ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 159, 2000-08-02 08:35

זבולון אורלב: ביום שני ומיקדנו את הבעיה בנושא של ההכנה לפתיחת שנת הלימודים בחינוך העצמאי - ובאופן יותר ממוקד, בנושא של הבטיחות במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: על פי הידוע לנו, משרד החינוך והתרבות הקציב סכום מסוים לפתרון בעיות בטיחות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: טוען החינוך העצמאי שאף אגורה אחת מתקציב הבטיחות לא הגיעה אליו, והוא איננו יודע שזה אמור להגיע אליו.

זבולון אורלב: אזיי זה נושא הדיון שלנו.

זבולון אורלב: מה יכולים לומר רבותינו.

אברהם צדקה: הסכום שמוקצה למפגעי בטיחות, על פי הפרמטרים שאנחנו הגדרנו לבטיחות, ואני מאד רוצה לחדד ולעשות את האבחנה בין שיפוץ מבנים וחידושם-

זבולון אורלב: שאנשים לא יחזרו - אחד זה חידוש מבנים, והבנו איפה אנחנו נמצאים; והאחר זה האחזקה השוטפת, בסך 1,000 שקל לכיתה ו25- שקל לתלמיד.

זבולון אורלב: אלה שני נושאים שמיצינו אותם.

זבולון אורלב: נותר לנו עדיין נושא אחד, וזה הנושא של מפגעי הבטיחות, כולל הנושא של הבריאות.

אברהם צדקה: הסביבתית, כשאנחנו הגדרנו את השנה שעם מעט הכסף, או עם המשאב הכספי המוגבל שיש היום למשרד, הייעוד שלו הוא לחמישה פרמטרים מאד מוגדרים בתחום הבטיחות, שאני יכול גם למנות אותם: בעיות חשמל אקוטיות, בעיות של מעקות - שילדים לא יפלו מקומות עליונות - הנושא של מדרגות שבורות, גרמי מדרגות וכן הלאה, מתקני חצר, בעיקר בגני ילדים, ורצפה שקועה, רעועה, במגרשי ספורט, מסדרונות, כיתות וכן הלאה.

אברהם צדקה: מסך כל התקציב העכשווי, בסך כולל של 20 מיליון שקלים, בחתך ארצי - אני העברתי לגברת לבנה אברמוביץ, מנהלת האגף לחינוך העצמאי, מיליון וחצי שקל, כאשר יתרת הכסף הולכת כמובן לשאר הרשויות בכל הארץ, בחתך מחוזות.

אברהם צדקה: בפגישתי עם גברת לבנה אברמוביץ - רק שלשום ישבנו על העניין הזה, גם היא תקצה את הכסף על פי הפרמטרים שאנחנו מקצים לכלל מערכת החינוך, כהיערכות לבטיחות לתשס"א; ורק לסבר את האוזן, לפני שנה גם הוקצה הסכום הזה, וגברת לבנה אברמוביץ יכולה לפרט איך היא העבירה לפני שנה - היו מיליון שלוש מאות, אם אני זוכר טוב, על בסיס של 25.

אברהם צדקה: מה יש, וראינו את הצרכים בחתך ארצי.

זבולון אורלב: בחינוך?

אברהם צדקה: זה.

זבולון אורלב: מיליארד.

אברהם צדקה: היום על פי הפרמטרים כמיידי, אני מדבר על 217 מיליון - זה מה שמרוכז על שולחני כרגע, כבקשות, על פי הפרמטרים האלה - לא הזכרתי למשל גידור, לא הזכרתי כיבוי אש.

אברהם צדקה: הזכרתי, לא במקרה, את הפרמטרים האקוטיים.

אברהם צדקה: כרגע על שולחני 217 מיליון.

אברהם צדקה: באמצעות האגף - אינני יודע אם זה הגיע אליכם.

אברהם צדקה: אזיי זה המצב כרגע.

אברהם צדקה: לשאלתך, מיליון וחצי שקל לחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: הצרכים.

זבולון אורלב: אז על פי מה נקבע המיליון וחצי?

זבולון אורלב: משקלם באוכלוסיית התלמידים, כולל "המעיין", כלומר, האגף של גברת לבנה אברמוביץ במערכת החינוך, למיטב ידיעתי, זה 11%, על פי הנתונים של אגף מינהל כלכלה ותקציבים.

אברהם צדקה: שיחה עם מנהל מנח"י, ידידי הטוב, מר קראוס והוא אומר לי, מר אברהם צדקה, אני ביקשתי כך וכך ותדע לך שאני 10.8, סדר גודל של בתי הספר של מנח"י בחתך ארצי, מתוך המיליון שמונה מאות אלף, או משהו כזה.

אברהם צדקה: כי אז העניין הזה באחוזים לא נבחן, אבל זה די מתקרב.

אברהם צדקה: כל העוגה-

זבולון אורלב: וחצי?

משה שגיא: מהרשויות שעדיין מטפלות בחלק מבתי הספר במגזר המוכר שאינו רשמי.

משה שגיא: אין זה כולם, אבל יש חלק.

משה שגיא: זאת אומרת, יש פה איזו שהיא השלמה.

משה שגיא: זה לא הכל תחת אחריותם המלאה.

זבולון אורלב: בהנחיות שלכם, מי צריך לטפל בבטיחות של החינוך העצמאי?

זבולון אורלב: החינוך העצמאי, או הרשות המקומית?

אברהם צדקה: במפגעי בטיחות באחריות הרשויות/בעלויות.

אברהם צדקה: יש למוסד חינוכי כלשהי בעלות.

אברהם צדקה: מישהו הבעלים של המוסד?

אברהם צדקה: אורט דיבר איתי בדרכי לכאן, על הבוקר, אמר גם בוקר טוב.

אברהם צדקה: מבחינתי רשת אורט היא הבעלים-

חוזר המנכ"ל אומר: זה מה שאתה אומר?

אברהם צדקה: באיתור המפגעים ותיקונם, כאשר המשרד מסייע על פי יכולתו.

זבולון אורלב: לכאן.

זבולון אורלב: עכשיו אני מבין מדוע הם אינם מגיעים לכאן.

זבולון אורלב: אתה אומר שהם בכלל אינם קשורים לשלטון המקומי לעניין הבטיחות.

