ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 157, 2000-08-01 09:05

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הכנת נוסח לדיון בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, של חברי הכנסת יהודית נאות, מיכאל קליינר, מיכאל נודלמן וחברי כנסת נוספים.

זבולון אורלב: החוק הועלה אתמול במליאה, אך עדיין לא הצביעו עליו.

זבולון אורלב: כנראה שיצביעו עליו מחר.

זבולון אורלב: הובטח לנו ששר האוצר יקיים איתנו דיון במהלך היום, כדי לנסות ולהגיע להבנה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אם וכאשר החוק יעבור בקריאה ראשונה מחר, הוועדה תקבל אישור ונקיים מחר דיון כדי להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: לכן בישיבה היום יוכן נוסח לדיון, זה כדי לחסוך זמן ואולי דרך זה גם להוריד התנגדויות של משרד האוצר.

מרים פרנקל-שור: ישבנו אתמול בפורום מורחב עם גברת נוגה ענתבי, איל זנדברג ודורית מורג.

מרים פרנקל-שור: הכנו למעשה את החוק לקריאה שניה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: נקרא את החוק ונציג את השינויים שהיו בהצעת החוק.

זבולון אורלב: בהצעה הכחולה כתוב שלפי דברי האוצר העלות היא 500 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני מוכרח לשכנע את האוצר שזה לא כך.

זבולון אורלב: כוונת החוק היתה טהורה, שמה שעובד עשר שנים באופן וולונטרי, לא יהיה על בסיס וולונטרי, אלא במסגרת חוק, באופן שכל בית ספר שירצה להצטרף יוכל להצטרף במהלך של שלוש שנים, כשבשנה הקרובה אנחנו מתאימים את עצמנו למסגרת התקציבית הקיימת שמשרד החינוך הודיע עליה – של 30 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אנחנו לא מעונינים להוסיף שום עלות נוספת וכל זה תחת הכרזות של שר חינוך – שרצה שהחוק יהיה תוך שנתיים ואילו אנחנו החלטנו שזה יהיה במשך שלוש שנים.

זבולון אורלב: יש ניסיון של עשר שנים והתברר שהעלות של המדינה היא בסדר גודל של כ-40 אלף שקל לבית ספר באופן חד פעמי.

זבולון אורלב: בתפעול השוטף אין למדינה שום צורך להשקיע אגורה אחת נוספת.

זבולון אורלב: הכל למעשה ממומן מאגרת השאלת ספרי לימוד שעומדת על כ-230 שקלים.

חלי אידלמן: ומה עם העלות של מימון כל המלאי הזה, העברה, ומימון שעות לימוד של מורים?

זבולון אורלב: כל העלות האחרת היא עלות של ההורים שמשלמים את האגרה.

זבולון אורלב: היתרון של כל הפרוייקט הזה הוא, שזה חוסך כשני שליש מעלות רכישת ספרי לימוד, אם היו קונים אותם באופן פרטי.

זבולון אורלב: זה פועל עשר שנים, אז איך אפשר לומר שזה עולה 500 מיליון שקל?

דורית מורג: זה פועל שלא באמצעות חקיקה.

דורית מורג: יש הבדל אם יש חובה חוקית או שזה וולונטרי.

דורית מורג: ברגע שיש זכות חוקית, היא אחרת מכל פרוייקט וולונטרי.

זבולון אורלב: איך זה בא לידי ביטוי בעלות?

דורית מורג: משום שאז לבתי הספר יש זכות חוקית לפנות למשרד החינוך ולבקש להצטרף לפרוייקט.

זבולון אורלב: אבל בחוק כתוב שזה יהיה בתנאים שיקבע השר.

זבולון אורלב: השר יקבע את התנאים המדויקים באופן שזה יעלה בקנה אחד בדיוק עם מה שאמרת עכשיו.

דורית מורג: מאחר שזה בתנאים שייקבע השר וצריך להביא את התנאים לאישור הוועדה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה בסופו של דבר.

זבולון אורלב: זה תירוץ וזה לא משכנע אותי.

יהודית נאות: הסיבה היא שלחברת המתנ"סים, שהיא בעצם זו שמפעילה את החוק הזה בפועל מזה עשר שנים, על פי דוח מבקר המדינה – לא על פי רעות רוח של יהודית נאות או חברי כנסת אחרים – ההקצבה היא תמיד מכספים שאינם בבסיס התקציב.

יהודית נאות: אנחנו בעצם רוצים למסד את זה בצורה שוטפת, משום שראינו את היתרון העצום של שאילת ספרים לעומת רכישת ספרים לגבי כלל התלמידים בישראל, בין אם הם עשירים ועל אחת כמה וכמה אם הם עניים.

יהודית נאות: עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה שאנחנו כן חושבים שזה צריך להיות בחקיקה.

יהודית נאות: חשבנו שתוך שלוש שנים צריך לבצע את זה על אלפיים בתי הספר שבהם זה לא קיים עדיין.

יהודית נאות: באלף בתי ספר זה כבר עובד.

יהודית נאות: משרד החינוך אמר שהוא יבצע את זה תוך שנתיים וזו גם היתה המדיניות של השר.

חלי אידלמן: הייתי בישיבה שבה משרד החינוך התנגד בכלל לנושא הזה.

יהודית נאות: זה לא נכון.

יהודית נאות: שר החינוך בוודאי לא התנגד.

חלי אידלמן: היתה פה שלומית עמיחי והיא התנגדה להקציב כספים לנושא הזה.

יהודית נאות: את טועה.

יהודית נאות: זה היה כאשר היה דיון על דוח מבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה.

ינון עמית: שלומית עמיחי הקריאה לפרוטוקול התנגדות של משרד החינוך להצעת החוק.

יהודית נאות: משום שהם רצו להכניס נושא אחר, כלומר שלא יהיו יותר ספרים מאושרים.

יהודית נאות: אנחנו צריכים להגיע למסקנה כמה זה עולה באמת.

יהודית נאות: זה עולה 500 מיליון אם היום שר אוצר הולך לכל בתי הספר וקונה עבורם את ספרי הלימוד וההורים לא משאירים ספרי לימוד.

יהודית נאות: זה לא החוק שאנחנו מדברים עליו.

ינון עמית: סוכם על דעת היועצת המשפטית של הוועדה שלא ניתן לחייב את ההורים בחקיקה להשאיר את ספרי הלימוד.

ינון עמית: זה עולה כהערכת האוצר היות שלא ניתן לחייב את ההורים בחקיקה ומן הטעם שהיועצת המשפטית של משרד החינוך אומרת שגם שר החינוך לא יוכל לקבוע בתקנות חובה להורים להשאיר את ספריהם הפרטיים.

זבולון אורלב: אבל אז אומר שר החינוך שאם 90% מההורים לא מניחים את הספרים – אין פרוייקט.

