ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 158, 2000-08-01 09:40

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים).

זבולון אורלב: החוק עבר אתמול בחצות בקריאה ראשונה והיום נכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מתוך כוונה שהחוק יבוא לאישור מחר במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: אני אקרא את נוסח החוק – הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס-2000.

זבולון אורלב: הגדרות – 1.

זבולון אורלב: "בחוק זה – "טביעה" – "שימור של יצירה באמצעי כלשהו באופן המאפשר לראותה, לשמעה, לאחזרה או לשעתקה.

זבולון אורלב: "יצירה" – "כמשמעותה בסעיף 1 רישה לחוק זכות יוצרים, 1911.

זבולון אורלב: "עיתון" – "כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות.

זבולון אורלב: "קלטת" – התקן כלשהו שיש עליו טביעה.

זבולון אורלב: "שעתוק" – העתק של טביעה, או של חלקה המהותי.

זבולון אורלב: "השר" – "שר החינוך".

תמיר אפורי: אני מבקש להציע לא להשתמש בהגדרות שהם מהטרמינולוגיה של זכויות יוצרים, אלא לדבר בשפת בני אדם.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

עמי ברקוביץ: אנחנו מציעים שבמקום המונחים "טביעה", "יצירה", "קלטת" ו"שעתוק", תהיה הגדרה של "ספר" בנוסח הבא: ספר בכל צורה בה הוא מופץ, להוציא כתב עת או דבר דפוס אחר, למעט עיתון ולרבות סרט ותקליט.

זבולון אורלב: יש למישהו התנגדות לקבל את ההצעה של משרד המשפטים?

פרופ’ שרה יפת: בתנאי שכל צורות ההפקה ייכנסו בתוך ההגדרות האלה.

פרופ’ שרה יפת: אני רוצה להיות בטוחה שכל צורות ההפקה של יצירות ייכנסו בתוך ההגדרות הפשוטות האלה.

תמיר אפורי: אם את מבקשת להפנות שוב למושג "יצירה" של דיני זכויות יוצרים, אני מציע לא לעשות זאת.

פרופ’ שרה יפת: אני מוכנה שיוותרו על ההגדרות התיאורטיות האלה ולכתוב בלשון בני אדם זה בסדר, אבל בתנאי שנהיה בטוחים שלא יבוא איזה משפטן ויאמר שיש סוג מסוים שלא נכלל בהגדרות האלה.

פרופ’ שרה יפת: אני רוצה שתהיה הבטחה גמורה שבתוך כל הצורות ההפקה שאתם מדברים עליהם ייכנסו כולם.

איל זנדברג: אם תהיה בעיה, אפשר יהיה להרחיב ולהוסיף דבר מסוים שאולי לא חשבנו עליו.

עמי ברקוביץ: סעיף 7(א)(4) מאפשר לשר להרחיב את חובת המסירה.

זבולון אורלב: האם נחה דעתך?

פרופ’ שרה יפת: כן.

יעקב מנור: אני מייצג את הפדרציה לתקליטים.

יעקב מנור: מכיוון שזה גם קשור אלינו אני מציע להוסיף בהגדרות בצורה מפורשת: כל מדיה אחרת לשימור צלילים וקולות.

יעקב מנור: יש דברים שקיימים היום בעולם המודרני ולא נכללו כאן, כמו למשל צ'יפ של מחשב, דבר שלא מופק על קלטת או תקליטור.

תמיר אפורי: אם זה יוצא בעותקים לציבור זה נכלל.

זבולון אורלב: נאמר כאן שיש לשר הסמכה להוסיף עוד כל מיני דברים באישור הוועדה.

יעקב מנור: אני חושב שאין צורך בכך, כי באופן טבעי ההגדרה צריכה לכלול כל מדיה שקיימת שמאפשרת שימור צלילים וקולות.

איל זנדברג: לדעתנו ההגדרות האלה מבטאות את זה.

תמיר אפורי: אני לא חושב שיש לזה משמעות.

תמיר אפורי: יש לזכור שאנחנו מטילים חובה ולא מטילים זכות.

תמיר אפורי: נכון שכשמדובר במתן זכויות ליוצרים, אפשר להגדיר בצורה רחבה, אבל כשרוצים להטיל חובה שבצדה סנקציה עונשית, צריך לדייק.

תמיר אפורי: כאן החובה על אדם לבצע פעולה – לציין פרטים ולמסור לספריה הלאומית.

תמיר אפורי: לכן אנחנו צריכים להטיל את החובה באופן שאפשר לבצע אותה.

תמיר אפורי: להגיד כל מדיה, זה דבר מופשט מדי וכללי מדי מכדי שאפשר יהיה לאכוף אותו.

עדנה הראל: לגבי הגדרת "השר", אני מבקשת שהוועדה תכריע אם זה עניין שזה נוגע לשר המדע, התרבות והספורט או לשר החינוך.

זבולון אורלב: דנו בכך בפעם הקודמת והתלבטנו בשאלה הזאת.

זבולון אורלב: היתה פה דעה כללית שלא טוב לחלק את זה בין שני שרים, אלא צריך שיהיה שר אחד שמופקד על החוק.

זבולון אורלב: עד כמה שהבנתי את דעת הרוב, מבקשים ש"השר" יהיה שר החינוך.

עדנה הראל: בדיון האחרון שאני נכחתי זה הושאר פתוח לדיון בהמשך, בין השאר כדי לאפשר לממשלה להביא עמדה.

עדנה הראל: הממשלה כרגע לא מביאה עמדה.

זבולון אורלב: הממשלה חייבת להביא עמדה, כי החוק עומד לעבור.

עדנה הראל: הממשלה לא הביעה עמדה ולכן אני מבקשת שהוועדה תכריע.

עדנה הראל: אני יכולה לשטוח את עמדתי ואני מניחה שמשרדים אחרים יכולים לשטוח את עמדתם, אבל אין עמדת ממשלה כרגע.

דורית מורג: אין גם שר חינוך כרגע שאפשר לפנות אליו כדי לוותר על זה.

דורית מורג: להטריד את ראש הממשלה בעניין הזה נראה לנו מיותר.

עדנה הראל: אני יכולה רק לעדכן את הוועדה שיש הצעת חוק בעניין בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי שנמצאת בטיפול של משרד המדע התרבות והספורט.

זבולון אורלב: זה כנראה כבר יוגש קודם לכן כהצעת חוק פרטית.

עדנה הראל: אני חושבת שיש כאן עניין מהותי.

עדנה הראל: השאלה היא מהי מהות החקיקה הזאת, שכן זו חקיקה חדשה יוצרת והיא עדיין לא נמצאת בסמכותו של שום משרד.

עדנה הראל: השאלה באחריות איזה משרד זה אמור להיות.

זבולון אורלב: השר הרי אינו מומחה, אלא יש לו את הסמכויות להתקין תקנות.

זבולון אורלב: לשם כך הוא צריך לשאול את המומחים שלו.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי באיזה משרד הוא יכול לקבל תמיכה מקצועית, באיזה משרד יש לו אפשרויות להיוועץ ביחס להפעלת הסמכויות שיש לו.

זבולון אורלב: הואיל שאני מכיר היטב את שני המשרדים, אני חושב שאין ספק שבמשרד החינוך יש לשר הרבה יותר תמיכה מקצועית, מקיפה ויסודית מאשר לשר התרבות, גם בגלל שלרשותו יחידות שלמות כמו המזכירות הפדגוגית, אגפי תוכניות לימודים, כל הנושא של אישור ספרי לימוד וכו'.

זבולון אורלב: נראה לי שהיכולות שלו להתייעצות גדולות יותר.

עדנה הראל: שר התרבות ממונה על מינהל התרבות ומחלקת הספריות היא חלק ממינהל התרבות.

עדנה הראל: חוק הספריות הציבוריות נמצא בסמכות המשרד שלנו.

עדנה הראל: הסמכויות של שר החינוך לפי פקודת העיתונות לכל העניינים של קביעת הארגונים בנושא של זכויות יוצרים בתחום היצירה, חברות תמלוגים וכו', הועברו לשר התרבות.

עדנה הראל: כלומר, יש סמכויות בתחום התרבות.

עדנה הראל: נדמה לי שנושא של הכנת ספרי לימוד ותוכניות לימודים זה רק חלק מעולם התרבות והספרות שאליו צריכה להתייחס הספריה הלאומית והאוניברסיטאית.

עדנה הראל: העובדה שהספריה הלאומית והאוניברסיטאית נמצאת היום בכפיפות מינהלית ואדמיניסטרטיבית לאוניברסיטה העברית היא עובדה שעשויה להשתנות בהצעת חוק בית הספרים ולא בהכרח לשמור על זיקה למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, המחלקה לספריות ציבוריות מוכרת לי היטב, כולל אנשיה.

זבולון אורלב: אם שנינו נעשה בחינה אני בטוח שאני אקבל ציון גבוה ביחס לפרופיל של העובדים, כמות העובדים, השכלתם, הכשרתם וכדומה.

זבולון אורלב: זו לא יחידה מקצועית במובן של שיקולי הקורא.

זבולון אורלב: אין להם ידע מקצועי, אין להם את הניסיון המקצועי.

זבולון אורלב: מדובר בשניים-שלושה אנשים.

זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, לכולנו אין מה להתהדר הרבה בחוק הספריות הציבוריות, שנמצאות על סף קריסה.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאין התלבטות, אבל אני נוטה יותר לקבוע ש"השר" יהיה שר החינוך.

זבולון אורלב: בעיניי כל העניין של ההפרדה בין התרבות לחינוך היא הפרדה מלאכותית.

זבולון אורלב: אומנם הצבעתי בעדה, כי הייתי חבר קואליציה, אבל אני חושב שזה לרעת התרבות ואם הייתי יכול להשפיע להחזיר את זה לחינוך, הייתי עושה את זה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שזה יציב וצריך לזכור שכל זה קיים במשרד המדע רק כשנה ואין לי ביטחון שזה דבר יציב.

