ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 160, 2000-08-02 15:30

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שהישיבה נפתחת בשעה 15:30.

זבולון אורלב: אני מבקש לומר שבשעה 14:15 היום הודיעו למשרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד החינוך ולחברי הכנסת על זימון הישיבה לשעה 15:00.

זבולון אורלב: לאחר שהתברר שהיועצת המשפטית של משרד החינוך קיבלה את ההודעה רק בשעה 14:50 דחינו את הישיבה לשעה 15:30.

זבולון אורלב: כרגע קיבלנו הודעה שהיא תצטרף תוך פחות מ-10 דקות.

זבולון אורלב: אנחנו נתחיל בדיון מתוך הנחה שהיא תצטרף, וזאת על מנת לאפשר לכולם להשתתף על אף ההתרעה הקצרה.

זבולון אורלב: אני גם מבקש לומר שביקשנו אישור מיושב-ראש הבית לקיים את הישיבה הזאת וקיבלנו אישור כזה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, הנושא של הישיבה הוא הכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000, של שלוש קבוצות חברי כנסת: חבר הכנסת מיכאל קליינר וקבוצתו, חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצתה, וחבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצתו.

זבולון אורלב: אתמול ישבנו ודנו ארוכות, במשך שעה או שעה וחצי, כדי לנסות להכין את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הדיון ההוא לא היה פורמלי.

זבולון אורלב: עכשיו הדיון הוא פורמלי.

זבולון אורלב: לפניכם מונח הנוסח שאנחנו צריכים לקבל בו היום הכרעות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בפתיחת הישיבה, על דעת חברי הכנסת המציעים, שאף על פי שאנחנו יודעים שהאוצר מתנגד ואף על פי שכנראה מפלגת "ישראל אחת" גמרה את מיכסת האי-אמון ולכאורה ביכולתנו להעביר חוק שהיינו רוצים להעבירו, בכל זאת הסכמנו ללכת על נוסח שמבטיח שהצעת החוק תהיה רק במתכונת של הפרוייקט המופעל מזה 10 שנים ולא מעבר לכך.

זבולון אורלב: זה יבוא לידי ביטוי בנוסח החוק.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק ונעבור על סעיפיה.

זבולון אורלב: סעיף 1 - הגדרות "בחוק זה - "בית ספר" - מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (להלן - חוק לימוד חובה);" ברור שזה חל גם על מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, כמו "אל המעיין" והחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: נשאלתי וקיבלתי תשובה חיובית, שגם הם נכללים.

זבולון אורלב: " "הועדה" - ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זבולון אורלב: "הורה" - כהגדרתו בחוק לימוד חובה; "ספרי לימוד" - ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על-פי דין; "תכנית השאלת ספרי לימוד" - השאלת ספרי לימוד לתלמידים בבית ספר במסגרת ארגונית, הכל כפי שקבע השר באישור הועדה; "תלמיד" - מי שלומד בבית ספר; "השר" - שר החינוך.

זבולון אורלב: " אני מציע שנקרא את ההסתייגויות של משרד האוצר רק כאשר תבוא היועצת המשפטית של משרד החינוך.

זבולון אורלב: בסעיף 2 הוצעו שתי גירסאות.

זבולון אורלב: לפי המתכונת שקבענו נלך על-פי גירסה ב'.

זבולון אורלב: זה בעצם מה שקורה היום בשטח.

זבולון אורלב: סעיף 2 - השאלת ספרי לימוד "(א) כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, בהתאם להוראות חוק זה, ובתנאי שלמעלה מ-90% מהורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר, ובית הספר עמד בתנאים שקבע השר, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: (ב) ביקש בית ספר, שפרש מתכנית השאלת ספרי לימוד, לחזור ולהיכלל בה בשנית, רשאי השר לקבוע תנאים להכללתו באישור הועדה.

זבולון אורלב: " סעיף 3 - רכישת ספרי לימוד "(א) ביקש בית ספר, שלא נכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד להיכלל בתכנית כאמור ועמד בתנאים שקבע השר לפי סעיף 2, יעמיד השר לרשותו מתקציב משרדו סכום חד פעמי שיסייע ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: (ב) השר באישור הועדה ובכפוף להוראות סעיף קטן (א) יקבע אמות מידה לקביעת סכומי הסיוע לבתי הספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: " איפה כתוב שהאגרה צריכה לממן את התוכנית?

מרים פרנקל-שור: בהמשך.

זבולון אורלב: סעיף 4 - ספרי לימוד מאושרים

זבולון אורלב: לגבי מה זה בא?