זבולון אורלב: זה תנאי בסיסי.

ינון עמית: זה לא כתוב בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אין לי שום בעיה שזה יהיה כתוב.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים לזה ואנחנו לא רוצים לרמות.

זבולון אורלב: אנחנו באים בידיים נקיות ואומרים למה אנחנו מתכוונים.

זבולון אורלב: המשפטנים צריכים לנסח את זה כך שנציג האוצר יהיה בטוח שזו הכוונה.

זבולון אורלב: אם יש לו חשש, צריך להסיר את החשש הזה.

דורית מורג: אם אמרנו שלא נוכל לקבוע בחקיקה, אזי גם לא נוכל לקבוע בתקנות.

דורית מורג: אם אנחנו אומרים שיקשה עלינו לומר בחקיקה שחובה על תלמידים להשאיר את ספריהם - -

זבולון אורלב: את לא מבינה למה אני מתכוון.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון להסדיר בחקיקה שהם יוכלו להשאיר את ספרי הלימוד, אלא להסדיר בחקיקה ששר החינוך רשאי לקבוע תנאים שאם 90% מההורים לא משאירים את הספרים, הפרוייקט לא קיים.

מרים פרנקל-שור: הכל יהיה בהסכמה.

מרים פרנקל-שור: אם 90% מההורים יסכימו להשאיר, בית הספר יוכל להצטרף לפרוייקט.

ינון עמית: ואם השר יקבע 10%?

מרים פרנקל-שור: זו לא נורמה שכתובה בחקיקה.

זבולון אורלב: כך זה עובד היום ואנחנו לא ממציאים את השיטה.

זבולון אורלב: המכונה הזאת עובדת עשר שנים בהצלחה רבה והיא אומרת שאם 90% מההורים מניחים, חברת המתנ"סים נכנסת לעניין.

עמי ברקוביץ: זה חד משמעי שזה 90%?

זבולון אורלב: כן, זה הכלל.

זבולון אורלב: אם יש 85%, חברת המתנ"סים אומרת שאותו בית ספר לא יכול להצטרף.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים לשום דבר אחר, אלא לומר את הדברים בצורה מפורשת.

זבולון אורלב: היועצים המשפטיים צריכים לסדר את זה בחוק, כדי שנציג האוצר לא יוכל לטעון נגד זה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקבל את החשש של משרד האוצר ולכן לאור השיחה שהיתה כאן, האוצר יכול להציע נוסח משפטי שיסגור את הנושא הזה.

זבולון אורלב: המציעים לא מתכוונים שכללי המשחק ישונו ממה שנהוג היום.

ניסן רז: בסעיף 3 כתוב שהשר יוסיף מתקציב משרדו.

ניסן רז: ברגע שמחליטים שהשר יוציא כסף, הוא צריך לקצץ במקום אחר.

ניסן רז: אם אתם רוצים להוסיף כסף, תוסיפו תקציב למשרד החינוך.

מרים פרנקל-שור: לאיזה מילים אתה מתכוון?

ניסן רז: אני מתכוון לאמור בסעיף 3(א): "...

ניסן רז: יעמיד השר לרשותו מתקציב משרדו....".

זבולון אורלב: הנייר הכחול הוא הנוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הנייר הלבן הוא מסמך לדיון, הוא טרום הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן רז: אני מתייחס לנוסח בנייר הלבן.

ניסן רז: בסעיף 3(א) כתוב שהשר יקצה תקציב מתקציב משרדו.

ניסן רז: ברגע שהשר צריך להקציב סכום נוסף, הוא צריך לקצץ במקום אחר.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית לוועדה אומרת לי שעו"ד דורית מורג הציעה את הסעיף הזה.

ניסן רז: גם אם היועצת המשפטית שלנו ביקשה אני צריך לומר את הדברים.

ניסן רז: בחוק התקציב, ברגע שחבר כנסת רוצה להוסיף איזושהי הצעת חוק, הוא צריך לסמן את המקורות התקציביים.

ניסן רז: כאן אתה מכריח את שר החינוך לקצץ במקום אחר, וזה לא בסדר.

ניסן רז: אני מתנגד לזה.

ניסן רז: אני חושב שזה לא בסדר ואם אתה רוצה להוסיף תקציב, אז תוסיף.

זבולון אורלב: מבחינתי אפשר לכתוב שהמדינה תממן.

ניסן רז: אתה צריך להצביע על מקורות התקציב.

ניסן רז: זה החוק.

זבולון אורלב: המקור שלי הוא תקציב משרד החינוך.

ניסן רז: צריכה להיות התנגדות, ואם לא, אני אודיע לשר שלי שיתנגד.

זבולון אורלב: המקור שלי הוא המינהל הפדגוגי.

ניסן רז: אתה מקצץ כך למישהו אחר ואני חושב שזה לא בסדר.

זבולון אורלב: ישב פה שר החינוך ואמר לנו: אני רוצה לבצע את זה תוך שנתיים, ולשנה הראשונה אני מעמיד 3 מיליון שקל מתקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה מאיתנו?

זבולון אורלב: אנחנו לא סוטים כהוא זה ממה שאמר שר החינוך.

ניסן רז: היום אין שר חינוך.

ניסן רז: יש את ראש הממשלה ושהוא יגיד את זה.

ניסן רז: יש קיצוץ בתקציב וזה אומר לקצץ במקומות אחרים.

ניסן רז: צריך להיות ברור שמישהו יצטרך לקצץ במקום חשוב אחר.

ניסן רז: אחר כך בוכים שמקצצים.

זבולון אורלב: יש תקציב של 30 מיליון ל-1 בספטמבר?

ניסן רז: אני לא יודע.

ניסן רז: מי אמר שיש?

זבולון אורלב: תדע לך שהמשרד הודיע לפרוטוקול שיש 30 מיליון שקלים שמיועדים לפרוייקט, בלי שום קשר לחוק וגם אם החוק לא יתקבל.

זבולון אורלב: משרד החינוך עומד להוציא 30 מיליון שקלים לצורך ביצוע פרוייקט השאלת ספרים לקראת שנת הלימודים תשס"א.

ניסן רז: כשתעבור ההחלטה הזאת בוועדת הכספים, נדבר.

ניסן רז: בינתיים אין.

זבולון אורלב: אני רשות מחוקקת ואני באמת מתנצל שאני לא יכול לדאוג לזה.

ניסן רז: הרשות המחוקקת צריכה לדאוג לזה שיהיה תקציב.

זבולון אורלב: תדע לך שהשר אמר שזה יהיה תוך שנתיים ואנחנו אמרנו תוך שלוש שנים, מתוך אחריות כספית.

זבולון אורלב: שאלנו את משרד החינוך מה מתוקצב לתשס"א ולפי זה הלכנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים להוציא עוד מיליון שקל נוספים שאין, כי אנחנו מכירים את המגבלות שיש.

