי וולנסקי: בסעיף ג', בעניין הלימודים במכינה קדם-אקדמית - בהתייעצות עם ועד ראשי האוניברסיטאות, היום יש שבע אוניברסיטאות ו-44 מוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות.

עמי וולנסקי: לכן אני מציע שההתייעצות תהיה עם ועדי ראשי המוסדות להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: באשר לעניין הקרן, אני מצטרף לדברים שאמר פרופסור נחמיה לבציון.

עמי וולנסקי: מאחר וקיימת כרגע ועדה שחברים בתוכה כל הנוגעים בדבר בתחום ההשכלה הגבוהה - - -

זבולון אורלב: יש לוועדה מנדט להקים קרן תאגיד סטטוטורי?

עמי וולנסקי: במנדט של הוועדה יש, בין היתר, לבחון את הדרכים ואת האמצעים או להמליץ המלצות.

עמי וולנסקי: ההגדרות הן פתוחות באופן רחב למדי.

עמי וולנסקי: לכן יתכן שבהמלצות הוועדה לא יעלה דווקא עניין הקרן, אבל כפי שנחמיה אמר, אני מציע להמתין מספר חודשים להחלטות הוועדה.

עמי וולנסקי: יתכן שהדברים יעלו בהתאמה רבה לרוח הדברים כאן.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להקל עליך את החיים.

זבולון אורלב: לו היתה עכשיו הצעת חוק שאומרת:

זבולון אורלב: אנחנו מפחיתים את שכר הלימוד במשך עשר שנים 10% כל שנה.

זבולון אורלב: היתה באה הממשלה, לדעתי בצדק, ואומרת: עכשיו הקמנו ועדה.

זבולון אורלב: נתנו לוועדה מנדט להוריד את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: מה אתם מחוקקים?

זבולון אורלב: הרי אין בכתב המינוי נושא המבנה הסטטוטורי של מתן הטבות.

זבולון אורלב: עכשיו אני לא מדבר על מה תהיינה ההטבות.

זבולון אורלב: אני מבין שוועדת וינוגרד רוצה להמליץ מה תהיינה ההטבות.

זבולון אורלב: אגב, זה לא מחייב את הכנסת.

זבולון אורלב: באיזה מבנה זה יהיה, לא אמרו לה לבחון את השאלה הזאת.

איל זנדברג: לא בהכרח.

איל זנדברג: כתב המינוי רחב למדי.

זבולון אורלב: אתה אומר שאין לה איסור לדון בזה.

איל זנדברג: לא זה מה שאמרתי.

איל זנדברג: אמרתי שיש להם אפשרות לדון.

איל זנדברג: הרי לא מכתיבים להם את התוצאה מבחינת נושאים.

איל זנדברג: הם צריכים לדון בהם.

איל זנדברג: למשל, דרכים ואמצעים שיבטיחו נגישות להשכלה גבוהה, תבחן מנגנונים לשיתוף סטודנטים בקבלת החלטות כדי לאפשר לנציגי הסטודנטים להיות שותפים פעילים בעניינים הנוגעים למעמדם, תנאי לימוד, תנאים נלווים וכן הלאה.

איל זנדברג: יש פה הרחבת תכנית פר"ח.

זבולון אורלב: מה עמדתכם לסעיפים 5, 6 ו-7?

עמי וולנסקי: אני יודע שבוועדה עלו מחשבות מוקדמות ברוח הדברים שעולים בסעיפים הללו.

עמי וולנסקי: כדי לא ליצור תחושה בוועדה שהצעת החוק שומטת במשהו את מסלול עבודתה או את שיקול דעתה, יש יסוד להניח שבמידה רבה ההמלצות שיבואו ברוח הוועדה יהיו בהלימה כלשהי עם רוח הדברים שעולים גם בסעיפים הללו על מנת להבטיח מנגנון כלשהו לסבסוד או לסיוע לסטודנטים במימון ההשכלה הגבוהה.

עמי וולנסקי: לכן, נדמה לי, שההצעה כפי שהעלה פרופסור נחמיה לבציון היא בהחלט ראויה כיוון שאחרת המשמעות תהיה שהנה החוק מקדים בעצם תהליך הידברות שנעשה בין כל הצדדים הנוגעים בדבר: ממשלה, אוצר, סטודנטים והמוסדות להשכלה גבוהה.

יינון עמית: בנושא ועדת וינוגרד, אני חושב שנוצר כאן איזשהו בלבול.

יינון עמית: נכון שלוועדת וינוגרד אין סמכות סטטוטורית או ממשלתית, אבל ועדת וינוגרד, כמו כל הוועדות שקדמו לפניה משנת 1959, היא ועדה שממנה הממשלה תחת הסכמה של כל הצדדים לקבל את מסקנות הוועדה כמחייבות.

יינון עמית: כל מסקנות הוועדות משנת 1959, שהיו המלצות, התקבלו ויושמו על ידי הממשלה וברור שגם המלצות של הוועדה הזאת.

יינון עמית: הוועדה דנה בנושאים של סיוע לסטודנט וכיוצא בזה, כמו גם כל הוועדות לפניה מאגרנט עד מלץ מ-1959, שדנו בנושא הסיוע לסטודנט, לא רק בהיקפים או בסוגים אלא במנגנונים ליישום והמליצו המלצות בנושא.

יינון עמית: גם הוועדה הזו יושבת, בין השאר, על היקפי הסיוע, דרכי הסיוע ומנגנוני הסיוע.

יינון עמית: אם הוועדה תמליץ להקים תאגיד סטטוטורי כזה או אחר, אני מניח שההסכמה הזאת, שהיתה לכל הגורמים לקבל את המלצות הוועדה כמחייבות, תעמוד בעינה.

זבולון אורלב: מה עמדת ור"ה?

שרה קימרון: בעמדה העקרונית אני חושבת שלא נלקחו בחשבון הנתונים.

שרה קימרון: האם מישהו התייחס למספר מבקשי ההלוואות באוניברסיטה או במשרד החינוך, ששם יש גוף גדול שכל יעודו הוא לתת הלוואות ומלגות לסטודנטים?

שרה קימרון: אנחנו מדברים על מספר מאוד נמוך של סטודנטים שפונה לבקש את ההלוואה ובסוף מממש אותה.

שרה קימרון: להקים מנגנון כמו שכאן מוצע נראה לנו גוף גדול.

זבולון אורלב: אין לך בעיה עם עצם הרעיון שבמקום שות"ת תטפל בזה יוקם גוף סטטוטורי אלא את באה עם נימוקים של חיסכון: חבל להקים מנגנון נוסף.

שרה קימרון: אני לא יודעת אם חבל, אבל צריך לבדוק אם צריך כי יש דבר כזה ולא משתמשים בו.

שרה קימרון: יש הלוואות, יש קרנות, יש כסף.

זבולון אורלב: יש הלוואות ללא ריבית?

שרה קימרון: יש הלוואות באוניברסיטה ללא ריבית עם הצמדה.

ליאור ורונה: לאנשים שהם ממש מסכנים.

שרה קימרון: לא, לא.

שרה קימרון: באוניברסיטת בן-גוריון בנגב אני מפרסמת במהלך השנה ויש לי נתונים מודפסים על פי מצב מחשב, מעט מאוד אנשים.

זבולון אורלב: מה הקריטריונים לזכאות להלוואה כזאת?

שרה קימרון: הוא צריך להיות סטודנט, אבל גובה ההלוואה, על פי קריטריונים מסויימים, נע בין 3,000 ל-10,000 שקלים.

שרה קימרון: יש לנו כ-700 פונים.

זבולון אורלב: אני רק שאלתי מה הקריטריונים.

זבולון אורלב: יש קריטריונים סוציו-אוקונומיים?

שרה קימרון: מעט מאוד.

שרה קימרון: הם נלקחים בחשבון אבל מעט.

ליאור ורונה: לפי מה שאת אומרת, כל סטודנט שמגיע מקבל הלוואה.

שרה קימרון: רשאי לבקש.

זבולון אורלב: כמה נדחו?

שרה קימרון: 55 נדחו.