זבולון אורלב: הם צריכים לאתר את הבעיות, הם צריכים לפנות אליך, והם צריכים לקבל את הפתרונות ישירות מאגף החינוך המוכר.

אברהם צדקה: בסכום-

זבולון אורלב: עושות.

אברהם צדקה: אמש בנושא.

אברהם צדקה: זאת אומרת, יש רשויות שמרכזות, בנוסף לבתי הספר הרגילים, אם יש גם משהו של החינוך העצמאי, זה בתוך העניין הזה.

זבולון אורלב: את דעתך.

שמואל הלפרט: ביותר שישנם במשרדך - 217 מיליון שקלים?

שמואל הלפרט: 90% מבתי הספר - ייסגרו?

שמואל הלפרט: איך פותרים את הבעיה הזו?

אברהם צדקה: היא על הבעלויות על מוסד החינוך.

שמואל הלפרט: שלא יתקן את הטעון תיקון, ייסגר.

זבולון אורלב: ולא להשיב, כי אתה לא המוסמך.

זבולון אורלב: מי שיכול להשיב כאן, הם או גברת לבנה אברמוביץ, או מר משה שגיא.

משה שגיא: הרשויות המקומיות.

משה שגיא: זה באחריות שלהם.

משה שגיא: זה לא באחריות של משרד החינוך.

משה שגיא: משרד החינוך גם איננו מתוקצב בגין הנושא הזה של בטיחות.

משה שגיא: כדי לסייע לרשויות שנקלעות לבעיות - אנחנו מודעים שיש בעיה בנושא הזה בכל שנה, אנחנו מגייסים מכל מיני תקציבים שקיימים, לפעמים מגיעים להסכם עם האוצר לגבי MATCHING - למשל לגבי ה20- מיליון, היה סיכום ש15- מיליון יהיו חצי חצי, ואחר כך צריך להוסיף עוד 5 מיליון כל אחד, והם לא עמדו בסיכום הזה.

משה שגיא: כלומר, המשרד הוסיף מתקציבו עוד 5 מיליון, כדי להשלים ל20-, והם לא היו מוכנים להוסיף.

משה שגיא: שקלים לנושא הזה.

שמואל הלפרט: אני מבין טוב, כי אז 20 מיליון השקלים האלה הם רק תוספת למה שהרשויות המקומיות חייבות לתת לתיקוני הבטיחות?

משה שגיא: על כל הנושא של ליקויי בטיחות.

שמואל הלפרט: אינה מתקצבת אותם?

שמואל הלפרט: מה עושים?

משה שגיא: מוסדות החינוך, מבחינת בטיחות.

שמואל הלפרט: שהאחריות.

שמואל הלפרט: עובדתית, ישנם מוסדות מסוימים שהרשויות מתעלמות לגמרי מהצרכים שלהם.

שמואל הלפרט: אז אם נניח-

שמואל הלפרט: אינה מתקצבת אותה-

משה שגיא: לה את הסכומים.

שמואל הלפרט: לתגמל אותם, כדי שיוכלו -

משה שגיא: בעבור הנושא הזה.

משה שגיא: אם היה מתוקצב בעבור הנושא הזה, היינו מקיימים אמות מידה.

משה שגיא: אם היה 200-300 מיליון, היינו עושים אמות מידה, מי יש לו הגיבוי התקציבי, איזו רשות מקומית יש לה הכנסות משלה, או שאלה בעלויות אחרות.

משה שגיא: אבל מאחר שאין לנו תקציב לנושא, כי אז אין טעם לקבוע אמות מידה.

זבולון אורלב: מהפרויקטים שלי, שאני עובד עליהם עכשיו בקיץ, זה הנושא של חוק בטיחות מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: דרך אגב, כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, הבעיה לא הייתה על סדר היום.

זבולון אורלב: מה שאני רואה, בשנה האחרונה, שממש הנושא הזה, שאלת הבטיחות, ממש נופל בין השולחנות - בין האוצר לבין המשרד.

זבולון אורלב: .

זבולון אורלב: המדינה מזדקנת, ואיתה מזדקנים המוסדות.

זבולון אורלב: כלומר, הבעיה תלך ותחריף.

לבנה אברמוביץ: הבנות, מדובר ב1,200,000- ולא במיליון וחצי.

זבולון אורלב: לשעבר, מר משולם נהרי.

זבולון אורלב: אני מנחש.

זבולון אורלב: זה מה שנקרא, "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי".

זבולון אורלב: דרך אגב, מסופר על מר בנימין שחור, זכרו לברכה, שתמיד הוא אמר על "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי" - הוא אמר, שמע, עם היצר אני אסתדר, אבל מה אני אעשה עם יוצרי.

לבנה אברמוביץ: היום.

לבנה אברמוביץ: אלה דברים שנמשכים במשך שנים.

לבנה אברמוביץ: בנושא של רישוי בתי הספר, הדבר היה ידוע במשך שנים שאי אפשר לתת רשיון ללא עמידה בתקני הבטיחות.

זבולון אורלב: החוק הזה, ביחס שהמשרד מתייחס לצורך אישורי בטיחות - אני הייתי, דרך אגב, רוצה שגם החינוך הרשמי יעבור את אותן בדיקות.

משולם נהרי: את העוולה הזאת כלפי החינוך הרשמי.

לבנה אברמוביץ: לצערי, לא הייתה התייחסות כל כך רצינית - נקרא לזה כך - בעבר לכל המפגעים האלה, וברור שכשאין מטפלים במפגע אחד, המצב הולך ומחמיר.

לבנה אברמוביץ: גם בשנה שעברה הייתה איזה שהיא הוצאה של סכום של מיליון ומשהו, שבאמת היה מיועד לכל הטיפול בנושא הזה, כשהבה לא נשכח שגם המבנים של הבעלויות, של המוכר שאינו רשמי, הם מבנים שכורים כאלה, שכורים אחרים; שגם אי אפשר להיעזר בעצם בתקציבים האחרים של המשרד, של מינהל הפיתוח, כדי לטפל בשיפוצים ובמפגעים במהלך השנה, מהסיבה הפשוטה, שהמבנים אינם בבעלות של המדינה, אלא שכורים, כל מיני כאלה.

זבולון אורלב: נכונה בעיניי.