יהודית נאות: האוצר דיווח שהוא העביר למשרד החינוך 200 מיליון שקל.

יהודית נאות: משרד החינוך אמר שעברו לו 170 מיליון שקל.

יהודית נאות: שימו לב איפה ה-30 החסרים, זה בדיוק ההפרש בין ה-200 ל-170.

יהודית נאות: אני יודעת את הפירוט של ה-170 מיליון – חינוך מיוחד, פנימיות וכו'.

יהודית נאות: הלאקונה היא ה-30 מיליון המיועדים לפרוייקט שאילת ספרי לימוד.

יהודית נאות: שר האוצר אמר לי במפורש שהוא העביר 200 מיליון שקל.

יהודית נאות: כששאלתי את גברת עמיחי היא אמרה לי 170.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך יבקש שנכתוב מילים אחרות במקום המילים: השר יעמיד לרשותו מתקציב משרדו, אנחנו מוכנים לשקול את זה.

דורית מורג: אני מוכרחה להסביר את השינוי.

דורית מורג: הכוונה היתה שהאוצר לא יעביר ישירות לבתי הספר.

דורית מורג: זה היה הדיבור בינינו אתמול.

מרים פרנקל-שור: אני יושבת שעות על גבי שעות בישיבות בחדרי, כשדורית מורג היתה בטלפון.

מרים פרנקל-שור: כל מילה נוסחה עם הגברת מורג.

מרים פרנקל-שור: כל מילה מוסכמת.

מרים פרנקל-שור: מלבד סעיפים 6 ו-7 הכל הוסכם.

מרים פרנקל-שור: לבוא אחר כך ולומר שזאת היתה הכוונה, זה פשוט לא יעלה על הדעת.

מרים פרנקל-שור: תנהלו את הדיונים בבית, בשביל מה אנחנו צריכים לעשות כאן דיונים על גבי דיונים, שעות על גבי שעות?

יהודית נאות: בשביל מה צריך את ישיבות התיאום והסיכום אם אחר כך לא מסכימים?

זבולון אורלב: גברת מורג, האם את רוצה להציע תיקון בסעיף 3(א)?

דורית מורג: דיברנו על הנוסח.

דורית מורג: הנוסח היה כזה כדי שלא יעברו כספים מאוצר המדינה ישירות לבתי הספר.

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי – האם את רוצה לשנות את הנוסח האמור בסעיף 3(א)?

דורית מורג: הדיבור בינינו עתה הוא אם החוק הזה טעון תוספת תקציב או לא טעון תוספת תקציב.

זבולון אורלב: לא זו השאלה.

יהודית נאות: אני חושבת שאת יועצת משפטית והשאלה של התקציב לא נוגעת לך.

יהודית נאות: תשאירי לינון עמית את הבעיה.

יהודית נאות: את צריכה להתעסק בניסוח משפטי.

זבולון אורלב: גברת מורג, תעשי את כל השיקולים שלך ותגידי לנו מה אתם רוצים בסעיף 3(א).

זבולון אורלב: אני אומר לך מראש, שכמעט כל מה שתציעי לי אני אקבל.

דורית מורג: כאשר אנחנו אומרים שהשר יעביר תקציב, אתה צריך לציין מקור תקציבי.

דורית מורג: הסעיף כפי שניסחנו אתמול עם היועצת המשפטית לוועדה היה מקובל עליי.

דורית מורג: אנחנו מנסים כאן יחד עם חשב המשרד להצביע גם בפני האוצר על מקור תקציבי, כי יש כאן איזשהו משחק כפול, כי בחוק הזה יש תוספת תקציב.

זבולון אורלב: הואיל שעתה זו רק טיוטה לדיון, אנחנו נשאיר את הסעיף במתכונתו הקיימת.

זבולון אורלב: אם יהיה לכם רצון לשנות את סעיף 3(א) נוכל לעשות את זה מחר לאחר הקריאה הראשונה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו חייבים לסגור את העניין הזה כבר היום.

מרים פרנקל-שור: אני לא יכולה להתחייב שמחר נקיים דיון ושנספיק גם להניח את החוק מחר.

מרים פרנקל-שור: זמן רב עובר בין הרגע שהוועדה מאשרת חוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית לבין הרגע שהחוק מוכן פיזית על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: אמרתי בתחילת הישיבה שכרגע אנחנו מכינים מסמך לדיון.

זבולון אורלב: זה לא הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אלא מסמך לדיון.

זבולון אורלב: ברור שכוונתנו לנסות לפתור עכשיו בעיות כמה שיותר, כדי לצמצם את הפערים לקראת הדיון בקריאה שניה ושלישית, אם יהיה כזה דיון.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, חייבים להכין להתחיל את הדיון.

זבולון אורלב: אם עד היום בשעה שתיים עשרה יהיה לכם רצון לשנות, תראו לי את הנוסח ונחשוב על כך.

זבולון אורלב: זה בכל מקרה מסמך לדיון ואנחנו לא מצביעים.

ינון עמית: אם כוונת הוועדה היא שהפרוייקט יעבוד במתכונת של 40 אלף שקלים לבית ספר, מדוע לא תציינו את הסכומים בחוק, ואז יהיה תחשיב העלות שהצגתי ויהיה מנגנון הצמדה - -

יהודית נאות: אז זה יהיה 80 מיליון.

ינון עמית: אם זה יהיה מנוסח כך שזה יהיה בתקנות שיקבע השר, אין הגבלה על הסכומים.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לקבוע בחוק שזה 40 אלף שקלים לבית ספר, כי יש בית ספר עם 100 תלמידים ויש בית ספר עם יותר.

זבולון אורלב: הממוצע הוא 40 אלף שקל.

זבולון אורלב: זאת הבעיה ולכך אתה צריך לתת לי פתרון.

זבולון אורלב: עד היום הממוצע של חברת המתנ"סים – כפי שהעידו כאן בוועדה – הוא בסדר גודל של כ-50 אלף שקל.

ינון עמית: האם ניתן לקבוע סכום גג?

מרים פרנקל-שור: אנחנו ניסחנו את זה לטובתכם.

מרים פרנקל-שור: תסתכל על סעיף 3(ב) ותראה שצמצמנו וניסנו לחדד את 3(א).

מרים פרנקל-שור: בסעיף 3(א) נאמר: "...

מרים פרנקל-שור: יעמיד השר לרשותו מתקציב משרדו סכום חד פעמי שיסייע ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד".

מרים פרנקל-שור: ניסינו לצמצם ולחדד.

מרים פרנקל-שור: סעיף (ב) אומר: "השר באישור הוועדה ובכפוף להוראות סעיף קטן (א) יקבע אמות מידה לקביעת סכומי הסיוע לבתי הספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד".