זבולון אורלב: מתוך כמה בקשות?

שרה קימרון: מתוך כ-700 בקשות, כשמימשו כ-500.

זבולון אורלב: אין לך התנגדות רעיונית, עקרונית, קונספטואלית לעניין של תאגיד.

זבולון אורלב: מה עמדת משרד המשפטים?

איל זנדברג: אני אתייחס לשני החלקים.

איל זנדברג: החלק הראשון זה החלק של הזכויות כמו שהן מוגדרות.

איל זנדברג: אני רוצה כהבהרה למי שנקט פה עמדה.

איל זנדברג: הסעיפים כמו שאנחנו מבינים אותם, כמו שלדעתנו הם יפורשו, לא יובילו לתוצאה שאפילו הסטודנטים רוצים להגיע אליה.

איל זנדברג: זה יותר קרוב למה שפרופסור לבציון תיאר.

איל זנדברג: אנחנו חושבים שסעיף 2, שקובע זכות ערטילאית, הוא סעיף שאין לו מקום.

איל זנדברג: לא ברור על מי הוא מטיל איזושהי חובה.

איל זנדברג: הוא עשוי להתפרש ככזה שלא מאפשר לאף מוסד להשכלה גבוהה לקבוע איזשהו קריטריון, וכאן המחלוקת היתה על מה צריך להיות הקריטריון, האם כן פסיכומטרי, לא פסיכומטרי.

זבולון אורלב: אם לא מסייגים ואומרים: לכל אזרח יש זכות להשכלה גבוהה, מבחינה משפטית אין אפשרות אחרי זה לאוניברסיטה להגיד: יש לך זכות אבל לא בבית ספרנו בגלל שלא עמדת בקריטריון?

איל זנדברג: מבחינה משפטית, הסעיף הזה, לדעתי, מנוסח לא ברור.

איל זנדברג: אין לו שום משמעות.

איל זנדברג: זו שאלה של קומנסנס, מה זה אומר שלכל אחד הזכות להשכלה גבוהה, כלפי מי מוטלת החובה, האם המדינה צריכה להקים מוסדות כדי שכל אזרח יוכל להתקבל?

איל זנדברג: האם המוסד להשכלה גבוהה, שהרבה פעמים הוא מוסד פרטי לחלוטין, חייב לקבל כל אדם שבא בשעריו כי החוק אמר שיש זכות?

איל זנדברג: לא רק שאין לזה תקדים חוקי, זה משפט שאין לו משמעות כי לא ברור מהי הזכות הזאת, זכות למה, מה עומד מולה.

איל זנדברג: אם אנחנו מדברים על משהו חוקתי, משהו דקלרטיבי כללי, אז יש חוקים שקובעים את הפרטים.

איל זנדברג: אבל הוראות חוק אמורות להיות אופרטיביות, אמורות לקבוע נורמות.

איל זנדברג: ההוראה הזאת לא קובעת למעשה שום דבר, אלא אם כן נסייג אותה ואז לדעתי זה יצא עוד יותר חמור כי לכאורה יסתבר שלחלק אין זכות.

איל זנדברג: לדעתי המקום פה הוא לא לדבר על זכות אלא לדבר תכל'ס.

איל זנדברג: אתם רוצים לסייע לנגישות של סטודנטים, בואו נחשוב כיצד עושים את זה.

איל זנדברג: צריך לתת תמיכות כספיות, יש סעיפים שיעסקו בתמיכות כספיות.

איל זנדברג: צריך לאסור אולי אפליה, יש סעיפים שיעסקו באפליה.

איל זנדברג: אבל לנסח את זה בצורה אופרטיבית של נורמה שקובעת כללי התנהגות ולא איזושהי דקלרציה באמת לא מובן מבחינת קומנסנס משפטי.

זבולון אורלב: הקומנסנס של פרופסור לבציון היה כפי שאני הבנתי את זה, שאם חוק קובע הצהרה שלכל אזרח יש זכות, פירושו של דבר שאי-אפשר למנוע את הזכות הזאת אלא אם כן החוק קובע סייגים.

זבולון אורלב: כלומר, אם אומרים שלכל אזרח זכות ללמוד ובלבד שעמד בתנאים אלה ואלה, זה סעיף מאוד אופרטיבי.

נחמיה לבציון: מה אם לכל אזרח זכות לעבוד, כל מעסיק צריך להעסיק אותו?

משולם נהרי: צריך לאפשר לו.

נחמיה לבציון: מי יאפשר לו?

משולם נהרי: המדינה תצטרך לאפשר לו.

זבולון אורלב: המדינה תקבע שאם היא לא סיפקה לו עבודה היא צריכה לשלם לו שכר מינימום.

איל זנדברג: האם המדינה צריכה להקים מוסדות, לפי הסעיף שמנוסח כאן?

איל זנדברג: האם האחיין שלי בן ה-11 יכול ללמוד?

איל זנדברג: האם אדם שהוא אנאלפאבית יכול להצטרף?

איל זנדברג: ככלל, החוק צריך לקבוע נורמות והוראות אופרטיביות.

איל זנדברג: סעיף 3 שבעצם קובע זכות ספציפית לעניין מכינה קדם-אקדמית הוא אפילו בעייתי יותר כי הוא יותר קונקרטי ואפשר לפרש אותו כאומר שכל מי שמנהל מכינה קדם-אקדמית, ואני שוב מזכיר שאלה יכולים להיות גופים פרטיים, חייב לקבל כל אדם, כי הנה החוק קבע שיש לכל אדם זכות.

איל זנדברג: כלפי מי עומדת החובה מול הזכות הזאת?

איל זנדברג: אם אני פותח מכינה קדם-אקדמית, אני חייב לקבל כל אדם, גם אם אני מנהל מכינה קדם-אקדמית שעניינה פיסיקה ולימודי מחשב ולאדם הזה אין כישורים בסיסיים במתמטיקה, בחשבון?

איל זנדברג: לכן נראה שהסעיף מנוסח בצורה בעייתית.

איל זנדברג: גם אם אני לא חולק על התוצאה, אני חושב שזו פשוט לא הדרך הנכונה וזה לא יביא לתוצאה הרצויה גם לשיטת הסטודנטים, ובוודאי שבסופו של דבר צריכים ללמוד וליהנות מהלימודים האלה, וגם לשיטת האוניברסיטאות, המכינות וכולם.

איל זנדברג: לחלק השני, שזה החלק שנצטרך לדון בו לפרטיו, אני מסכים לעמדה שהובעה פה על ידי שאר הדוברים.

איל זנדברג: אני חושב שצריך לתת לוועדת וינוגרד לסיים את עבודתה ולראות מה יהיו ההמלצות שתתקבלנה שם.

איל זנדברג: בעקבות ההמלצות האלה אפשר יהיה להשוות ולדון.

איל זנדברג: מדובר פה בהסדרים שהם בדיוק עניין לוועדה, ואם נגיע לדיון בפרטי ההצעה, אני לא רוצה להלאות את הנוכחים, אבל יש לי בוודאי הערות גם לעצם הצורך בהקמת תאגיד סטטוטורי.

איל זנדברג: בהחלט יש פה מנגנון.

איל זנדברג: תאגיד סטטוטורי זה לא גוף שאנחנו מקימים אותו כלאחד יד.

איל זנדברג: תאגיד סטטוטורי זה גוף בעל מעמד מיוחד.

איל זנדברג: זה לא סתם יחידת סמך.

איל זנדברג: זה גוף שיש לו איזושהי עצמאות.

איל זנדברג: זה אומר שצריך להקים לו מנגנון משל עצמו.

איל זנדברג: יש כאן עובדי מדינה.

איל זנדברג: יש פה בהחלט מנגנון, שהשאלה אם יש בו צורך היא שאלה שצריך לדון בה, ושוב לטובת העניין.

איל זנדברג: יכול להיות שזה בעצם יפגע ביעילות ויוכח שאנחנו לא צריכים לקיים אותו.

איל זנדברג: מעבר לזה יהיו, כמובן, הערות פרטניות לשאר הסעיפים.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני אתמצת לך בכמה דקות ספורות את מה שנאמר.