זבולון אורלב: מה המשרד רוצה שייעשה?

זבולון אורלב: הרי התלמידים קיימים, המוסדות קיימים, באה זרוע אחת ואומרת: שמעו, המבנה הזה טעון תיקון ליקויי בטיחות אלה ואלה ואלה, שאם לא כן, לא תקבלו את הרשיון.

זבולון אורלב: לא תקבלו את הרשיון, אזיי גם אי אפשר ללמוד, ובעצם גם לא תקבלו את הכסף בעבור התלמידים האלה - כך אני מעריך, שבית ספר שלא קיבל את הרשיון, אזיי בעבור התלמידים שלו אין מקבלים גם את ההקצבה.

זבולון אורלב: אזיי מה הפתרון?

זבולון אורלב: איך רואים את הפתרון לדבר הזה?

זבולון אורלב: זאת השאלה.

אברהם צדקה: שאם למשל, לפני שבאים לעשות את חוזה השכירות עם מאן דהוא, אם חוזר המנכ"ל נמצא ביד, ואני צריך לשכור עכשיו מבנה -

זבולון אורלב: האחריות לשכור מלכתחילה מבנים שעומדים בתקנים.

זבולון אורלב: אבל הבה נעשה הסכם - האחריות הזאת תחול עליהם באופן מוחלט, אבל אתם תהיו אחראים לתקן את כל ליקויי הבטיחות במבנים שהם בבעלותם, שהם אינם שכורים.

זבולון אורלב: הם כרגע אינם שואלים על המבנים השכורים.

זבולון אורלב: הוא גם העיר בהערת אגב, שלא זאת הבעיה שלהם.

זבולון אורלב: בא המשרד ואומר, אין לי פתרון.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להבין שמה שעלול לקרות.

זבולון אורלב: ולפי דעתי זה מה שיקרה - הרי משאבים משלהם אין להם - זה כולנו יודעים - בעצם בשתי הרשתות.

זבולון אורלב: להפך, אלה עוד בגירעון.

זבולון אורלב: אזיי מה שיקרה, הם יהיו חייבים לפתוח את שנת הלימודים, אם הם אינם רוצים להשאיר את הילדים בבתים.

זבולון אורלב: הם ייאלצו לפתוח את שנת הלימודים במבנים פסולים.

משולם נהרי: שהולכים היום לשכור אותם, ושצריכים לעשות בדיקות, כמו שאתה אומר, לפני כן, וזה חשוב.

משולם נהרי: אני מדבר על מבנים שהיה להם רשיון, והרשיון שלהם פג תוקפו, וכדי לחדש את הרשיון, שוב באים מהבטיחות ומצביעים על ליקויים.

משולם נהרי: זאת אומרת, זה בית ספר קיים.

משולם נהרי: לפעמים בית ספר של חמש שנים, של שש שנים, ומדובר בעשרות בתי ספר כאלה.

משולם נהרי: איך מתגברים על הבעיה הזו - על זה אנחנו מדברים, שצריכים להקצות תקציב לבטיחות.

משולם נהרי: אלה בתי ספר שקיימים.

משולם נהרי: כבר אישרו אותם.

משולם נהרי: כבר היה להם רשיון בעבר.

משולם נהרי: רק באו מהבטיחות עכשיו, בביקורת תקופתית, ביקורת נוספת והצביעו על ליקויים.

משולם נהרי: והליקויים - לפעמים ההוצאות הן גדולות.

משולם נהרי: אין זה מדובר בדבר של מה בכך.

לבנה אברמוביץ: הפרמטרים קודם.

לבנה אברמוביץ: אזיי אתמול ישבנו ביחד וכן התייחסנו למפגעים שמצוינים בדוחות הבריאות שאתם מקבלים אותם בתהליך הרישוי-

משולם נהרי: מיליון, ועכשיו גם ה20- בספק.

שמואל הלפרט: יודע מתי ה1- בספטמבר?

אלכסנדר מילר: להגדיר בכלל את הנושא הזה של ביקורות בטיחות ובריאות, מאז כל בית, או כל דירה שאנחנו הולכים לקחת, אנחנו לוקחים מראש את אנשי הבטיחות והבריאות.

אלכסנדר מילר: זאת אומרת, אנחנו איננו לוקחים בית שאי אפשר לקחת אותו.

אלכסנדר מילר: זה אנחנו עושים מאז שהדברים האלה נכנסו.

שרגא רוזנברג: לפרוש לפניך את הדברים.

שרגא רוזנברג: מדברים פה על מיליון וחצי, על שני מיליון ועל כל הדברים האלה, אבל הבעיה היא, כיושב ראש ועדת החינוך, הבעיה היא בהרבה יותר חמורה.

שרגא רוזנברג: היה מקובל בשנים קודמות שהחינוך המוכר, בפרט החינוך העצמאי ואל המעיין, בהתאם לחוק יסודות התקציב, שיהיו כמו כלל ילדי ישראל, והשירותים הממלכתיים צריכים לתת להם, וקיבלנו את זה.

שרגא רוזנברג: בזמן האחרון, קרה דבר שאנחנו עומדים ואיננו יודעים מה לעשות.

שרגא רוזנברג: אין רשות רוצה לשפץ את גני הילדים, או את בתי הספר שלנו.

שרגא רוזנברג: פונים למשרד החינוך - משרד החינוך עונה: רבותיי, חינוך עצמאי, או אל המעיין, זה חינוך מיוחד - אתם אינכם חייבים.

שרגא רוזנברג: אם אתם רוצים, תעשו את זאת.

שרגא רוזנברג: אותו דבר זה בהשתתפות בהסעות-

זבולון אורלב: חידוש, על מה?

שרגא רוזנברג: כולל גם לפעמים שיפוצים.

שרגא רוזנברג: זה כולל גם שיפוצים.

שרגא רוזנברג: כיושב ראש ועדת החינוך, אני פונה אליך בעניין המדיניות - מה שקרה כרגע.

שרגא רוזנברג: זאת אומרת, הם אומרים, אנשי אגף התקציבים אומרים: אנחנו עוזרים לרשויות.

שרגא רוזנברג: הרשויות נותנות לפעמים גם מתקציבן הם בשיפוצים.

שרגא רוזנברג: אצלנו, בדרך כלל, אם אני סוגר עם הרשות - סגרתי.