ינון עמית: כפי שזה מנוסח כאן, יכול השר לקבוע שגם אם תלמיד אחד משאיר את ספריו על השולחן זה מספיק.

תמיר שאנן: השר יוכל לקבוע שזה יהיה רק אם הורי התלמידים הסכימו להניח את ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב: ובלבד ש-90% מהורי תלמידי בית הספר הסכימו להניח את כל ספריהם.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים שההוצאה הממוצעת הראשונית תהיה של כ-50 אלף שקל בממוצע.

זבולון אורלב: למען הזהירות אני רוצה לקחת תחשיב של 50 אלף שקל ולא של 40 אלף.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים גם שהמדינה נותנת סכום חד פעמי ושהשוטף יהיה באמצעות אגרה.

זבולון אורלב: עכשיו צריך לסדר את זה בחוק – תגיד מה אתה רוצה לעשות כדי שתהיה בטוח שזו הכוונה.

ינון עמית: כדי שהאגרה תכסה את כל העלות השוטפת צריך לנסח שהאגרה מכסה את כל העלות השוטפת וזה לא מנוסח כך.

ינון עמית: כך גם לגבי העניין שהתוכנית תופעל רק אם 90% מהורי בית הספר מסכימים להשאיר את ספריהם.

יהודית נאות: כל שנה ועדת החינוך דנה בגובה האגרות.

ינון עמית: צריך שיהיה ברור שהשוטף מכוסה על ידי אגרה.

תמיר שאנן: המדינה נותנת רק סכום חד פעמי בלבד ולא את השוטף.

ינון עמית: מדוע לא לכתוב ברחל בתך הקטנה – שהרכישה וחידוש המלאי ימומנו באמצעות אגרה.

זבולון אורלב: אנחנו מסכימים לכך שהאגרה מכסה את הפערים במעבר משנה לשנה.

ינון עמית: תנאי נוסף שיקשה על השר לקבוע - -

זבולון אורלב: אני רוצה שנטפל קודם כל במהות.

מרים פרנקל-שור: יש לזה פתרון.

מרים פרנקל-שור: לפי המנגנון בסעיף 5 השר צריך לקבוע את גובה האגרה המרבי באישור הוועדה.

מרים פרנקל-שור: כשבא השר לקבוע מהי "אגרה" והוועדה היא שמאשרת את גובה האגרה, צריך לקחת בחשבון שדמי השאילה באגרה הזאת יכסו את כל העלות.

ינון עמית: האם החוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו, מחייב לקחת בחשבון כך שזה יכסה את כל העלות השוטפת?

תמיר שאנן: התקציב שהמדינה נותנת הוא חד פעמי.

ינון עמית: אין גם רצון של המדינה להכניס גופים לגירעונות וחובות.

ינון עמית: אני שואל אם החוק כפי שמנוסח כאן מחייב את שר החינוך לקבוע אגרה שתכסה את מלוא העלות השוטפת ואת הוועדה לאשר אגרה שמכסה את כל העלות.

מרים פרנקל-שור: כתוב שהסכום הראשוני שיקבל כל מוסד יהיה הבסיס להתחלת הפרוייקט.

מרים פרנקל-שור: זה סכום חד פעמי.

מרים פרנקל-שור: לא כתוב בשום מקום שהפרוייקט אמור לכסות את עצמו, אבל זאת תבנית החקיקה.

מרים פרנקל-שור: זה אחד השיקולים ששר החינוך והוועדה צריכים לקחת בחשבון.

מרים פרנקל-שור: זה אומנם לא כתוב בהאי לישנא.

ינון עמית: האם יש בעיה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, שגובה האגרה יהיה כזה שיכסה את כל העלות השוטפת?

תמיר שאנן: הוועדה דנה בזה ואמרה שברגע שיהיה כתוב בחוק שמכסים גם תפעול שוטף, בתי הספר יבקשו תפעול שוטף.

תמיר שאנן: היות שהכוונה היא שבית הספר לא יקבל תפעול שוטף, זה נוסח כך.

ינון עמית: הכוונה זה דבר טוב, אבל האם החוק מונע מבית ספר לדרוש תפעול שוטף?

תמיר שאנן: אם מעמידים אך ורק תקציב חד פעמי, אין שום סיבה שהאוצר יחשוב שהוא יצטרך לתת עוד.

ינון עמית: למדינה אין גם רצון להכניס בתי ספר/רשויות/בעלויות חינוך לגירעונות.

מרים פרנקל-שור: תן לנו לחשוב על כך.

מרים פרנקל-שור: אני לוקחת על עצמי לחשוב אם אפשר, ואם כן באיזו צורה.

ינון עמית: צריך שיהיה ברור גם שכוונת המחוקק היא לא לשלם יותר כסף, ושבתנאים שיקבע השר מתכוון המחוקק שהשר יקבע תנאים שלא יהיו עוד תוספות שכר למורה שמתעסק בזה או עלויות כמו בניית ספריה, מחסנים וכיוצא בזה.

ינון עמית: בהצעת החוק אין שום מקום שמחייב אותו לזה.

ינון עמית: האם ניתן איכשהו לנסח את זה שיהיה ברור שבתנאים לקבלת הפרוייקט בית ספר יצטרך להתחייב שלא לדרוש עלויות בגין תפעול שוטף, כגון תוספת שעות/מחסנים/דברים אחרים?

מרים פרנקל-שור: יש פה חקיקה שבנויה באופן מאוד מסוים.

מרים פרנקל-שור: יש פה נורמה שהוועדה קבעה, אבל במקום לקבוע את הדברים בחקיקה יש פה שיקול דעת לשר.

מרים פרנקל-שור: השארנו את ההסדרים לשיקול דעתו המאוד רחב של השר.

ינון עמית: לפיכך הערכת האוצר לוקחת בחשבון את ההגדרות המרחיבות שיוכל השר לבחור ולא את ההגדרות המצמצמות.

יהודית נאות: זה לא למשרד החינוך אלא לרשות המקומית.

יהודית נאות: אתה מכניס בתחשיבי החקיקה שלך את העלויות לרשות המקומית.

מרים פרנקל-שור: חברת הכנסת נאות, זה יכול להיות אחד התנאים להצטרפות לפרוייקט, שבית ספר שרוצה להצטרף לפרוייקט צריך להתחייב שהפרוייקט מופעל בבית הספר בתנאים הפיזיים שקיימים היום, בצוות המורים הקיים, בצוות הבסיסי של הבניין, במחסן וכל התפעול של הפרוייקט.

מרים פרנקל-שור: זה לדעתי צריך להיות אחד התנאים שיקבע השר לפי סעיף 7.

ינון עמית: נכון, אבל השר לא מחויב לפעול כך והוא יוכל שלא לקבוע כך.

יהודית נאות: ואז מה?

ינון עמית: אנחנו לא רוצים לפגוע בתקציב משרדו.