יהודית נאות: זה מתייחס לחרדים.

יהודית נאות: יש מוסדות מוכרים רשמיים.

זבולון אורלב: בסעיף 5 אנחנו הולכים שוב על-פי גירסה ב'.

יהודית נאות: יש לי תיקון בסעיף 5(ב) בגירסה ב'.

יהודית נאות: לאחר המילים "וברשת תקשורת המחשבים" כתוב "והן ובהודעה" וזה צריך להיות "והן בהודעה".

יהודית נאות: בהמשך נכתב "שתומצא לכל תלמיד" ואנחנו אמרנו שזה יהיה "שתומצא על-ידי בית-הספר".

מרים פרנקל-שור: "על-ידי מנהל מוסד החינוך".

זבולון אורלב: גירסה ב' היא הגירסה שעליה התפשרנו עם האוצר תמורת זה שהאוצר יסכים להצעת החוק.

זבולון אורלב: האוצר הודיע לנו היום שגם אם נאמץ את גירסה ב' הוא לא יתמוך בחוק.

זבולון אורלב: לכאורה יכולנו להתנקם בו ולהגיד שאם הוא לא יילך על גירסה ב' אז אנחנו נחזור לגירסה א'.

זבולון אורלב: למרות זה קיבלנו על עצמנו להישאר צמודים לגירסה ב', והיא באמת משקפת בדיוק את מה שהתכוונו אליו והוא העתק מדוייק של הפרוייקט הקיים.

זבולון אורלב: שלא יעלה שר האוצר לבמה ויגיד לחברי הכנסת שאנחנו מעלים פה הצעת חוק שעלותה 500 מיליון שקל.

זבולון אורלב: זה לא הצעה של 500 מיליון שקל.

זבולון אורלב: גירסה ב' היא הגירסה שאתמול הסכמנו עליה בישיבת ההכנה, בנסותנו להגיע לפשרה עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים בפשרה שלנו.

זבולון אורלב: זה גם יעזור לי כשאני אדבר במליאה כדי לשכנע גם חברי כנסת מ"ישראל אחת" לתמוך בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: סעיף 5 - דמי שאילה

זבולון אורלב: (ב) השר באישור הועדה יקבע דמי שאילה מירביים לתלמיד לפי דרגת הכתה שבה הוא לומד ובלבד שדמי השאילה יממנו את כל העלויות הכרוכות בתפעול השוטף של תכנית השאלת ספרי הלימוד;" אגב, המלים "בתפעול השוטף" הן לא טובות.

זבולון אורלב: זה צריך להיות "רכישת ספרי לימוד".

יהודית נאות: לא, כי יש גם בלאי.

זבולון אורלב: "התפעול השוטף" - לא לזה התכוונו.

זבולון אורלב: אנחנו התכוונו לרכישה שמדביקה את הפער.

זבולון אורלב: האגרה גם היום לא מכסה את כוח-האדם שמטפל בזה.

זבולון אורלב: היא מכסה את הפער בין מה שהתלמיד משאיר לבין מה שהוא צריך לקבל.

ינון עמית: מי מכסה את כוח-האדם שמטפל בזה?

זבולון אורלב: חלק הרשויות המקומיות, חלק חברת המתנ"סים וחלק משרד החינוך.

זבולון אורלב: את תקציב המטה מממן משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוא מעביר תקציב למתנ"סים.

זבולון אורלב: מופעלים בזה כמדומני 3 אנשים, מנהל אחד שהיה פה ועוד 2 מפקחים מחוזיים.

ינון עמית: שמפעילים תקציב של 2 מיליון ולא של 100 מיליון.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: בכל רשות מקומית מצאו איזה סידור.

זבולון אורלב: זה לא גורר עלויות נוספות.

יהודית נאות: בדרך כלל עוסקים בזה מורים שאי אפשר לפטר אבל הוחלט שהם לא צריכים להיות בכיתה.

ינון עמית: השאלה היא האם כוונת הוועדה שמישהו יתקצב את העלויות השוטפות פרט לרכישה, ואם כן אז מי?

זבולון אורלב: אין כוונה כזאת.

מיכאל קליינר: במקום "תפעול" היינו רוצים לכתוב "תחזוקה".

זבולון אורלב: זה חלק מהתנאים שייקבע השר.

זבולון אורלב: הואיל והוא ייקח את הפרוטוקול ויראה שכתוב עשר פעמים שכוונתנו היא לפרוייקט דומה לזה המופעל בחברת המתנ"סים, אז יקח מפרופ' דן הס - שהיה בעבר מנהל מחלקת הבחינות - את הדף ויראה מה התנאים.

זבולון אורלב: נדמה לי שחלק מהתנאים לא מממנים את כוח-האדם.

זבולון אורלב: בית-הספר צריך להעמיד מתנדב, או מורה, או מישהו.

זבולון אורלב: בית-הספר צריך לספוג את זה.

ינון עמית: האם כוונת הוועדה היא שחלק מהתנאים להצטרפות לפרוייקט יהיו שאין דרישה למימון כוח האדם?

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים שהתנאים שדורשים היום יידרשו גם בעתיד.

זבולון אורלב: לכן אמרנו מראש "לפי תנאים שייקבע השר" והתכוונו לתנאים שהיום מתקיימים בחברה למתנ"סים.

זבולון אורלב: לפי הידוע לנו כיום הפעלת הפרוייקט לא מצריכה תוספת עלויות.

זבולון אורלב: אני חושש ש"התפעול השוטף" זה כבר - - -

יהודית נאות: אנחנו צריכים לכתוב "בהפעלה של תוכנית השאלת ספרים".

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שיהיה הבדל בין "הפעלה" לבין "תפעול שוטף".

מרים פרנקל-שור: אתם רוצים אחזקה של הספרים.

יהודית נאות: הכוונה להשלמת בלאי ולרכישת מהדורות חדשות.

זבולון אורלב: "לצורך השלמת ספרים חסרים, החלפת מהדורות והחלפת בלאי".

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: אלה שלושת הדברים שבגללם בית-הספר צריך לרכוש עוד ספרים.

זבולון אורלב: זאת הכוונה שלנו.

זבולון אורלב: לא לכל יתר הדברים.

יהודית נאות: על זה מבוססת כל שנה אגרת דמי השאילה.

תמיר שאנן: ותחזוקת הספרים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה תחזוקת ספרים.

זבולון אורלב: למה לכתוב את זה?

זבולון אורלב: אחרי זה יגידו לנו שצריכים להחזיק כל השנה תורן ספרים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה בזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מעוניין שלא יהיו עלויות ולא יהיו מנגנונים.

זבולון אורלב: אל תפתח פה פתח למנגנונים.

זבולון אורלב: כל היופי בפרוייקט הזה, שהוא הופך להיות חלק אינטגרלי מהחיים של בית-הספר.

זבולון אורלב: "קביעה לפי סעיף זה תפורסם בשני עיתונים יומיים שלפחות אחד מהם הוא עיתון נפוץ כמשמעותו בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, וברשת תקשורת המחשבים, והן בהודעה שתומצא לכל תלמיד.

זבולון אורלב: " בסעיף קטן (ב) סיכמנו שבמקום המלים "הכרוכות בתפעול השוטף" ייאמר "הכרוך בהשלמת ספרי לימוד שאבדו, בהשלמת ספרי לימוד לצורך רכישת מהדורות חדשות, והשלמת ספרי לימוד כתוצאה מבלאי".

זבולון אורלב: אלה 3 נקודות מאוד ברורות.

זבולון אורלב: זה יהיה רק לנושא הספרים כדי שתלמידים לא יצטרכו לממן כוח-אדם.

זבולון אורלב: סעיף 6 - ביצוע ותקנות "השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי, באישור הועדה להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו.

זבולון אורלב: " בסעיף 7 לשיטתנו אנחנו הולכים לפי גירסה ב'.

זבולון אורלב: סעיף 7 - תחילה והוראת מעבר

זבולון אורלב: (ב) בית ספר שנהוגה בו תכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה יראוהו כמי שנכלל בתכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה; בית ספר כאמור לא יהיה זכאי לתקציב לפי סעיף 3."

תמיר שאנן: צריך שהנוסח יבהיר שמי שהיה כלול לפני התחילה כאילו נכלל על-פי צו לאחר התחילה.

זבולון אורלב: לכבודן של עו"ד דורית מורג וגברת דפנה לב, שאנחנו מקדמים את פניהן בברכה, אנחנו קוראים את הכל שוב בקריאה מהירה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר לנדאו.

זבולון אורלב: גברת דורית מורג, את בינתיים יכולה לקרוא את הצעת החוק.

זבולון אורלב: בחרנו בגירסה ב' בכל המקרים.

יהודית נאות: בסעיף 7(ב) יש בעיה, שלא ברור בדיוק מה הכוונה.

זבולון אורלב: "בית ספר שנהוגה בו תכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה יראוהו כמי שנכלל בתכנית להשאלת ספרי לימוד" - "לפי חוק זה" ולא "ערב תחילתו של חוק זה".