שרגא רוזנברג: אבל אם חס ושלום איזה ראש עיר, או איזה מנהל אגף חינוך, פונה למשרד החינוך ושואל, מה לגבי החינוך העצמאי - אני חייב?

שרגא רוזנברג: אומרים לו, לא.

שרגא רוזנברג: אתה אינך חייב.

שרגא רוזנברג: זו הבעיה שאנחנו עומדים לפניה.

אומרים לו: חייב?

אומרים לו: זה השינוי?

שרגא רוזנברג: מיום ליום מחמיר.

שרגא רוזנברג: ואני רוצה להגיד לך, אני רוצה שתבין, אני גם מדבר בכיפה חדשה בשם רשת הגנים, שם יש לי 200 צווי סגירה.

שרגא רוזנברג: עכשיו עוד יותר חמור - ובאמת רבותיי, אני רוצה פעם אחת להעמיד את התמונה, שתראו את התמונה בכללותה.

שרגא רוזנברג: ניקח יישוב כמו אופקים, או טבריה, אבל במקרה יש לי אופקים.

שרגא רוזנברג: יש לי שם גני ילדים בדירות שכורות.

שרגא רוזנברג: יש לי בעיות עם חוק פיקוח, ויש כל הדברים האלה.

שרגא רוזנברג: אני בא לרשות ומבקש מבנה.

שרגא רוזנברג: אומרים לי: אדוני היקר, השתתפות בשיפוצים אינני יכול לתת לך, אינני חייב לך, מבני חינוך אינני חייב לך, אתה חינוך מוכר.

שרגא רוזנברג: אינני חייב לך שום דבר.

שרגא רוזנברג: וסוגרים גני ילדים.

שרגא רוזנברג: באה איזו שהיא עמותה, פותחת גני ילדים עם 25 ילדים, נותנת הכל בחינם, ולהם נותנים כיתות גן כשנסגרו.

שרגא רוזנברג: נתנו הנחות, בא "דור שלם" ואומר, אני בכלל איני נותן הנחות.

שרגא רוזנברג: אני נותן הכל בחינם.

שרגא רוזנברג: הוא ב20- שקל.

שרגא רוזנברג: כי אז מה קורה?

שרגא רוזנברג: פה נוצר מצב אבסורדי-

שרגא רוזנברג: תפילות.

זבולון אורלב: רק בגלל החינוך המוכר, אלא גם בגלל החינוך הממלכתי דתי.

שרגא רוזנברג: שהוא ידבר איתך - יזמן ישיבה משותפת.

זבולון אורלב: בשם רשת המעיין.

שרגא רוזנברג: אזיי זה מה שאני אומר, זו הבעיה שאנחנו עומדים בפניה, מלבד הבעיה הקרדינלית שאני צריך ב1- בספטמבר לפתוח 500 גני ילדים ו200- בתי ספר - הבעיה היא גם ההתייחסות, מה שקרה כרגע.

שרגא רוזנברג: השינוי.

שרגא רוזנברג: לקרוא לזה שנה-

זבולון אורלב: האם הוא לא פתר לכם את הבעיות?

שרגא רוזנברג: בנושא הזה.

שרגא רוזנברג: זו הבעיה.

שרגא רוזנברג: ואני אומר עוד פעם, אני פונה לכל האנשים - אנחנו עומדים לפני קריסת המערכת.

שרגא רוזנברג: דרך אגב, שאלו שם אם גם תפילה - אמרו, תפילה לא.

שרגא רוזנברג: הרי כתוב שם: שבת, חגים, שאלו - תפילה?

שרגא רוזנברג: לא.

שרגא רוזנברג: תפילה לא.

שרגא רוזנברג: זה אסור.

שרגא רוזנברג: המקומות.

משולם נהרי: אין רוצים להתחייב שום דבר, כי כנראה שזה רק לשעה זה היה.

משולם נהרי: הוראת שעה.

אברהם צדקה: המיליונים למפגעי בטיחות, שאף פעם המשרד לא הזרים את זה.

אברהם צדקה: זו השנה השניה.

אברהם צדקה: התחילו בזה לפני שנה.

זבולון אורלב: פה.

משה שגיא: למעשה יש פה העדפה של הרשתות, לעומת רשתות אחרות, מפני שבנושאי פיתוח, שיפוצים וכל המכלול הזה, כל התקציבים מועברים לרשויות המקומיות ולא לרשתות.

משה שגיא: בנושא הזה החלטנו להעביר למעיין ולחינוך העצמאי ישירות את הכסף.

משה שגיא: אף רשת איננה מקבלת תקציב לנושא בטיחות.

זבולון אורלב: חידוש מבנים ובנושא של שיפוצים שוטפים - מדוע בנושא הזה אתם עובדים ישירות מול הרשתות ולא דרך הרשויות המקומיות?

משה שגיא: הניתוח של המוסדות שלהם.

משה שגיא: לא כל הרשויות יודעות מה כל מפגעי הבטיחות שיש במסגרת הרשתות.

משה שגיא: לא כל הרשויות מעבירות את התקציב שהן מקבלות לרשתות.

משולם נהרי: מתכחשת.

זבולון אורלב: הרשות?

משה שגיא: פה ניהול של כספים לנושא של בינוי או חידוש מבנים.

משה שגיא: זה הכל מסודר, וזה הולך לפי קצב ביצוע.

שרגא רוזנברג: לשיפוצים, ומדובר פה ב- 500 גני ילדים.

משולם נהרי: אתה הרי יודע שעיקר הנושא של הבטיחות שהרשיון מותנה בביקורת של הבטיחות, זה במוכר שאינו רשמי ולא ברשמי.

משולם נהרי: ברשמי זאת בעיה אחרת, ויש הרשויות ויש הכל.

משולם נהרי: איך יכול להיות שדווקא במקרה הזה אתם מקצים רק מיליון וחצי למוכר שאינו רשמי?

משולם נהרי: למה אתם אינכם לוקחים ומקצים לזה נתח יותר גדול, מפני שפה זאת שאלה של קיום - פה בית ספר אינו יכול להתקיים.

שלמה שרעבי: אני עוסק בכל מה שרק נותנים לי לעשות.

שלמה שרעבי: בעקרון אני עובד עם המנכ"ל, צמוד איתו.