אורי אוליאל: בשפה פשוטה, אנחנו רוצים לוודא שמודעים לעלות החוק ושיש מקורות מימון להכל.

אורי אוליאל: אם אומרים שאחד ממקורות המימון זה רשות מקומית או הורים - -

זבולון אורלב: לא רשות מקומית.

יהודית נאות: צריך לדעת ששליש מבתי הספר כבר עובדים עם זה, בלי אוצר ובלי חינוך.

חלי אידלמן: הרבה פחות משליש בתי ספר.

זבולון אורלב: אין לי שום בעיה שתכינו לי את הנאום שלי לקריאה שניה ושלישית, שתהיה הצהרה מה עלות החוק ומה מקורות המימון.

ינון עמית: זה צריך להיות גם בדברי ההסבר, כי אנחנו נצטרך את זה בעוד שנתיים.

זבולון אורלב: דברי ההסבר לחוק זה הנאום שלי כשאני מציג את החוק, ואני מזמין אתכם לכתוב לי את דברי ההסבר.

זבולון אורלב: מתחילת חקיקת החוק הזה אני אומר את הדברים.

זבולון אורלב: הלכנו דרך ארוכה מאז שקיבלנו את הצעת החוק.

יהודית נאות: כל ההבדל הוא פרשנות בשביל ינון עמית.

יהודית נאות: זאת היתה כוונת המחוקק לראשונה.

זבולון אורלב: טוענים שבצורה שאנחנו פועלים ומנסחים אנחנו מתכוונים למשהו אחד וייצא עגל בצד שני.

יהודית נאות: משום שהם עובדים ככה.

יהודית נאות: החושד בכשרים לוקה בגופו.

יהודית נאות: אני אומרת לכם שזו היתה הכוונה מהרגע הראשון.

יהודית נאות: אני העליתי את החוק הזה בגלל דוח מבקר המדינה על סיפור חברת המתנ"סים, על ספרים שאין ביקורת עליהם.

יהודית נאות: יש מאחורי העסק הזה גם רצון למנוע חוברות, למנוע הרבה מאוד פראות בנושא ספרים שאינם מאושרים.

יהודית נאות: יש מאחורי החוק הזה הרבה רציונאל וכל המוקשים הם מיותרים ולא לטובת אף ילד.

חלי אידלמן: השר שלך מתנגד לאישור ספרי לימוד.

זבולון אורלב: אין לו רוב בכנסת שלא יצטרכו אישור לספרי לימוד.

זבולון אורלב: כידוע לך יש הצעת חוק שלי בעניין הזה שמונחת על שולחן הכנסת ולפי דעתי היא תעבור באישור האוצר, כי אין לחוק הזה עלות.

חלי אידלמן: יש עלות תרבותית גבוהה מאוד.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: אני אראה לך תלונה שקיבלתי אתמול על ספר שאין לו אישור, וכשתראי את הספר הזה תזדעז

זבולון אורלב: עי ותביני למה צריך לאשר ספרי לימוד.

חלי אידלמן: אפשר להראות גם הרבה ספרים טובים שאין להם אישור והם יותר טובים מהספרים המאושרים.

חלי אידלמן: דוגמה חד פעמית לא אומרת שום דבר.

חלי אידלמן: אני רוצה להתנגד להצעת החוק מכל וכל, מהתחלה ועד הסוף.

חלי אידלמן: אני חושבת שהחוק הזה הוא אשליה.

חלי אידלמן: חושבים שיחסכו להורים שקל אחד, אבל לא רק שלא יחסכו להם שקל אחד, אלא גורמים להם לבזבז כסף.

חלי אידלמן: אתם טוענים שזה לא יעלה לבתי הספר, אבל בוודאי שזה יעלה לבתי הספר, כי במקום שהמורים ילמדו, ימנו איזשהו מורה שיהיה אחראי מחסן ואחראי חלוקה וכו'.

חלי אידלמן: כלומר ירדו כך שעות ההוראה ורמת החינוך שיורדת ממילא תרד עוד יותר.

חלי אידלמן: קניית הספרים דרך ההשאלה היא לא יותר זולה מקניית הספרים הרגילה.

חלי אידלמן: כל המנגנונים האלה של חברת המתנ"סים הם הרבה יותר יקרים מכוחות השוק הרגילים הקיימים במדינת ישראל.

חלי אידלמן: אני חושבת שכל התכנון הזה, כל החוק הזה וכל התקציבים לזה, הם לגמרי מיותרים.

חלי אידלמן: אתם לא קונים אוכל לבתי הספר, אתם לא קונים בגדים לתלמידים, המדינה כבר הגיעה מזמן למסקנה שהפרטה היא הדרך היעילה ביותר בשוק ושהמו"לים שמוציאים ספרי לימוד יתחרו ביניהם.

חלי אידלמן: משרד החינוך יפסול את כל הספרים שלא באים בחשבון, אבל יש הרבה מאוד ספרי לימוד מאוד טובים שיוצאים לשוק והם צריכים להימכר ולעמוד בתחרות.

חלי אידלמן: דרך אגב, הטענה לגבי חוברות עבודה, שהעלתה גברת נאות, אינה נכונה.

חלי אידלמן: משרד החינוך הוא בין המובילים בנושא של חוברות העבודה, והוא גם בין המובילים של הפקת ספרים יקרים על ידי זה שהוא דורש להכניס את כל הצבעים והציורים והנייר היקר.

חלי אידלמן: משרד החינוך, בספרים שהוא הוציא, היה הגורם בעליית מחירי ספרי הלימוד במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שעמדתנו, כפי שהובעה בכל הדיונים הקודמים, שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: על פי הניסיון המצטבר בעשר השנים האחרונות הפרוייקט הזה חוסך להורים שני שליש מהעלות, בגלל שיש כאן שימוש בספרים משומשים במשך חמש שנים ולא רכישת ספרים חדשים.

זבולון אורלב: זה סוד העניין.

חלי אידלמן: זו אשליה.

זבולון אורלב: את יכולה לומר, אבל יש ניסיון עובדתי של עשר שנים שהוצג כאן.

חלי אידלמן: אם תיקח רואה חשבון מקצועי שיבדוק את זה, תראה שזה לא נכון.

דפנה הראבן: אני, בשונה ממה שאמרה קודמתי, מצדדת בחוק הזה.

דפנה הראבן: אבל יש לי רושם שבוויכוחים בין משרדי הממשלה קצת נשכחו הצרכנים – אנחנו, העגלים שאמורים לינוק מהפרה שנותנת לנו.