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר לנדאו המייצג קבוצת מוציאים לאור של ספרי לימוד, בבקשה.

גיורא לנדאו: ראשית, למען הסדר הטוב, הסכמנו בשלבים קודמים, לפני הקריאה הראשונה, שהעניין של הוצאות לאור יידחה לשלב הזה.

גיורא לנדאו: ניסיתי להגיע להסכמות כלשהן עם נציגי משרד המשפטים לשם הקטנת הפגיעה בהוצאות לאור עקב הירידה המצופה במכירות הספרים שלהן, אך לא הצלחתי להגיע איתם לפשרה.

זבולון אורלב: האם זאת ההערכה שלכם, שהמכירות יירדו?

זבולון אורלב: אני רק רוצה לדעת עד כמה החוק מצליח.

זבולון אורלב: תאמר את זה שוב.

גיורא לנדאו: אני חושב שזאת המטרה של החוק, להקטין את המכירות.

זבולון אורלב: הוא אמר שיהיה שימוש רב יותר בספרי לימוד משומשים.

זבולון אורלב: האם אתה מוכן לומר את זה שוב?

זבולון אורלב: אני גם מוכן שתדבר במקומי במליאה.

זבולון אורלב: אם תאמר את המשפט הזה, החוק יעבור בקלות.

גיורא לנדאו: שמעתי אותך לפני יומיים בלילה ובגלל זה לא הגעתי אתמול.

גיורא לנדאו: עכשיו אני כבר לא מסתבך איתך.

גיורא לנדאו: למעשה שוק ספרי הלימוד הוא לא שוק פתוח.

גיורא לנדאו: אתם קובעים שהספרים שאנחנו מדברים עליהם הם ספרים שאושרו על-פי דין.

גיורא לנדאו: אני יודע שאתה מתעתד ושואף לכך שאישור הספרים יהיה באיזה פרוצדורה מאושרת בחוק.

גיורא לנדאו: כפי שידוע לך גם המחירים מפוקחים ונקבעים על-ידי משרד החינוך.

גיורא לנדאו: לכן בנסיבות האלה, כשלא מדובר בשוק פתוח, וכשלא אומרים שנוכל להעלות את המחירים כדי להתאים את זה, אנחנו מצפים למצוא איזה מנגנון, או במסגרת החלטות השר או במסגרת התקנות שהשר יכול להתקין, לפתוח אולי את מחירי הספרים באיזה צורה, כדי שלא ייפגע בצורה קיצונית הענף הזה רק בשל הרצון של המערכת להקל על ההורים.

זבולון אורלב: אני אסדר לך ראיון ברדיו ובטלוויזיה רק כדי שתאמר את הדברים האלה: "ועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב הולכת להכות מכה ניצחת את המוציאים לאור של ספרי לימוד כתוצאה מהצעת החוק של חברי הכנסת קליינר, נאות ונודלמן".

זבולון אורלב: אז תסביר לי, למה האוצר כל-כך מתנגד להצעת החוק הזאת?

גיורא לנדאו: כי זה הולך לעלות להם כסף.

זבולון אורלב: אתה יודע מה יקרה, נניח שלהם זה יעלה 100 מיליון שקל אבל להורים זה יחסוך 600 מיליון שקל.

זבולון אורלב: הרי ברור שבחוק הזה יהיה שימוש רב יותר בספרי לימוד משומשים ואז תרד ההוצאה הלאומית לרכישת ספרים חדשים.

זבולון אורלב: זה ברור אבל האוצר מתנגד לכך.

גיורא לנדאו: אתה יכול גם לומר ש-50% מההכנסות של המוציאים לאור חוזרים כמס למדינה.

זבולון אורלב: זה מה שאני מתחיל לחשוב.

זבולון אורלב: הצעתי להם לפטור את זה מפיקוח, להעלות את המחירים, אז הם יקבלו יותר מס ויהיו להם יותר הכנסות.

זבולון אורלב: אאפשר לנציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר להגיב.

גיורא לנדאו: משרד המשפטים אמרו לי שהם רוצים למנוע פגיעה בחוק זכויות יוצרים, שעובדים עליו, ושהם בוחנים האם השאלה היא חלק מזכויות יוצרים או לא.

גיורא לנדאו: לפיכך הסכמתי לא להתייחס למושג זכויות יוצרים.

זבולון אורלב: כשיגיע לפה חוק זכויות יוצרים עוד נדבר עליו.

זבולון אורלב: ככל שזה תלוי בי, דעתי האישית היא להתנגד להצעה.

בנימין אלון: ההוצאות גם לא משלמות יפה כל-כך לסופרים שכותבים את הספרים, אם כבר מדברים על זכויות יוצרים.

בנימין אלון: לא משלמים להם לפי הדפסה.

יהודית נאות: זה נכון אבל לא נמצא על סדר היום כרגע.

איל זנדברג: אנחנו מופתעים שהנושא עולה היום מכיוון שאתמול התקיימה ישיבה שאליה הבאנו את מר עמיר אפורי, שכרגע הוזכר שמו, כדי שיציג את העמדה ויתמודד.

איל זנדברג: הוא האדם במשרד המשפטים שעוסק בעניין, שניהל משא ומתן.

איל זנדברג: היה פה אתמול נציג של המוציאים לאור ואז לא עלתה הטענה הזאת בכלל לדיון, לא היה עם מי לדבר בעניין הזה.

איל זנדברג: עכשיו מכיוון שהוא לא נמצא קשה לנו להגיב.

איל זנדברג: יש לנו גם הערות לגוף העניין.

איל זנדברג: אם נידרש אפשר לפי הצורך גם לבקש ממר עמיר אפורי שייבוא לוועדה ויסביר את העניין.

זבולון אורלב: מה עמדת משרד האוצר לגבי בקשת נציגי המוציאים לאור להוריד את המחיר מפיקוח?

גיורא לנדאו: או לקחת את ה"pool" של הספרים הקיימים ולבחון מחדש את התימחור שלהם, שהוא כידוע מפוקח על-ידי משרד החינוך.

יהודית נאות: מה זה שייך להצעת החוק הזאת?

עמי ברקוביץ: יש חוק פיקוח שקובע את גובה המחיר.

עמי ברקוביץ: אפשר יהיה לתקוף אותו.

זבולון אורלב: מר ינון עמית או מר אורי אליאל, האם יש לכם תגובה?

יהודית נאות: הוא לא יודע את המשמעות התקציבית.

זבולון אורלב: נציג המוציאים לאור אמר שהחוק הזה יפחית בצורה משמעותית את רכישת ספרי הלימוד החדשים וכתוצאה מזה הוא יפגע כלכלית במוציאים לאור.

זבולון אורלב: הוא שואל האם יש נכונות לאחת משתי ההצעות הללו: או להסיר את הפיקוח מעל ספרי לימוד; או להעלות את המחירים של ספרי לימוד ולקחת עכשיו בחשבון בתמחיר של ספרי לימוד, כי המחירים בפיקוח, גם את העובדה שהם עכשיו ימכרו פחות.

דפנה לב: גם משרד החינוך מתנגד.

זבולון אורלב: האם יש למשרד החינוך הערות לנוסח?

דורית מורג: קודם כל, אני לא הספקתי לקרוא עד הסוף.

דורית מורג: אני מבינה שאנחנו מדברים על גירסה ב' בסעיף 2.

דורית מורג: "(א) כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, בהתאם להוראות חוק זה, ובתנאי שלמעלה מ-90% מהורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר...".

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אנחנו רוצים להבהיר לאוצר שבאמת כוונתנו - - -

דורית מורג: הבנתי.

דורית מורג: השאלה היא האם לא צריכה להיות הסכמה של ההורים להיכלל בתוכנית, או שאתם לא רוצים להכניס את הדבר הזה?

זבולון אורלב: אפשר לכתוב "הסכימו לתוכנית ובכלל זה להעביר את ספרי הלימוד ...".

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שלא נתחיל לפרוס את זה.

מרים פרנקל-שור: יש תנאי, להסכמה של 90% מההורים להעביר את ספרי הלימוד לידי בית-הספר, ובנוסף לכך יש תנאים שייקבע השר.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שלא נתחיל לקבוע פה תנאים.

יהודית נאות: גברת דורית מורג, זה יהיה בתנאים שייקבע השר.

מרים פרנקל-שור: אלה חלק מהתנאים שייקבע השר.

מרים פרנקל-שור: לא נתחיל לעשות פה רשימה בנוסף לתנאים שייקבע השר.

מרים פרנקל-שור: אתם צריכים בתנאים שייקבע השר: 1) לקבוע שכל הורי התלמידים הסכימו להצטרף לתוכנית.

מרים פרנקל-שור: 2) בהתאם להוראות החוק 90% צריכים להסכים להעברת ספרי הלימוד לבית-הספר.

דורית מורג: ממילא מי שלא יסכים לתוכנית גם לא יסכים להשאיר את ספרי הלימוד.

דורית מורג: אבל הניסוח פה לוקה.

יהודית נאות: גברת מורג צדקה בדבר אחד, ש"הורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד שנרכשו על ידם".