זבולון אורלב: בחוק הזה יש שלוש קבוצות.

זבולון אורלב: קבוצה אחת היא קבוצת הזכויות – סעיפים 2 ו-3, שאף אחד מהדוברים: המועצה להשכלה גבוהה, ור"ה, משרד החינוך, משרד המשפטים, לא חולק על עצם הזכות רק הם טוענים שיש פה בעיות של ניסוח, מיגבלות וכדומה.

זבולון אורלב: קבוצה שנייה של החוק זה הנושא של תאגיד סטטוטורי להסדרת הזכויות של הסטודנטים, הקרן לעידוד, שור"ה השמיעה הסתייגות לא קונספטואלית אלא עניינית.

זבולון אורלב: היא אומרת: בשביל מה צריך להקים מנגנון.

זבולון אורלב: זה רק יסבך.

זבולון אורלב: צריך לבדוק אם הוא לא מיותר.

זבולון אורלב: היא העלתה סימן שאלה, לא סימן קריאה.

זבולון אורלב: ליתר הגורמים לא היתה התנגדות קונספטואלית, מלבד משרד האוצר.

זבולון אורלב: לגבי סעיפים 5, 6 ו-7, כל הגורמים שציינתי אמרו: יש ועדת וינוגרד, היא צריכה להגיש המלצות בחודש דצמבר.

זבולון אורלב: בוועדת וינוגרד שותפים כל הגורמים שהתחייבו מראש לקבל את המסקנות.

זבולון אורלב: אז מוטב להגיע לדברים בהסכמה מאשר לדברים בחקיקה.

זבולון אורלב: אם הכנסת רוצה לחוקק, כדאי שיעמוד לנגד עיניה קודם כל מה הסכימו כל הגורמים האלה ואז היא תדע כיצד לחוקק.

זבולון אורלב: היתה גם טענה שסעיף 4, עניין הקרן, גם הוא קשור בוועדת וינוגרד כי מניסוח כתב הסמכות של הוועדה נרמז שיש לה סמכות לקבוע את המנגנון של העזרה.

זבולון אורלב: אז מוטב שהחקיקה תיעשה על תשתית המלצות של ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: עד כאן התמצית.

אורי אליאל: הנושא בכללותו נדון בוועדת וינוגרד על כל היבטיו, גם הסיוע וגם שכר הלימוד.

אורי אליאל: אנחנו נביע את העמדה שלנו ונשתדל להראות במסגרת הוועדה שכרגע היום כל סטודנט יכול ללמוד ולהשתלב במערכת ההשכלה הגבוהה והמדינה מבטיחה לו באמצעות מספר כלים נגישות.

אורי אליאל: ההצעה הזאת מרחיבה בצורה מאוד משמעותית את מה שקיים היום.

אורי אליאל: היא גם משמיטה במידה מסויימת תנאי סף של דרישות אקדמיות גם לגבי המכינות וגם לגבי האוניברסיטאות.

אורי אליאל: אני חושב שכולנו צריכים להתנגד לזה.

אורי אליאל: אם אני מבין אותה נכון, היא מרחיבה את חינוך חינם גם לנושא המכינות הקדם-אקדמיות.

זבולון אורלב: איפה זה מופיע?

אורי אליאל: בסעיף 3.

איל זנדברג: אם יש זכות אז לכאורה גם אי-אפשר להציב רף של תשלום.

אורי אליאל: אני חושב שכל הרחבה כזאת, מעבר לזה שהיא צריכה להיות נדונה בוועדת וינוגרד, היא גם צריכה לקחת בחשבון את העלויות האלטרנטיביות.

זבולון אורלב: אתם מתנגדים להרחיב חינוך חינם לאוניברסיטאות?

אורי אליאל: אנחנו מתנגדים להרחיב חינוך חינם לאוניברסיטאות.

אורי אליאל: אנחנו חושבים שצריך לאפשר מבחינה כלכלית לכל אחד ללמוד במערכת ההשכלה הגבוהה, וזה לא בהכרח שכר לימוד חינם.

אורי אליאל: זה יכול להיות במסגרות אחרות כמו הלוואות וכו'.

אורי אליאל: כל מי שיש לו בעיה כלכלית, אנחנו חושבים שמערך הסיוע צריך להיות כזה שנותן קריטריונים.

אורי אליאל: מה שיש פה בהצעה זה גרוע מהכל.

אורי אליאל: אגב, קשה לי לעשות פה אומדן כי זה מאות מיליוני שקלים.

אורי אליאל: זה מבוסס על הנחות לגבי שימוש בשכר דירה, פטורים מארנונה.

אורי אליאל: אני יכול להגיד רק באופן כללי שזה מאות מיליוני שקלים.

אורי אליאל: היא מטיבה בעיקר לאוכלוסיות המבוססות.

אורי אליאל: כי מי שוכר דירה היום ומי גר עם ההורים?

אורי אליאל: במקום לקחת את כל המשאבים ולעזור למי שצריך, עושים פה את הדבר ההפוך.

אורי אליאל: נותנים למי שהכי פחות צריך.

אורי אליאל: ברור שכל הרחבה מסוג זה באה על חשבון התפתחות מערכת ההשכלה הגבוהה.

אורי אליאל: ההשכלה הגבוהה זה אומר בין השאר התפתחות המכללות בפריפריות.

זבולון אורלב: זאת הסיבה העיקרית שאני אתמוך בהקמת קרן סטטוטורית נפרדת מהות"ת.

זבולון אורלב: יש חוק כלים שלובים.

זבולון אורלב: אתה אומר להם: ככל שתגדילו את הסיוע לסטודנטים אני אקצץ לכם את הרגליים במקום אחר.

אורי אליאל: אני אומר, גם אם נעשה הפרדה כזאת או אחרת היא הפרדה טכנית.

אורי אליאל: ברור היום לכל מי שמעיין בהצעת החוק ולכל מי שמכיר את מערכת ההשכלה הגבוהה שאם אתה נותן מאות מיליוני שקלים לנושא מאוד ספציפי, זה בא על חשבון נושאים אחרים, בעיקר לאור המגמות בשנים האחרונות של הרחבת הנגישות בעיקר בפריפריות.

אורי אליאל: כי מה שהתפתח בשנים האחרונות אלה בעיקר המכללות ופחות האוניברסיטאות.

יינון עמית: לגבי הקרן – כל מטרות הקרן, כל תפקידי הקרן כפי שמוגדרים בחוק היום קיימים ומבוצעים על ידי הקרן לסיוע לסטודנטים שבמשרד החינוך ולא בות"ת.

מאיר שטרית: האם כל סטודנט היום רשאי לקבל הלוואה ללא ריבית למימון הלימודים שלו?

יינון עמית: זה המשפט הבא שאני רוצה להגיד עכשיו.

יינון עמית: כל מטרות הקרן מיושמות על ידי הקרן לסיוע לסטודנטים במשרד החינוך, כאשר ישנם שני סוגי הלוואות שניתנים היום: הלוואה ללא ריבית לסטודנטים שזקוקים לזה, דהיינו שעומדים בפרמטרים סוציו-אקונומיים.

יינון עמית: אנחנו אומרים: יש גם סטודנט שהוא לא עני אבל בכל זאת הוא רוצה לשלם את שכר הלימוד אחרי הלימודים.

יינון עמית: כל סטודנט כזה זכאי היום להלוואה בריבית מסובסדת.

יינון עמית: לתת הלוואה לכל סטודנט, כולל העשירים שבהם, בלי ריבית בכלל, מדובר בעלות של 800 מיליון שקלים, לפי הערכת חבר-הכנסת נודלמן.

זבולון אורלב: הריבית, עלותה 800 מיליון שקלים לשנה?

יינון עמית: העלות של הלוואה באפס אחוז ריבית, סיבסוד של 7% ריבית ל-165 אלף סטודנטים, לפי הערכת חבר-הכנסת נודלמן, שהגיש הצעת חוק שנדונה בוועדה הזאת השנה, היא 800 מיליון שקלים.