פרופ’ שרה יפת: יש עניין אחד שאנחנו מוציאים מחוץ לחוק והוא עניין העיתונות, כי העיתונות מכוסה על ידי פקודת העיתונות והיא נשארת כך, כמו שחוק הפקדת הספרים היה פעם כלול בתוך פקודת העיתונות.

פרופ’ שרה יפת: אלה בעצם שני צדדים של עניין אחד – כאן זה הפקדת עיתונים וכאן זה הפקדת ספרים ומדיה אחרת.

פרופ’ שרה יפת: חוק העיתונות הוא בסמכות משרד החינוך - -

עדנה הראל: זה בסמכות משרד הפנים.

עדנה הראל: יש שם סמכות לשר החינוך שהועברה לשר המדע, התרבות והספורט.

דורית מורג: פקודת העיתונות היא באחריות משרד הפנים.

דורית מורג: משרד החינוך ויתר כאן על חובת המסירה של ספר למשרד החינוך, שהוא ויתור שאנחנו תומכים בו.

פרופ’ שרה יפת: אני לא מדברת על כך.

פרופ’ שרה יפת: חוק העיתונות בסמכות משרד הפנים ולכן הטיעון שלי לא רלוונטי.

זבולון אורלב: לסיפריה הלאומית יש עמדה בעניין של איזה שר רלוונטי?

פרופ’ שרה יפת: לא, ובלבד שיהיה שר שישתף פעולה ושנסמוך עליו.

חוסניה ג'בארה: קטונתי מלחלק ירושה וחלוקת סמכויות בין משרד החינוך ומשרד המדע, התרבות והספורט.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להתייחס לסעיפי החוק.

חוסניה ג'בארה: חשוב מאוד שלחברי הכנסת, נבחרי הציבור, יהיה גם מידע אלקטרוני וחומרים אלקטרוניים בספריית הכנסת.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת לכלול גם את ספריית הכנסת, שתהיה כמו הספרייה הלאומית, שיהיו בה חומרים אלקטרוניים.

זבולון אורלב: אנחנו נדבר על כך כשנגיע לסעיף קטן (ג).

זבולון אורלב: האם למשרד המדע, התרבות והספורט חשוב ש"השר" יהיה שר המדע התרבות והספורט?

עדנה הראל: אני חושבת שזה נכון שזה יהיה כך, שזה יהיה הומוגני עם הצעת חוק בית הספרים.

זבולון אורלב: הנטייה הפנימית שלי היא שזה יהיה שר החינוך.

רבקה מרכוס: ברוב ארצות אירופה הספריות נמצאות תחת פיקוח של משרדי התרבות, אבל אלה משדי תרבות בעלי מסורת יותר ותיקה מאשר שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו בינתיים נשאיר את הנוסח כפי שהוא, ואולי בסוף הדיון נחזור לזה.

זבולון אורלב: כשיעבור חוק הספריה הלאומית יכול להיות שנשנה את זה אז.

זבולון אורלב: סעיף 2 – "חובת מסירה" - "מכל ספר, כתב עת, או דבר דפוס אחר, למעט עיתון, וכן מכל קלטת, היוצאים לאור בישראל, (להלן – ספר), יימסרו בלא תמורה, שני עותקים, שלמים ותקינים, כפי שהוצעו לציבור, לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי".

עמי ברקוביץ: כיוון שהוחלט לשנות את ההגדרות, כיוון שספר כולל בעצם הכל, צריך לכתוב: מכל ספר היוצא לאור בישראל, כי ספר זה לרבות קלטת, תקליט וכו'.

זבולון אורלב: זה ינוסח ברוח הדברים האלה.

יעקב מנור: יש ספרים שיוצאים במהדורה רגילה ויש ספרים שיוצאים במהדורה מיוחדת, לפעמים יש ספרים שהערך של כל עותק הוא ללא ערוך.

יעקב מנור: השאלה היא אם גם אז צריך לתת שני עותקים.

זבולון אורלב: לכן יש שיקול דעת לשר החינוך והתרבות בסעיף 7(א)(2).

זבולון אורלב: סעיף 7 ככללו נועד בדיוק לפתור מצבים כאלה.

זבולון אורלב: בדיון הקודם הנקודה הזאת הועלתה וסעיף 7 בא לאפשר לשר לפטור את המו"לים בצורה כזאת או אחרת.

נילי ורקר: אני חושבת שבחובת המסירה צריך לכלול גם את המחברים, כלומר שיימסר עותק גם למחברים עצמם.

זבולון אורלב: שהמחבר ייבחר לכנסת ויציע חוק.

זבולון אורלב: העניין הזה לא קשור לחוק הזה שהוא לא חוק מסירה, אלא חוק שימור תרבות.

זבולון אורלב: "מכל ספר כאמור בסעיף קטן (א), המודפס על גבי נייר, יימסר בלא תמורה עותק אחד לספריית הכנסת".

זבולון אורלב: בדיון הקודם משרד המשפטים העלה את הבעיה שחברי הכנסת מטילים כאן חובה על מו"לים להפקיד בספריית הכנסת, כדי שיהיה להם מה לקרוא.

זבולון אורלב: זו חובה בעייתית, כי הכנסת יכולה להקציב תקציב לקניית ספרים ומדוע המו"לים צריכים לשלם את זה.

זבולון אורלב: אז אמרנו גם שמצד שני זו בכל ספריית הכנסת צריכה להיות מקום שחבר הכנסת יוכל למצוא את כל מה שהוא צריך שם .

זבולון אורלב: הסכמנו באותה ישיבה שנעשה בדיקה לגבי מה קורה בעולם.

זבולון אורלב: לצורך זה הפעלנו את המ.מ.מ.

זבולון אורלב: – מרכז מחקר ומידע של הכנסת.

זבולון אורלב: לצורך הבדיקה בדקו את דנמרק, בריטניה, ספרד, קנדה, ארצות הברית, אוסטרליה שבדיה ונורבגיה.

זבולון אורלב: על פי הבדיקה חובת ההפקדה בדנמרק היא רק בספריה המלכותית או במרכז הספריה הדני, אבל במדינה זו אין ספריית פרלמנט.

נעמי קמחי: זה לא נכון.

נעמי קמחי: הייתי בספריית הפרלמנט הדני ויש שם חובת הפקדה.

נעמי קמחי: הייתי שם בכנס לפני שנתיים ואני יודעת שיש שם חובת הפקדה.

זבולון אורלב: אמרנו שנבדוק את הנושא הזה, היות שיש כאן השתלטות של הכנסת על רכוש פרטי של אדם.

זבולון אורלב: למעשה רוצים כאן שאדם ייתן את הרכוש הפרטי שלו לכנסת ולכן סברנו שיש להיזהר בדבר כזה.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב לי בדוח של המ.מ.מ.

זבולון אורלב: בבריטניה אין ספריית פרלמנט.

נעמי קמחי: זה לא ייתכן.

נעמי קמחי: אני חושבת שהמחקר לא היה מחקר.

רבקה מרכוס: ספריית הפרלמנט בבריטניה קיימת למעלה מ- 200 שנה.

רבקה מרכוס: כך גם בספרד.

רבקה מרכוס: לכל אחת מהספריות האלה יש אתר באינטרנט.

איל זנדברג: צריך לעיין גם במה שכתוב בעמוד 7 של המחקר ולא רק בטבלה המסכמת שבעמוד 8.

איל זנדברג: בעמוד 7 נאמר:

איל זנדברג: ברוב המדינות אשר נבדקו חלה חובת הפקדה כלפי הספריות הלאומיות בלבד ולעיתים גם ספריות אוניברסיטאיות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שמה שכתוב בעמוד 8 מול המידע שנמסר כאן על ידי ספרנית הכנסת, מעורר תהיות.

זבולון אורלב: חבל שעוזרת המחקר לא נמצאת בישיבה.

זבולון אורלב: נציגות הכנסת נראות לי בקיאות בתחום, כי זה תחום עיסוקן, והן מעידות עדות אחרת.

ויקטור בן-נעים: יש להניח שההגדרה במחקר הזה אם יש ספריית פרלמנט איננה מדויקת ואיננה נכונה.

ויקטור בן-נעים: התכוונו לדבר אחד ואמרו דבר אחר.

ויקטור בן-נעים: לא יעלה על הדעת שאין ספריות בפרלמנטים האלה, אלא התכוונו שיש או אין חובת הפקדה.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את ההסבר שלך, אני קורא עברית מאוד פשוטה, אבל היא לא עולה בקנה אחד עם מה שנאמר כאן.

עמי ברקוביץ: יש עוד פרמטרים שלא ידועים לנו.

עמי ברקוביץ: ספריית הכנסת משמשת אך ורק את חברי הכנסת ואילו ספריית הקונגרס היא ספריה פתוחה.

נעמי קמחי: זה לא נכון.

נעמי קמחי: ספריית הכנסת משרתת את באי הבית, חברי הכנסת והעוזרים הפרלמנטריים.

נעמי קמחי: כמו כן היא משרתת את הציבור הרחב בשני דברים: היא בונה למען הציבור את אתר האינטרנט של הכנסת, דבר שהוא לטובת כל הציבור, ולכך אנחנו צריכים חומרי רקע.

נעמי קמחי: כמו כן, בימי ראשון וחמישי אנחנו מזמינים סטודנטים וחוקרים מכל האוניברסיטאות לבוא לספריה ולהשתמש בחומרים, בייחוד באוספים שהם לא מוצאים בספריה אחרת.

נעמי קמחי: כל יום ראשון וחמישי יש לנו לפחות חמישה עד עשרה חוקרים בממוצע.

נעמי קמחי: מלבד זאת, אנחנו מצלמים עבורם חומר ושולחים להם.

זבולון אורלב: מה מקובל היום לגבי חובת ההפקדה?

נעמי קמחי: היום כל ספר או עיתון שיוצאים לאור בארץ מופקדים בספריית הכנסת.

נעמי קמחי: אני מבקשת להרחיב את זה ושזה יכלול גם חומרים אלקטרוניים.

זבולון אורלב: אני מציע סטטוס קוו.

איל זנדברג: בישיבה הקודמת, יושב ראש הוועדה אמר שהוא יפנה ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת בנושא הזה.

איל זנדברג: הרעיון שעלה היה שיש לפחות לצמצם את חובת ההפקדה רק לתחומים הרלוונטיים לעבודת הכנסת, כדי שזה לא יכלול ספרי בישול, טיול וכו'.

נעמי קמחי: אני הצעתי את זה, אמרתי שאני לא מעונינת בדברים שלא קשורים לעבודת הכנסת.

זבולון אורלב: בכל מקרה אני רוצה להכפיף את החלטה הזאת לשיחה שלי עם יושב ראש הכנסת, כדי לקבל את אישורו.

פרופ’ שרה יפת: אם אנחנו משווים את הסעיף הראשון לסעיף הרביעי בטבלת המחקר – היכן חלה חובת ההפקדה – אם בכל המדינות האלה יש ספריות פרלמנט ואף על פי כן באף אחת מהמדינות האלה, חוץ מספריית הקונגרס שיש לה מעמד מיוחד, אין חובת הפקדה, אז נניח שהמידע בסעיף הראשון שגוי ויש שם ספריות פרלמנט, אבל באף מדינה אין חובת הפקדה בספריית הפרלמנט.

פרופ’ שרה יפת: בבריטניה יש חובת הפקדה באחת משש הספריות הממלכתיות, בספרד – בספריה הלאומית, בקנדה – בספריה הלאומית, באוסטרליה – בספריה הלאומית ובספריות הממלכתיות.

זבולון אורלב: אני לא רואה את המסמך הזה כאסמכתא לאחר שיש לי ספק בנתונים שמופיעים בו.

זבולון אורלב: למרות שהכינה את זה עוזרת מחקר מצוינת, יש כאן בעיה.

זבולון אורלב: לנוכח עדות מוחצת של מנהלת ספריית הכנסת ועדות נוספת תומכת, ממצאי המחקר מעוררים ספקות.

מוחמד כנעאן: בלי קשר להחלטת היושב ראש, אני מבקש להכניס את הסעיף הזה.

חוסניה ג'בארה: גם אני סבורה כך.

זבולון אורלב: אני אגיד לו שדעת הוועדה היא שזה צריך להיות ואני מבקש את חוות דעתו.

זבולון אורלב: צריך שיהיה ברור לכם שאם היושב ראש מתנגד, החוק לא יובא לקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד כנעאן: אם כך אני אגיש את זה כהסתייגות.

זבולון אורלב: אם ההסתייגות שלך תעבור, אני אצטרך למשוך את החוק.

זבולון אורלב: ליושב ראש יש כוח בכך שהוא קובע את סדר היום בכנסת.

זבולון אורלב: הוא יכול למשוך אותנו בחוק הזה עוד הרבה זמן.

זבולון אורלב: אני מציע להתייעץ איתו.

מוחמד כנעאן: אין חובה להתייעץ עם יושב ראש הכנסת, כי זו הצעת חוק של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אם הצעת החוק היתה מתייחסת רק לספריה הלאומית לא הייתי מתייעץ איתו.

זבולון אורלב: אבל הואיל שמדובר בספריית הכנסת והואיל שהיושב ראש ממונה על ניהול הבית הזה ומכיוון שמדובר כאן בפגיעה בקניין של זכויות פרט ועלולה להיות ביקורת ציבורית נוקבת על הכנסת שהיא מחוקקת חוקים לעצמה, אני חושב שמן הראוי להתייעץ עם יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: אפשר יהיה לומר שמחר הכנסת תחוקק חוק שמכל אוטו שבא לארץ, אחד יעבור לכנסת.

מוחמד כנעאן: הכנסת מחוקקת חוקים למען הפרט.

מוחמד כנעאן: החוק הזה אינו רק למען הכנסת, אלא למען הציבור הרחב – יש חוקרים, תלמידים ואחרים שמסתייעים בספרית הכנסת.

זבולון אורלב: אם יושב ראש הכנסת יאמר שצריך להוציא את הסעיף הזה וכל עניין ספריית הכנסת יוסדר לא באמצעות חובת הפקדה, אלא באמצעות תקציב שהכנסת תעמיד לרכישת כל החומרים, זה לא משנה מבחינתך.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהספריה כאן היא לא רק ספריה של הכנסת, אלא הספריה של המדינה.

איל זנדברג: יש את הספריה הלאומית שנמצאת במרחק לא גדול מכאן.

זבולון אורלב: יש למדינת ישראל ספריה לאומית אחת ולא שתיים.

מיכאל נודלמן: צריך שתהיה לה עוד אחת.

זבולון אורלב: אתם צריכים לזכור שמדובר כאן בפגיעה בקניין הפרט.

זבולון אורלב: אנחנו חברי הכנסת צריכים להיות רגישים לכך.

מיכאל נודלמן: אני נשאר בדעה שלי שספריית הכנסת צריכה לקבל את כל החומרים, למרות שיש ספריה לאומית.

חוסניה ג'בארה: מאז שנכנסתי לכנסת קיבלתי למעלה ממאה סטודנטים מאוניברסיטת ירושלים ומאוניברסיטת תל-אביב שעושים עבודות.

חוסניה ג'בארה: לאחר הראיון איתי הפניתי אותם לספריית הכנסת.

חוסניה ג'בארה: לא קל לחבר הכנסת לצאת לספריית הלאומית, כדי לאסוף חומר למען עבודתו.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתווכחים על אותו דבר.

זבולון אורלב: אין לי מחלוקת שצריכה להיות ספריית הכנסת ואמצעים אלקטרוניים בספריה.

זבולון אורלב: השאלה היא מי צריך לשלם את זה – אם המו"ל מהכיס שלו או כל משלמי המסים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה צריך להיות על חשבון כל משלמי המסים ולא משה או יעקב או מוחמד.

זבולון אורלב: מדוע האדם הפרטי צריך לשלם?

זבולון אורלב: רק בגלל שהוא המוציא לאור הוא צריך לשלם?

זבולון אורלב: את נכנסת כאן לכיס שלו.

זבולון אורלב: הכנסת מכניסה את היד שלה לכיס המו"לים.

זבולון אורלב: אם זה לצורך שימור תרבות, אני בהחלט בעד, כי זה צורך לאומי.

זבולון אורלב: אבל אם לספריית הכנסת, מדוע לא לספריית אוניברסיטת חיפה או לכל ספריה אחרת.

זבולון אורלב: אולי נעשה חוק שכל מו"ל צריך לתת שני עותקים לכל ספריה ציבורית?

תמיר אפורי: אפשר לבקש שיידעו את הספריה על כל הדברים שיוצאים לאור ואז הספריה תקנה את מה שימצאו לנכון.

איל זנדברג: כך לא תהיה פגיעה בקניין.

זבולון אורלב: אין לי חובת היוועצות עם יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: אני אנסה להתייעץ איתו.

זבולון אורלב: אם הוא יתנגד לחוק הזה הסעיף הזה יהפוך להסתייגות של חברי הכנסת.

מרים פרנקל-שור: לדעת הלשכה המשפטית של הכנסת סעיף (ג) נוגד חוק יסוד והוא מהווה פגיעה בזכות הקניין.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט שלא לכלול את סעיף קטן (ג) בחוק.

מרים פרנקל-שור: אם הוועדה תחליט לכלול את סעיף קטן (ג) בהחלט יכול להיות שתהיה כאן עתירה נגד הכנסת בטענה של פגיעה בזכות הקניין והכנסת צריכה לדעת שבג"ץ יכול לפסול את הסעיף.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שמן הראוי שהוועדה לא תכלול את סעיף קטן (ג) בסעיף 2 בהצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני לא מבין ולא מקבל את זה.

מוחמד כנעאן: אני עומד על כך שהסעיף הזה יישאר.

מוחמד כנעאן: המצב הזה הרי קיים, מדוע עד היום אף אחד לא התלונן על כך?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שחוקי היסוד נחקקו לאחר חקיקת החוק שחייב את המו"לים להפקיד בספריית הכנסת.

מרים פרנקל-שור: היום אנחנו מחוקקים חוק לאחר חקיקת חוקי היסוד וחייבים לפעול לפיהם.

מוחמד כנעאן: אם ידעו שישנם חוקים כאלה, מדוע בכל זאת היתה חובה?

מרים פרנקל-שור: כל חקיקה בכנסת צריכה להיות לאור הוראות חוקי היסוד.

תמיר שאנן: חוק היסוד לא חל על חוקים שנחקקו לפני חקיקתו, אלא רק על חוקים שנחקקו אחר כך.

מוחמד כנעאן: מדוע המו"לים לא טענו שמאחר שנחקק חוק היסוד הם מפסיקים להפקיד בספריית הכנסת?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שאי אפשר לבטל חוק שהיה לפני חוקי היסוד.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה להוציא את סעיף 2(ג) ובסוף סעיף קטן (א) לכתוב: יימסרו גם לספריית הכנסת.

רבקה מרכוס: המטרה של ספריית הכנסת ומרכזי המידע האחרים בכנסת הם גם כדי להעשיר את השיח התרבותי והפוליטי.

זבולון אורלב: הכל בסדר, אבל למה על חשבונו של המו"ל הפרטי?

זבולון אורלב: כולנו מסכימים שצריכה להיות ספריה בכנסת וכו', אבל מדוע שזה לא יהיה על חשבון משלם המסים וזה יהיה על חשבונו הפרטי של המו"ל?

רבקה מרכוס: בגלל שבאר

רבקה מרכוס: כיון הכנסת אנחנו מספקים מידע למרבית האנשים שכותבים על המצב בישראל.

זבולון אורלב: לא הבנת את השאלה.

זבולון אורלב: אף אחד לא מתווכח שצריך ארכיון שיהיה בו כל דבר שבעולם וספריה שיהיה בה הכל.

זבולון אורלב: כל השאלה היא מי יממן את זה – האם המו"ל מכיסו הפרטי או באמצעות תקציב המדינה של כלל משלמי המסים?

זבולון אורלב: מדוע המו"ל הספציפי שהוציא ספר צריך לממן לך את הדבר הזה?

רבקה מרכוס: המחבר שמשתמש במקורות המידע של הכנסת יכול לתרום מעבודתו לכנסת.

זבולון אורלב: איזו מין המצאה זו?

זבולון אורלב: איזה מחבר משתמש במקורות של הכנסת?

זבולון אורלב: יוצאים לאור כ-4,000 כותרים בשנה ואם יש מישהו ששואל בכנסת איזושהי שאלה בגלל זה מחייבים את המו"ל לשלם את ההפקדה לכנסת.

זבולון אורלב: ספר עולה כסף והמו"ל לא צריך לממן את זה מכיסו הפרטי.

חוסניה ג'בארה: אפשר להביא את הסעיף הזה להצבעה בוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שהסכמנו על כך שנשאיר את הסעיף הזה בחוק הזה ואני אתייעץ במידת האפשר עם יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: אם היושב ראש יביע התנגדות עזה אנחנו נוציא את זה מהחוק ונהפוך את זה להסתייגות של שלושת חברי הכנסת הנוכחים.

מוחמד כנעאן: זה מקובל עליי.

תמיר אפורי: רק לאחרונה התפרסמו המלצות על מעמד האומן בישראל.

תמיר אפורי: אחת ההמלצות שם, שנראית לי די הגיונית, מדברת על לחייב את המדינה לקנות ספרים ולעשות איתם כל מיני דברים כמו לשים בספריות ציבוריות וכו'.

תמיר אפורי: כאן הולכים בדיוק לכיוון ההפוך – לא רק שלא מחייבים את המדינה לקנות, אלא שמאפשרים למדינה לקבל בחינם.

עדנה הראל: מה שמדבר עליו תמיר אפורי מתייחס ליחס בין המדינה לבין ספריות ציבוריות ולצורך עידוד היצירה וכו'.

עדנה הראל: זו לא בדיוק השאלה שמונחת לפנינו.

עדנה הראל: גם היום הספריות הציבוריות לא מקבלות ספרים בחינם והטענה של היוצרים היא שלא קונים מספיק ספרים.

זבולון אורלב: חוק הספריות הציבוריות שחוקק ב-1975 חייב את המדינה להשתתף ב-50% מעלות הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: היום זה ירד ל-8%.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה ראש עיר שלא רוצה לסגור את הספריה גובה אגרת שימוש שאסורה על פי החוק.

זבולון אורלב: יש בג"ץ של אנשים פרטיים כנגד השלטון המקומי על כך שגובים אגרה ואז השלטון המקומי הגיש בג"ץ נגד המדינה על כך שהביאה אותם לכזה מצב.

לציין שהסייפא: אנחנו שינינו את שמנו באופן רשמי ל"ארכיון המדינה".

לציין שהסייפא: לכן בכל מקום שכתוב "גנזך" יש לכתוב "ארכיון המדינה".

איל זנדברג: יש לזה ביטוי בחוק הארכיונים?

שלומית יונאי: אני אוודה את זה בדקות הקרובות.

זבולון אורלב: בשלב זה זה יישאר "גנזך" עד שתינתן תשובה מוסמכת.

חלי אידלמן: אם מדובר בעשרה עותקים שכל אחד מהם עולה סכום גבוה, זה מוגזם.

חלי אידלמן: אם יוצאים עשרה עותקים, מוגזם לתת שניים.

חלי אידלמן: אם זה יוצא לאור בכמות גדולה – מעל 500 או 1,000 – אפשר להבין.

פרופ’ שרה יפת: הכוונה היא לכל דבר שיש לו הפצה ציבורית, ולכן התשובה היתה מעשרה עותקים ומעלה.

פרופ’ שרה יפת: התקנות שהשר רשאי לתקן עונות בדיוק על מקרים מיוחדים כאלה של מהדורות קטנות במיוחד.

זבולון אורלב: מדוע קבעתם עשרה ולא מאה?

זבולון אורלב: מתוך הפרקטיקה שאת מכירה, אם במקום עשרה יהיה כתוב מאה, יקרה משהו רע?

פרופ’ שרה יפת: כן.

פרופ’ שרה יפת: אולי אם נכתוב 50 עותקים, לא יקרה כלום.

זבולון אורלב: אם כך במקום "עשרה" נכתוב "חמישים".

זבולון אורלב: כלומר, עד 49 ספרים לא צריך לתת עותקים.

איל זנדברג: לגבי סעיף קטן (ה) יש בעצם הגדרה שהיא בלב החוק ויש לגבי זה קשיים.

איל זנדברג: צריך לבדוק לגבי איזה תוצרים רוצים שהחוק יחול, כלומר מה יגיע לידי הספריה הלאומית.

איל זנדברג: לדעתנו ההגדרה כאן מביאה לתוצאות שונות.

זבולון אורלב: אני תומך בכל מה שהספריה הלאומית רוצה.

פרופ’ שרה יפת: הספריה הלאומית רוצה בעיקרון כל דבר היוצא לאור בישראל.

איל זנדברג: מה זה "מופק בישראל" ומה זה "יוצא לאור בישראל"?

איל זנדברג: כאן מיקוד הבעיה.

פרופ’ שרה יפת: היתה שאלה שהוצגה בפנינו אתמול – מה בדיוק אנחנו רוצים.

פרופ’ שרה יפת: התשובה היא שאנחנו רוצים כל דבר שמופק בישראל.

פרופ’ שרה יפת: "מופק" אומר שמישהו בישראל גורם להעברת היצירה למוצר.

זבולון אורלב: אם הפיקו אותו בישראל והדפיסו אותו באנגליה?

פרופ’ שרה יפת: לא אכפת לנו איפה נעשות פעולות המשנה – איפה מדפיסים, מי המדפיס, מי היוצר וכו'.

פרופ’ שרה יפת: אם נניח עמוס עוז הוציא ספר בהוצאת ספרים אנגלית, חוק ההפקדה לא חל עליו, אלא רק אם הוא הוציא ספר בישראל.

זבולון אורלב: מה זה נקרא "הוציא ספר בישראל"?

פרופ’ שרה יפת: אם יש גוף שדאג לקחת את היצירה של עמוס עוז ולתת לה את צורת הספר, זה המו"ל.

זבולון אורלב: איך נקראת הפעולה הזאת?

פרופ’ שרה יפת: הוצאה לאור או הפקה.

פרופ’ שרה יפת: ה.פ.ק.

פרופ’ שרה יפת: בארמית זה כמו "להוציא" בעברית.

פרופ’ שרה יפת: להוציא לאור ולהפיק זה אותו הדבר.

זבולון אורלב: איזה פעולות נכללות בהפקה?

פרופ’ שרה יפת: הפקה פירושה הארגון של הוצאת המוצר הזה.

פרופ’ שרה יפת: זה אומר לקבל את היצירה, אם צריך לשלם או לא לשלם למי שנתן אותה, למצוא בית דפוס, לערוך לפי הצורך, להעמיד למכירה בשוק וכו'.

זבולון אורלב: אם כל הפעולות האלה נעשו בישראל אבל ההדפסה נעשתה באנגליה או בפיליפינים?

פרופ’ שרה יפת: זה לא מעניין אותי.

עמי ברקוביץ: אם הגוף הוא לא ישראלי?

זבולון אורלב: פרופ' שרה יפת אומרת שאם ההפקה, כלומר כל פעולות הארגון להוצאת הספר – קבלת כתב היד, מציאת עורך, מציאת מגיה, בחירת הדפוס, המפיץ וכד' – נעשות על ידי מו"ל בישראל, החוק הזה חל עליו ולא משנה איפה הדפיסו את הספר.

איל זנדברג: האם הפעולות צריכות להיעשות בישראל או המו"ל צריך להיות בישראל?

זבולון אורלב: אם עושה את זה מו"ל שרשום בחוץ לארץ והוא עושה את ההפקה בישראל?

פרופ’ שרה יפת: החוק לא חל עליו, מפני שהוא בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אם עמוס עוז מזמין חברה מחוץ לארץ שתעשה לו פה את הפעולות האלה?

פרופ’ שרה יפת: והיא מפיקה והיא משווקת, אז זה נחשב למו"ל בחו"ל.

זבולון אורלב: כלומר, המבחן זה ה"ישראליות" של המפיק?

פרופ’ שרה יפת: נכון.

פרופ’ שרה יפת: הישראליות לא צריכה להיות הפספורט שלו, אלא העובדה שהגוף שעושה את זה הוא בארץ.

זבולון אורלב: הוא נמצא בארץ כתייר, כמסתנן?

פרופ’ שרה יפת: אם הוא ישראלי והוא גר בחוץ לארץ והחברה שלו היא חברה אמריקנית או כל דבר אחר, אז היא חברה זרה.

ויקטור בן-נעים: נדמה לי שבסעיף 4 יש מענה לשאלה הזאת.

ויקטור בן-נעים: כלומר, אם המחבר גר בחוץ לארץ והמדפיס הוא בישראל - -

פרופ’ שרה יפת: לא זאת הכוונה.

זבולון אורלב: אם העיקרון הוא שכל יצירה ישראלית שמוצאת בישראל - -

פרופ’ שרה יפת: יוצר ישראלי יכול להוציא ספרים בחוץ לארץ.

פרופ’ שרה יפת: יש הרבה ישראלים שמוציאים ספרים בהוצאות ספרים בחוץ לארץ וחוק ההפקדה לא חל עליהם.

זבולון אורלב: אם זה ישראלי שקהל היעד שלו ישראלי?

פרופ’ שרה יפת: החוק לא חל עליו.

עמי ברקוביץ: כלומר לא מעניינת זהות היוצר.

זבולון אורלב: צריך להגדיר בחוק על מי החוק יחול.

פרופ’ שרה יפת: בתור ספריה לאומית של ישראל אנחנו חושפים גם יצירות של ישראלים שלא יצאו לאור בישראל.

פרופ’ שרה יפת: אנחנו קונים את היצירות האלה – כמו ספר של עמוס עוז שיצא בפינלנד וכו'.

פרופ’ שרה יפת: אנחנו אוספים כל ספר שעוסק ביהדות וביהודים בכל מקום.

פרופ’ שרה יפת: אנחנו רואים את זה כחובה של הספריה הלאומית ואנחנו רוכשים את הדברים האלה.

פרופ’ שרה יפת: את חוק ההפקדה אנחנו יכולים להחיל רק כאשר המו"ל, כלומר הגוף שבידו היכולת למסור את היצירה, הוא ישראלי.

איל זנדברג: גם המדפיס יכול למסור את הספר.

פרופ’ שרה יפת: האינסטנציה הראשונה שעליה החובה הזאת מוטלת היא המפיק.

תמיר אפורי: השאלה היא לא על מי להטיל את החובה, אלא איזה ספרים אתם רוצים.

תמיר אפורי: האם הרעיון הוא למצוא את הכתובת שהכי נוח להטיל עליו או אם הרעיון הוא לעשות הגדרה של מה ראוי שיהיה בספריה הלאומית או הגדרה על מי אפשר להטיל חובה.

תמיר אפורי: אלה שתי מטרות שונות לגמרי.

פרופ’ שרה יפת: צריך להיות גם שיקול של אפשרות יישום החוק.

פרופ’ שרה יפת: כלומר, אם נניח עמוס עוז הוציא ספר בהולנד, אנחנו לא יכולים לחייב את המו"ל ההולנדי להפקיד ספרים בספריה הלאומית בישראל.

איל זנדברג: אם זה מו"ל ישראלי שיושב 30 שנה בניו-יורק, מדוע צריך לחייב אותו?

תמיר אפורי: אם זה נמכר בישראל אפשר אולי לחייב את המפיץ.

פרופ’ שרה יפת: אם החברה שבה מפיקים את הספר היא ישראלית, החוק חל עליה.

עמי ברקוביץ: מה הופך את החברה לישראלית?

פרופ’ שרה יפת: אני לא יכולה לתת לכם הגדרות משפטיות.

ד"ר יהונתן יואל: תגידו לנו אתם איך אתם מגדירים את "הד ארצי", "קשת הפקות" וכו'?

ד"ר יהונתן יואל: זה מה שאנחנו מעונינים לקבל – יש להם תיבת דואר בארץ, יש להם פקס וכד'.

איל זנדברג: אלה הדוגמאות הקלות ואין בעיה ליצור הגדרה לגביהן.

איל זנדברג: אנחנו מחפשים את הדוגמאות הקשות שלא מופיעות כאן על השולחן, כי להן אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים להגדיר את מה שאתם רוצים.

פרופ’ שרה יפת: יש נוהל בעולם.

פרופ’ שרה יפת: מדינות בעולם מטילות חובות של הפקדה.

פרופ’ שרה יפת: השאלה היא על מי הנוהל הזה חל.

פרופ’ שרה יפת: אפשר לומר שכל יהודי באשר הוא, צריך להפקיד בספריה הלאומית.

פרופ’ שרה יפת: אני אומרת שהוא אומנם יהודי והוא כתב ספר שיש בו עניין יהודי, אבל חוק ההפקדה לא יכול לחול עליו.

פרופ’ שרה יפת: יחול עליו חוק ההפקדה של ארצות הברית והוא יפקיד את זה בספריית הקונגרס.

פרופ’ שרה יפת: יש כאן שאלה של איך אנחנו קובעים חוק שיתן את התשובה המכסימלית הריאלית.

פרופ’ שרה יפת: אנחנו לא רוצים לעשות חוק אידיאלי שאין שום אפשרות לממש אותו.

פרופ’ שרה יפת: לכן, זהות היוצר לא משנה בין אם הוא ישראלי שמוציא בחוץ לארץ ובין אם הוא תושב חו"ל שהוציא ספר בישראל.

פרופ’ שרה יפת: זהותו של הסופר לא משנה, אלא אם הספר יצא בישראל.

פרופ’ שרה יפת: אם ברנרד לואיס הוציא ספר בישראל, חלה עליו חובת ההפקדה, למרות שאזרחותו אנגלית.

תמיר אפורי: את מסבירה איך את רואה את החוק.

תמיר אפורי: אני שואל על האינטרס – האם יש בכלל עניין לספריה הלאומית להחזיק ספרים של אנשים שאין להם שום דבר עם ישראל ושבמקרה נמכרים פה בחנויות?

פרופ’ שרה יפת: יש לנו עניין בספרים האלה.

עמי ברקוביץ: אתם בעצם מדברים על שימור מורשת לאומית.

פרופ’ שרה יפת: נכון, אבל מורשת לאומית היא מורשת של המדינה.

פרופ’ שרה יפת: אם אתה תגדיר לאום בתור העם היהודי, אז חל עליו מה שאמרתי.

פרופ’ שרה יפת: הספריה הלאומית היא ספריה לאומית של מדינת ישראל.

פרופ’ שרה יפת: זה אומר שכל מה שמתרחש בתחום הזה במדינת ישראל, זה מה שמעניין אותנו.

פרופ’ שרה יפת: המילה "לאומית" היא מילה רבת גוונים ואפשר לראות בה מה שרוצים.

פרופ’ שרה יפת: אם תגיד "לאומי", יהיו כאלה שישאלו לגבי דברים בערבית.

פרופ’ שרה יפת: חוק ההפקדה חל גם על דברים בערבית.

פרופ’ שרה יפת: ואם יש יוצר שכותב בהונגרית בארץ, החוק חלק עליו.

פרופ’ שרה יפת: השפות לא משנות.

תמיר אפורי: את תיארת עכשיו פעולה שאין לה שום קשר להוצאה לאור.

פרופ’ שרה יפת: אם מישהו כותב בהונגרית והמו"ל שלו היא הוצאת ספרים תל-אביבית, אז חל עליו חוק ההפקדה.

פרופ’ שרה יפת: זאת התרבות של מדינת ישראל.

תמיר אפורי: אם את אומרת שהכתיבה לא מעניינת אותך, אז צריך להיות עקביים ולומר שלא חשוב מי כתב ומה הוא כתב, אלא רק העובדה שזה נמכר בישראל.

פרופ’ שרה יפת: חשוב אם זה הוצא לאור בארץ.

תמיר אפורי: אם זה הוצא לאור, זה אומר שזה נמכר.

פרופ’ שרה יפת: אם מוציא לאור הוציא ספר והצנזורה גנזה אותו וזה הוצא בחו"ל?

תמיר אפורי: ברוב הארצות שבהן יש חובה כזאת ההגדרה היא שזה נמכר לציבור בכמות מספקת.

פרופ’ שרה יפת: ואם אדם נותן מתנה?

פרופ’ שרה יפת: יש לי חברה שהוציאה בהוצאה ציבורית אלף עותקים של ספר והיא נותנת אותו מתנה לכל ידידיה.

תמיר אפורי: אפשר לומר שזה הוצא לציבור בכמות מספקת.

תמיר אפורי: זה חייב להיות משהו שיוצא לציבור, כי יכולות להיות פה אלף פעולות הפקה בישראל, וזה בכלל לא מיועד לציבור בישראל.

תמיר אפורי: אם כך אנחנו אומרים שזהותו של המו"ל היא לא התנאי הבלעדי, אלא העובדה שזה הוצע לציבור בישראל.

מוחמד כנעאן: מחר יכול לבוא מו"ל ולהדפיס את הספר ברשות הפלסטינית, כי שם יותר זול.

מוחמד כנעאן: במקרה כזה לא תהיה חובת הפקדה.

מוחמד כנעאן: לכן אני מסכים עם הבקשה של פרופ' יפת.

זבולון אורלב: מאידך אומרים נציגי משרד המשפטים שכפי שהחוק מנוסח לא יוכלו לאכוף אותו.

איל זנדברג: ונקבל דברים אחרים שאנחנו בכלל לא רוצים.

איל זנדברג: אם יש חברה שרשומה בישראל ועובדת רק בארצות הברית ומפיקה סרטי קולנוע של ישראלים בארצות הברית, לכאורה זה כולל גם אותה, כי אנחנו מזהים את המו"ל – אם החברה היא ישראלית ולא משנה איפה היא פועלת.

איל זנדברג: לפי מה שכתוב כאן המבחן הוא אם המו"ל הוא ישראלי.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב כאן, אם היצירה נעשית בחוץ לארץ על ידי חברה ישראלית כמו סרט, אתה חושב שהחוק יחול עליו?

איל זנדברג: השאלה היא מה זה "מופק".

זבולון אורלב: אם חברה ישראלית מפיקה סרט בחו"ל, היום חלה עליה חובת הפקדה?

פרופ’ שרה יפת: לא.

פרופ’ שרה יפת: בתחום הקולנוע המילה "הפקה" היא רבת משמעויות.

פרופ’ שרה יפת: לכן כשאומרים להפיק את הסרט בחוץ לארץ, השאלה למה מתכוונים – לעשות את כל הפעולות שדרושות להסריט את הסרט, וזה גם נקרא הפקה, או להוציא את זה כמוצר מוגמר לציבור.

פרופ’ שרה יפת: אם מתכוונים לכך שמוציאים מוצר מוגמר לציבור וזו חברה ישראלית, התשובה היא שחלה עליה חובת הפקדה.

זבולון אורלב: מה נהוג היום?

פרופ’ שרה יפת: היום החוק לא חל על סרטים, אלא רק על ספרים.

ד"ר יהונתן יואל: משום שאנחנו לא שואלים איפה זה מודפס.

ד"ר יהונתן יואל: ההדפסה היא שאלה טכנית.

ד"ר יהונתן יואל: מבחינתנו מה שחשוב הוא שיש איזשהו אדם או גוף שדאג שהמוצר הזה ייצא לשוק.

ד"ר יהונתן יואל: אני לא שואל לגבי הצד הטכני של ההפקה, אלא מי הגוף שדאג שייצא מוצר כזה לשוק.

פרופ’ שרה יפת: המילה "מודפס" מיותרת.

זבולון אורלב: אני בעד למחוק את המילה "מודפס", כי היא רק ממעטת.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים את המילים: מופק ומוצע לציבור בישראל או לחלק מוגדר ממנו בין שבתמורה ובין שלא בתמורה בחמישים עותקים או יותר.

תמיר אפורי: אבל אז המילה "מופק" תתייחס גם לספר שזה ביטוי לא כל כך מתאים.

זבולון אורלב: הבנתי שיש בעיה אם קלטת יוצאת לאור באנגליה.

עדנה הראל: מעניין רק אם ההפקה בישראל.

עדנה הראל: לכן צריך להיות פעמיים "בישראל" – גם לגבי ההפקה או ההוצאה לאור וגם לגבי הציבור בישראל.

יהיה כזה: סעיף 3 – "בכל ספר היוצא לאור בישראל יצוינו, בתחילתו או בסופו, ובקלטת – על גבי העטיפה או האריזה, השנה שבה הוצאו לאור, שנת ההדפסה, שמם ומענם של המוציא לאור והמדפיס או המפיק וכן כי הוצאו לאור בישראל".

נילי ורקר: שכחו להוסיף כאן את ציון שמו של המחבר.

פרופ’ שרה יפת: מה קורה אם יש מחבר שרוצה להיות אנונימי?

פרופ’ שרה יפת: אי אפשר לחייב את זה בחוק הפקדה.

פרופ’ שרה יפת: יש לי עניין לדעת מי המחבר, אבל השאלה היא אם בחוק הפקדה צריך את זה.

תמיר אפורי: לדעתי החובות הקיימות בחוק זכויות יוצרים בקשר לזכות המוסרית מספקות את הצורך הזה.

תמיר אפורי: זה במישור שבין המוציא לאור ובין המחבר.

נילי ורקר: זה לא נכון, כי יש את סעיף 4א שמדבר על זה.

זבולון אורלב: אז נתקן את זה שם ולא בחוק הזה.

זבולון אורלב: חוק צריך להיות למאה אחוז האפשרויות ולא ל-99%.

זבולון אורלב: הואיל שיש אפשרות שמחבר הוא אנונימי או שהוא רוצה להופיע בשם בדוי או בראשי תיבות, לא ניתן להטיל חובה אבסולוטית לציין את שם המחבר.

זבולון אורלב: שם המחבר זה לא שם בדוי.

זבולון אורלב: בחוק יוצרים אפשר להכניס סעיף שמסדיר את החובה של ציון שם המחבר, אם הוא רוצה בכך.

נילי ורקר: גם בחוק הזה אפשר להוסיף את שם המחבר אם הוא רוצה בכך.

פרופ’ שרה יפת: זה לא טוב, כי אז גם המו"ל יאמר שיפרסמו רק אם הוא רוצה בכך.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אל תלבישו על חוק דברים לא הכרחיים.

זבולון אורלב: זה לא המקום שלו, אלא בחוק היוצרים.

זבולון אורלב: צריך כל הזמן לזכור מה המטרה של החוק הזה.

תמיר אפורי: מכיוון ששינו את הטרמינולוגיה מקלטת לספר, הצעתי נוסח טכני שונה:

תמיר אפורי: בכל ספר היוצא לאור בישראל יצוינו בתחילתו או בסופו השנה שבה יצא לאור, שנת ההדפסה, שמם ומענם של המוציא לאור וכו'.

תמיר אפורי: בסרט או בתקליט יצוינו הפרטים האמורים בגוף הסרט או התקליט באופן הנראה לעין וכן על גבי האריזה.

חלי אידלמן: הנוהג שקיים היום הוא שכותבים את שם ההוצאה לאור והמדפיס, אבל לא כותבים את הכתובת.

חלי אידלמן: נניח שאתם רוצים להבטיח שתהיה כתובת אחת שרוצים למצוא, לכן אפשר לכתוב: מענו של המוציא לאור או המפיץ.

חלי אידלמן: לא צריך גם זה וגם זה, כי זה מעמיס על הדף הזה של זכויות יוצרים, שבו אנחנו צריכים להכניס הרבה פרטים, תוספות מיותרות שלא צריך אותן.

תמיר אפורי: יש בזה תועלת ואני לא רואה בזה נזק.

תמיר אפורי: לא מפריע שתהיינה שתי כתובות.

תמיר אפורי: יש אינטרס לספריה לדעת מי המדפיס וגם מי המוציא לאור.

תמיר אפורי: אני יוכל להצביע על כמה יתרונות לזה, אני לא יכול להצביע על אף חיסרון.

זבולון אורלב: אם חמישים שנה אחרי שפרסמו ספר רוצים לבדוק מה היה, זה עוזר.

חלי אידלמן: כתובת אחת מספיקה לא צריך יותר.

חלי אידלמן: זה רק מפריע.

זבולון אורלב: במאזן האינטרסים יש לזה חשיבות.

זבולון אורלב: אם יחסר פרט, אחרי חמישים שנה נצטער על זה.

זבולון אורלב: אם יתברר שהפרט הזה מיותר, במאזן האינטרסים אני לא רואה את הנזק.

זבולון אורלב: סעיף 4 – "אחריות הביצוע" – "החובות לפי סעיפים 2,3 ו-5 יחולו על הראשון מבין הנקובים להלן שיש לו מען בישראל – המוציא לאור; המחבר; המעבד; המתרגם; העורך; המדפיס; המפיק; בעל זכות היוצרים".

נילי ורקר: מדוע להטיל דבר כזה על מחבר, מעבד או בעל זכות היוצרים.

נילי ורקר: זה מיותר לגמרי.

עמי ברקוביץ: זה גם בעייתי מאוד.

תמיר אפורי: מכיוון שהמרכז כאן הוא פעולת ההוצאה לאור ולא החיבור, קשה לחשוב על סיבה להטיל חובות על מי שעשה את הפעילות היצירתית.

תמיר אפורי: החוק עוסק במי שהוציא לאור.

תמיר אפורי: לכן אני מציע להשאיר את המוציא לאור בלבד ואפשר אולי להוסיף גם המדפיס והמפיק.

תמיר שאנן: למדפיס אין עותקים.

חלי אידלמן: צריך שיהיה ברור שאם המו"ל נותן שני עותקים לספריה הלאומית, אזי המפיק לא צריך לתת גם הוא.

איל זנדברג: הכוונה לאחד מהם.

עדנה הראל: לוגית אני מבינה שההצעה כאן היא שקודם כל זה יחול על המוציא לאור או המפיק ואחר כך, אם הם לא מילאו את החובה הזאת, על המדפיס.

עדנה הראל: אני לא יודעת מה המקבילה של זה בסרט.

זבולון אורלב: כתוב שזה על הראשון מבין הנקובים שיש לו מען בישראל.

זבולון אורלב: צריך לכתוב: המוציא לאור או המפיק – בשורה אחת – ובשורה שניה המדפיס.

עמי ברקוביץ: אפשר לכתוב שזה המוציא לאור לעניין ספר והמפיק לעניין סרטים.

פרופ’ שרה יפת: לא צריך להוסיף את זה.

ד"ר יהונתן יואל: עניין המחבר, המעבד והמתרגם חשוב לנו משום שלעיתים קרובות אנחנו מקבלים פרסום שלא רשום בו שום דבר.

ד"ר יהונתן יואל: אומנם יש חובה כזאת, אבל האיש לא קיים את החובה והוציא את הפרסום ללא ציון הפרטים האלה.

תמיר אפורי: אז הוא לא יקיים גם את החובה הזאת.

תמיר אפורי: אי אפשר להטיל חובה על מחבר בגלל שמישהו אחר לא קיים את חובתו.

תמיר אפורי: זו חובה שקנס בצדה.

זבולון אורלב: אני מוצא קושי בזה שלספריה יחסרו ספרים.

איל זנדברג: בל נשכח שמדובר בעבירה פלילית.

איל זנדברג: במצב הרגיל המחבר שיופיע כאן ברשימה יצטרך לוודא, כדי לא לעבור עבירה פלילית, אם המוציא לאור שלח עותקים לספריה הלאומית ואם הוא רשם את הכתובת שלו.

זבולון אורלב: לא חלה עליו חובה פלילית, אלא לאחר שפנתה אליו הספריה.

תמיר אפורי: המחבר לא רשאי לחייב את המו"ל.

זבולון אורלב: אוצר התרבות של מדינת ישראל לא יכול להיות חסר בגלל מחדלים כאלה או אחרים.

זבולון אורלב: החוק צריך להבטיח פקק ביטחון, שיש קצה חוט כדי לבצע את ההעברה.

זבולון אורלב: לכן אני בעד להוסיף את המחבר.

איל זנדברג: אם הגעתי למחבר והוא בקצה הרשימה, חלה עליו למסור את הספר.

איל זנדברג: הוא לא יכול להסיר את האחריות על ידי מסירת השם.

זבולון אורלב: אני סבור שצריך להכניס את שם המחבר.

נילי ורקר: ואם הוא אנונימי, איך ידעו למי לפנות?

זבולון אורלב: צריך לצמצם ככל האפשר.

נילי ורקר: אם החובה היא על המו"ל, לא צודק להטיל על המחבר אחריות פלילית.

עדנה הראל: אם רוצים ליצור איזשהו סוג של שיתוף פעולה, אפשר לתת לשר סמכות לפי פניית הספריה הלאומית לפנות ליוצרים שמנויים בספר הזה שבו מוציא לאור לא קיים את החובה, כדי לקבל פרטים.

עדנה הראל: אז יש ערוץ מסודר.

זבולון אורלב: החובה תהיה על המוציא לאור או המפיק והשר יהיה רשאי, במקרים בהם לא הוסדרה ההפקדה, להטיל חובה למסור פרטים או לדרוש הפקדה על המחבר, המעבד, המתרגם, העורך או כל מי שניתן.

זבולון אורלב: צריך לתת לשר את כל הכלים האפשריים, כדי שיופקדו ספרים.

זבולון אורלב: נשמעה טענה שאי אפשר לסגור את זה במוציא לאור , במפיק ובמחבר.

זבולון אורלב: מצד שני נציגת אקו"ם אומרת שלא הוגן להטיל את החובה על המחבר.

זבולון אורלב: לכן אני מציע פתח חירום – שבמקרים בהם לא ניתן יהיה להטיל את החובות על האמורים, רשאי יהיה השר להטיל את החובה או מסירת הפרטים על המנויים הבאים: המחבר, המעבד וכו'.

איל זנדברג: צריך שהשר יתקין תקנות שיסדירו את המנגנון שלפיו פונים למחבר וכו'.

ד"ר יהונתן יואל: צריך לזכור שאנחנו לא מדברים במחברים פרטיים.

ד"ר יהונתן יואל: יש מקרים שגופים מפרסמים, כמו למשל ההסתדרות.

ד"ר יהונתן יואל: לכן ההערה שלי מכוונת להשאיר את המחבר ברשימת החייבים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסכימים לדבר הזה, אלא אנחנו מכניסים את המחבר לרשימה שהשר רשאי לתבוע מהם מסירת פרטים באשר למוציאים לאור, המפיקים או המדפיסים.

זבולון אורלב: סעיף 5 – "המועד למסירת הספרים" - "הספרים יימסרו, בתוך 30 ימים מיום הוצאתם לאור, במענם של הזכאים לקבלם כאמור בסעיף 2, או יישלחו למענם בדואר רשום; המקבלים יאשרו בכתב את דבר קבלת הספר; השר רשאי לקבוע דרכי מסירה נוספות".

זבולון אורלב: סעיף 6 – "בעלות" – "ספר שנמסר על פי הוראות סעיף 2, יהיה לקניין המקבל".

נילי ורקר: הספר צריך להיות קניין המקבל ולא התוכן, זכות היוצרים וכו'.

תמיר אפורי: אני מסכים לזה.

תמיר אפורי: אני סבור שזה מספיק ברור כמו שזה נוסח, אבל לא מפריע לי לשנות את זה.

פרופ’ שרה יפת: אני חושבת שמבחינה משפטית זה לא נכון, כי בכל החוק דובר על ספר.

עמי ברקוביץ: כתוב גם שיימסרו שני עותקים וכו'.

עמי ברקוביץ: השתמשו כבר במושג "עותק".

תמיר אפורי: אולי כדאי להוסיף כאן תת סעיף שיאמר שאין בחוק זה כדי לפגוע בחובות קודמים.

זבולון אורלב: זה ברור מאליו, גם בלי לכתוב את זה.

נעמי קמחי: מדוע יש אפשרות לתת לגנזך ספרים ולא אומרים שזה פוגע בזכות הקניין?

נעמי קמחי: מדוע יש אפשרות לתת לספריה הלאומית שני עותקים, כאשר רק אחד מהם לשימור, זה לא פוגע בזכות הקניין?

נעמי קמחי: מדוע המו"ל צריך לשלוח על חשבונו את הספרים וזה לא פוגע בזכות הקניין?

נעמי קמחי: רק מה שאמור בספריית הכנסת פוגע בזכות הקניין?

זבולון אורלב: יש לי בשורות רעות בשבילך, סיימנו את הדיון בסעיף הזה ואין לי שום כוונה לפתוח שוב את הדיון.

תמיר אפורי: לגבי גנזך המדינה ההפקדה היא רק לפי בקשה.

איל זנדברג: אנחנו לא תמכנו ברעיון שהגנזך יקבלו עותק כלשהו.

מוחמד כנעאן: בסעיף 5 נאמר שהספרים יימסרו תוך 30 יום מיום הוצאת הספרים לאור.

מוחמד כנעאן: לא מוזכר תוך כמה זמן צריך לאשר את המסירה.

זבולון אורלב: ברגע שהדוור או השליח באים הם מקבלים את אישור המסירה.

זבולון אורלב: סעיף 7 – "תקנות" – "השר רשאי לקבוע – "כי חובת מסירת הספרים על פי חוק זה לא תחול על סוגים מסוימים של ספרים שיפורטו בצו ובלבד שאין עניין ציבורי לשמרם;

עדנה הראל: אני רוצה להציע שלגבי הסוגים שפיסקה (1) חלה עליהם, כלומר שהחובה לא חלה עליהם, הם יהיו פטורים גם מהוראת סעיף 3, כי נדמה לי שסוגי הספרים שחובת המסירה עשויה לא לחול עליהם זה למשל הפצה של הגדת פסח בתוך קיבוץ.

פרופ’ שרה יפת: זה דווקא כן מעניין אותנו.

עדנה הראל: אם כך זה יחול עליהם.

עדנה הראל: אבל ספרון שעשו בגן ביום ההולדת לא מוצע לציבור, אלא לחלק מוגדר של הציבור.

עדנה הראל: נדמה לי שמה שנאמר בפיסקה (1) יכלול גם הרבה הפצות לציבורים מוגדרים קטנים ומאוד ספציפיים, של דברים שנוגעים לחיי הפרט והקבוצה.

עדנה הראל: לגבי אלה יהיה אבסורד אם הם יהיו פטורים מחובת מסירה ומצד שני תהיה עליהם חובה שיש עליה קנסות וכו', לציין בהתחלה ובסוף את השנה שהוצאו לאור, שנת ההדפסה וכו'.

עדנה הראל: לכן אני מציעה לאפשר פטור גם מסעיף 3 ולא רק מהוראות סעיף 2.

פרופ’ שרה יפת: הבנתי שמה שלא רוצים למסור זה חומר מסחרי.

פרופ’ שרה יפת: נניח שיש קטלוגים של מוצרים תעשייתיים - -

זבולון אורלב: מה את אומרת לגבי ספר הזיכרון של גן הילדים?

פרופ’ שרה יפת: אני חושבת שספר הזיכרון של גן הילדים הוא חלק מהתרבות הישראלית ואנחנו מעונינים בו.

פרופ’ שרה יפת: אנחנו אוספים את כל הספרות הזאת ושומרים אותה.

פרופ’ שרה יפת: מה שצריך להוציא מהכלל של ההפקדה הוא יומני שנה, חיבורים מסחריים וכד'.

זבולון אורלב: האם ביומנים יש לך עניין שיהיו בו את החובות שאמורים בסעיף 3?

פרופ’ שרה יפת: כן, כי אחרת אני לא אוכל להגיע לזה.

זבולון אורלב: את מעונינת לפטור יומני שנה?

פרופ’ שרה יפת: רק יומנים מסוג מסוים.

זבולון אורלב: מדוע יומני שנה מאותו סוג שאת רוצה לפטור צריכים להטיל עליהם את החובות האמורות בסעיף 3?

זבולון אורלב: מדוע באותו סוג מסוים של ספרים שאין עניין ציבורי לשומרם צריך להטיל עליהם את החובות האמורות בסעיף 3?

פרופ’ שרה יפת: מפני שאנחנו עלולים לטעות ואם בשנה מסוימת חשבו שאין בזה עניין ציבורי ואחר כך בכל אופן מישהו רוצה להגיע לזה, שתהיה לו אפשרות.

פרופ’ שרה יפת: אנחנו צריכים שתהיה יכולת להגיע לכל דבר שמתפרסם, אבל מטעמים מעשיים יש דברים שמוותרים עליהם.

פרופ’ שרה יפת: בכל מקרה אנחנו צריכים שתהיה אפשרות להגיע אליהם.

זבולון אורלב: את למעשה מדברת על חובת הזהירות, שהתועלת בחובה שבסעיף 3 מול הנזק שיש למוציא לאור, באיזון ביניהם, הנזק פחות מהתועלת.

איל זנדברג: אם יצטרכו לעשות את השינוי הזה יצטרכו לשנות את התקנות.

איל זנדברג: באותן תקנות שיכניסו את אותם פרסומים לתוך החובה, יכניסו גם את החובה לציין את הפרטים.

איל זנדברג: לכן ההצעה של עדנה הראל מיותרת.

זבולון אורלב: אנחנו נשאיר את הנוסח כמו שהוא.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את סעיף 7.

זבולון אורלב: "כי מספר מסוים או מסוגים מסוימים של ספרים יימסר עותק אחד בלבד לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, בשל שוויים; "כי חובת המסירה של סוגים מסוימים של ספרים תהיה רק על פי דרישה של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי; נדרשה מסירה כאמור, יימסר עותק אחד בלבד; "כי חובת מסירת הספרים על פי חוק זה תחול על סוגי יצירות שאינם ספרים".

תמיר אפורי: אני מבקש להחליף את המילה "יצירות" במילה פרסומים.

זבולון אורלב: אם כך במקום המילים "סוגי יצירות" ייכתב "סוגי פרסומים".

חלי אידלמן: אני מבקשת שאם מחליטים שהם לא צריכים איזשהו ספר שהם קיבלו, שיחזירו אותו.

פרופ’ שרה יפת: השר יוציא תקנות ואנחנו נפעל לפי התקנה הזאת.

זבולון אורלב: השר יוציא תקנות שיגידו מראש שדבר מסוים אין צורך לשלוח.

זבולון אורלב: "תקנות לפי סעיף קטן (א) המתייחסות לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי יותקנו בהסכמתו".

עמי ברקוביץ: אנחנו רואים בעיה במתן המעמד של הסכמה לבית הספרים.

זבולון אורלב: אני רואה בעיה גדולה מאוד לא לתת להם מעמד כזה.

זבולון אורלב: אני חושב שחייבת להיות הסכמה עם בית הספרים הלאומי.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לדעת מי יהיו שרי החינוך.

זבולון אורלב: יכולים להיות שרים שיש להם פחות רגישות ויש כאלה עם יותר רגישות.

זבולון אורלב: אני חושב שהגנה על מורשת התרבות הישראלית, צריכה להיות אבסורדית ומוחלטת והאיזון של הצורך בהסכמה הוא איזון נכון.

עמי ברקוביץ: כל מה שהשר עושה חשוף לביקורת שיפוטית.

עמי ברקוביץ: מי שכאן נהנה, למעשה הצרכן, הוא בית הספרים הלאומי והשר אמור לאזן בין הצרכים של בית הספרים הלאומי מצד אחד לבין צרכים אחרים מצד שני.

עמי ברקוביץ: לכן לא נראה לי נכון שצריך לתת מעמד של וטו לגורם הנהנה.

זבולון אורלב: רציתי בהתחלה שהשר בכלל לא יקבע, אלא רק בית הספרים הלאומי.

זבולון אורלב: אני חושב שבמאזן האינטרסים צריך לתת פה החלטות לגוף מקצועי.

זבולון אורלב: בית הספרים הלאומי הוא מקצועי, ואלה לא החלטות יחיד של היררכיה.

זבולון אורלב: בית הספרים הלאומי נתון לביקורת ציבורית פי עשרה מאשר שר, שיש לו כוח עצום ועוצמה אדירה.

זבולון אורלב: יש לי חששות מכל מיני שחיקות.

זבולון אורלב: פה אנחנו שמים סייג מאוד ברור.

זבולון אורלב: המחוקק צריך לקחת בחשבון כל מיני תסריטים וגם את הגרוע ביותר.

תמיר אפורי: מבחינה קונספטואלית חקיקה נובעת מהרשות המחוקקת.

תמיר אפורי: כאן מעבירים בעצם במידה רבה סמכות חקיקה לגוף פרטי שאין לו שום מעמד סטטוטורי.

זבולון אורלב: בית הספרים הלאומי הוא לא גוף פרטי.

זבולון אורלב: אני סומך במאה אחוז על בית הספרים שההחלטות שלו הן מקצועיות.

זבולון אורלב: לא צריך התערבות של המחוקק בכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אלה החלטות מקצועיות ולא שאלות של מדיניות.

זבולון אורלב: יש כאן החלטות מקצועיות-תרבותיות פר אכסלנס.

זבולון אורלב: כמו שהמחוקק לא מתערב ברפרטואר של תיאטרון מסוים כזה תערוכה עושים במוזיאון אחר.

זבולון אורלב: זה לא עניין שלנו.

עדנה הראל: יכול להיות שאפשר, כדי לשמור על האיזון הזה, להוסיף התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה הראל: זה רק בגלל שאלות הקניין והאינטרס של בית הספרים כמי שפוגע בקניין של אחרים.

זבולון אורלב: זה מיותר, כי בין כה וכה כל שר כפוף בכל החלטה שלו להתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה הראל: בתקנות לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב כתוב מפורשות שהנוהל של האוצר ייקבע באישור היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: את רוצה שהתקנות המתייחסות לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי יותקנו בהסכמת בית הספרים הלאומי ובהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

עדנה הראל: לאחר התייעצות עם בית הספרים הלאומי ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מדוע את צריכה כאן את היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה הראל: בגלל השאלות הקנייניות, בגלל השאלות המאזנות.

עדנה הראל: בתקנות האלה יש בעצם שאלות של איזון בין חובת המסירה לזכות הקניין.

זבולון אורלב: בפרקטיקה, שום שר לא מתקין תקנות מבלי שזה עובר את הלשכה המשפטית שלו.

עדנה הראל: גם את הממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אם כך מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה מיותר.

זבולון אורלב: 8 – "עונשין" – "מי שמוטלת עליו אחריות כאמור בסעיף 4 והוא עושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 – "אינו מוסר ספרים כאמור בסעיף 2; אינו מציין בספר את הפרטים הנקובים בסעיף 3; 9 – "דין המדינה" – "הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה".

זבולון אורלב: 10 – "תיקון פקודת העיתונות" – "בפקודת העיתונות – "בסעיף 2, ההגדרה 'ספר' – תימחק; "בסעיף 8, המילים 'אחד למשרד המזכיר הראשי, אחד למשרד החינוך והתרבות' – יימחקו; "חלק ב' – ספרים – בטל; "חלק ד' – דברי דפוס אחרים – בטל".

חלי אידלמן: מוצע כאן להטיל 50 אלף שקל קנס למי שלא מסר ספר ב-70 שקל?

חלי אידלמן: אולי כדאי שזה יהיה עד 50 אלף שקל.

תמיר שאנן: כל קנס הוא עד סכום מסוים.

תמיר שאנן: אני מבקש לחזור לסעיף 2.

תמיר שאנן: בישיבה הקודמת נציג משרד המשפטים אמר שלדעתו ההסדר של הגנזך ראוי, אך ההסדר לגבי הכנסת לא ראוי.

איל זנדברג: זה לא נכון.

תמיר שאנן: אני חושב שאם הוועדה מאשרת חובת הפקדה לגנזך המדינה ללא תמורה, כדאי לאמץ את אותו הסדר של סעיף קטן (ד) גם בסעיף קטן (ג) לעניין ספריית הכנסת.

זבולון אורלב: כבר אמרתי שסעיף קטן (ג) נשאר כהצעת המציעים, כלומר שמכל ספר ומכל דבר אלקטרוני יינתן עותק אחד לכנסת, ובלבד שהדבר דרוש לעבודת הכנסת.

תמיר שאנן: כדאי להוסיף שזה יהיה על פי בקשת הכנסת.

תמיר שאנן: יש כאן בעיה חוקתית ואנחנו רוצים ליצור איזשהו הסדר לגבי הכנסת, כמו שיש הסדר מיוחד לגבי בית הספרים ולגבי גנזך המדינה.

זבולון אורלב: לגבי הגנזך הסכמנו שזה יהיה על פי בקשתו ולגבי ספריית הכנסת הסכמנו שזה לא יהיה על פי בקשת הכנסת, אלא כל ספר או חומר אלקטרוני הדרוש לעבודת הכנסת.

זבולון אורלב: אמרתי גם שאם יושב ראש הכנסת יתנגד לזה, זה ייהפך להיות הסתייגות.

דורית מורג: אם זה לא יהיה לבקשתו, איך יידע המוסר שזה דרוש לעבודת הכנסת?

זבולון אורלב: ישאלו את ספריית הכנסת.

איל זנדברג: אני מבקש להבהיר – משרד המשפטים התייחס הפעם לעניין ספריית הכנסת, כי בדיון הקודם התייחסנו גם לגנזך המדינה.

איל זנדברג: באותו דיון היה נציג הגנזך והוועדה החליטה להוסיף "לפי בקשתו", כי הוועדה השתכנעה, ולא בהכרח על דעת משרד המשפטים, שצריך לצמצם לגנזך המדינה ולא לצמצם לחלוטין.

איל זנדברג: לגבי הנושא של הכנסת נאמר שלאחר דיון עם יושב ראש הכנסת יוחלט אם בכלל כן או לא.

איל זנדברג: לכן משרד המשפטים לא תמך בעמדה של הגנזך וכמובן שאם יוחלט להשאיר את הסעיף לגבי ספריית הכנסת וייאמר לפי בקשתה, לשיטתנו זה יהיה איזשהו צמצום ואנחנו נתמוך בזה.

זבולון אורלב: העניין של "בקשתה" או לא "בקשתה" הוא לא עניין של לשלוח יד לכיסו של המו"ל הפרטי.

זבולון אורלב: העיקרון הוא אם יושב ראש הכנסת או הכנסת רוצה ללכת למהלך שהיא מטילה חובה של לשים יד על רכוש פרטי.

עדנה הראל: דובר על הקנס שהוא עד 50 אלף שקל.

עדנה הראל: השאלה אם לא צריך לתת איזושהי סמכות לפתור מחובת ציון הפרטים לגבי סוגים מסוימים של הוצאות.

עדנה הראל: היום אני יכולה להוציא באמצעות מחשב מאות עותקים של משהו הכי פשוט ולחלק אותם.

עדנה הראל: על ידי זה הפכתי בהגדרה המרחיבה למוציאה לאור, שאולי לא תהיה עליי חובת מסירה, אבל עדיין יש עליי חובת ציון פרטים ואני הופכת לעבריינית שאפשר להטיל עליי קנסות.

עדנה הראל: אני לא חושבת שידה של הוועדה צריכה להיות קלה על הגדרת עבירות פליליות.

עדנה הראל: לפחות צריך לתת לשר סמכות לפטור סוגים מסוימים מהתחולה הפלילית של ציון פרטים.

עדנה הראל: מדוע ליצור מראש מצב שאנשים הופכים להיות עבריינים?

פרופ’ שרה יפת: אני מתנגדת לזה.

פרופ’ שרה יפת: השר יכול לקבוע תקנה שהחוק הזה מתבטל?

עדנה הראל: רק לגבי סוגים מסוימים.

תמיר אפורי: זה בהסכמת בית הספרים הלאומי.

זבולון אורלב: כל מה שקובעים בסעיף 7(א) מסעיף קטן (1) עד (4) טעון הסכמת בית הספרים הלאומי.

זבולון אורלב: רוצים שתהיה אפשרות שאת תסכימי, אם ישכנעו אותך, שהשר במקרים מסוימים לא יחיל חובות על ספרים את מה שאמור בסעיף 3.

זבולון אורלב: תהיה אופציה בחוק שהשר יאפשר, בתנאי שזה בהסכמתך, אז מה רע בזה?

זבולון אורלב: אם את חושבת שלא, תגידי שאת לא מסכימה ואת אפילו לא צריכה לנמק.

חלי אידלמן: לגבי החובה לתת שתי כתובות, גם של המוציא לאור וגם של המדפיס או המפיק – אני חושבת שזה מיותר.

חלי אידלמן: מספיק רק כתובת אחת.

דורית מורג: לגבי הנושא של תחילת החוק – יש כאן עבירות פליליות ולכן צריך לקבוע תחילה.

זבולון אורלב: אפשר לקבוע שהתחולה תהיה מיום הפרסום ברשומות.

דורית מורג: יש כאן עבירות פליליות וצריך לקבוע סייגים, כי אחרת כל גננת בגן ילדים תהיה עבריינית.

זבולון אורלב: אם התחילה תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום ברשומות, זה מספיק?

דורית מורג: שישה חודשים.

זבולון אורלב: זה מקובל עליי.

זבולון אורלב: לגבי "השר", יש לכם הזדמנות בשעה הקרובה לגבש עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: אם לא זה יהיה שר החינוך.

זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק על כל תיקוניה?

זבולון אורלב: בעד – הרוב

החלטה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

החלטה: - - - - - - - -