דפנה הראבן: נאמר שבית ספר יוכל להצטרף לפרוייקט אם 90% מההורים יחזירו את הספרים, אבל באיזשהו מקום נשמע שאם X הורים לא ישלמו עבור הפרוייקט הזה את דמי שאילה הפרוייקט לא יתקיים, כי בדברי ההסבר שניתנו לי כתוב שיש להבהיר כי לא תחול על תלמיד הלומד בבית ספר שבו נהוגה תוכנית השאלת ספרים ושאינו שואל ספרי לימוד החובה לשלם דמי השאילה השנתיים.

דפנה הראבן: זאת אומרת שאם ההורה לא ישלם עבור דמי השאילה השנתיים ולא יהיה מספיק כסף כדי לרכוש מחדש ולהשאיל, הפרוייקט הזה לא ייצא לפועל.

יהודית נאות: נכון.

דפנה הראבן: לפני שתי ישיבות העברנו בכתב שלדעתנו יש להוסיף לסעיף 5(א): ובלבד שדמי השאילה לא יעלו על 30% מעלות רכישת ספרים חדשים.

דפנה הראבן: זאת משום שאם הורה הולך לקנות ספר משומש והוא משלם 40% עד 50% אם התשלום שהוא יצטרך לשלם לא יהיה אטרקטיבי, הוא לא יצטרף לפרוייקט הזה וכל הפרוייקט הזה ייפול.

דפנה הראבן: אני רוצה מקדם של 30%, כדי שהורים רבים ירצו להצטרף לזה.

דפנה הראבן: אם לא יצטרפו זה ייכשל על הסף וחבל, כי ההורים מחכים לזה.

דפנה הראבן: בשונה ממה שאמרה גברת אידלמן, אני עשיתי ניסיון בבית הספר בו אני יושבת ראש ועד ההורים ועשינו רכישה מרוכזת של ספרי מתימטיקה.

דפנה הראבן: הוזלנו כך את העלות ב-32%.

יהודית נאות: אנחנו רוצים להוזיל ב-66%.

דפנה הראבן: 32% מ-120 שקלים זה הרבה כסף להורים.

דפנה הראבן: אני רוצה לצדד בדבריה של חברת הכנסת יהודית נאות שאמרה שזה ימנע מלעשות מהדורות ספרים ראוותניות.

דפנה הראבן: זה יוזיל את העלויות של הספרים.

דפנה הראבן: אני רוצה לצדד במשהו שקרה בוועדה הזאת.

דפנה הראבן: בוועדת החינוך אישרו עלויות מסוימות של טיולים.

דפנה הראבן: אין לכם מושג מה שזה עשה בפועל – חברות נסיעות הורידו את המחירים, כדי להיות במחירים שהוועדה הזאת קבעה.

דפנה הראבן: לכן אני אומרת שאם חוק כזה יהיה ואם אנחנו גם נגביל את הכסף שההורים ישלמו, ואני מוכנה להגביל את זה ל-35%, לדעתי כל המערכת תרוויח בגדול מהסיפור הזה.

זבולון אורלב: כפי שאת יודעת, הבעיה בחוקים היא שלא צריך לנסח את החוק הצודק ביותר, אלא המבחן היחידי הוא אם אפשר להעביר אותו במליאה.

זבולון אורלב: אתמול התברר לנו שהיכולת שלנו להעביר את החוק הזה במליאה היא מוגבלת.

זבולון אורלב: אנחנו חייבים להגיע להבנות עם הקואליציה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים קודם כל להבטיח את מה שקיים במודל המתנ"סים, שהוא יוסדר בחוק.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מאוד צמודים למודל הזה ובמודל הזה כך זה עובד.

זבולון אורלב: להתחייב בחוק שזה לא יעלה על שליש, אז האוצר קופץ בצדק ואומר שהוא לא מסכים.

ינון עמית: מדוע לא לכתוב שהעלויות יחושבו באופן שיכסו את מלוא העלות השוטפת של הפעלת החוק.

ינון עמית: אם זה יהיה 10% - אז 10%.

ינון עמית: אם זה יהיה 50% - זה יהיה 50%.

יהודית נאות: אני מסכימה לכך.

ינון עמית: אני מציע לכתוב בסייפא של סעיף 5(ב): דמי השאילה יחושבו באופן שיכסו את מלוא העלות השוטפת של הפעלת התוכנית.

מרים פרנקל-שור: אתם רוצים להוציא את זה משיקול דעת השר?

ינון עמית: שיקול דעת השר יהיה לחשב מהי עלות הפעלת החוק, כי הוא זה שיקבע את עלות הפעלת הפרוייקט ובהתאם ייקבעו תנאי השאילה.

חלי אידלמן: ואיך תחשבו את העלות השוטפת לכל בית ספר?

זבולון אורלב: בשביל זה יש את הוועדה.

זבולון אורלב: אני אוהב להיות איש אמת.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות בדקה שהאגרה מכסה ואין תוספת עלות.

זבולון אורלב: כך היה וכך ימשיך להיות.

זבולון אורלב: אנחנו כובלים את השר כדי שהחוק יעבור.

יהודית נאות: אני חושבת שטוב לכבול את השר.

אורי אוליאל: מה יקרה במקומות שההורים ייצאו מהתוכנית?

יהודית נאות: תסתכל על האגרה הזאת כמו על אגרת טיולים או כמו תוכנית תל"ן.

יהודית נאות: אם בית ספר יפסיק לגבות דמי שאילה, ההורים יצטרכו לרכוש שוב ספרים בשש מאות שקלים ויותר.

יהודית נאות: לא תהיה תוכנית שאילה.

אורי אוליאל: אני רואה את זה כמו תשלומי הורים יותר מאשר כמו תל"ן.

אורי אוליאל: אם הפרוייקט התחיל וההורים יוצאים, המדינה תהיה חייבת לשלם.

אורי אוליאל: גם אם זה לא מופיע בגלגול הזה של החוק, זה עשוי להופיע בגלגול אחר של החוק.

זבולון אורלב: אני שמח על גילוי הלב שלך.

זבולון אורלב: כל עוד ינון עמית מדבר על פחדים עכשוויים, אני מיד מסכים עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל להתחיל עכשיו לקחת כל מיני מקדמי ביטחון דמיוניים, זה מוגזם.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שהתקציב הוא חד פעמי וזה בא ממשרד החינוך והתרבות והאגרה באה מההורים והיא צריכה לכסות את מלוא עלות ההחלפות, בזה פתרת את הבעיה.

אורי אוליאל: יש לך התנגדות לכתוב את זה, שזה יהיה במימון משרד החינוך וההורים?

זבולון אורלב: אם כך אני כבר מתחיל לחשוב מה כוונותיך.

ניסן רז: אם חס וחלילה נהיה מודרניים ולא יהיו ספרים, מה נעשה?

רוני צמת: בית הספר סומך על כך שבסוף השנה אני כתלמידה אחזיר את הספרים.

רוני צמת: השאלה שלי היא לגבי המהדורות המתחלפות כמעט כל שנה-שנתיים, האם ימנעו מהתלמידים לקבל את המהדורות החדשות?