יינון עמית: האוצר מסר הערכה נמוכה יותר של כ-600 מיליוני שקלים כאשר כאן, בהתאם לבסיס שייקבע ויכול שייקבע גם מעל שכר הלימוד, תשתנה העלות.

זבולון אורלב: 165 אלף סטודנטים שמשלמים 10,000 שקלים זה מיליארד וחצי.

זבולון אורלב: תסביר לי איך הסיבסוד של הריבית, 7% מזה, זה 600 מיליון שקלים?

זבולון אורלב: לפי התחשיב שלי זה 80 מיליון לשנה.

יינון עמית: התחשיב הוצג לוועדה בזמן שהיא דנה השנה בהצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן.

זבולון אורלב: תסביר לי איך סיבסוד ריבית של הלוואה בסך מיליארד וחצי עולה בשנה 600 מיליון שקלים?

יינון עמית: אתה נותן סיבסוד ריבית של 7% ריבית דריבית לחמש שנים או לשש שנים.

ליאור ורונה: יוסי קוצ'יק אמר במשא ומתן אתנו שהעלות של הסיבסוד היא כ-80 מיליון שקלים.

יינון עמית: הנושא השני הוא מכלול הטבות, גם כן עם עלות של מאות מיליוני שקלים, מעבר להיותן רגרסיביות ותומכות דווקא בסטודנטים במצב כלכלי טוב יותר, ומעבר להיותן בעלות השפעות רוחב להמון מיגזרים אחרים.

יינון עמית: אגב, אם נסתכל על תחבורה ציבורית, מבין ציבור נוסעי האוטובוס, הסטודנטים הם מבין הציבורים העשירים.

יינון עמית: בארנונה, דווקא הסטודנטים העניים הם אלה שגרים במעונות.

יינון עמית: מס הכנסה, מעבר להיות ההצעה רגרסיבית, היא גם הצעה שגורמת נזק לכל מערך המס.

יינון עמית: מעבר לכל אלה, מכלול ההצעות הוא למעשה תחליף לשכר לימוד.

יינון עמית: זו גם העמדה שאנחנו מציגים לוועדת וינוגרד.

יינון עמית: אם מדינת ישראל רוצה לסייע, שתסייע.

יינון עמית: היא לא צריכה לבחור מנגנוני סיוע עוקפים ועקיפים שיש להם השפעות שליליות.

יינון עמית: אם מדינת ישראל בסדר העדיפויות שלה חושבת שנכון לסייע היא תגיד: אני מסייעת, נותנת מענק לכל סטודנט של מיליון שקלים.

יינון עמית: אבל לא נכון לצבוע את זה על מס הכנסה, ארנונה וכיוצא בזה, ואז גם לגרום נזק בהשפעות רוחב וגם לתת את זה דווקא לסטודנטים העשירים יותר.

חיים דוקלר: אנחנו מתנגדים להצעה משום שלטעמנו ההצעה כמו שהיא תפגע בסטודנטים, וכמו שנאמר פה, בסטודנטים הזכאים או הראויים לעזרה ולסיבסוד.

חיים דוקלר: אנחנו כמדיניות, שבאה לידי ביטוי גם בהצעת חוק הרפורמה של בן-בסט, בעד ביטול פטורים וזיכויים.

חיים דוקלר: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שעד 1989 היו הנחות לסטודנטים בשכר לימוד, בכל מיני הוצאות שקשורות בלימוד, והכנסת, בצדק, בשם אותה מדיניות של צמצום פטורים החליטה לבטל ב-1989 את אותן הקלות.

חיים דוקלר: כמו שנאמר פה, ההטבות במס הכנסה ייטיבו עם העשירונים העליונים שבין הסטודנטים ולא יעזרו במאום דווקא לסטודנטים שזקוקים לעזרה.

זבולון אורלב: אתה מוכן להסביר את העניין?

חיים דוקלר: ראשית, כבר היום יש לכל אדם עובד 2.25 נקודות זיכוי.

חיים דוקלר: יוצא שבן-אדם שמרוויח כ-3,000 שקל בחודש בכלל לא חייב במס.

חיים דוקלר: רק מעבר לזה יש שיעורי מס של 10%, 15% וכו'.

חיים דוקלר: אם אני מבין נכון את הצעת החוק, בהצעת החוק אין מיגבלה אם אדם לומד לתואר ראשון, שני או שלישי.

חיים דוקלר: אחד כמוני, שמרוויח לא רע, ילך ללמוד לימודים כלשהם ואז הוא יקבל זיכוי בגלל זה שהוא לומד.

זבולון אורלב: אם מדובר רק על תואר ראשון?

חיים דוקלר: גם לגבי תואר ראשון, יבוא אדם כמוני, שנניח שלא היתה לו השכלה אקדמאית, הוא מרוויח משכורת ממשלתית לא רעה, ורק בגלל זה שהוא התחיל ללמוד לתואר ראשון, הוא יקבל עכשיו זיכוי ממס על ההכנסה שלו במשרד האוצר, וזה יבוא על חשבון תושבי אופקים וחצור הגלילית.

חיים דוקלר: מה ההגיון?

חיים דוקלר: אין פה מיגבלה לא לתואר, לא לגיל ולא לרמת ההכנסה.

חיים דוקלר: הרי אין ספק שכוונת המציעים היתה לתמוך באותם סטודנטים נזקקים.

חיים דוקלר: ויוצא, כמו בהרבה דברים בחוקי המס, שבסוף מסבסדים את העשירים.

חיים דוקלר: אני רוצה להעיר עוד הערה.

חיים דוקלר: לאחרונה עבר תיקון בפקודת מס הכנסה לגבי חיילים משוחררים, שיקבלו במשך 24 חודשים עוד שישית נקודת זיכוי.

חיים דוקלר: לאותה אוכלוסיה צעירה של סטודנטים תהיה פה חפיפה של נקודות זיכוי.

חיים דוקלר: זו גם כן נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

זבולון אורלב: זו לא תהיה חפיפה, זו תהיה תוספת.

קריאה: זה רק מראה שרק בעלי הכנסות מאוד גבוהות יחסית יוכלו ליהנות מזה.

קריאה: 2.25 נקודות זיכוי פלוס זיכוי לחיילים, עד שאתה מגיע לזה, הסטודנט העשיר ייהנה.

זבולון אורלב: באיזה סכום מדובר?

חיים דוקלר: 5,000 פלוס.

חיים דוקלר: אני זורק הערכה מאוד גסה.

חיים דוקלר: שוב, מי שייהנה מזה הם המבוססים.

מאיר שטרית: כמה שווה נקודת זיכוי?

חיים דוקלר: 180 שקל בחודש.

מאיר שטרית: אם הוא לומד עשרה חודשים, 170 כפול עשרה חודשים זה 1,700.

מאיר שטרית: רבע מזה זה 500 שקל.

חיים דוקלר: אנחנו עשינו הערכה שלקחה את כל הסטודנטים גם במכללות וגם באוניברסיטאות.

חיים דוקלר: להערכתנו זו עלות של כ-180-200 מיליון שקל.

חיים דוקלר: להערכתי, לקחת את הסכום הזה, אם יוחלט, ובאמת לתת אותו לפי קריטריונים לאוכלוסיית סטודנטים נזקקת זה הרבה יותר נכון מאשר לפזר אותו לכל עמך ישראל דרך מס הכנסה.

חיים דוקלר: אני מוכרח פה לציין.

חיים דוקלר: יש חבר כנסת נכבד שנלחם, למשל, נגד מתן הנחות מס לתושבים שגרים בפריפריה כי הוא אומר שהכסף הזה הולך לעשירים והוא לא מנוצל לקידום תשתיות שצריך.

חיים דוקלר: לחבר-הכנסת הזה קוראים מאיר שטרית.

זבולון אורלב: אגב, אני מתנגד לאותו חבר כנסת כי זה מביא את האוכלוסיה החזקה לאותן עיירות פיתוח.

חיים דוקלר: אותו הגיון שחבר-הכנסת מאיר שטרית מצא לנכון להפעיל במדיניותו לגבי עיירות הפיתוח, לקחת את הכסף לתשתיות, למחשבים וכו' וכו', אותו הגיון צריך לפעול פה, לקחת את אותו נתח תקציבי ולתת באמת למי שצריך ולא דרך מס הכנסה.