שלמה שרעבי: אותי.

שלמה שרעבי: יש לי עוד כובע, שלדעתי פה יוכל לתרום יותר - אני גם מנהל תלמוד תורה 8 שנים, של רשת מעיין החינוך התורני פה בירושלים, ויש לי הפרספקטיבה משני הצדדים.

שלמה שרעבי: גם כמנהל שעומד מול הרשות, מה שמנכ"ל בדרך כלל אינו עושה, וגם כמי שנכנס לרשת בחצי שנה האחרונה - וראיתי הרבה דברים.

שלמה שרעבי: לגבי כל הדיון פה, אני רוצה לומר שהשאלה היא התפיסה.

שלמה שרעבי: כל הדיון מתחיל בתפיסה.

שלמה שרעבי: אינני נכנס עכשיו ל"כן מסכימים מזגן או לא".

שלמה שרעבי: התפיסה של הרשויות, או בכלל איך שאני רואה את הדברים, בכל מוסד, בכל בית ספר, בכל גן ילדים יש אבא ואמא.

שלמה שרעבי: אבא זה משרד החינוך, והאמא, זאת העירייה, הרשות המקומית.

שלמה שרעבי: מאיתנו - אני מניח שאני לא אדבר בשמם, אבל אני מניח שהם מדברים על אותן בעיות.

שלמה שרעבי: לנו יש רק אבא, במקרה הטוב יש לנו אמא חורגת.

שלמה שרעבי: ברוב המקרים-

זבולון אורלב: מאחוריהם.

שלמה שרעבי: מה בדיוק הרשת יכולה להשלים.

שלמה שרעבי: אם אנחנו רואים פה שאין לרשת הכלים להשלים את מה שאמא איננה נותנת, אזיי גם אין אמא.

שלמה שרעבי: יש אמא חורגת.

שלמה שרעבי: במה זה בא לידי ביטוי?

זבולון אורלב: ממלכתי, האבא שלו זה משרד החינוך, האמא שלו זו הרשות המקומית - זהו.

זבולון אורלב: אין לו רשת מעליו.

זבולון אורלב: לתלמוד תורה שלך יש אבא, והאמא אמורה להיות הרשת.

שלמה שרעבי: להיניק, היא הייתה יכולה להיות האמא.

שלמה שרעבי: אבל ברגע שאין לה הכלים, אזיי היא אמא וירטואלית, היא אמא חורגת, בתעודת זהות.

זבולון אורלב: אינו מכיר את האמא.

שלמה שרעבי: בעיה.

שלמה שרעבי: אני מדבר עכשיו בסיסמאות, אבל רבותיי, תבינו.

שלמה שרעבי: לעומק זה יורד לשטח.

שלמה שרעבי: זה נוגע לילדים.

שלמה שרעבי: מה שאני אומר, אדוני היושב ראש, יצא שלפני יומיים-שלושה קיבלתי מכתב, והוא משקף בעצם את כל מהות הדיון פה, של התפיסה - תפיסה של הרשות כרשות.

שלמה שרעבי: ישנה עיריית ירושלים, שהיא ודאי וודאי נחשבת מאלה שהלכו הרבה לקראת המגזר החרדי, ויש תיזה שאומרת שקנו את השלטון שם, ושם למעלה ממחצית מחברי המועצה הם חרדים ודתיים - אי אפשר לומר ששם הכוח של הציבור החרדי איננו קיים; ותמיד מאשימים את אולמרט, ואתה יודע את זה, שהוא מכר את ירושלים לחרדים.

שלמה שרעבי: אני לא נכנס לפוליטיקה הזו, רק מה אני רוצה לומר, שאפילו ברשות כזו, אני מקבל מכתב ממנהל האגף לחינוך חרדי, המנהל החדש, החרוץ, עם הרבה דם - באמת אני אומר - מר בנימין כהן - והוא כותב לי שהחליטו, אחרי התערבות ישירה של ראש העירייה - זה אני יודע - לתת לנו ממ"דים חדשים לשנת הלימודים הבאה.

שלמה שרעבי: אזיי אני הייתי בטוח, כשדיברו איתי על זה, ושלחו מהנדסים מהעירייה, למדוד ולתאם ורישוי וכל מה שצריך, שבאמת העסק הולך - ואז שולחים לי מכתב:

שלמה שרעבי: מועצת העיר שמחים להודיעך, מועצת העיר, ועדת הכספים שלה, אישרה לשים לכם 2 קרוונים.

שלמה שרעבי: אמרתי, בשעה טובה.

שלמה שרעבי: אני ממשיך לקרוא, כתוב שם: אתם תצטרכו לדאוג לרישוי, אתם תביאו מהנדסים, מודדים, אדריכלים, תכנית, רשיונות, הכל -ואנחנו נשתתף רק ב80%- מהעלות של כל הפרויקט הזה, ובתנאי שזה לא יעלה על 100,000 שקלים.

אלי כהן: וזה עיריית ירושלים.

אלי כהן: יש הרבה עיריות שאפילו אינן מסתכלות לכיוון שלנו, כי באמת אנחנו בנים חורגים.

אלי כהן: שם זה תלוי בקואליציה, ואם הם רוצים להכות את הקואליציה, אזיי דרך מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אני שמח לארח אותך, אנחנו אבל כרגע לא נתפרש על הבעיה היסודית והעקרונית מאד, שצריך לטפל בה, אבל האנשים שעוסקים - זה שאלה בסיסית ועקרונית - הפורום איננו הפורום הנכון והפורום המתאים, ובוודאי אם מר משולם נהרי ירצה ליזום דיון בעניין, נעשה דיון מאד מקיף, מאד רציני.

זבולון אורלב: נושא הפיתוח זה סיפור בפני עצמו.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו עוסקים בבעיה מאד קונקרטית, שהיא בעיית הבטיחות של מוסדות החינוך, ומה שכרגע יש לנו, זה מיליון ושלוש מאות למרכז החינוך העצמאי, לרשת המעיין כרגע זה 300,000 שקל.

זבולון אורלב: מה שאני אומר כרגע לאנשי משרד החינוך, זה שבוודאי שאי אפשר לראות בנושא הזה פתרון.

זבולון אורלב: אגב, כמו שב20- מיליון - צריך לומר ביושר - אי אפשר לראות פתרון ביחס לחינוך הרשמי, כמו שציין בצדק מר שמואל הלפרט - זה איננו מגיע ל10%- מכלל בעיות הבטיחות.

אלכסנדר מילר: השיפוצים התחיל ב1999-, אז ניתן בשביל עיריית ירושלים סכום של מיליון וחצי, כאשר הוא כלל גם אילו מוסדות של תלמודי תורה.

אלכסנדר מילר: לא כולו היה בשביל החינוך העצמאי.

אלכסנדר מילר: חלק קטן מזה היה גם בשביל תלמודי תורה, ועוד מיליון אחד ניתן לעיריית בני ברק בשביל כלל המוסדות.

אלכסנדר מילר: זאת אומרת, שהיה סכום של משהו מעל 2.5 מיליון בשנה שעברה, ב1999-.

אלכסנדר מילר: כעת, מה שמדובר זה שנה שניה.

אלכסנדר מילר: זאת אומרת, שכל השנים לא קיבלנו.

אלכסנדר מילר: זה לא דבר שקיבלנו כל השנים.

אלכסנדר מילר: לא קיבלנו, אבל בגלל הנושאים של הבטיחות התחילו אשתקד, ב1999-, לתת את הסכומים שנקבתי בהם.

אלכסנדר מילר: השנה, אנחנו בדיון כרגע, כאשר מי שיעיין בשני התיקים האלה יראה שכמעט כל בית ספר צריך את הסכום הזה כולו.

2435: מתפלא מאד על השקט התעשייתי בדיון הזה.

2435: השלווה שאופפת פה את כולם.

2435: אני מתפלא על ידידי, מר אלכסנדר מילר, שהוא באמת הפטרון של הנושא הזה.

2435: אני שומע את הצעקות שלו, מר זבולון אורלב, ב"אדוניהו הכהן", הזעקות, כל יום בשנה האחרונה.

2435: פה הוא יושב - כנראה הוא מכבד את הפורום.

2435: הרי צודקת - אנחנו יכולנו לומר, אין נותנים לנו את התקציב - הרי זה מגוחך לשמוע על מיליון – די בזה הרי לבית ספר אחד - אני אינני מבין - במה מדובר פה?

2435: וזה עוד איננו נמצא, ואין אישור תקציבי, ואני אינני יודע - יושבים כאן ככה, בראש חודש.

2435: מה שחסר זה רק הכיבוד באמת.

2435: גברת לבנה אברמוביץ אומרת שהנושא הוא מדיי רציני.

2435: נגיד שאנחנו לא נשמע - נפתח את בתי הספר.

2435: מי יקבל את האחריות?

2435: הרי זה היה גם אשתקד כשפתחו את שנת הלימודים.

2435: מי יקבל את האחריות המצפונית, המוסרית, אם חלילה קורה משהו עם ילד אחד, או עם ילדה אחת.

2435: אינני מבין.

2435: יושבים ודנים פה - מר שמואל הלפרט אומר, שנת הלימודים כבר בשער ממש, ומדברים כאן כאילו.

2435: .

2435: - אני רוצה להביע את השתוממותי על כל ההתייחסות לכל הנושא הזה.

2435: זה איננו נושא תקציבי של פיתוח, של עוד בניין - פה מדובר בחיים, בפיקוח נפשות, בהצלת נפשות.

2435: אני יושב כאן - אני לא רציתי לדבר, משום שכל אחד דיבר פה לעניין.

2435: מר שרגא רוזנברג העלה את הנושא - 200 בתי ספר, 500 גני ילדים שזקוקים לטיפולים בנושא הזה.

2435: פה מדברים על - אפילו לא אספירין, אפילו לא אקמול קטן.

שמואל הלפרט: תעשה סיכום של הדיון - אני מרשה לעצמי להציע משהו לסיכום.

שמואל הלפרט: מאחר, כפי ששמענו ממר משה שגיא, סך כל התקציב שהועמד לרשותו, פחות מ9%- מהצרכים הדחופים - לא סתם צרכים, צרכים דחופים - ומאחר שהחינוך המוכר איננו מקבל בכלל השתתפות מהרשויות המקומיות, מה שבתי ספר אחרים כן מקבלים, וה20- מיליון שקלים האלה באים רק להשלים למה שהרשויות המקומיות חייבות לתת.

שמואל הלפרט: אני מציע שהוועדה תפנה למשרד החינוך, למר משה שגיא, ותדרוש לתת לחינוך המוכר לפחות 2.5 מיליון ש"ח, לצורך תיקון הליקויים הבטיחותיים, שזה סך הכל, אדוני היושב ראש, החלק היחסי שמגיע לחינוך המוכר, לפי מספר התלמידים.

שמואל הלפרט: זו עדיין לא שום העדפה מתקנת, או פריבילגיה, אבל בהתחשב שיש לכם רק 9% מסך הצרכים, החינוך המוכר איננו מקבל מהרשויות המקומיות, תנו לפחות את החלק היחסי שמגיע.

שמואל הלפרט: הרי לא יעלה על הדעת שאתם תתנו עוד פחות מהחלק היחסי שמגיע, בעת שמדובר כאן על עשרות בתי ספר שעומדים לפני סגירה.

שמואל הלפרט: אני חושב שזה די ברור מה שאמרתי.

שמואל הלפרט: מדובר בעשרות בתי ספר, אמרנו את זה בישיבה הקודמת-

זבולון אורלב: מסכים עם כל מה שאתה אומר.

משה שגיא: אינני בטוח שזה האחוז שמגיע.

משה שגיא: אם ניקח בחשבון שהחינוך העצמאי והמעיין זה רק חינוך יסודי - 11% מתייחס לשלבי החינוך.

משה שגיא: הם אינם מטפלים לא בחטיבה עליונה ולא בחטיבת ביניים.

משה שגיא: אזיי אם ניקח רק את היסודי, זה הרבה פחות מ11%- באופן פרופורציונלי.

משה שגיא: על החינוך העצמאי.

אברהם צדקה: המעיין.

זבולון אורלב: עולה כסף.

משה שגיא: עצמאי והמעיין כמעיין - אינני בטוח בכלל שהם אינם מקבלים אפילו טיפה מעבר למשקלם באוכלוסייה.

משה שגיא: אנחנו מדברים עכשיו על החינוך העצמאי והמעיין - לא על כלל החינוך המוכר שאינו רשמי.

משה שגיא: החינוך העצמאי והמעיין, משקלו לא 11%, הוא פחות.

משה שגיא: מפני שהוא מטפל רק בחינוך היסודי ובגני הילדים.

משולם נהרי: במקום אחד, כשמתייחסים לתלמידים, כתבו 13% למוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: במקום אחר, 11%.

משולם נהרי: תלוי מה אתה מכניס בפנים.

זבולון אורלב: החוק, נקצר ונעשה הכל בשנה אחת - צריכים להחליט, אי אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות.

זבולון אורלב: אם עושים איתנו מלחמה, תהיה מלחמה - מי שינצח ינצח.

משה שגיא: לסתור אותם, לגבי זה שהם למעשה לא קיבלו פחות מחלקם.

משה שגיא: זאת אומרת, החינוך העצמאי, כחינוך העצמאי.

משה שגיא: אינני מדבר על כלל החינוך המוכר.

משה שגיא: החינוך העצמאי והמעיין, ביחס למערכת כולה.

משה שגיא: אני חושב שאנחנו פה מצטמצמים כאילו הבעיה נמצאת רק בחינוך המוכר.

משה שגיא: הבעיה של הבטיחות קיימת בכל המערכת.

זבולון אורלב: משקל לבעיה.

זבולון אורלב: כי בבית הספר הממלכתי, או הממלכתי-דתי שילדיך או נכדיי לומדים בו, אין להם איום של סגירה בתוקף בדיקת בטיחות.

זבולון אורלב: זה השוני הקטן, אם כי הוא מהותי - כי פה מסוכן ופה מסוכן.

משה שגיא: החינוך הרשמי יש לנו יותר מידע והכרה ובקרה על מה שקורה לגבי המבנים, וכוליה.

זבולון אורלב: מידע במוכר שאינו רשמי.

משה שגיא: הבטיחות.

זבולון אורלב: חינוך רשמיים.

זבולון אורלב: על מה את מדברת?

זבולון אורלב: אני אומר לך, אני יושב פה בוועדה כבר שלושה דיונים ארוכים, מורטי עצבים, כדי שיבדקו כל מוסד חינוכי, ויהיה דוח על כל בית ספר, והשלטון המקומי ומשרד החינוך וההורים ידעו; ואומרים לי שעושים איזה פיילוט באיזה שהוא מקום, באשקלון, שאין מתקצבים אותו - על מה את מדברת?

אברהם צדקה: אומרת, האווירה נינוחה - להערתו של הנכבד.

אברהם צדקה: עד לפני שנה היו ממוני בטיחות, יועצי בטיחות שלנו, שפקדו את כלל מוסדות החינוך.

אברהם צדקה: היום רשות מקומית, עם יחידת ההנדסה שלה - מהנדס הרשות - ואם אין לה אחד כזה, כי יש רשויות שהמהנדס הוא מהנדס טכסטיל - הוא קונה שירותי בטיחות מחברות ייעוץ, ועושים את בדיקות הבטיחות בבתי הספר.

זבולון אורלב: לבית שמש ולראות שלא כל מוסדות החינוך נבדקו?

זבולון אורלב: אתה מוכן לחתום שבבית שמש כל מוסדות החינוך נבדקו?

אברהם צדקה: תגיד.

אברהם צדקה: מה שאני רק רוצה לומר לך, גברת לבנה אברמוביץ, שיש אצלכם פער גדול מאד בין מה שאתם חושבים במשרד לבין מה שקורה בשטח.

אברהם צדקה: בשטח ישנו פה השלטון המקומי ואומר, אנחנו איננו בודקים, כי כדי לבדוק צריכים יועצים; ומשרד החינוך איננו נותן לנו תקנים, והמשרד עד רגע זה לא הוציא את חוזר המנכ"ל המעודכן בנושא בטיחות, שמדברים עליו שנה שלמה.

אברהם צדקה: הוא אינו מבצע את המלצות ועדת רפי אלול, כי אין תקציב, אינו מבצע את המלצות מרכז התקנים, כי אין תקציב, שום דבר בנושא הבטיחות - שנה שלמה שאני יושב כאן - שום דבר, מלבד רצון טוב.

אברהם צדקה: יושבים פה אנשים, צדיקים תמימים ישרים, באמת אוהבי ילדי ישראל - זה אני מוכרח לומר.

אברהם צדקה: אבל מזה "תכל'ס" לא קורה שום דבר.

אברהם צדקה: להפך, אני מאד מוטרד שאנחנו שולחים ילדים בראשית שנת הלימודים הנוכחית, ומה את רוצה עוד?

אברהם צדקה: אומר לך מר אברהם צדקה, שאצלו שוכבות בקשות ב219- מיליון שקלים, שהוא יש לו תשובה - וזה אינו כולל את המוכר שאינו רשמי.

אברהם צדקה: ל219- מיליון יש לו רק 18.5 מיליון, כי מיליון וחצי כבר גרעתם לעניין הזה-

זבולון אורלב: נמצא ב219- מיליון.

זבולון אורלב: אזיי נשאר 17.5 מיליון.

זבולון אורלב: ועוד מיליון אחד יצטרכו בין כה להעביר למוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: כי אז יישארו 16.5 מיליון.

זבולון אורלב: אזיי עם 16.5 מיליון צריך לפתור בעיות של 219 מיליון – כי אז נבין שאנחנו שולחים ילדים, חס וחלילה, בראשית שנת הלימודים אל בתי ספר מסוכנים.

זבולון אורלב: יש עם זה בעיה גדולה מאד.

זבולון אורלב: ואני אומר לך שאין דוח בטיחות.

זבולון אורלב: פונים אלינו ועדי הורים, שפונים לרשות המקומית ומבקשים לקבל את דוח הבטיחות של בית הספר - אין.

זבולון אורלב: פשוט אין.

זבולון אורלב: כי לעשות דוח בטיחות צריך יועץ, זה עולה כסף-

לבנה אברמוביץ: הכל - אבל אני עדיין אומרת שבשנתיים האחרונות נכנסו יועצי בטיחות לבתי הספר.

זבולון אורלב: מדבר על נכנסו - אני מדבר על דוחות בטיחות.