זבולון אורלב: לא "שנרכשו על ידם".

זבולון אורלב: בשנה השניה הם לא רכשו אותם.

זבולון אורלב: הם צריכים להשאיר את הספרים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהנוסח מצויין.

מיכאל קליינר: בואו לא נסתבך.

מיכאל קליינר: אני אומר, גם ערכית, נניח שיש זוג הורים אחד שלא רוצה את התוכנית אבל מוכן לתת את הספרים, גם הוא ייהנה מזה.

דורית מורג: הנוסח הוא "בתנאי שלמעלה מ-90% מהורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד לידי בית-הספר".

דורית מורג: אני מציעה לומר "ספרי הלימוד שנרכשו על ידם".

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: "ספרי הלימוד".

זבולון אורלב: נשאיר את זה כך ולא נשנה.

זבולון אורלב: עו"ד מורג, העלית את העניין ולא קיבלנו את הערתך.

דורית מורג: עוד לא הבנתי את סעיף 2(א).

דפנה לב: אולי אפשר לכתוב כאן "החל משנה שבה ...".

זבולון אורלב: לא, אנחנו לא נשנה.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק מאוד ברור.

זבולון אורלב: אל תאלצו אותנו לחזור לגירסה א'.

זבולון אורלב: ברגע שאמרנו "בתנאים שקבע השר", בתנאים תוכלו להכניס את כל מה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: הוספנו את ה-90% רק כדי להניח את דעת משרד האוצר, שלא יקרה ש-40% הסכימו וניכפה על משרד החינוך להוציא עוד כסף.

זבולון אורלב: זה סעיף שבא להגן עליכם.

זבולון אורלב: כל היתר זה "תנאים שקבע השר".

מרים פרנקל-שור: השינוי הוא רק לגבי סעיפים 2, 5 ו-7, שבהם הוצעו שתי גירסאות.

זבולון אורלב: השינויים הם, מה שנקרא בז'רגון שלנו, לטובת האוצר.

אורי אליאל: יש לי שאלה טכנית.

אורי אליאל: האם מספיק שאני אתן לך את הרשימה או שצריך גם לקרוא את זה?

זבולון אורלב: אני אקרא את רשימת ההערות של משרד האוצר והוועדה תצטרך לקבל החלטות, לאשר או לא לאשר.

ינון עמית: אנחנו מבקשים להציע את זה כהסתייגויות שיעלו במליאה.

זבולון אורלב: במידה והן לא יתקבלו.

זבולון אורלב: אולי נקבל אותן.

זבולון אורלב: (קורא את סעיף 4)

אורי אליאל: אני מבין שהסעיף הזה מתייחס לבתי-ספר לא ממלכתיים.

אורי אליאל: מה קורה בבתי-ספר ממלכתיים שלומדים לפי ספרים לא מאושרים?

זבולון אורלב: אסור להם.

זבולון אורלב: הם לא יכולים להיכלל בתוכנית.

זבולון אורלב: המדינה לא תאשר תקציב והוועדה לא תאשר אגרה כדי שאנשים יעברו על החוק.

מרים פרנקל-שור: זה לפי סוג המוסד.

יהודית נאות: ספרים לא מאושרים ומהדורות לא חוקיות.

יהודית נאות: זה שמשרד החינוך לא מפקח, זה בעיה שתגיע למבקר המדינה.

גיורא לנדאו: כל בתי-הספר התיכוניים בארץ.

זבולון אורלב: אני חושב שעל זה תהיה מלחמת עולם.

זבולון אורלב: אני מקווה שהכנסת לא תתפזר, שיהיה לי זמן לעשות את זה.

זבולון אורלב: בסעיף 5(ב) לאחר המילים "ובלבד שדמי השאילה יממנו את כל העלויות הכרוכות", במקום "בתפעול השוטף" ייאמר "בהשלמת ספרים חדשים, בהחלפת מהדורות ובבלאי בתכנית השאלת ספרי הלימוד".

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים מה זה "תפעול שוטף".

זבולון אורלב: הכוונה היא שהאגרה אמורה למלא כמלואו את כל הכרוך בנושא השאלת הספרים.

יהודית נאות: אנחנו לא רוצים לממן נסיעות לחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: לאחר המילים "וברשות תקשורת המחשבים" ייאמר "והן בהודעה שימציא מנהל בית הספר לכל תלמיד".

דורית מורג: אם אין "תפעול שוטף" אנחנו בכל זאת עומדים על כך שיש כאן חוסר בתיקצוב.

יהודית נאות: נכון, ולכן האוצר מתנגד.