חיים דוקלר: אגב, דובר פה על ביורוקרטיה, זה להתחיל עם זיכויים אצל מעבידים, תיקונים ומי שלא קיבל יצטרך להגיש דו"ח בסוף שנה.

חיים דוקלר: ההצעה פה לא מטיבה עם התייעלות השירות הממשלתי ובהקלה על הסטודנטים.

חיים דוקלר: לכן אנחנו מתנגדים לזה מכל הבחינות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נציג משרד התחבורה, בבקשה.

יהודה שטיין: לנו אין מקורות תקציביים לעניין הנחה של 50%, כי למעשה זה על חשבון תקציב המדינה.

יהודה שטיין: אני חושב שמשרד האוצר צריך להתייחס לכך אם הוא מוכן לתקצב את משרד התחבורה.

זבולון אורלב: מה העלות של דבר כזה?

יהודה שטיין: לא עשינו חישוב כי צריך הגדרה מי כל הסטודנטים.

מרים מיכאלי: אנחנו לא יודעים כמה הם נוסעים.

זבולון אורלב: שכחתי לומר בהקדמה שהתאחדות הסטודנטים תומכת תמיכה מלאה בחוק.

ליאור ורונה: אני חושב שצריך לתת הרבה קרדיט לוועדה שקמה, גם ליושב-ראש הוועדה, גם לשר החינוך לשעבר.

ליאור ורונה: כולם אומרים שהוועדה הזאת היא שתקבע ומוסדות המדינה יקבלו כל מה שהוועדה תגיד.

ליאור ורונה: אני מוכן לקבל כל טיעון של האוצר, אין כסף וכו', אבל אני לא יכול לקבל טיעון כמו כל סטודנט יכול ללמוד במדינה וכל סטודנט יכול להיכנס ישר להשכלה גבוהה.

ליאור ורונה: אני מוכן לעשות אתך סיבוב בארץ, לעצור אנשים ברחוב ולשאול אותם: למה אתם לא לומדים, והם יגידו לך ויסתכלו לך בעיניים.

ליאור ורונה: אל תצא בהצהרות פופוליסטיות.

ליאור ורונה: לא אנחנו המצאנו את כל ההטבות האלה.

ליאור ורונה: תיסעו לאנגליה, תיסעו לצרפת, תיסעו להרבה מדינות באירופה ותראו שיש הרבה הטבות לסטודנטים, ולמדינה הזאת אין.

ליאור ורונה: אין דבר כזה שנקרא מעמד סטודנט, לא כדי לצ'פר אותם אלא כדי לגרום להם לחיות, כדי לגרום להם ללמוד בכבוד במדינה הזאת.

ליאור ורונה: בהצעת החוק הזאת יש אפשרות לתת גם לאנשים שלא יכולים וגם לאותם אנשים שמשרתים בצבא שלוש שנים.

ליאור ורונה: אני בן 28, עוד לא סיימתי תואר ראשון כי שירתתי את המדינה שלי, כי הייתי צריך לעבוד שלוש שנים, ואני לא עשיר אבל אני גם לא עני.

ליאור ורונה: יש יותר עניים ממני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אני חושב שבדיון קצת שוכחים את הרקע להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הרקע להצעת החוק הזאת היו הפגנות הסטודנטים בסוף הקדנציה שעברה, שלצערי לא הגיעו בסופו של דבר לכלל הסכם עם הממשלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה דהיום, אהוד ברק, הגיש את הצעת החוק הזאת מלה במלה.

מאיר שטרית: הוא פיזר אותה בכל הקמפוסים, הוא הבטיח שכשהוא ייבחר לראשות הממשלה הוא יעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שבהצעת החוק שלו היו עוד כמה דברים.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זו הצעת החוק שלו מלה במלה.

מאיר שטרית: מאחר ואני מאמין לראש הממשלה, אני רוצה לממש את מה שהוא הבטיח.

מאיר שטרית: מאוד יפה שכל מי שמדבר פה מבקר בצורה כל כך חריפה בעצם את הצעותיו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא אומר כזה ראה וקדש בהצעת החוק, אבל ההגיון בהצעת החוק הוא נכון, ואני אסביר מדוע.

זבולון אורלב: לו ראש הממשלה היה מגיש את הצעת החוק, משרד האוצר היה מאשר את הצעת החוק הזאת?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני אסביר מדוע, אני אסביר באילו תנאים.

קולט אביטל: אם היית שר אוצר היום?

מאיר שטרית: גם כחבר כנסת באופוזיציה אני מוצא את עצמי לא אחת מגן ומתנגד להצעות חוק פופוליסטיות שהם נגד טובת המדינה.

מאיר שטרית: חיים דוקלר ראה אותי בוועדת הכספים נאבק שנים רבות על עניין הטבות מס בערי פיתוח.

מאיר שטרית: אני חושב שזה בזבוז כסף.

מאיר שטרית: הצעתי שאותו כסף שנותנים כהנחות, 600 מיליון שקל בשנה, ישקיעו בערי הפיתוח בחינוך ובתרבות, יתנו הזדמנות שווה לילדים ביום חינוך ארוך, בהזנה, בהעשרה חינוכית.

מאיר שטרית: האבסורד בהנחות האלה הוא שמההנחות האלה נהנים פחות מ-50% מהאוכלוסיה בערי הפיתוח, אלה שמרוויחים מעל הממוצע.

מאיר שטרית: אמרתי: קח את ה-600 מיליון שקל, חלק אותם לכלל הילדים בערי הפיתוח ואז תראה שערי הפיתוח יצמחו.

מאיר שטרית: אגב, ההוכחה לעניין הזה היא יבנה.

מאיר שטרית: ביבנה לא היו הטבות מס אף פעם, למרות שהיא היתה אחת הערים הנחשלות ביותר.

מאיר שטרית: שם הפכנו את הקערה על פיה בגלל דבר אחד, בגלל שהשקענו בחינוך הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: זה משך אוכלוסיה מצויינת ליבנה כי החינוך היה מעולה.

מאיר שטרית: בערי הפיתוח אין אמצעים.

מאיר שטרית: לכן הצענו לשריין את הכסף הזה בחוק.

מאיר שטרית: עשינו עבודה עצומה עם משרד החינוך מה לעשות עם ה-600 מיליון שקל בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: הוכנה תכנית לשפר את שכר המורים פי שניים, להקטין את מספר הילדים בכיתות, להכניס העשרה.

מאיר שטרית: לצערי, ראשי הערים, שגם כיסם נפגע מההצעה הזאת, באו ונלחמו בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: חבריי בוועדת הכספים נכנעו ללחצים וויתרו על התיקון.

מאיר שטרית: זה לא אותו דבר.

מאיר שטרית: מאז שהייתי שר אוצר ראיתי את המלחמה של הסטודנטים גם אז, גם היום, כצודקת.

מאיר שטרית: במשך שנים חשבתי שלא צריך לסייע לאף אחד בשכר לימוד.

מאיר שטרית: יותר מזה, טענתי שצריך להעלות את שכר הלימוד לערך הריאלי שלו.

מאיר שטרית: היום שכר הלימוד במדינה עומד על כ-15% מהעלות האמיתית שלו.

נחמיה לבציון: לא.

נחמיה לבציון: במדעי החברה והרוח זה 40%.

נחמיה לבציון: במקצועות אחרים זה יורד.

נחמיה לבציון: ככל שאתה מעלה את העלות, זה יורד.

קולט אביטל: ברפואה?

נחמיה לבציון: ברפואה זה פחות.

מאיר שטרית: מה הממוצע?

נחמיה לבציון: 50%.

מאיר שטרית: הצעתי להעלות את שכר הלימוד לערך הריאלי שלו - אגב, זו עמדתי מאז ימים ימימה – והמדינה תגיד לכל סטודנט: אנחנו ניתן לך שכר לימוד מלא חינם כל שנה, תקבל מילגה בתנאי אחד שאתה עובד עם ילד אחד במצוקה.

נפתלי ויטמן: פר"ח היא בדרך לזה.

מאיר שטרית: אני הקמתי את פר"ח עם רוני עטר במכון ויצמן.

מאיר שטרית: פר"ח הוקם ביבנה.

מאיר שטרית: סטודנט שמוכן להשקיע 4, 5, 6 שעות בשבוע בילד אחד יקבל את מלוא שכר הלימוד.

מאיר שטרית: מאחר ואני יודע שמה שאני מציע, לצערי הרב, לוקח הרבה מאוד שנים עד שהאסימון נופל, הגעתי למסקנה שבעצם בלית ברירה מי שמשלם את מחיר זמן ההמתנה זו אוכלוסיית הסטודנטים החלשה.

מאיר שטרית: עד שיהיה פתרון יותר טוב אני רואה בזה פתרון חלקי.

קולט אביטל: זה פתרון גורף.

מאיר שטרית: זה פתרון חלקי.

מאיר שטרית: תיכף אגיד למה חלקי.

מאיר שטרית: אני לא עושה את זה לשם קינטור, אני חושב שבאמת צריך לתקן את המצב היום, לתת אפשרות לסטודנטים ללמוד בצורה הרבה יותר חופשית.

מאיר שטרית: אני רוצה להתייחס להערות שנשמעו.

מאיר שטרית: בהצהרה שלכל אזרח ישראלי תושב קבע הזכות להשכלה גבוהה, אין זה אומר שהוא מתקבל לאוניברסיטה באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: אף אחד לא מציע את זה.

מאיר שטרית: היום יש זכות חופש הביטוי לכל אזרח.

מאיר שטרית: אז מה, כל אחד יכול להופיע בטלוויזיה ולדבר?

מאיר שטרית: יש זכות חופש התארגנות והפגנה.

מאיר שטרית: זה אומר שכל אחד רשאי להפגין בלי רשיון?

מאיר שטרית: כשאתה מצהיר על זכות כללית, יש לזכות הזאת תמיד תנאים.

מאיר שטרית: החקיקה לא יכולה להתערב בתנאי הקבלה לאוניברסיטה.

מאיר שטרית: אני לא מציע את זה.

נחמיה לבציון: חברים אחרים בכנסת כן הציעו את זה.

נפתלי ויטמן: אז תגיד בכפוף לתנאים.

נפתלי ויטמן: מאיר שטרית: לדעתי לא צריך להגיד את זה.

נפתלי ויטמן: אבל אם המשפטנים של הכנסת יחשבו שזה נחוץ, אין לי התנגדות.

נפתלי ויטמן: אני לא מציע שכל מי שרוצה יכנס לאוניברסיטה בלי השכלה, בלי כלום.

נפתלי ויטמן: אני מציע ליצור תנאים שבהם תהיה אפשרות לכל סטודנט ללמוד.

קולט אביטל: אני חושבת שהרבה יותר טוב להתמקד לא על הזכות האבסולוטית אלא על חובת המדינה לאפשר לו את זה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אמרתי שאני לא מתנגד.

מאיר שטרית: אם המשפטנים יחשבו שצריך לסייג את זה בניסוח, אין לי התנגדות.

מאיר שטרית: הערה שנייה לגבי כל אזרח זכות ללמוד במכינה קדם אקדמית.

מאיר שטרית: מספר המקומות במכינות הקדם-אקדמיות מוגבל ולא כל סטודנט שרוצה ללמוד במכינה קדם-אקדמית יכול ללמוד.

מאיר שטרית: זה עולה יחסית די הרבה כסף ללמוד במכינה קדם-אקדמית.

נחמיה לבציון: המספרים שולשו בחמש השנים האחרונות.

נחמיה לבציון: יש היום 11 אלף סטודנטים במכינות קדם-אקדמיות.

נחמיה לבציון: 8,000 מהם לא משלמים שכר לימוד.

נחמיה לבציון: זה אחד המפעלים המפוארים ביותר.

מאיר שטרית: הביקוש לא יותר גדול?

נחמיה לבציון: הביקוש לא יותר גדול.

נחמיה לבציון: אנחנו רואים את ענין המכינות הקדם-אקדמיות כחלופה, הזדמנות שנייה, לכל הבעיות שאנשים נתקלים בהן.

נפתלי ויטמן: אבל עדיין הוא יצטרך לגמור שמונה כיתות או יותר כיתות.

מאיר שטרית: אין לי בעיה עם זה.

מאיר שטרית: לסעיף 4 – מדובר פה בהקמת קרן שאמורה לתת אפשרות לכל סטודנט, ללא יוצא מן הכלל, עשיר או עני, לקבל הלוואה שתממן את מלוא שכר לימודיו, הלוואה מסובסדת על ידי המדינה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה אסון גדול.

מאיר שטרית: הסיבסוד של ריבית לשנה, במקרה שכל הסטודנטים יקחו הלוואות לשכר הלימוד, יגיע ל-80 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני חותם לך שאפילו חצי לא יקחו הלוואות.

מאיר שטרית: עובדה היא שהניצול של קרנות הלוואות שקיימות היום במשרד החינוך הוא נמוך מאוד, כי כל סטודנט עושה חשבון שכשהוא גומר את הלימודים הוא צריך לשלם את הכסף הזה בחזרה.

מאיר שטרית: מדינות רבות בעולם, ארצות-הברית, אירופה מגייסות אג"חים על ידי סוכנויות ממשלתיות למטרת משכנתאות, למטרת הלוואות לסטודנטים.

מאיר שטרית: מדובר בחברה שמונפקת בבורסה באמצעות מניות ועוסקת בהנפקת אג"ח מגובה בהלוואות לסטודנטים.

מאיר שטרית: כל הגופים האלה מקבלים גיבוי של הממשלה.

מאיר שטרית: לפעמים אלה ערבויות של המדינה, לפעמים זה גיבוי ממשלתי בצורה זו או אחרת.

מאיר שטרית: הגופים האלה מגייסים הרבה מאוד כסף בשוק.

קולט אביטל: אבל אתה שוכח ששכר הלימוד שם הוא בשמים.

קולט אביטל: 30 עד 40 אלף דולר בשנה.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: אנחנו מדינה יותר קטנה, שכר הלימוד יותר נמוך, ההלוואות לא כל כך גדולות, על אחת כמה וכמה שגופים כאלה יוקמו ויקבלו תמיכה ממשלתית.

מאיר שטרית: אין הכרח להשתמש בתקציב המדינה לעניין זה.

זבולון אורלב: למה אתה צריך קרן סטטוטורית?

מאיר שטרית: כיוון שאם אתה רוצה לעשות דבר על בסיס קבוע, שעובד באופן קבוע, שמציע לכל סטודנט אפשרות לקחת הלוואה, אתה צריך גוף סטטוטורי, שאז תקציבו איננו מותנה בקפיצות שמאלה וימינה, אורך ורוחב.

זבולון אורלב: אם אתה קובע בחוק שהמועצה להשכלה גבוהה תיתן הלוואה באפס אחוז ריבית, מה הבעיה פה?

מאיר שטרית: זה לא מה שאני מציע בחוק.

מאיר שטרית: כתוב: "כל סטודנט זכאי להלוואה ללא ריבית, בגובה אשר לא יפחת משיעור המינימום השנתי, לכל שנת לימודים".

מאיר שטרית: זאת אומרת, הסטודנט זכאי להלוואה בגובה מלוא שכר הלימוד שלו.

מאיר שטרית: "הסטודנט יהא רשאי לפי בחירתו ללוות סכום נמוך יותר; הלוואות כאמור תהיינה צמודות למדד המחירים לצרכן.

מאיר שטרית: " מה החסרון בות"ת?

מאיר שטרית: כשות"ת תיתן הלוואה, היא תגיד מיד: בתנאי שהאוצר יעמיד לרשותנו את המקורות.

איל זנדברג: גם התאגיד הסטטוטורי יכול להגיד את זה.

מאיר שטרית: אני אומר בחוק שהאוצר איננו רשאי כן או לא.

זבולון אורלב: האוצר יגיד לות"ת: תספגו את זה ואוניברסיטת באר-שבע תקבל פחות כסף.

איל זנדברג: החוק לא מייצר את הכסף.

איל זנדברג: יצטרכו לתת תקציב לעניין הזה.

מאיר שטרית: לכן כתוב: "תקציב הקרן ייקבע בחוק התקציב, בסעיף תקציב נפרד - - -".

איל זנדברג: זה יכול להיות קטן, זה יכול להיות גדול.

איל זנדברג: מה ההבדל?

זבולון אורלב: חברי הכנסת לא יאשרו.

זבולון אורלב: תבוא התאחדות הסטודנטים ותגיד: לא נתנו מספיק כסף להלוואות, אז הכנסת לא תאשר את זה.

מאיר שטרית: המשמעות של הקמת הקרן הזאת היא לא מתן סכום להלוואות שיכסה --- כשאתה מקים בשנה הראשונה קרן, אתה נותן לזה 80מיליון שקל.

מאיר שטרית: בשנה השנייה והשלישית אתה עוד לא רואה כסף.

מאיר שטרית: בשלוש השנים הראשנות זה יעלה מלוא הסיבסוד, 80 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: בשנה הרביעית, הכסף שחוזר לקרן אתה יכול להשתמש בו למתן הלוואות.

נחמיה לבציון: הלוואות לבנקים שנתנו אותן, לא לקרן.

נחמיה לבציון: הקרן רק מסבסדת את הריבית.

נחמיה לבציון: ההלוואות חוזרות לבנקים שנתנו את ההלוואות.

מאיר שטרית: זה לא מה שמוצע פה.

מאיר שטרית: מוצע פה שהקרן תיתן את ההלוואות, לא גופים פרטיים.

נחמיה לבציון: האם יש לך התנגדות שהמסמך הזה יוגש על ידי יושב-ראש הוועדה, על ידך, לוועדת וינוגרד, המסמך הוא שקול, ותסכים לעכב את הליכי החקיקה לעוד שלושה-ארבעה חודשים?

זבולון אורלב: לא נפטור בלי שהוא ישיב על השאלה המרכזית: האם ראוי להמתין עד דצמבר.

זבולון אורלב: מאיר שטרית: בוודאי, אני אתייחס גם לזה.

זבולון אורלב: לגבי הקרן, הרעיון הוא שהקרן היא תהיה הגוף שיגייס את הכסף אם צריך, היא תיתן את ההלוואות.

זבולון אורלב: כספי ההלוואות חוזרים לקרן, כך שלא צריך מחדש כל שנה לגייס כסף נוסף.

זבולון אורלב: זה היתרון של ההצעה.

זבולון אורלב: ביחס להנחות לסטודנטים – אני קצת תמה על הגישה של מס הכנסה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אומר חיים דוקלר שאם אני עובד באוצר והולך ללמוד, הזיכוי ממס שאקבל יהיה כ-500 שקל.

זבולון אורלב: האלטרנטיבה היום היא שמי שעובד באוצר והולך ללמוד, ברוב המקרים המדינה משלמת לו את כל שכר הלימוד.

חיים דוקלר: זה חייב במס, ולא את כל שכר הלימוד.

מאיר שטרית: אלא?

חיים דוקלר: תלוי איזה מקצוע.

חיים דוקלר: אם מישהו במשרד האוצר הולך ללמוד ספרות יוונית, או שלא מממנים לו בכלל או שמממנים לו 25%, וזה חייב במס.

מאיר שטרית: כך או כך, למי שעובד במשרד ממשלתי ולמד יש לו יתרון על פני סטודנט מתחיל, סטודנט שאין לו כלום.

מאיר שטרית: הרי למי זה הולך?

מאיר שטרית: רק לסטודנט שעובד ומרוויח.

מאיר שטרית: זו הטבה לסטודנט שעובד.

מאיר שטרית: לא צריך לראות בכל השקעה או בכל ניכוי מס הטבה כזו שהמדינה לא תעמוד בה כי הרי זו השקעה לצורך ייצור הכנסה.

מאיר שטרית: כשהאיש הזה הולך ללמוד, הוא לומד בשביל לעבוד מחר במקצוע שלו.

חיים דוקלר: תן את הכסף לסטודנטים האמיתיים.

מאיר שטרית: אני מוכן להגביל את זה לתואר הראשון של הסטודנט.

זבולון אורלב: ותגביל את זה בגיל, עד גיל 30.

מאיר שטרית: אני מוכן להגביל את זה לתואר ראשון עד גיל 30.

זבולון אורלב: אתם לוקחים את ה-5% מקרים חריגים ועושים מזה כלל.

חיים דוקלר: זה לא נכון.

חיים דוקלר: קח את כל מי שלומד במכללות היום, אלה חבר'ה בני גילי, 45-55, שמרוויחים לא רע.

זבולון אורלב: לצורך הדיון אני מקבל את גירסתך, תואר ראשון עד גיל 30.

איל זנדברג: למה לא רמת הכנסה?

מאיר שטרית: אני לא אבדוק בציציות.

חיים דוקלר: אבל אם הוא מרוויח 30 אלף שקל בחודש?

מאיר שטרית: שיהיה לו לבריאות.

מאיר שטרית: אז הוא לא יזדקק להלוואות, ולא יסע באוטובוס.

חיים דוקלר: אבל ממס הכנסה הוא יבקש.

מאיר שטרית: אם הוא מרוויח 30 אלף שקל הוא משלם למס הכנסה 15 אלף שקל לחודש.

מאיר שטרית: מה זה משנה אם תחזיר לו 500 שקל?

חיים דוקלר: קח את ה-500 שקל ותן אותם לאנשים האמיתיים.

מאיר שטרית: אבל אתה לא תעשה את זה.

מאיר שטרית: הטענות שכאילו באוטובוסים נוסעים הסטודנטים העשירים ביותר, הרי זו שטות.

מאיר שטרית: אם לאדם יש אוטו הוא נוסע באוטובוס?

מאיר שטרית: דבר אחרון, הנחה בארנונה.

מאיר שטרית: אמר פה מישהו שאנחנו נותנים את ההטבה רק למי שמסוגל לשכור דירה.

מאיר שטרית: אני תמה על ההערה הזאת.

מאיר שטרית: תשאלו את ליאור כמה סטודנטים שבאים דווקא מאזורי הפריפריה המרוחקים אין להם מקום במעונות.

מאיר שטרית: לאותם סטודנטים אין ברירה, הם שוכרים דירות באזור תל-אביב, שלושה-ארבעה ביחד ומשלמים ארנונה.

מאיר שטרית: מה הנזק אם מישהו שבאמת עשיר ויש לו בית מבקש את ההנחה של 60% בארנונה?

מאיר שטרית: אני חושב שההצעה פה דווקא תעזור למי שבאמת חלש, כי חלק מהסטודנטים נישאים בזמן לימודיהם, אז הם שוכרים בית, אין להם ברירה.

מאיר שטרית: מה האסון אם נותנים הנחה נוספת בארנונה כללית?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט ער לעניין ועדת וינוגרד.

מאיר שטרית: יחד עם זאת, אני לא מציע להמתין לוועדת וינוגרד.

מאיר שטרית: אני מציע שנגיש את החוק לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: יקח זמן עד שהחוק יבוא לקריאה ראשונה, לפחות כמה חודשים.

מאיר שטרית: אני מוכן להביא החוק לקריאה שנייה ושלישית רק אחרי שועדת וינוגרד תסיים את פעולתה.

מאיר שטרית: ואז נראה, אם הם פתרו לנו את הבעיות, אדרבא.

מאיר שטרית: אם הם לא פתרו את הבעיות, נגיש את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אני מסכימה להצעת חבר-הכנסת שטרית עם התיקונים המתאימים.

אורי אליאל: חבר-הכנסת שטרית, אפילו זה היה נופל עלינו כמן, אפילו היינו אומרים שזה הולך להרחיב את הנגישות, השאלה היא אם אתה חושב שאולי צריך להגדיל את שיעורי הבגרות, כי ות"ת יראו לך שזה היום המחסום שמונע מתלמידים להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה.