זבולון אורלב: אני אסביר לך את זה אחר כך באופן אישי.

זבולון אורלב: אנחנו כבר דנים בחוק הזה הרבה פעמים והסברנו את זה כמה פעמים.

זבולון אורלב: אני מבקש לקרוא את החוק.

זבולון אורלב: הגדרות – 1.

זבולון אורלב: "בחוק זה – "בית ספר" – "מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (להלן – חוק לימוד חובה); האם זה כולל את החינוך המוכר שאינו רשמי?

מרים פרנקל-שור: כן.

זבולון אורלב: "הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת; "הורה" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה; "ספרי לימוד" – ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על פי דין; "תכנית השאלת ספרי לימוד" – השאלת ספרי לימוד לתלמידים בבית ספר במסגרת ארגונית, הכל כפי שקבע השר באישור הוועדה; "תלמיד" – מי שלומד בבית ספר; "השר" – שר החינוך".

זבולון אורלב: סעיף 2 – "השאלת ספרי לימוד" – "כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, בהתאם להוראות חוק זה, ובתנאי שעמד בתנאים שקבע השר, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: "ביקש בית הספר, שפרש מתוכנית השאלת ספרי לימוד, לחזור ולהיכלל בה בשנית, רשאי השר לקבוע תנאים להכללתו באישור הוועדה".

מרים פרנקל-שור: פה אנחנו צריכים להוסיף את התנאי ש- 90% מכלל הורי התלמידים צריכים לתת הסכמתם להצטרף לתוכנית.

איל זנדברג: צריך לקבוע באיזה רגע 90% מכלל ההורים – האם זה ההורים של כיתה א' שעוד לא נכנסו לבית הספר או הורים של כיתה ו' שמסיימים?

איל זנדברג: צריך לקבוע את זה.

יהודית נאות: בלי שנכתוב שזה יהיה 90% מכלל ההורים נציג האוצר לא יסכים, כי הוא לא מאמין שזה יהיה רק על ההורים.

ינון עמית: משרד האוצר מתנגד לחוק הזה.

ינון עמית: משרד האוצר רוצה להיות בטוח על מי תהיה העלות אם החוק יתקבל.

זבולון אורלב: כתוב כאן: "הורה" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה.

עמי ברקוביץ: המשמעות של זה שזה לרבות אפוטרופוס.

זבולון אורלב: גם את ההורים של כיתה ו' צריכים לשאול, כי הם צריכים להשאיר את הספרים.

איל זנדברג: אבל הם לא ישתתפו בדמי השאילה בשנה הבאה.

זבולון אורלב: זה לא משנה, הם הרי צריכים להשאיר את הספרים.

איל זנדברג: אבל הם לא ייהנו מהפרוייקט.

זבולון אורלב: ככה זה עובד היום.

זבולון אורלב: ה-90% כוללים גם את ההורים של כיתה ו', כי הם צריכים להשאיר את הספרים, וזה כולל גם את ההורים של כיתה א', כי הם צריכים לשלם.

זבולון אורלב: זה כולל את כל ההורים.

זבולון אורלב: ההורים רוצים – יהיה פרוייקט.

זבולון אורלב: ההורים לא רוצים – לא יהיה פרוייקט.

זבולון אורלב: זה צריך להיות פרוייקט לכלל בית הספר ולא לשכבה אחת.

זבולון אורלב: סעיף 3 – "רכישת ספרי לימוד" – "ביקש בית ספר, שלא נכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד להיכלל בתכנית כאמור ועמד בתנאים שקבע השר לפי סעיף 2, יעמיד השר לרשותו מתקציב משרדו סכום חד פעמי שיסייע ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד".

דורית מורג: אנחנו מציעים לכתוב: יעמיד השר לרשותו מתקציב אוצר המדינה.

זבולון אורלב: השר לא רשאי להעמיד תקציב מתקציב המדינה.

זבולון אורלב: תוכלו להציע עד שעות הצהרים נוסח אחר שיהיה מקובל עלינו.

ניסן רז: אנחנו לא מציעים הצעות.

ניסן רז: אני רק רוצה לומר שוב שיש כאן קיצוץ של 100 מיליון שקל בתקציב המשרד.

זבולון אורלב: הנוסח הזה יישאר, אלא אם יוצע נוסח אחר שיהיה מקובל עלינו.

ניסן רז: אין עכשיו שר במשרד, מי יעשה את זה?

ניסן רז: ראש הממשלה?

ניסן רז: זה לא בסדר, כי אתם צריכים להצביע מאיזה מקור יבוא הכסף.

יהודית נאות: מהמינהל הפדגוגי.

ניסן רז: חובתך להצביע על מקורות חדשים ולא בקיצוץ בתקציב.

תמיר שאנן: על פי החוק היא צריכה להראות מקור תקציבי.

ניסן רז: אבל לא באמצעות קיצוץ.

ניסן רז: הכסף שאתם מצביעים עליו מיועד לדברים מסוימים ולא ניתן להצביע עליו כמקור תקציבי.

מרים פרנקל-שור: כל הנוסח הזה תואם אתמול עם עו"ד דורית מורג.

דורית מורג: זה לא הוגן לומר שהנוסח תואם.

דורית מורג: העניין התקציבי לא תואם איתי, כי אני לא איש תקציבים.

זבולון אורלב: סעיף 3(ב) – "השר באישור הוועדה ובכפוף להוראות סעיף קטן (א) יקבע אמות מידה לקביעת סכומי הסיוע לבתי הספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד".

זבולון אורלב: סעיף 4 – "ספרי לימוד מאושרים" – "תכנית ההשאלה לפי חוק זה תכלול ספרי למוד בלבד; אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מבית ספר שאין עליו חובה על פי דין ללמד בספרי לימוד מאושרים, להיכנס לתכנית השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: סעיף 5 – "דמי שאילה" – "השאלת ספרי לימוד כרוכה בתשלום שנתי שלא יעלה על דמי שאילה מרביים שקבע השר בסעיף קטן (ב); הורי תלמיד, השואל ספרי לימוד, בבית ספר שבו קיימת תכנית השאלת ספיר לימוד יישאו בדמי שאילה כאמור".

זבולון אורלב: בסעיף זה צריך לשנות ולכתוב: השאלת ספרי לימוד כרוכה בתשלום שנתי שיכסה את העלות השוטפת.

תמיר שאנן: הנוסח יהיה כך: דמי השאילה יחושבו באופן שיכסו את כל העלות השוטפת.

זבולון אורלב: "השר באישור הוועדה יקבע דמי שאילה מרביים לתלמיד לפי דרגת הכיתה שבה הוא לומד; קביעה לפי סעיף זה תפורסם בשני עיתונים יומיים שלפחות אחד מהם הוא עיתון נפוץ כמשמעותו בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, וברשת תקשורת המחשבים, והן ובהודעה שתומצא לכל תלמיד".