יהודית נאות: אנחנו יודעים שאין כסף לחוק הזה ולמרות זה אנחנו הולכים להעביר אותו בקריאה שניה ושלישית.

יהודית נאות: אנחנו יודעים שמשרד האוצר לא תומך בחוק הזה.

דפנה לב: האם התיקון כולל גם משכורת של מורים?

זבולון אורלב: את המשכורת של מר דן הס זה לא ישלם.

זבולון אורלב: האגרה היום מממנת את הספרים.

זבולון אורלב: היא נקראת "אגרת השאלת ספרי לימוד".

זבולון אורלב: אנו מתכוונים שהיא תממן את מה שהיא מממנת היום.

זבולון אורלב: העקרון של החוק הוא לצלם את הפרוייקט כמו שהוא ולכן כולנו מאוד מדייקים, להראות שאנחנו לא חורגים בשום דבר.

זבולון אורלב: גם אמרנו עשר פעמים לפרוטוקול שהתנאים שיקבע השר, שאנחנו נרצה מאוד לאשר אותם, הם התנאים של החוק.

דפנה לב: אני רוצה להיות נודניקית ולהגיד שברגע שזה יהיה גורף עלולות לעלות תביעות של שכר.

דפנה לב: העניין של טיפול שוטף מבחינתנו - - -

זבולון אורלב: "בתנאים שהשר יקבע" - הוא יקבע שזה לא יעלה, ואם זה עולה למישהו, שלא יהיה פה.

זבולון אורלב: אני לא מבין, יש לכם את נשק יום הדין.

זבולון אורלב: נתנו לכם זכות - - -

דורית מורג: באישור הוועדה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אז הוא לא יביא לנו לאישור.

זבולון אורלב: אם הוא יביא לנו ואנחנו לא נאשר אז לא יהיה פרוייקט.

זבולון אורלב: אם הוא יגיד שהוא רוצה שהאגרה תהיה בעד הדברים האלה והאלה ואנחנו לא נאשר אז לא יהיה פרוייקט.

מיכאל קליינר: האם שמעת על חוק כנוביץ?

דפנה לב: חבל שלא הפעילו אותו.

זבולון אורלב: המטרה היא להעתיק את פרוייקט המתנ"סים.

זבולון אורלב: אם אף צד לא יחרוג, לא השר ולא הוועדה, יהיה פרוייקט.

זבולון אורלב: אם מישהו יחרוג, אז לא יהיה פרוייקט.

זבולון אורלב: זה כל העניין.

זבולון אורלב: בסעיף 7 אנחנו הולכים על-פי גירסה ב'.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את הבקשות שלכם, אף על פי שאתם נגדנו.

זבולון אורלב: אנחנו אנשים אחראיים.

זבולון אורלב: בסעיף קטן (ב) בשורה השניה במקום המילים "ערב תחילתו של חוק זה" יבוא "לפי חוק זה".

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מגיש הסתייגות על סעיף 7, שאני אוריד אותה אם משרד האוצר יוריד את ההסתייגויות שלו.

מיכאל קליינר: אני מבקש להשאיר את זה על-פי סעיף 7 בגירסה א' המקורית.

זבולון אורלב: אם תתקבל ההסתייגות שלך אז אני אמשוך את הצעת החוק.

מיכאל קליינר: אם הסתייגויות האוצר יידחו אז אני אוריד את ההסתייגות שלי.

זבולון אורלב: לכל אחד יש פה נשק.

זבולון אורלב: הנשק שלי הוא להחזיר הצעת חוק לוועדה.

זבולון אורלב: או שמסכימים על החוק בוועדה או שלא מסכימים על החוק בוועדה.

מיכאל קליינר: אז שהאוצר גם יסכים.

זבולון אורלב: האוצר לא מחוייב.

זבולון אורלב: אנחנו בינינו צריכים להסכים.

זבולון אורלב: גם אם האוצר החליט להעניש את המדינה, אני לא רוצה להעניש את המדינה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשכנע אותך.

מיכאל קליינר: אני בעד שנלך לקראת האוצר, כפי שבאנו עד כאן, אולי גם קצת מעבר.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שההגינות מחייבת שבחוק הזה, שכל הדרך הובלת אותו בהסכמה, הוויתורים שלנו לא יהיו חד-צדדיים.

מיכאל קליינר: בעניין המהותי של התחילה אני רוצה שהחוק יתחיל לרוץ, אפילו בקטן.

מיכאל קליינר: לכן הוויתור הכי עקרוני בעיני הוא דחיית המועד ואי החלת הפרוייקט בשנה הקרובה.

מיכאל קליינר: בשביל מה היה כל המאמץ?

מיכאל קליינר: כדי שזה יתחיל השנה, אפילו בקטן.

מיכאל קליינר: אני אומר, אני אגיש הסתייגות.

מיכאל קליינר: אם האוצר יוותר על ההסתייגויות שלו אני אוותר על שלי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנצביע כעת.

יהודית נאות: אני אומרת לכם, זה יגיע לדיון במליאה בשעה 2 בלילה.

זבולון אורלב: אני לא יכול כרגע להצביע.

זבולון אורלב: עוד 10 דקות.

זבולון אורלב: סבלנות.

זבולון אורלב: בואו נעלה קודם כל את ההסתייגויות.

איל זנדברג: יש לי הערה לסעיף 7(ב).

איל זנדברג: כיוון שהתחולה בעצם עברה לתשס"ב ואילך, תהיה עוד שנה שלמה שבה יצטרפו בתי-ספר לפעול באופן וולונטרי לפי התוכנית.

איל זנדברג: לכן צריך לתקן בסעיף 7(ב), בסוף השורה הראשונה, כי תחילת החוק היא מיידית, ובמקום "בית ספר שהצטרף ערב תחילתו של חוק זה" לומר "ערב תחילתו של צו לשנת תשס"ב".

איל זנדברג: זה עניין טכני.

יהודית נאות: נכון מאוד.

דורית מורג: מה זה אומר שתחילתו מיידית?

עמי ברקוביץ: זה אומר שאת יכולה להתקין תקנות.

מיכאל קליינר: זה תחילתו, אגב.

מיכאל קליינר: זה לא קבלתו.

מיכאל קליינר: תחילתו לפי נוסח הוועדה היא בתשס"ב.

עמי ברקוביץ: התחילה היא מיידית.

עמי ברקוביץ: הצווים יתחילו לצאת בתשס"ב אבל החוק בתוקף מיידי.

עמי ברקוביץ: בינתיים יכינו את המנגנון.

מיכאל קליינר: "תחילת הפעלתו של חוק זה".

זבולון אורלב: הסתייגות ראשונה של האוצר היא בהגדרה של "ספרי לימוד".

זבולון אורלב: הם ביקשו שיתווסף בסוף ההגדרה "לכיתות א'-ו'".

זבולון אורלב: אני מתנגד.

זבולון אורלב: בעד - אין

זבולון אורלב: ההצעה לא נתקבלה.

זבולון אורלב: בהגדרת "תלמיד" תימחק המילה "נער".

זבולון אורלב: ההצעה כלל לא קיימת.

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לתיקון הגדרת "בית-ספר"

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: אני קובע שההצעה נדחתה ולפיכך היא תירשם כהסתייגות.

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 2(ב)

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: ההצעה לא נתקבלה ולפיכך היא תירשם כהסתייגות.

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לביטול סעיף 3

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: אני קובע שהצעת האוצר לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 3(א)

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: אני קובע שההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

אורי אליאל: האם אתם לא רוצים שנסביר לכם את זה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לאחר כל הדיונים אנחנו יכולים להרצות על כל הסתייגות והסתייגות.

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לתיקון נוסף בסעיף 3(א)

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: אני קובע שההצעה לא נתקבלה והיא נרשמת כהסתייגות.

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 5(ב)

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

ינון עמית: את המשפט המדבר על תשס"ב אפשר למחוק מההסתייגות.

ינון עמית: ישאר רק שהוא יבוצע בהדרגה עד שנת הלימודים תשס"ו.

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 7

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: ההצעה לא התקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 7(א)

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: ההצעה לא התקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 7(ב)

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

ינון עמית: יש לנו הסתייגות נוספת.

ינון עמית: בסעיף 5(ב) יימחקו המילים "באישור הוועדה".

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 5(ב)

זבולון אורלב: נגד - 5

זבולון אורלב: ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

עסאם מח'ול: אני מבקש לרשום שתי הסתייגויות, שהן עקרוניות עבורי.

עסאם מח'ול: בסעיף 2(א) יירשם "כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד; בית הספר יעודד את הורי התלמידים להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר".

עסאם מח'ול: על-פי ההצעה הזאת סעיף 2(ב) יבוטל.

זבולון אורלב: הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת מח'ול

זבולון אורלב: נגד - 4

זבולון אורלב: לפיכך ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

מיכאל קליינר: אני מבקש לחזור לגירסה א' בסעיף 7.

זבולון אורלב: הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת קליינר

זבולון אורלב: נגד -4

זבולון אורלב: ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: מאוד נהניתי.