אורי אליאל: פה אפילו נפל עלינו מן ואתה חושב שצריך לתמוך, תבדוק אם זו הדרך הנכונה.

אורי אליאל: אם אתה רוצה אני מוכן לשבת אתך ולהראות לך שכל מי שרוצה ללמוד יכול ללמוד.

מאיר שטרית: אולי תסביר לי למה האוצר ביטל מס קניה בסך 1.3 מיליארד שקל?

מאיר שטרית: הטיעון שלכם נשמע מאד חלש.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך תקוע כבר שלוש שנים.

איל זנדברג: מה באמת היתה הכוונה בסעיף 2?

איל זנדברג: מה המשמעות האופרטיבית שלו?

איל זנדברג: למה הוא מופיע בחוק?

מאיר שטרית: הכוונה בעניין הזה היא הצהרה כוללת שאומרת שכל אדם בארץ, כמובן שעומד בתנאים, יוכל ללמוד באוניברסיטה.

איל זנדברג: אנחנו נעשה את התיקון המשפטי ונוסיף סייגים.

מאיר שטרית: לא צריך להוסיף סייגים.

מאיר שטרית: כל אזרח ישראלי, תושב קבע, הזכות להשכלה גבוהה.

מאיר שטרית: זה לא אומר קבלה בלי תנאים.

זבולון אורלב: לדעתי יש אי-הבנה בעניין הזה.

זבולון אורלב: רוצים שתהיה הכרזה מוסרית, חברתית, מסר: תהיה זכות לאזרח ללמוד בהשכלה גבוהה כשברור שהזכות הזאת תלויה בתנאים מסויימים.

איל זנדברג: לדעתי המסר הזה, סעיף שכל כולו דקלרציה, מקומו לא בחוק הזה.

איל זנדברג: הוא מפספס את המטרה שאתם מנסים להשיג.

זבולון אורלב: בזה אנחנו חולקים עליך.

איל זנדברג: לא ברור מה הסעיף הזה אומר ולכן הוא יישאר תלוי באוויר.

מאיר שטרית: אם הוא מעורר ויכוח, אני מוכן למחוק אותו.

מאיר שטרית: זה לא החלק הקריטי בחוק.

זבולון אורלב: גם אם נקבל את הצעת חבר-הכנסת שטרית, שנתמכת על ידי חברת-הכנסת קולט אביטל, לפיה אנחנו רוצים להכין את החוק לקריאה ראשונה עוד לפני ועדת וינוגרד, בכל מקרה צריך לקיים עוד ישיבה אחת כדי שיהיה מונח לפנינו ניסוח מסודר ומתוקן.

זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, שמשפטני הכנסת, בהתייעצות עם יתר המשפטנים, ינסו לנסח משפט לפיו תוגדר הזכות הזאת בכפוף למה שמובן מאליו, שיש לזכות הזאת מיגבלות ותנאים.

מאיר שטרית: יש לי הצעה מאוד פשוטה לניסוח.

מאיר שטרית: לכתוב: כל אזרח ישראלי או תושב קבע זכות להשכלה גבוהה על פי קביעת האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: זה יותר מסובך.

זבולון אורלב: אגב, לזה אני מתנגד.

נחמיה לבציון: הזכות של האוניברסיטאות לקבל מעוגנת בחוק.

זבולון אורלב: שבו ותגבשו הצעה.

זבולון אורלב: לעניין הסעיף השני, אני מוכרח לומר לכם שאם חבר-הכנסת מאיר שטרית לא היה מגיש הצעת חוק אני הייתי מגיש הצעת החוק, להפריד את נושא הסיוע לסטודנט מתקציב ההשכלה הגבוהה ולנסות לנסח פה דבר שהוא יותר מצומצם, דבר שמפריד את עצם מתן הסיוע עם הזכות להלוואה.

זבולון אורלב: הזכות להלוואה היא הזכות הבסיסית.

זבולון אורלב: לגבי שלושת הדברים האחרים אין לי הצעות לניסוח, שיהיה מנוסח כמו שזה.

עמי וולנסקי: לעניין הקדמת הקריאה הראשונה, אני חושב שלמעמדה של הוועדה, לכבודה של הוועדה ולהתחייבויות שהוועדה קיבלה מראש, כולל הממשלה לקבל את המלצות הוועדה, יהיה נכון יותר לתת לה את הזמן להגיש את ההמלצות ורק לאחר מכן להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני חושב שמהלך שלנו יאותת איתות אינטליגנטי, עדין לוועדה: רבותי, זה הכיוון שאנחנו היינו מאוד מאוד רוצים שתלכו בו.

זבולון אורלב: למרות שאתם ועדה של רשות מבצעת, תתחשבו גם בדעה של המחוקק.

זבולון אורלב: אם אתם מעוניינים שהדבר לא יגיע לחקיקה, אדרבא, תעשו אתם מעשה.

זבולון אורלב: בתנאים מסויימים המחוקק יסכים להישאר עם הידיים בכיסים.

זבולון אורלב: זה בעצם איתות מאוד לגיטימי והוא מחובתנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להיאלם דום מבחינת סדרי שלטון תקינים, מבחינת שיעור באזרחות.

זבולון אורלב: אני חושב שאם הכנסת רוצה לומר משהו, זה לא יהיה נכון לסתום את הפה עד שהוועדה תסיים את עבודתה ואחרי שהוועדה תסיים את עבודתה היא תגיד: עכשיו אנחנו לא מסכימים.

זבולון אורלב: היא צריכה לומר בכנות, ביושר את כוונותיה, את מגמותיה, את המסר שלה.

זבולון אורלב: אני שמח שחברת הכנסת קולט אביטל, שהיא בכל זאת באה ממפלגתו של ראש הממשלה, אומרת כאן דברים ברורים.

זבולון אורלב: אנחנו חברי אופוזיציה, אז זה לא חכמה, אם כי בענייני חינוך אני חושב שאין קואליציה ואופוזיציה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים מהייעוץ המשפטי של הכנסת, בהסתמך על הדיון הזה, להכין הצעת נוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הוועדה תשתדל קיים דיון נוסף במהלך חודש נובמבר.

מאיר שטרית: מאחר ואני מסכים מראש לניסוח של הוועדה, אולי נקיים ישיבה בפגרה?

זבולון אורלב: את מכסת הישיבות בפגרה סיימנו.

זבולון אורלב: אם היועצים המשפטיים יסיימו את הניסוח יותר מהר, אנחנו נסיים את החוק יותר מהר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הערה לסדר.

מאיר שטרית: אני מבקש למחות על כך ששנת הלימודים עומדת להיפתח במצב שבו חוק יום חינוך ארוך לא מופעל.

מאיר שטרית: אני חושב שהמדינה מפרה את החוק שהכנסת חוקקה באישור הממשלה דאז להרחיב את הפעלת יום חינוך ארוך ליישובים נוספים.

מאיר שטרית: זה לא קורה.

מאיר שטרית: נלחמנו על החוק הזה בכנסת שתים-עשרה שנה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות ש-60% מילדי ישראל לא גומרים בגרות וממשיכים להישאר תקועים באותו מצב של אין-אונים.

מאיר שטרית: פה אני מסכים לחלוטין עם ידידי מאגף התקציבים שהמקום להכרעה של עתידם של הילדים הוא החינוך היסודי, שם צריך להשקיע את הכסף, ואני רואה שחוק יום חינוך ארוך תקוע.

מאיר שטרית: אין לי דרך אחרת אלא למחות ולבקש שהממשלה אכן תמלא אחר החוק.

זבולון אורלב: הממשלה מנצלת בציניות את הסעיף בחוק שאומר שהחוק יחול בהדרגה.

זבולון אורלב: החוק איננו מפרט מה פרוש בהדרגה.

מאיר שטרית: עד תשס"ד כל המדינה צריכה להיות מכוסה.

זבולון אורלב: הגשתי הצעת חוק גם בעניין גילאי שלוש-ארבע.

זבולון אורלב: לפי ההצעה כל מקום שאמור בחוק בהדרגה, פירושו של דבר ביצוע בשיעורים שווים על פי השנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ישיבה זו נעולה.