זבולון אורלב: אין דוח בטיחות על 80% ממוסדות החינוך לפחות, במדינת ישראל.

שרגא רוזנברג: קיבלנו ברשות מסוימת מבנה גן דו-כיתתי.

שרגא רוזנברג: גן אחד הוא חינוך עצמאי, והגן האחר הוא גן עירוני.

שרגא רוזנברג: בא יועץ בטיחות, פסל לי את הגן.

שרגא רוזנברג: למה?

שרגא רוזנברג: הגדר לא בסדר.

שרגא רוזנברג: אני שואל, הרי זה המשך של אותה הגדר של העירייה?

שרגא רוזנברג: אותם המתקנים, אני אומר לך, שום דבר - בכלום לא פחות.

שרגא רוזנברג: את הגן שלי פסלו, עם צו סגירה והגן העירוני - מתקיים.

שרגא רוזנברג: אזיי איפה הבטיחות?

משולם נהרי: הבעלויות.

משולם נהרי: כל אחד שילך, יביא לו יועץ בטיחות ויממן.

משולם נהרי: המשרד הגיע למצב קשה כל כך שגם זה אין לו לממן, אני כבר אינני מדבר על התיקונים.

משולם נהרי: יועצים אין לו כסף לממן.

אברהם צדקה: שאני אתחיל להכשיר ממוני בטיחות רשותיים לרשויות, למוסדות חינוך.

אברהם צדקה: אמרתי שבמסגרת הקורסים, אני אקצה מקום, שניים, שלושה, ארבעה - אני פשוט אינני יודע לעשות את האבחנה לגופים האלה, ואני אכשיר להם ממונה בטיחות מוסדות חינוך, שהוא הוסמך על ידי המפקח הארצי לבטיחות ממשרד העבודה והרווחה, וזה יהיה האמצעי המקצועי באותו גוף לתת את המענה לאותם ביקורות שוטפות, ואז אני אבוא עם פיקוח הבטיחות.

אברהם צדקה: אם קיבלתי דיווח שמוסד חינוכי עומד על פי חוזר מנכ"ל, באופן אקראי, באופן מזדמן, אני אשלח לשם, באמצעות המחוז, או באמצעות גברת לבנה אברמוביץ, את מפקח הבטיחות, לוודא שבאמת בית הספר עומד באמות המידה.

משולם נהרי: בכל הנושא הזה, ושמענו את השלטון המקומי.

משולם נהרי: אני מתפלא עליך, אתה הולך לקחת אנשים ולהכשיר אותם כמבקרי בטיחות, כאשר אתה מעדיף אותם על פני מהנדסים שהם מומחים - ומדובר פה בחיי אדם.

אברהם צדקה: אני שילמתי -

אברהם צדקה: אלו חברות שבאמצעות מכרז - זוכות במכרז על פי תנאי הסף של המכרז.

אברהם צדקה: אלה אינם מהנדסים ואינם הנדסאים, אלה ממוני בטיחות בעבודה.

אברהם צדקה: אני יכול לפתוח טיפה, להרחיב את היריעה.

אברהם צדקה: היום, כמקצוע ייעודי, ישנו ממונה בטיחות בעבודה, שיש לו תנאי סף להיכנס לקורס.

אברהם צדקה: היום נכנס כמקצוע ייעודי נוסף, שנקרא ממונה בטיחות מוסדות חינוך, ואותם אני אכשיר.

זבולון אורלב: גלשנו לבעיות של כלל הבטיחות, ועוד התווכחנו בישיבה האחרונה אם ועד הורים רוצה מידע, האם לתת לו, לא לתת לו - זה דבר מדהים.

זבולון אורלב: לכן, יש לי כאן שתי החלטות: החלטה אחת שקשורה לבעיה הכללית, ה219- מיליון, והחלטה שקשורה לחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה בצער רב כי הובאו לידיעת המשרד צרכים לפתרון בעיות בטיחות הכרחיות ב220- מיליון ש"ח, מול תקציב לפתרון בעיות, בהיקף של 17.5 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת מהמשרד פתרון בעיות הבטיחות, תוך כדי הודעה לוועד ההורים על מצב הבטיחות בבית הספר.

משולם נהרי: בהתחשב בכך שעד היום המשרד לא פתר את הנושא התקציבי של הבטיחות, ואנחנו נמצאים בפתיחתה של שנת הלימודים תשס"א, להקפיא את כל צווי הסגירה שניתנו בגין כך למוסדות.

זבולון אורלב: שלא דנתי בה.

זבולון אורלב: אינני מבין את המשמעות שלה.

זבולון אורלב: אני מוכן לקיים על זה דיון.

משולם נהרי: בתוך ההחלטות האלה.

זבולון אורלב: מבין מהו.

לבנה אברמוביץ: האם זה מסמכותה להורות למשרד?

זבולון אורלב: מר משולם נהרי, עם כל הכבוד לך, אחרת בחצי שעה, אני הקצבתי לדיון הזה שעה, אני 12 דקות אחרי הזמן, יש לי ועדות אחרות, כולל חוקים שלי, וזה איננו עניין של 10 דקות.

זבולון אורלב: אני לא אמנע מלקיים דיון אם אקבל בקשה בעניין הזה.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לקיים דיון מסודר, להזמין את הנוגעים בדבר, להזמין את השלטון המקומי, להזמין את המשפטנים.

שמואל הלפרט: ההמלצה של מר משולם נהרי, שזה יהיה בדומה לחינוך הממלכתי, ששם אחן סוגרים בתי ספר בגין תנאי בטיחות - אותו דבר שיחול גם לגבי החינוך המוכר.

זבולון אורלב: מועד סיום ישיבה לבוא לבקש שהוועדה תחליט, או תמליץ המלצה שלא דנו בה, לא הבנו את המשמעויות שלה.

זבולון אורלב: אני מאד מזדהה איתך ותתפלא, אני אפילו מסכים איתך, אבל יש איזו שהיא אחריות מזערית.

זבולון אורלב: אם רוצים שיתייחסו ברצינות להמלצות שלנו, צריך לקיים דיון, להביא את האנשים, לשמוע אותם ולהקשיב להם.

זבולון אורלב: אני מוכן לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: תודה רבה רבותיי.