עמי ברקוביץ: האם הכוונה ששר החינוך יכתוב מכתב לכל תלמיד?

איל זנדברג: על מי מוטלת האחריות?

חיים ששון: אני מציע שבית הספר יודיע להורים.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב: והן בהודעה שימציא מנהל המוסד החינוכי להורים.

זבולון אורלב: סעיף 6 - "ביצוע ותקנות" – "השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

זבולון אורלב: סעיף 7 – "תחילה והוראת מעבר" – "התכנית להשאלת ספרי לימוד לפי חוק זה תוחל בהדרגה, לפי צווים שיקבע השר לכל שנה משנות הלימודים התשס"א, התשס"ב והתשס"ג, בבתי ספר שיקבע השר בצווים, ובלבד שצו כאמור לשנת הלימודים התשס"ב יכלול לפחות מחצית מבתי הספר שלא נכללו בצו לשנת הלימודים התשס"א ושלא חלה עליהם הוראת סעיף קטן (ב).

זבולון אורלב: "בית ספר שנהוגה בו תכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה יראוהו כמי שנכלל בתכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה, בית ספר כאמור לא יהיה זכאי לתקציב לפי סעיף 3".

עמי ברקוביץ: הקביעה שההתחלה תהיה משנת הלימודים תשס"א נראית לנו מאוד בעייתית, מפני שיש פה לא רק הבעיה של המימון של התקציב, אלא אופרציה שלמה – כמו תקנות באישור הוועדה וכד'.

זבולון אורלב: בהסכמת חבר הכנסת נודלמן אני יכול להציע ששר האוצר יגיש הסתייגות על העניין של שנת תשס"א ותשס"ב.

זבולון אורלב: לפי הערכתי אין בעיה, כי הפרוייקט הזה כבר פועל.

איל זנדברג: אם רוצים שהפרוייקט יפעל לפי חוק, צריך לקבוע את התקנות לחוק, צריך להוציא מכרזים לחוק הזה, צריך לברר אם 90% מההורים מסכימים וכו'.

זבולון אורלב: כבר ביררו אם ההורים מסכימים.

עמי ברקוביץ: אבל לא לפי החוק הזה.

זבולון אורלב: יש כרגע 200-300 בתי ספר בקנה שעברו או עוברים את כל הפרוצדורה הזאת.

עמי ברקוביץ: אבל לא לפי החוק הזה.

עמי ברקוביץ: זה אולי בהוראת המעבר של סעיף 7(ב), אבל שר החינוך לא יוציא צו מכוח סעיף 6.

זבולון אורלב: האם אפשר לעשות הוראת מעבר לתשס"א שבתי הספר שיעברו יוכלו להצטרף?

דורית מורג: כדי להוציא צווים חדשים צריך לקבוע תכנית.

זבולון אורלב: ייתכן מאוד שאם משרד החינוך והתרבות יודיע לנו בכתב שבתשס"א יתקיים הפרוייקט על ידי המתנ"סים בהיקף מסוים, יכול להיות שכדאי יהיה לשכנע לדחות הכל לתשס"ב.

יהודית נאות: לא אכפת לי אם הם מקיימים את זה.

יהודית נאות: אם הכל היה טוב, הרי לא היו צריכים חוקים ולא היה צריך כנסת.

יהודית נאות: לא לחינם נכתב דוח מבקר המדינה.

אורי אוליאל: כשדנים סעיף סעיף, לפעמים שוכחים את המכלול.

אורי אוליאל: אני מאמין שהמערכת לא מסוגלת כרגע להתחייב על שריון של 500 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני מתנגד לחוק שהעלות שלו 500 מיליון שקל.

יהודית נאות: אי אפשר לקיים כך דיון.

יהודית נאות: אי אפשר לחזור עכשיו להתחלה, אנחנו בריטואל הזה כבר שנה.

אורי אוליאל: אני לא מאמין ביכולת של המערכת, שכוללת כרגע את משרד החינוך ואת ההורים, להתחייב לנושא הזה לא עכשיו ולא בעתיד.

אורי אוליאל: לכן עמדת האוצר היא להתנגד להצעת החוק הזאת.

אורי אוליאל: אני מציע לקבל את ההצהרה של שר החינוך לגבי התוספת שהוא מוכן להעמיד בשנה כזאת או אחרת.

ניסן רז: לגבי העניין של התחולה – משרד החינוך לא יכול להודיע שהחברה למתנ"סים מבצעת, כי המשרד פועל על פי חוק והוא ילך לפטור ממכרז ולא בטוח שהוא יקבל את זה.

ניסן רז: צריך או מכרז או פטור ממכרז לצורך זה.

יהודית נאות: דיברנו על זה לפני חצי שנה.

ניסן רז: אתם יכולים להמשיך לדבר עוד שנתיים, אני רק אומר מה אי אפשר להגיד היום.

יהודית נאות: אם כך היום אתם פועלים לא לפי חוק.

ניסן רז: אנחנו פועלים רק לפי החוק.

ניסן רז: היום המשרד לא יוכל להודיע, אלא רק לאחר שיגמרו את ההליכים של מכרז או פטור ממכרז.

ניסן רז: התהליכים האלה לא יתחילו לפני שיהיה תקציב ולאחר שיהיה תקציב זה עשוי להימשך הרבה ימים.

ניסן רז: לכן אני מודיע שזה לא יתחיל ב-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שוב לאנשי האוצר שהם מוזמנים לתת לנו הצעות כדי שהם יהיו בטוחים שהעלות של החוק הזה היא 50 אלף שקל בממוצע לבית ספר ושזה לא 500 מיליון או כל סכום אחר.

זבולון אורלב: כמו כן, שאגרת ההורים מכסה את מלוא העלות של החלפת הספרים מידי שנה.

עמי ברקוביץ: מה ההחלטה לגבי מועד תחילת החוק?

זבולון אורלב: עוד אין החלטה.

זבולון אורלב: אני אציע למציעי החוק לדחות את זה לתשס"ב, אבל אנחנו נרצה הצהרה של המשרד שהפרוייקט יפעל.

זבולון אורלב: אם היה עכשיו שר חינוך, הייתי פחות מוטרד, אבל מאחר שאין עכשיו שר ולמשרד יש הרבה קשיים, היינו רוצים הצהרה של המנכ"לית שמה שהבטיח השר בוועדה, יתקיים.

דפנה הראבן: שזה ימשיך במתכונת הוולונטרית שקיימת היום.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה ימשיך במתכונת הזאת בתשס"א בהיקף של 30 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אם זה יובטח, אני אציע למציעי החוק לדחות את תחילת החוק, כי יש פה בעיות של ביצוע.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - -