ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 152, 2000-07-26 09:15

זבולון אורלב: החינוך והתרבות בעניין התאמות לסטודנטים לקויי למידה.

זבולון אורלב: אני מציע שהנוגעים בדבר, עמותת "לשם" - אני מבין שהמנהל של העמותה זה מר גיא פינקלשטיין – האם אתה רוצה לפתוח?

זבולון אורלב: מזמנים את הישיבה כדי לשים על סדר היום את הבעיות ולראות איך ניתן להתמודד איתן.

עמלה עינת: מאד בקיצור.

עמלה עינת: אני אומר מה אנחנו חושבים.

עמלה עינת: אנחנו באנו הנה בעצם במטרה לא כל כך לדבר על התאמות באופן כללי, כמו לדבר על ההתאמה של המבחן, או הבדיקה הפסיכומטרית, לסטודנטים הדיסלקטיים.

עמלה עינת: מכל ההתאמות, זאת ההתאמה שנראית לי כרגע הכי רלוונטית.

עמלה עינת: עליה באנו לדבר.

עמלה עינת: אני אדבר בקיצור - אני רוצה לומר שלאורך כל השנים שאנחנו עובדים עם סטודנטים - ואנחנו התחלנו לעבוד עם סטודנטים, באופן ממוסד וממוקד - זו כבר השנה השישית שאנחנו עובדים עם סטודנטים לאורך השנה וגם בבחינות קיץ מאד מרוכזות, בעיקר במכללת תל חי, אבל היום ב35- מכללות ומוסדות אקדמיים בכל הארץ.

עמלה עינת: אנחנו כל הזמן היינו בהרגשה שיש פער עצום בין התוצאות של המבדקים הפסיכומטריים ובין ההצלחות של הסטודנטים האלה באקדמיה - ואלה סטודנטים שאנחנו עוקבים אחריהם; המחזור הראשון כבר גמר תואר ראשון אצלנו בתל חי, בכל החוגים.

עמלה עינת: ההרגשה הייתה שלמרות העובדה שהסטודנטים האלה אכן קיבלו תמיכה אינדיבידואלית מאד אינטנסיבית לאורך שנות הלמידה שלהם, אבל גם בהכנה לבחינות הפסיכומטריות הם קיבלו תמיכה שונה, הרבה יותר אינטנסיבית מאשר כל סטודנט אחר.

עמלה עינת: אני הבאתי הנה, אבל לא הספקתי לצלם - יש לנו התחלה של מחקר - כדי לאשש את ההרגשה הזו במימצאים אובייקטיביים, בדקנו מידגם של שנתיים של בוגרי שנה א' בכל החוגים בתל חי, שקיבלנו אותם עם פסיכומטרי מאד נמוך, סביב 400, על תנאי.

עמלה עינת: משום שהם באו עם אבחונים של לקויות למידה, הסכמנו לקבל אותם על תנאי.

עמלה עינת: זה מכון "רום", עושה את זה מכון "יעל" בחיפה - יש מספר מכונים שעושים למבוגרים, וחלק מהאוניברסיטאות מוסיף לזה אבחונים של עצמן, שמותאמים לטקסטים אקדמיים, לאוריינות אקדמית.

עמלה עינת: אני חושבת שרוב הדברים מתמקדים בינתיים במדעי החברה והרוח ופחות במדעים מדויקים, אבל לגבי מדעי החברה והרוח יש אילו פרמטרים שקובעים.

ראובן ריבלין: למכינה?

עמלה עינת: באמת גם במכינת הקיץ, אבל רובם התקבלו למכללה על תנאי, משום שהם הביאו אבחונים שהם לקויי למידה.

עמלה עינת: יש לי פה מדגם של 40 סטודנטים כאלה במשך שנתיים, כלומר בשני שנתונים, מול מדגם מקרי של 50 סטודנטים רגילים, שהתקבלו עם פסיכומטרי על פי חוק - על פי החוק של האקדמיה אצלנו, לחוגים רבים.

עמלה עינת: התמונה מאד ברורה.

עמלה עינת: היא התחלתית, אבל היא מאד ברורה; ואני מוכנה להעביר את זה - לא הספקתי לצלם.

עמלה עינת: יש מתאם ברור בין הסטודנטים הרגילים, בין תוצאות הבדיקות הפסיכומטריות שלהם, לבין הצלחתם בסוף שנה א', הממוצע שלהם בסוף שנה א' בכל החוגים; ויש חוסר מתאם ברור אצל הסטודנטים הדיסלקטיים, כאשר מה שאנחנו יודעים, זה שהציונים שלהם בסוף שנה א' הרבה יותר גבוהים מהניבוי של הבדיקה הפסיכומטרית.

עמלה עינת: זה עולה מהסטטיסטיקה באופן ברור, וזה מצוייר פה בטבלאות ברורות - זאת רק התחלה של מחקר.

עמלה עינת: כמובן שצריך להוסיף ולראות איך זה באקדמיות אחרות, אבל המדגם מאד מייצג.

עמלה עינת: זה מה שרציתי לומר.

עמלה עינת: המטרה שלנו בישיבה הזו היא באמת להתלבט לגבי ההתאמה של בדיקה פסיכומטרית באשר היא, לגבי סטודנטים כאלה, שנבדקים בעצם בחולשות שלהם.

עמלה עינת: ביכולת שלהם להגיב במהירות לחומר כתוב, אפילו כשנותנים להם תוספת זמן, זה יוצא 5 דקות תוספת זמן לקטע של הבחינה, שזה שום דבר בשבילם, כשהם נבדקים באבחנה בין ניואנסים, אם הם מילוליים ואם הם ספרתיים, שזה בדיוק הקטע הקשה שלהם, שהם נבדקים ביכולת לעקוב אחרי רצף חיצוני, חזותי, שזו בדיוק החולשה שלהם - זאת אומרת, הם יכולים בהחלט לחשוב שהתשובה הנכונה היא הרביעית ולסמן את השלישית, או את החמישית, או את השניה.

עמלה עינת: זאת אומרת, חלק גדול מהטכניקה, לא מהמהות של הבדיקה, אבל הטכניקה שלה, שהיא חלק ממנה, כי המהירות של התגובה היא חלק מהותי, אינטגרלי מהבדיקה הזו - אינו מתאים בשום אופן כדי לבדוק את יכולת הלמידה של סטודנטים שלוקים בלמידה בכל התחומים האלה; ואנחנו חושבים שיש פה אי צדק עצום, משום שיש לנו סטודנטים מבריקים, באמת מבריקים.

עמלה עינת: יש לנו סטודנטים שהם מצטיינים ארציים.

עמלה עינת: יש לנו סטודנט שקיבל פרס המר עכשיו.

עמלה עינת: והם לא התקבלו קודם לאף אקדמיה בגלל התוצאה של הבדיקה הפסיכומטרית, ואנחנו קיבלנו אותם על תנאי, במכוון, כדי לבדוק את זה, אבל קיבלנו אותם על תנאי - איש מהם לא נפל, והציונים שלהם הם מטובים ומעלה.

עמלה עינת: יש מקרים נדירים שהציונים הם בינוניים ומטה.

עמלה עינת: זה מה שרצינו להעלות פה - תודה.

עמלה עינת: או מועמדים לאוניברסיטה שמגיעים עם אבחונים של לקויות למידה.

עמלה עינת: למצוא ולעצב דרך אחרת.

עמלה עינת: אולי רעיון - צריך לבדוק את הבגרויות, יכול להיות שעם הבגרויות שבודקות רצף של הצלחה לאורך שנים – האם יכול להיות שהן יותר רלוונטיות?

עמלה עינת: אינני יודעת - לא בדקנו את זה, אבל צריך לבדוק דרך אחרת להכנסה שלהם לאקדמיה.

ראובן ריבלין: כדיסלקטי, וייתנו לו את אותם תנאים שאת מדברת בהם, ושיש צורך בהם מבחינת ההתאמה של הבחינה הפסיכומטרית - האם כאשר ייתנו לאדם שנחשב כאדם רגיל - לצורך העניין אני אומר את כל הדברים האלה, כי אני יודע מי דיסלקטי פה - בכל העולם יש 10% דיסלקטיים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גם בכנסת יש 10% לפחות, כי יכול להיות שהרמה היא יותר גבוהה.

ראובן ריבלין: מר ראובן ריבלין, כאשר הוא יקבל את הבחינה הפסיכומטרית הרגילה ויקבל את הבחינה הפסיכומטרית שאת מייעדת לאותם אלה המאובחנים כדיסלקטיים - ואני איני נחשב לדיסלקטי - האם אני אצליח בבחינה של הדיסלקטיים יותר טוב מבבחינה הרגילה?

עמלה עינת: הדיסלקטיים.

עמלה עינת: אין לי ידיעה מה תהיה הבחינה של הדיסלקטיים.

עמלה עינת: ברור שצריך לחשוב על זה ולבנות אותה לפי פרמטרים שמתאימים להם, אבל אין לי ספק בדבר אחד - ואני אמרתי את זה קודם - הדיסלקטיים האלה שאנחנו קיבלנו, למדו לפסיכומטרי בתנאים מיוחדים גם כן, ובכל זאת הם לא הצליחו להראות את היכולות שלהם - זה אני יודעת.

עמלה עינת: עליך - כדאי לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: ברמה של מאקרו - האם בכלל הבחינות הפסיכומטריות מראות מה יהיה עתידו של אותו אדם כאזרח מועיל למדינת ישראל?

עמלה עינת: מועיל.

עמלה עינת: אנחנו מדברים במיצוי של יכולת למידה אקדמית.

עמלה עינת: יכולת למידה אקדמית.

זבולון אורלב: שלום לבטל את הבחינות הפסיכומטריות, והיא עברה בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: אני מבין שאנחנו ניפגש פה עוד שבוע, שבועיים, שלושה, לדיון, להכין את החוק לקריאה ראשונה.

יואב כהן: ללמוד לשנה א'.

ראובן ריבלין: תלמידים לשנה ראשונה לאוניברסיטה העברית בירושלים?

גיא פינקלשטיין: הבחינה הפסיכומטרית כאחד המוקדים שמקשים על אנשים לקויי למידה - ואני הייתי קורא לזה ככה - לממש את הזכות שלהם, או את היכולת שלהם ללמידה אקדמית; אבל אני הייתי רואה בבחינה הפסיכומטרית - ואני חושב ששווה להקדיש דיון, ואני אגיד עוד מספר מילים או מילה אחת - קודם כל, מעבר לזה שאני מרכז או מנהל את העמותה הזאת, אני גם לקוי למידה בעצמי.

גיא פינקלשטיין: אני אמנם בוגר אקדמיה, ועשיתי את הדרך.

גיא פינקלשטיין: הדרך הייתה מאד מאד קשה בעבורי, והרבה פעמים אני מספר את סיפור החיים שלי מול פורומים שונים - הייתי שמח לעשות את זה גם פה מתי שהוא, כדי להמחיש את הנושאים האלה - אבל אני מכיר את הבעיה מקרוב ומבפנים, מתוך היותי כזה.

גיא פינקלשטיין: אני בהחלט חושב שהבחינה הפסיכומטרית היא דבר מייצג, כמו שאמרתי, אבל היא רק משל להרבה מאד בעיות, או נושאים, שצריך להתעסק איתם; ואני דווקא כן רוצה להתמקד בנקודה שבה אני חושב שצריך לעשות בדיקה יותר מקיפה ולתקן שורה של נושאים, שהבחינה הפסיכומטרית היא אחד מהם.

גיא פינקלשטיין: אני הגשתי - אינני יודע אם אתם קיבלתם - איזו שהיא חוברת בשמנו, חוברת קצרה בשם עמותת "לשם", שנוגעת בנקודות שונות שאותן צריך להתחיל לבדוק, שהבחינה הפסיכומטרית היא אחת מהן, ואולי אפשר לקרוא לכל הנקודות האלה, התאמות, או מקומות שבהם צריך להיכנס ולעבוד כדי לעזור לאנשים לקויי למידה לממש את הזכויות שלהם.

גיא פינקלשטיין: מר ראובן ריבלין, אתה נגעת בנושא האבחון, שהוא בהחלט נושא מאד משמעותי ומהותי, שהוא לא מתוקנן ומסודר במדינת ישראל, לא לגילים הצעירים ולא לגילים המבוגרים, ועל כן נוצר מצב שבו לקוי למידה נדרש לעבור אבחון בגיל 5, בגיל 16 שוב, ובגיל 18 שוב לקראת הפסיכומטרי; וכשהוא מגיע לאקדמיה מסוימת, הם אומרים לו, רגע, למרות שעברת לפסיכומטרי אבחון לפני חודשיים, והתקבלת לאקדמיה, עכשיו אנחנו איננו מאמינים - תעבור עוד פעם אבחון ב900- שקל.

גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, אין פה אבחון אמין, ולכן קשה מאד להעריך את ממדי התופעה, לתקצב אותה וגם לתת לה מענים מתאימים.

גיא פינקלשטיין: מזמן היה בג"צ של המאבחנים הדידקטיים מול הפסיכולוגים החינוכיים-

ראובן ריבלין: ממשלתי כפופים המאבחנים?

ראובן ריבלין: אישור?

ראובן ריבלין: האם אני יכול להיות מאבחן?

גיא פינקלשטיין: תפסת", אבל כאדם שנמצא בשטח בשנתיים האחרונות, כנראה שהדברים הם בולטים ועולים באותן נקודות, שאחת מהן היא הפסיכומטרי, אבל בהחלט יש גם נושא של עזרה ותמיכה בתקצוב של פעולות - עמותת "לשם" תומכת היום ב35- מוסדות להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: הפעילות הזאת היא קשה מאד.

גיא פינקלשטיין: ות"ת עשתה בשנתיים האחרונות דרך ארוכה מאד.

גיא פינקלשטיין: היא נכנסה לתקצוב של המוסדות המתוקצבים על ידה, אבל חסרות לנו התמיכה והעזרה באופן פורמלי של משרד החינוך ומה"ט, שגם הם נתח מאד מהותי בהשכלה הגבוהה בישראל.

גיא פינקלשטיין: יש להם המכללות להוראה-

זבולון אורלב: תמרה תנא.

זבולון אורלב: אני מבין שאת סטודנטית?

תמרה תנא: שנתיים מאבק בבחינות הפסיכומטריות, כדי לקבל את הבחינות המותאמות, כפי שמגיעות לי, כפי שעברתי את בחינות הבגרות.

תמרה תנא: אני אתחיל מההתחלה - אחת הבעיות החמורות אצלי, זה הנושא של אנגלית.

תמרה תנא: אינני קוראת אנגלית, ואינני כותבת אנגלית.

תמרה תנא: באבחון שאני עברתי - האבחון האחרון שאני עברתי, זה היה אבחון שנשלחתי אליו על ידי מחלקת שיקום של הביטוח הלאומי, אחרי שהוכרתי כבעלת 20% נכות.

תמרה תנא: נשלחתי למכון "רום", וחלק מהאבחון, בסופו של דבר, אומר שיש לי לקות למידה חמורה בנושא השפתי, שבעיקר מתבטא באנגלית.

תמרה תנא: הגשתי את כל המסמכים, כפי שנדרשים לעשות בבחינות הפסיכומטריות.

תמרה תנא: מהתשובה שקיבלתי, הם החליטו משום מה לתת לי רק תוספת 20% זמן בבחינה באנגלית, כאשר היא איננה מועילה לי בכלום, כי אינני יכולה לקרוא אנגלית.

תמרה תנא: הלוך וחזור תכתובת איתם - הייתה איזו שהיא תקופה שקיבלתי תשובה שהמבדקים שעשיתי אינם מספקים.

תמרה תנא: ביקשתי שיגידו מה המבדקים שכן יספקו - אזיי הם ענו לי שזה לא בדיוק המבדקים שאינם מספקים - אלא שזה לא די מוכיח לקות למידה, כאשר בפירוש רשום: לקות למידה חמורה באנגלית.

תמרה תנא: אני כרגע כבר אספתי 45 איש עם בעיות בנושא הזה של פסיכומטרי, שאבחון מסוים - וזה רק מפה לאוזן, מה שאני עשיתי - שאבחון מסוים שנשלחו אליו אנשים, ועברו אבחון, וזקוקים לסוג מסוים של בחינה מותאמת, ומתעלמים מזה באופן מוחלט בבחינה הפסיכומטרית.

זבולון אורלב: האם אתה עברת כבר בחינה פסיכומטרית?

יואב קריים: ונורא הזה.

יואב קריים: זה היה אחרי מאבק מאד קשה.

יואב קריים: אני, למזלי במרכאות, גם נכה, ולכן אני מקבל מימון מביטוח לאומי ללימודים שלי, וביטוח לאומי שלח אותי גם לאבחון, ולא רק שהוא אישר לי את הלימודים בעקבות האבחון, אלא הייתי, נכון לאז, מקרה תקדימי, שהתואר השני אופשר לי במקביל לתואר הראשון, בגלל שרציתי ללמוד פסיכולוגיה.

יואב קריים: זה היה אבחון מאד מוצלח לגבי היכולות שלי, שקבע שאני איני קורא ואיני כותב, לא בעברית ולא באנגלית, ובכל זאת אני מסוגל ללמוד.

יואב קריים: אף אחת מהאוניברסיטאות לא הסכימה לקבל אותי.

יואב קריים: אוניברסיטה מסוימת - אני לא אזכיר שמות - הוכרחה לקבל אותי אחרי לחץ תקשורתי והתעללה בי במשך שנה.

יואב קריים: בסופו של דבר, מצאתי את בית ברל, שפשוט שם מצאתי אנשים שהיו מוכנים להקשיב ולתת לי את ההזדמנות, ובגלל זה היום אני בשנה האחרונה של התואר.

יואב קריים: כתוצאה מהעיוות הזה, ודרך אגב, הדרך בתוך האקדמיה איננה פשוטה - אני אמנם הגעתי לאקדמיה כשחשבתי שנגמר המאבק, ורק התחיל המאבק, לא בגלל שבבית ברל האוזן לא הייתה כרויה, אלא משום שבאמת צריך הרבה מאד עזרים והרבה מאד דרכים ללמוד בצורה יעילה, והלימודים עצמם אינם קלים.

יואב קריים: אני עדיין מקווה שאני באמת אגיע לקו הגמר, ודעו שאני מכיר הרבה מאד אנשים שבסופו של דבר הגיעו למקומות שהיו פתוחים - ויש כמה כאלה בארץ, אבל כתוצאה מזה, הם אינם לומדים את מה שהם התכוונו ללמוד.

זבולון אורלב: דורית קפלינסקי, האם את יכולה קצת לדבר על העניין הזה של האבחון?

דורית קפלינסקי: ראובן ריבלין, לגבי מי יכול להיות מאבחן, מי מאבחן, ומה קורה עם העניין הזה?

דורית קפלינסקי: כי הנושא של מודעות לליקויי למידה מאד עלה בשנים האחרונות, ובאמת יש פרוספריטי גם בעוסקים בנושא.

דורית קפלינסקי: ראו, אנחנו ועוד מכללות, גם באוניברסיטאות, אני מקווה, יכשירו ומכשירים אנשים, שהם אנשי חינוך בעלי תואר ראשון ושני, מהדיסיפלינה של החינוך המיוחד, ואותם בעצם, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, באישור תוכנית הלימודים, אנחנו מכשירים כמאבחנים דידקטיים.

דורית קפלינסקי: ניצ"ן מכשירה כל שנה - זאת אומרת, בשנה א' לומדים 100 איש אבחון דידקטי, בשנה השניה מנפים ונשארים בין 50-60 איש, וזאת האוכלוסייה שיוצאת בעצם ל"שוק", וחלק גדול מהם מוכרים על ידי המרכז למדידה והערכה.

דורית קפלינסקי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, לעיתים ממש נקודתית, לגבי מאבחן זה או אחר, לגבי בעיה זו או אחרת, של סטודנט זה או אחר.

דורית קפלינסקי: ככלל, יש באמת קצת אנדרלמוסיה בנושא של העוסקים בנושא של אבחון לקויות.

דורית קפלינסקי: אתם בוודאי מכירים את הבג"צ שהיה, שקבע לגבי חופש התעסוקה.

דורית קפלינסקי: תמיד כשקורה דבר כזה קיצוני, יש איזו שהיא התפרעות, ואני מאמינה שבסופו של דבר נגיע לאיזה שהוא איזון, ובאמת, כמו שהיה בעבר - שאנשים קיבלו רשיון לעסוק במקצוע הזה, רשיון שניתן על ידי משרד החינוך-

זבולון אורלב: למשרד החינוך, והצעתי להם שתקום ועדה בין-משרדית, גם עם משרד העבודה והרווחה, שיש להם שירותים, שירות למפגר וכדומה, להכין הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: זה לא עניין של הצעת חוק פרטית - זו הצעת חוק מאד מורכבת ומאד מסובכת.

זבולון אורלב: אני, בעקבות הדיון הזה, מעורר שוב את העניין הזה - נפנה מחדש, זה יהיה חלק מההחלטות - לפנות למשרד החינוך להוביל הצעת חוק ממשלתית להסדרת כל נושא האבחון - אני חושב בהחלט שזה נחוץ.

ראובן ריבלין: אני שוקד על הכנת החוק של לקויי שמיעה.

ראובן ריבלין: עד רגע זה אין אני יכול להתגבר על דבר אחד, וזה נושא המאבחנים.

ראובן ריבלין: האם זה יהיה משרד הבריאות?

ראובן ריבלין: האם זה יהיה משרד העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: האם זה יהיה משרד החינוך?

ראובן ריבלין: פשוט בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: עכשיו את אומרת שיש תואר אקדמי של מאבחן דידקטי?

זבולון אורלב: לפתח את הדיון בנושא של האבחון - זה איננו הנושא.

זבולון אורלב: אזיי, אם אפשר, סכמי אותו רק במשפט אחד - ונעבור הלאה.

ראובן ריבלין: להתגבר על הבעיה הזאת מבחינה מבנית, אם אין מאבחן שאנחנו מכירים כולנו, שנתנו לו רשיון להיות מאבחן.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בגיל 30 פתאום התחילו האותיות באנגלית להופיע אצלי, והתחלתי לקרוא.

ראובן ריבלין: דיברתי אנגלית מושלמת, ויחד עם זה לא ראיתי אות - כל האותיות קפצו לי ימינה ושמאלה - פתאום הן כולן הסתדרו אצלי.

דורית קפלינסקי: שנים, מספר הסטודנטים שהגיע לאקדמיה היה הרבה יותר קטן.

דורית קפלינסקי: זאת אומרת, אנחנו באמצע תהליך.

דורית קפלינסקי: גם הנושא של מיהו המאבחן, גם הנושא של התאמות.

דורית קפלינסקי: ראו, אנחנו יושבים כל שנה, בתחילת שנת הלימודים, עם המרכז למדידה והערכה - ומסכמים את השנה הקודמת, משפרים עמדות, מצמצמים אמות מידה - נעשית עבודה.

דורית קפלינסקי: זה הכל תהליך.

דורית קפלינסקי: אל תשכחו שאנחנו מדברים היום כאן לגבי אוכלוסייה שהיא השמנת של לקויי הלמידה.

דורית קפלינסקי: זאת האוכלוסייה שמגיעה לאקדמיה.

דורית קפלינסקי: אני רוצה לפנות פה לחברי הכנסת.

דורית קפלינסקי: גברת דליה רבין-פילוסוף מעלה היום הצעת חוק בנושא של לקויי למידה, שנכתב במשך שנתיים, ואנחנו ישבנו הרבה פעמים עם יושב ראש הוועדה.

דורית קפלינסקי: החוק בא בעצם לאגד את כל הזכויות של התלמידים, מגן הילדים ועד האקדמיה, כולל האקדמיה.

דורית קפלינסקי: זאת אומרת -יש התייחסות לכל שכבות הגיל; אבל אני מבקשת לומר שמי שמגיע היום לאקדמיה-

ראובן ריבלין: שאני היום היושב ראש, ואני מעביר היום 4 קריאות לחוק הזה.

ראובן ריבלין: איך אפשר יהיה לממש אותו בלי מאבחנים?

דורית קפלינסקי: מי שמגיע היום לאקדמיה, הגיע על גב הוריו, שהשקיעו הרבה מאד כסף בטיפולים, באבחונים וכדומה.

דורית קפלינסקי: מילה אחת לגבי הסגל האקדמי.

דורית קפלינסקי: כשהסטודנט עבר את הבגרויות, עבר את הפסיכומטרי, הגיע לאקדמיה - ושם הוא נחסם על ידי סגל, שהוא הרבה פעמים אטום לנושא, כך שיש לנו עוד הרבה מאד עבודה.

דורית קפלינסקי: מי שכבר נכנס לתוך האקדמיה, גם שם הוא ממשיך לסבול - והיו פה אנשים שעברו התעללויות.

דורית קפלינסקי: יש לנו עוד הרבה מאד עבודה בנושא.

זבולון אורלב: גברת דליה רבין-פילוסוף תעבור בתמיכתנו, ואני מעריך שזה יעבור לוועדה הזאת, ואז נוכל לקיים את הדיונים באופן ממצה ולא נקדים את המאוחר.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן את רשות הדיבור למר יואב כהן, שהוא מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות, ואם אפשר - ברצוני למקד אותך בשני נושאים: הנושא הזה של האבחון, שברור לכולם שהוא מכשלה גדולה מאד.

זבולון אורלב: איך אתם מסתדרים עם נושא האבחון, או איך אתם חושבים שצריך להסדיר את נושא האבחון באופן שהוא יהיה מועיל וללא תקלה?

זבולון אורלב: נושא שני - זה הנושא של התאמת המבחנים הפסיכומטריים.

זבולון אורלב: כלומר, מהעדויות המעטות שנשמעו כאן, עדיין עם כל זה שור"ה ראויה להערכה והוקרה על כך שהיא התקדמה מאד בנושא של הטיפול בתלמידים, ואין שום ספק שגם המסמכים שיש לפניי מלמדים שזה כך, עדיין יש כברת דרך לעבור אותה.

זבולון אורלב: איך אתם חושבים להתמודד עם הבעיות שעדיין עומדות על הפרק בסוגייה של המבחנים הפסיכומטריים?

יואב כהן: לנבחנים.

יואב כהן: יש המון דברים שאפשר להגיד על איך הדברים נעשים אצלנו וכיצד נערכת קריאת האבחונים; אבל נדלג על זה, ונעבור ישר להתאמת המבחנים.

יואב כהן: אני חושב שגברת עמלה עינת הציגה פה את הצעד המשמעותי הראשון, וזה להתחיל לבדוק את הדברים באופן מסודר ומאורגן באוניברסיטאות ובאקדמיה.

יואב כהן: אני מבין שהמחקר שנעשה במכללת תל חי - שכמובן, וכולם מכירים את זה, ראויה לכל שבח על התמיכה הנפלאה שהיא נותנת לסטודנטים עם ליקויי למידה.

יואב כהן: היא הציגה פה את המחקר שנעשה במכללת תל חי, וכמה שאני מבין, זאת התחלה, זה מבוסס על 50-60 איש.

יואב כהן: אנחנו, במקביל לזה, עורכים גם מחקר אצלנו, כאשר אנחנו מנסים לאתר באוניברסיטאות את אותם תלמידים שעברו אבחונים וקבלו התאמות במבחנים ומסתכלים על התוצאות שלהם בסוף השנה הראשונה.

יואב כהן: זה כמובן בהשוואה לכל אלה שאפילו לא פנו לקבלת תנאים מותאמים.

יואב כהן: עד עכשיו אספנו כ1,200- סטודנטים כאלה שלמדו בשנים 94-97, ויש לנו לגבי 1,200 הסטודנטים האלה, גם נתוני הפתיחה שלהם, בין אם עם התאמות, או בלי התאמות בפסיכומטרי, בבגרות, וגם הצלחה בשנה א'.

יואב כהן: בשיטות דומות מאד לשיטות שאת הצגת, שיטות של רגרסיה, אנחנו מנסים לראות אם יש פער בניבוי בין קבוצת לקויי הלמידה לקבוצה האחרת.

יואב כהן: אני שמח לבשר שעד עכשיו, כשבדקנו - חילקנו את זה לקבוצות נבחנים שונות - כשבדקנו את זה לגבי לקויי למידה וגם הרבה לקויים אחרים, לא מצאנו הבדל בניבוי.

יואב כהן: זאת אומרת, כל אותם אנשים שקיבלו תנאים מותאמים - ולשאלתו של מר ראובן ריבלין, אכן, קבלת תנאים מותאמים על ידי אנשים שאינם לקויי למידה, עשויה להעלות את הציון שלהם - כאשר בדקנו את הניבוי לגבי מי שהוא לקוי למידה, לעומת הצלחתו באוניברסיטה - וקיבל התאמות, זה דומה לניבוי לגבי הסטודנטים הרגילים שלא קיבלו התאמות, והם אלה שאנחנו בזמנו קבענו שהם לא יקבלו התאמות - גם הם אינם יוצאים ניזוקים.

יואב כהן: אלה התוצאות שלנו, כרגע על 1,230 - גם אנחנו נמצאים בתחילת המחקר הזה.

יואב כהן: בהקשר הזה אולי אני אציין - ההתאמות אצלנו ניתנות לא רק ללקויי למידה, אלא גם לכל מיני בעלי ליקויים אחרים, ואז יש לנו גם קבוצות אחרות.

יואב כהן: לגבי קבוצת עיוורים - קבוצה קטנה מאד שאיתרנו באוניברסיטאות - 21 איש, מצאנו שהניבוי של הפסיכומטרי ושל הבגרות מנבא להם ניבוי יתר את הצלחתם באוניברסיטה.

יואב כהן: אינני אומר שצריך לשלול מהם משהו בגלל זה, כי אני חושב שבאמת אלו מעט מקרים, והם זכאים לכל התחשבות, אבל זה המקרה היחיד שבו מצאנו איזו שהיא חריגה בניבוי בין התלמידים שאין מאתרים אצלם שום ליקוי לבין אלה שיש להם איזה שהוא ליקוי.

יואב כהן: זה לגבי המחקר ומידת ההתאמה של ההתאמות בעבור סטודנטים לקויי למידה - זה מה שאנחנו יודעים כרגע על כך.

גיא פינקלשטיין: הצלחה איננה גובה הציון, אלא דברים אחרים.

עמלה עינת: הנתון שהסטודנטים האלה לא קיבלו רק התאמות או אי התאמות, אלא קיבלו תמיכה לאורך הלימודים.

יואב כהן: הטיפול והתמיכה שהסטודנטים האלה מקבלים בתוך האוניברסיטה - זה גורם משמעותי, ובהחלט פה יש הבדל אדיר בין מכללת תל חי ומכללות אחרות לבין האוניברסיטאות.

יואב כהן: אני רוצה להוסיף משהו לגבי האבחונים.

יואב כהן: אנחנו באמת רואים המון אבחונים בשנה, למעלה מאלף אבחונים בשנה, ואנחנו יכולים לעמוד על מידת ההטרוגניות באבחונים, גם מבחינת הכלים שמשתמשים בהם, גם מבחינת השיטות, או האסכולות שמהן המאבחנים באים, וגם מבחינת איכות העבודה.

יואב כהן: אנחנו מתרשמים, והעברנו את הרשמים שלנו לאנשים שעוסקים באבחון, שיש הטרוגניות עצומה, ואנשים ערים לזה- וזה הוזכר פה.

יואב כהן: אין שום רשות שמסמיכה את המאבחנים.

יואב כהן: אין שום רשות שמפקחת על האבחונים.

יואב כהן: חלק מהבעיות הן בוודאי אינן באשמת המאבחנים, כי בעברית אין היום מבחנים, למעט סוללה שפותחה, או מפותחת על ידי אגודת ניצ"ן - אני כרגע איני זוכר לאילו גילים היא.

אורלי צדוק: להשתמש בה.

אורלי צדוק: פותחה סוללה להעברה קבוצתית ופרטנית ללקויי למידה, על ידי ד"ר דבי שני באוניברסיטת חיפה, עם הצבא.

יואב כהן: לפיתוח הסוללה הזאת, אבל עד היום - לא באשמת המאבחנים - אין היום כלים נורמטיביים, מתוקננים על אוכלוסייה ישראלית, ובוודאי שאין על האוכלוסייה הערבית בישראל.

יואב כהן: בידי המאבחנים, ויוצרים איזה שהיא תורת אבחון.

זבולון אורלב: כל הידע וכל האנשים.

זבולון אורלב: בינתיים מה שאנחנו שומעים ומה שאנו מבינים, זה שיש סטודנטים שהופכים להיות קורבנות של כל השיטה הזאת.

זבולון אורלב: הם אינם נקלטים, ואם הם נקלטים, הם אינם מקבלים את התמיכה, וכוליה וכוליה.

זבולון אורלב: השאלה, יחד עם זה שצריך לפתח - ועל זה בוודאי יש הסכמה מלאה פה - מה עושים בינתיים, עד שיושלמו כל ההליכים המקצועיים?

זבולון אורלב: מה עושים?

יואב כהן: מעמיקה של הדברים, בניסיון לעקוף את המגבלות האלה - וזה מה שאנחנו עושים.

מרים איתן: מאד מפותח למאבחנים.

מרים איתן: אנחנו כותבים למאבחנים באופן מאד מפורט מה אנחנו דורשים במצב הקיים היום - איך לדווח על המבחנים, אילו נתונים אנחנו מבקשים, והכל תוך ידיעת המצב - אין כלים מתוקננים, אזיי אנחנו אומרים להם מאד מפורשות באילו כלים אנחנו מבקשים להשתמש, באילו סוגים של כלים אנחנו מבקשים להשתמש כדי לאבחן דברים מסוימים, איך לדווח עליהם-

זבולון אורלב: שעם כל ה"סיפורים" האלה, היא נתקלת בבעיה.

מרים איתן: ונאמר.

מרים איתן: כל המסמכים פה, מסמכים מפורטים.

מרים איתן: עשינו כנס מאבחנים, והסברנו איך בדיוק לאבחן.

מרים איתן: כתוב למשל, אם רוצים לאבחן ליקוי באנגלית, צריך לעשות מבחן א', ב', ג', ד'.

מרים איתן: צריך להגיד, מספר מילים לדקה הוא כך, הקטע שניתן לקריאה הוא כך - הכל דברים שאין עליהם שום ויכוח באקדמיה, שזה מה שצריך לבקש.

מרים איתן: פנינו למאבחנים, פנינו גם לנבחנים, וכתבנו להם מאד במפורט: ראו, זה השאלון - אין לכם דרך לוודא, אזיי לכו למאבחן עם השאלון ותשאלו אותו, האם לענות על כל השאלות האלה.

מרים איתן: כתבנו הנחיות מאד מפורטות לגבי מה צריך למלא, ואיך צריך לכתוב, כדי שנוכל לדון.

מרים איתן: אנחנו צריכים לדון באופן סטנדרטי בכל המבחנים.

זבולון אורלב: המלה הזו מאד מפריעה לי.

זבולון אורלב: מאבחנים שונים, תקבלי שתי תוצאות שונות?

כדי לומר: מליקוי X, בעוד הוא לא סובל.

יואב כהן: איזו בחינה פסיכומטרית מתאימה לסטודנטים לקויי הלמידה - אין לי על זה כל התשובות, אבל אני יודע שאנחנו הולכים לכיוון משמעותי - עשינו צעד אחד משמעותי בזה שבמועד האחרון של הבחינה, בפעם הראשונה, נתנו לסטודנטים לקויי למידה בחינה באמצעות מחשב, שהיא בחינה מותאמת אישית להם, שבעצם אין בה מגבלת זמן משמעותית, וברגע שהורדנו איזו שהיא מגבלת זמן משמעותית - וזה כבר לא מתבטא ב5- דקות לפרק בחינה, אלא זה יכול להיות גם פי 2 ופי 2 וחצי מן הזמן של נבחנים רגילים, אני חושב שאנחנו פותרים חלק גדול מהבעיות.

זבולון אורלב: והדיסלקטים זה מספר יחסית נמוך באוכלוסייה, למה בכלל צריך לעשות להם מבחן פסיכומטרי?

זבולון אורלב: אולי נקבל אותם בלי פסיכומטרי ונחיל עליהם את חוק סילבן?

זבולון אורלב: הפסיכומטריים מנפים 80% מלקויי הלמידה בכניסה לאוניברסיטה?

יואב כהן: יגידו שהם לקויי למידה בשביל הפטור.

מרים איתן: שתי תוצאות אחרות.

מרים איתן: זאת הבעיה העיקרית.

ראובן ריבלין: גם ייצור בעיה של פרוטקציה - אנשים יבקשו פרוטקציה להכריז על הילדים שלהם כדיסלקטיים.

זבולון אורלב: האם העוול הוא יותר גדול בזה שאנחנו נשארים בשיטה הקיימת ועושים עוול לכך וכך אנשים, או שיש בעיות יותר גדולות בשאלה שלי - זה צריך לדון.

זבולון אורלב: נשמע - מי שרוצה שיגיב לזה, נראה במהלך הדיון.

זבולון אורלב: מר משה אהרוני, רכז ועדת הדיסלקטיים במועצה להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: והאבחון.

משה אהרוני: כאשר ועדת ההיגוי של ות"ת החלה לבדוק את הנושא, אזיי היא באמת מצאה שוק מאד פרוץ בתחום האבחון, המון מכונים פרטיים, ואינני רוצה לנקוב בשמות, אבל כל אחד מהם השתמש בסוללת מבחנים אחרת.

זבולון אורלב: אינה יכולה להחליט שמכון זה כן ומכון זה לא.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה.

ראובן ריבלין: ואומר, אנחנו נאפשר - הבחור הנפלא הזה אומר, "המזל שלי שאני גם נכה" אתה מבין?

ראובן ריבלין: מה המזל שלו?

ראובן ריבלין: המזל שלו שאפשר לאבחן אותו.

ראובן ריבלין: דיסלקטי אינך יכול לאבחן.

ראובן ריבלין: אין גם קנה מידה.

ראובן ריבלין: הרי כל אדם, ברגע שהוא יבוא ויאמר - והוא צודק, אחת מהשתיים, או שיש מבחנים, או שאין מבחנים.

ראובן ריבלין: אם יש מבחנים, אנחנו רוצים לפטור את הדיסלקטיים.

ראובן ריבלין: מי יבוא ויאמר, כל אדם שלא יצליח בבחינה, ירצה להיכנס לאותה רובריקה.

ראובן ריבלין: מה שיקרה, שהדיסלקטיים לא יגיעו לאוניברסיטאות.

ראובן ריבלין: יגיעו כאלה שיקבלו פתקה שהם דיסלקטיים, ושיש להם קשר לאוניברסיטאות, להיכנס לסטטוס הזה.

ראובן ריבלין: שמעו מה שאני אומר.

משה אהרוני: מקומות שעושים את זה פסיכולוגים.

משה אהרוני: יש מקומות שעוסקים בזה עובדים סוציאליים, ויש מקומות שעוסקים בזה אנשים שאין להם שום השכלה מתאימה.

משה אהרוני: לכן, מבחינת המאבחנים, המועצה להשכלה גבוהה מעודדת - ואנחנו כבר קיבלנו פניות משתי אוניברסיטאות, מחוגים לחינוך, לפתוח תכניות לתואר שני להתמחות כזו.

משה אהרוני: הדבר השני - וזה אני חושב שהוא צעד מאד משמעותי בנושא הזה, אם כי הוא ייקח קצת זמן, זה שות"ת החלה בתהליך - והיא כבר הקציבה כספים לנושא - של פיתוח מערכת אבחון אחידה, סטנדרטית, בשיתוף פעולה עם הגורמים המקצועיים-

זבולון אורלב: שיטת אבחון אחת, מוסכמת וכוליה - אני מניח שהבעיות יצטמצמו, ואני תומך במה שהיא אומרת, בהשכלה הפשוטה שלי כאיש חינוך, שזה מאד בעייתי למצוא משהו אחיד - אני תומך מאד במה שאת אומרת, בעומק הדבר.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, מר משה אהרוני - הרי מה שאתה כרגע אומר, זה בין שלוש לשבע שנים בערך.

זבולון אורלב: זה סדר הגודל.

זבולון אורלב: אני שואל מה יקרה בשנים האלה בינתיים.

זבולון אורלב: בינתיים יש לנו מוישה ויעקב ורינה וחדווה, שרוצים להתקבל לאוניברסיטאות, ואחרי שהם מתקבלים הם גם רוצים להצליח; והרגשתי - שוב, מדיון רופף כזה, שטחי - שנעשה עוול לאנשים - ויש רצון טוב, ויש התקדמות גדולה - הכל תחת זה שאני שוב משבח מאד את התהליכים שהיו - אבל זו ההרגשה.

זבולון אורלב: אני מופקד על שאילתות, ואתה מופקד על תשובות.

משה אהרוני: ומוסדות-

זבולון אורלב: האוניברסיטאות.

משה אהרוני: כפי שהוא נעשה היום, באים איתו לאוניברסיטה ומבקשים התאמות.

משה אהרוני: יש מוסדות, יש אוניברסיטאות עם מערכת האבחון שלהם, ומערכת הטיפול שלהם בלקויי למידה היא מאד מפותחת - יש סדנאות לפיתוח אסטרטגיות למידה, יש טיפול פרטני - יש מוסדות להשכלה גבוהה שהנושא הזה מאד מפותח ומתקדם אצלם.

משה אהרוני: לעומת זאת יש מוסדות שממש אינם עושים כמעט כלום בנושא.

משה אהרוני: אחת המטרות היא באמת להחדיר למוסדות את המודעות הזו.

זבולון אורלב: היא לשלם לפי מסיימים.

זבולון אורלב: הרי אם סטודנט לומד שנתיים וחצי, והוא הלך הביתה, כי אז ות"ת אינה מתקצבת את האוניברסיטה - האוניברסיטה הפסידה עליו.

זבולון אורלב: אותו דבר, סטודנט שלמד שש שנים לתואר ראשון, אזיי גם כן, האוניברסיטה הפסידה עליו, כי שיטת התקצוב היא שצריך לסיים אחרי שלוש שנים.

זבולון אורלב: אני מעריך שבתת התודעה, אוניברסיטה עושה חשבון שבעצם היא מסתכנת כספית בקבלת סטודנט דיסלקטי, כי ההסתברות שהוא יסיים את לימודיו במשאבים הנורמטיביים שיש לכל סטודנט ובמשך הזמן הרגיל, היא הסתברות נמוכה יותר.

זבולון אורלב: אזיי למה היא צריכה להפסיד כספית?

זבולון אורלב: כך, ככל שהיא תמעיט לקבל סטודנטים שלא יסיימו תואר ראשון במשאבים רגילים תוך שלוש שנים, היא תרוויח.

זבולון אורלב: שאלתי, האם נידונה, או האם יש נכונות לדון בשיטת תקצוב שונה לאותם סטודנטים שמאובחנים?

זבולון אורלב: הרי הם ידועים.

זבולון אורלב: יש להם שמות.

זבולון אורלב: הם עברו אבחונים מסוימים.

זבולון אורלב: מדוע שכזה סטודנט - ה-B.A.

זבולון אורלב: שלו יתוקצב בעוד 20-30%, אולי אפילו לתת תמריץ לאוניברסיטה?

משה אהרוני: הנושא הזה, כאשר יש מספר פרמטרים, ולכל פרמטר יש משקל - כאשר מדובר במספרי התלמידים עם ליקויי למידה ופעילויות - אם זה סדנאות קבוצתיות, או טיפול פרטני, ועל פי מספר השעות של הטיפול שניתן הם מקבלים תקציב.

זבולון אורלב: אבל לא קיבלתי את התחושה, ואין לי הידיעה אם באמת התקצוב הזה הוא המעודד.

זבולון אורלב: ראה.

זבולון אורלב: במערכת החינוך למשל יש תקצוב ברור למי שעובר אבחון מסוים.

זבולון אורלב: דרך אגב, יש שם אבסורד - אם המאובחן לומד במוסד לחינוך מיוחד, כי אז הוא מקבל את כל ההטבות, אבל ברגע שאותו מאובחן עובר למוסד הרגיל, מנכים ממנו הכל - יש הצעת חוק שלי על העניין הזה - אבל נעזוב את זה לרגע.

זבולון אורלב: שם הדברים מאד ברורים.

זבולון אורלב: תכף נשמע גם מור"ה, שור"ה יתייחסו לזה בדברים שלהם.

זבולון אורלב: האם הם מרגישים שיש גם גיבוי תקציבי מלא לנושא הזה של הטיפול?

זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו נעבור באמת לאנשי ור"ה - זה נראה לי סדר הגיוני, שנשמע מנקודת מבטם, ושיוכלו להתייחס גם לשאלת האבחון, גם לשאלת התמיכה וגם לשאלת התקצוב, ואולי גם לשאלה שלי - שיקבלו אותם בלי המבחנים הפסיכומטריים, שכנראה כרגע כולם חשים אי נוחות כלפי אותם מבחנים, וכנראה שסוגיית התמיכה תוך כדי לימודים, בעיניי היא נראית יותר משמעותית.

זבולון אורלב: ------- אני מייצגת את המגזר הערבי.

זבולון אורלב: אני אם לילד לקוי למידה.

זבולון אורלב: תצאי מפה לפני שתדברי.

ענת פרנקל: עובדת ביחידה לקידום סטודנטים, שהיא יחידה בתוך לשכת דיקן הסטודנטים בטכניון, והלשכה הזאת נותנת בעצם את כל שירותי הרווחה לסטודנטים.

ענת פרנקל: היחידה שלנו נותנת ייעוץ לכלל הסטודנטים בטכניון, בכל הבעיות שעלולות לצוץ, אם זה סטודנט ללא לקות למידה, עולים חדשים וכולי, כך שאני רואה מכלול די גדול של סטודנטים.

ענת פרנקל: אנחנו מקדישים הרבה מאד זמן לנושא של הסטודנטים לקויי הלמידה.

ענת פרנקל: לגבי הקבלה שלהם לטכניון - בדרך כלל אין לנו הרבה בעיות עם העניין של המבחן הפסיכומטרי - עד כמה שאני מפרשת את הנושא של הפסיכומטרי, כל מוסד בעצם יכול גם להתייחס לפסיכומטרי ולנתח אותו בהתאם לכלים ולצרכים שלו.

ענת פרנקל: למשל, הטכניון מאד זקוק להיבט המתמטי, הכמותי, שמופיע שם ומתייחס לזה בצורה מאד רצינית.

ענת פרנקל: אני יודעת שיש הבדלים למשל בין החוג לתנ"ך באוניברסיטת חיפה לבין מה שהטכניון צריך.

ענת פרנקל: דבר שני, באמת יש מקרים שאכן - לא רק הפסיכומטרי, אלא גם אנשים שלא קיבלו התאמות בבגרות, ורק אחר כך אותרו ואובחנו כדיסלקטיים – דרך אגב, יש לנו קבוצה מאד גדולה שמאובחנים כדיסלקטיים רק במהלך הלימודים בטכניון, זאת אומרת, קודם לא עלו על זה בכלל.

ענת פרנקל: כך שגם ישנה קבוצה שלא סובלת מהפסיכומטרי, אלא שבפסיכומטרי קיבלה התאמות, ובבית הספר לא קיבלה, כי היא עדיין לא אובחנה, או כי לא הוכרה, בגלל כל הנושא הזה של המאבחנים.

ענת פרנקל: אנחנו, כדי לפתור את הבעיה הזאת, ולא רק את הבעיה הזאת, כי ישנן עוד אוכלוסיות שיש איתן בעיות, יש לנו ועדת חריגים.

ענת פרנקל: בוועדת החריגים יש שלושה נציגים למעשה, והם דנים בכל מקרה לגופו, אם זה דיסלקטי, אם זה אדם שבא ללימודים בטכניון בגיל 34, אחרי שעשה כל מיני תפקידים, והבגרות שלו היא "לא מי יודע מה", ובהרבה מקרים מקבלים את האדם הזה, והוא מצליח יפה בטכניון-

ענת פרנקל: יכולה לדבר כרגע על מקום אחר, אלא על איך אנחנו פותרים כרגע את הבעיה.

ענת פרנקל: זה בכל אופן כרגע הפתרון, וככה גם מקבלים - היו לנו השנה 14 אנשים לקויי למידה שפנו פנייה חריגה, ומתוכם 7 התקבלו.

ענת פרנקל: הוועדה בודקת את זה בצורה מאד רצינית, עם כל המסמכים, עם שיקולי דעת.

ענת פרנקל: לגבי מה שאנחנו נותנים להם - הם עוברים קודם כל אבחון אצל מאבחן אחד.

ענת פרנקל: הם חייבים כולם לעבור אבחון מחדש, בגלל כל הבעיה של האבחונים.

ענת פרנקל: יש מערכת הלוואות ומלגות של הטכניון, שהסטודנטים יכולים להסתייע בהן, וזה הרבה פעמים מקל.

זבולון אורלב: עושים מלגות למאובחנים ונותנים להם תוספת, אזיי זה היה יעיל, אבל אינכם עושים את זה.

ענת פרנקל: יועצות.

ענת פרנקל: כל סטודנט דיסלקטי מקבל תמיכה אישית, כולל מערכת של פיתוח מיומנויות למידה.

זבולון אורלב: האלה.

זבולון אורלב: אחרי זה, אם הוא לומד פסיכולוגיה מתואר ראשון לתואר שני, אזיי הוא גם לוקח קורס הכנה, שגם הוא עולה לו כסף, והבחינה גם היא עולה לו כסף - זאת תעשיית בחינות.

ענת פרנקל: לביטול פסיכומטרי לקבוצה הזאת, לדעתי צריך גם לאתיופים, כי גם האתיופים מגיעים אלינו - הם לא מתקבלים ללימודים בטכניון, מכיוון שיש להם פסיכומטרי של פחות או יותר 400, והם מגיעים לוועדת חריגים - עד עכשיו קלטנו את כולם, 15 איש, דרך ועדת חריגים, והם הצליחו יפה בלימודים - כולם סיימו את הלימודים.

זבולון אורלב: ביותר - אבל אני מבין שכדי "להרוג" את הנושא, עכשיו יגידו: לא רק הם - גם האתיופים.

זבולון אורלב: ואם האתיופיים, אזיי בואו נעשה גם לילדי צד"ל, ואחרי זה נוסיף גם את הילדים של העובדים הזרים, כי גם הם אינם יודעים… אני יכול לתת לך את כל התסריט, הייתי הרבה פעמים ב"סרטים" האלה.

זבולון אורלב: עושים רק אבחון אחד, והמרכז הארצי אומר לכם, רבותיי, הם עברו אבחון מוכר - הוא תלמיד דיסלקטי.

זבולון אורלב: אתם תקבלו אותם-

זבולון אורלב: שזו תשובה מאד רצינית.

זבולון אורלב: בוודאי באמירה כזאת שטחית כמו שאני אמרתי, זה לא רציני - השאלה צריכה להיבחן.

זבולון אורלב: יש לזה כל מיני השלכות.

זבולון אורלב: שלנו, ממרכז המחקר של הכנסת שנחנך אתמול, לעשות לנו מחקר השוואתי בעולם, באשר לדרכי קבלה של סטודנטים דיסלקטיים והתמיכה בהם במהלך הלימודים.

ענת פרנקל: מאד אוהדים את הקבוצה הזאת, והיא מאד חשובה לנו.

ענת פרנקל: אבל מסימפתיה אין מקבלים תואר.

ענת פרנקל: אין די בזה.

ענת פרנקל: לכן יש מערך תמיכה מאד מסודר.

ענת פרנקל: בטכניון הם מקבלים בעיקר הארכות זמן, כיוון שקשה מאד לתת בטכניון מבחנים בעל פה, מכיוון שזה מתמטיקה, וצריך להגיע לתוצאות מדויקות.

ענת פרנקל: נוסף לכל הנושא הזה, יש שימוש במחשבונים, יש שימוש בחדרים נפרדים - לסטודנטים עם הפרעות קשב קשות יש אפשרות להשתמש בחדרים נפרדים בזמן בחינה.

ענת פרנקל: יש כל הנושא של פיתוח מיומנויות למידה, אבל ברמה אישית, לא קבוצתית, כי קשה מאד לארגן את זה.

ענת פרנקל: הם נורא לחוצים - יש להם המון קורסים, וקשה להכניס עוד קורס.

זבולון אורלב: סטודנטים?

ענת פרנקל: אלא גם מול הסטודנטים הרגילים.

ענת פרנקל: נותנת שירות לכל האוכלוסייה, ביניהם גם לאוכלוסייה הזאת, אבל זו אוכלוסייה שדורשת מאיתנו הרבה מאד שעות.

יעל רוזנפלד: עושים אבחון כרגע על ידי שלושה מכוני אבחון פרטיים, לאחר מספר גלגולים שהיו וניסיונות לעשות איזה שהוא סדר באבחונים שמקבלים.

יעל רוזנפלד: כרגע אנחנו בשלב של צמצום למאבחן אחד ולא שלושה, כיוון שמשלושת המכונים אנחנו מקבלים אבחונים שונים לחלוטין, ופשוט אי אפשר - כאשר אנחנו שולחים סטודנט למאבחן אחד, אנחנו כמעט יודעים שהוא יקבל התאמות, בעוד שכשאנחנו שולחים סטודנט למאבחן אחר, אנחנו מקבלים תוצאות אחרות לגמרי.

יעל רוזנפלד: לכן אנחנו רוצים עכשיו לפנות למכון אחד בלבד, כדי לתקנן את הנושא.

דורית קפלינסקי: באוניברסיטה.

דורית קפלינסקי: סטודנט יכול להגיע עם האבחון שהיא עשתה אצלנו, ובאוניברסיטה אומרים לו: לא.

דורית קפלינסקי: עכשיו תעשי לו פה, למרות שזו אותה מאבחנת, ומי שמשלם זה הסטודנט.

זבולון אורלב: לפחות.

יעל רוזנפלד: של הדיסלקטיים באמת לא נגמר בשלב של הקבלה שלהם לאוניברסיטה.

יעל רוזנפלד: אני איני איש מקצוע.

יעל רוזנפלד: אני איש מינהלה, ואליי מגיעים הסטודנטים בסופו של דבר עם כך שהבעיות שלהם לא נפתרו, ואני צריכה לפתור אותן מבחינה מינהלית.

יעל רוזנפלד: יש בעיה של המחלקות, שאינן מקבלות חלק מההמלצות, ואנחנו מתעמתים עם המרצים; ומלבד לסדר את תהליך הקבלה, צריך גם לסדר את תהליך ההתאמות, שיהיה אחיד בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

ענת פרנקל: האחידות - אני חושבת שהיא בלתי אפשרית.

אורלי ארבל: דיסלקטיים, אבל דיסלקציה היא חלק מליקויי למידה, והיא קבוצה אחת מתוך הקבוצה הגדולה.

אורלי ארבל: התופעה שהיא באמת הקשה ביותר, היא התופעה של חשדנות היתר, וככל שאנחנו עולים בהיררכיה, מגן הילדים, בית הספר היסודי - בתיכון כבר הרבה יותר קשה, ובאוניברסיטאות הכי קשה.

אורלי ארבל: אני עוסקת 15 שנה באבחון במסגרות שונות וגם באבחון פרטי, ובכל השנים האלה, אני חושבת שאצבעות כף יד אחת יספיקו כדי לספר על אנשים שבאו כדי לתפוס טרמפ על התופעה.

אורלי ארבל: אני הרבה יותר נתקלת באנשים שבאים עם מחנק בגרון, באים עם תסכול, באים עם קושי גדול, באים עם תסכול אדיר.

אורלי ארבל: אני פוגשת הורים, אנשים שבעקבות אבחון שערכו לילדים, והם הלכו ללמוד, הם "תופסים אומץ" לבוא בעצמם לעשות אבחון, ומגלים על עצמם דברים מאד קשים וכואבים.

אורלי ארבל: לכן אני חושבת שתופעה של לרמות ו"לסדר", ולנסות להגיד שאני לקוי למידה כדי שאני אוכל להחליק, היא תופעה מאד משנית, היא תופעה מצומצמת יחסית, והיא קיימת בכל מקום - היא קיימת ברפואה, היא קיימת בפסיכולוגיה-

זבולון אורלב: איני עוסק באלה.

זבולון אורלב: אני עוסק באלה שהם לקויי למידה, ואנחנו רוצים לעזור להם.

אורלי ארבל: קומץ.

זבולון אורלב: על תקן שצריך לתת פתרונות.

אורלי ארבל: בארצות הברית, וגברת מרים איתן מכירה את הדוחות שלי.

אורלי ארבל: הפתרונות שלי מצאתי שם מבחינת הכלים.

אורלי ארבל: כי אז לא בכל המבחנים אני יכולה להשתמש, ויש הרבה דברים שהם תלויי שפה, תרבות וכוליה, אבל פה ושם יש כלים שכן אספתי לעצמי.

זבולון אורלב: המסר שלך?

אורלי ארבל: ולא יהיה לנו פתרון, עד שלא נגיע לאיזה שהוא פתרון של מבחנים נורמטיביים.

זבולון אורלב: שאת מבטיחה לנו?

אורלי ארבל: הדברים, אם לא יהיה מי שייקח על עצמו - ביוזמות קטנות אנחנו לא נגיע לזה, אלא באמת בצורה מאד מסודרת.

אורלי ארבל: ולא - הדברים האלה לא יקרו.

זבולון אורלב: מאוניברסיטת תל אביב.

אורלי צדוק: מרכזת את התחום של לקויי הלמידה בדיקנט באוניברסיטה.

אורלי צדוק: האבחון התחיל לפני כ4- שנים באוניברסיטה, והעניין של תמיכה התחיל ממש רק בחצי שנה האחרונה - ואני אציג אותו בקצרה.

אורלי צדוק: האבחון - בגלל כל הבעיות שהועלו פה, נעשה על ידי האוניברסיטה עצמה, במחיר מסובסד מאד של כ200- שקלים לסטודנט, שלוקח בחשבון גם את האבחונים הקודמים - שוב בגלל הבעיה של סרגל אחיד, שלא מצאנו דרך לפתור אותה.

אורלי צדוק: הבעיה של האבחונים - אני אינני מרגישה שהיא כל כך רחוקה - היא באמת בעיה תקציבית, שהיא מעבר לאף, כי אם למשל ניקח 200-400 סטודנטים לקויי למידה, אני אעשה נורמות, יהיה לי תקציב להעביר עוד 200-400 סטודנטים רגילים - ואני מכסה את העניין.

אורלי צדוק: זה לא בשמיים, אבל צריך לזה כסף שאין לי.

אורלי צדוק: אני כל הזמן נתקלת בתשובה: "אין כסף".

אורלי צדוק: אנחנו מציעים כל מיני שירותי תמיכה, בין אם טיפול אישי, בין אם קבוצות תמיכה, בין אם מרכז למידה לסטודנטים באסטרטגיית למידה, בין אם שיעורי למידה קבוצתית בתוך פקולטות, ספציפית לפקולטה, שיעורי עזר, חונכים, חדר טכנולוגיות, צילומים - זה נשמע נורא טוב.

אורלי צדוק: אני מצטערת להגיד שחלק מזה בפועל פועל באופן הרבה יותר מוצלח ממה שזה נשמע - פשוט בעיה קטנה של כסף.

אורלי צדוק: בא סטודנט ואומר לי: אני צריך לשלם כך וכך לשיעורים פרטיים.

אורלי צדוק: אני צריך לשלם לסדנה, גם כשהיא מסובסדת, 300-500 שקל ל3- או 5, או 10 פגישות.

אורלי צדוק: למרכז למידה אני צריך 50 שקל לכל פגישה של שעתיים - שוב, הכל באמת מסובסד, כמה שהדיקנט יכול לסבסד, אבל הוא אומר: אינני יכול.

אורלי צדוק: אני סטודנט.

אורלי צדוק: אני משתכר שכר סטודנט.

אורלי צדוק: בקושי יש לי זמן לעבוד, כי אני צריך המון שעות בשביל לקרוא והכל - מבחינתי זה בלתי אפשרי.

אורלי צדוק: השירותים שלכם נהדרים.

אורלי צדוק: אני רוצה להשתמש בהם.

אורלי צדוק: אינני יכול.

שצריך להסדיר: העניין הזה של החוק, שיעזור לנו כמרכזי תמיכה, כי אני חושבת שכמו ששמעת, נכון, הם מאד אוהדים, הם צריכים איזה כוח לבוא לתוך הפקולטות ולפרופסורים ולהגיד: אני פועל מכוח חוק.

שצריך להסדיר: אתם חייבים לתת לסטודנטים האלה עזרה.

שצריך להסדיר: זאת איננה טובה שמישהו עושה למישהו.

שצריך להסדיר: אינני יכולה לשמוע תשובה מפקולטה מסוימת, שאי אפשר לתת לסטודנט - הם אינם יכולים להקליד על מחשב, כי אין להם כסף לקנות 5 מחשבים ניידים.

שצריך להסדיר: זה לא ייתכן, וזו התשובה שאני שומעת.

שצריך להסדיר: לפקולטה אחת יש ה5- מחשבים האלה, ולפקולטה אחרת אין .

שצריך להסדיר: או אין לי כסף למשכתב, או למקריא, או כל מיני דברים כאלה.

שצריך להסדיר: שקעים בקיר אין.

שצריך להסדיר: זו תשובה שלא תיתכן.

שצריך להסדיר: זה ברמה של החוק.

שצריך להסדיר: ברמה השנייה, תקצוב לכל שירותי התמיכה.

נבילה סמארה: לבן לקוי למידה, שלקח 15 שנים לאבחן אותו, בגלל שכל הנושא של לקות למידה הוא רק בחיתוליו במגזר הערבי - אין מודעות, אין כלים אבחוניים, ואין מטפלים.

נבילה סמארה: אזיי מה עושים?

נבילה סמארה: זו שאלה גדולה מאד, והתשובה מסובכת, ואני מבקשת מעט התייחסות לפחות.

זבולון אורלב: לעשות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

דניאלה ארז: קשב, לומדת כרגע לתואר שני בפקולטה לחינוך.

זבולון אורלב: גילית את הלקות הזאת?

דניאלה ארז: הקשב רק בתחילת האקדמיה.

דניאלה ארז: שזו שפת האם שלי.

דניאלה ארז: הכתיבה שלי מאד לא ברורה.

דניאלה ארז: אפשר לקרוא את האותיות, אבל אי אפשר להבין את הרעיון - לעומת זאת, כשאני עובדת על מחשב, כמו שאני מדברת, כך ברור על הדף, כלומר קטע מוטורי.

דניאלה ארז: אני התקבלתי עכשיו לתואר שני בחיפה, במגמת לקויי למידה - אני לומדת במגמה הזאת, בראשות גברת צביה ברזניץ, שנמצאת בחו"ל כרגע, ולכן לא הגיעה לכאן.

דניאלה ארז: לי יש שני דברים שיושבים לי חזק על הלב, שנורא חשוב לי לדבר עליהם.

דניאלה ארז: אחד, זה שאני שונאת את השם ועדת חריגים - אנחנו איננו חריגים - החליפו אותו דחוף.

דניאלה ארז: זה נורא לא נעים לאוזן.

דניאלה ארז: דבר שני, יש בעיה קשה מאד בתוך מסגרות ובמעבר בין מסגרות.

דניאלה ארז: אני הגעתי לאוניברסיטת תל אביב, לפסיכולוגיה וחינוך מיוחד.

דניאלה ארז: פסיכולוגיה נתנו לי התאמות; חינוך מיוחד לא נתנו לי התאמות.

דניאלה ארז: אני הגעתי לרמה של טפסים של תביעה משפטית ביד - ואז החליטו לתת לי את ההתאמות.

דניאלה ארז: זאת אומרת, האוניברסיטה, רק באיום כלכלי מסוים, החליטה שמשתלם לה לתת לי את ההתאמות; ואחר כך, כשרציתי ללכת לתואר שני, הם ניסו לשכנע אותי להישאר אצלם לתואר שני ולא לעבור לחיפה, אחרי שבהתחלה הם לא רצו לקבל אותי.

דניאלה ארז: אחרי כך עברתי לחיפה, למגמת לקויי למידה, וגם פה לא רצו לתת לי התאמות, שזה פשוט מדהים - תופעה - כי יש נוהל באוניברסיטה, אין עושים בחינות בעל פה.

דניאלה ארז: הנוהל הזה איננו כתוב בשום מקום, כדי שהאוניברסיטה לא תוכל להגיד שהיא אמרה כזה דבר נורא, ופה הבקשה העיקרית שלי - אוניברסיטה, יש לה ועדה, ויש לה תנאים, ויש לה דרישות - כיתבו אותם.

דניאלה ארז: שכשאני אבוא להחליט אם אני רוצה לבוא אליכם - אני אדע מה אתם נותנים לי.

דניאלה ארז: זה שוק פתוח, ואני יכולה לבוא ולבחור בתל חי, מפני שתל חי באים לקראתי, והם כותבים את זה, אומרים את זה ועושים את זה.

דניאלה ארז: אותו דבר - עכשיו פותחים מגמה - אני אלך לבחור במקום שאני יודעת שיבוא לקראתי.

דניאלה ארז: אתם אינכם עושים את זה.

דניאלה ארז: מלבד זה, הרבה פעמים יש ועדות, ואין ועדת ערר.

דניאלה ארז: באה ועדה ואומרת: אני איני נותנת לך.

דניאלה ארז: אני רוצה לערער.

דניאלה ארז: אין אפשרות, כי אלה אותם האנשים.

דניאלה ארז: אותה הוועדה.

דניאלה ארז: היה על זה בית משפט וסיפור שלם בבוסטון - תביעה מאד גדולה.

דניאלה ארז: חבל שאנחנו צריכים להגיע למצבים האלה, שכדי לקבל מה שמגיע לנו, צריך להגיע לבית משפט.

חנה קונפורטס: רופין.

חנה קונפורטס: אנחנו כל הזמן סובבים סביב הסיפור מה הבעייתיות.

חנה קונפורטס: כשמר יואב כהן דיבר על הקטע של הפסיכומטרי, ומדוע יש חשדנות כל כך גדולה ב"שוק", הכל מתחיל - וזה מאד חשוב לי להגיד את זה כמה וכמה פעמים, אני קוראת הרבה מאד אבחונים מהרבה מאד מאבחנים - ברופין אנחנו מקבלים כל אבחון, למרות שיש לנו מאבחנת במקום - השוני בין האבחונים מעורר חשדנות.

חנה קונפורטס: כשאני ניגשת לפקולטות השונות ומראה להן את האבחון, הם מיד חושדים בי, ומדוע?

חנה קונפורטס: כי היו מקרים מעולם - לצערי הרב אני אומרת לכם, שהיו מקרים שתלמיד בא אלינו ועבר אצלנו אבחנה מבדלת - אנחנו עושים היום איזה שהוא אבחון מקדים, כדי לראות אם הם לקויי למידה, ובאבחנה המבדלת יצא שהתלמיד אינו לקוי למידה; והתלמיד אומר: שמעי, זכותי לעשות מה שאני רוצה - נכון, זכותך.

חנה קונפורטס: והוא הלך למאבחנים - וזה לא אחד ולא שניים, לצערי הרב - והוא יצא לקוי למידה; ולי זה מאד כואב.

עמלה עינת: ומדויק מהאבחון של אחרים?

חנה קונפורטס: דבר אחר לגמרי.

חנה קונפורטס: אני בכלל אינני חושבת כך.

חנה קונפורטס: מה שאני אומרת, שזו הנקודה הכי חשובה - שצריך לבנות מערך אבחון, וצריך אנשי מקצוע שמוכשרים לסיפור הזה - ראו, אני פסיכולוגית חינוכית מהאוניברסיטה העברית, ואני אומרת לכם, אינני מוכשרת לעשות אבחון, ואני מוכנה להראות לכם את הסילבוסים שלי מתואר ראשון ותואר שני - אין לי שום הכשרה לעשות אבחונים - אינני יודעת מאין הביאו לנו את זה.

חנה קונפורטס: אני יכולה לספור לכם על יד אחת כמה קורסים אני עשיתי באבחון ללקויי למידה - הקורסים הם קורסים תיאורטיים - אינני מוכשרת לעשות.

חנה קונפורטס: אני בטוחה שצריכים להיות אנשים שמומחים ל"סיפור" הזה.

חנה קונפורטס: העודף והשוק הפתוח מעוררים חשדנות אצל המרכז הארצי-

חנה קונפורטס: סיפור עם מאבחנים שלא הסכימו ממני - ואני גם מבינה את זה.

חנה קונפורטס: אנחנו עומדים מהצד של הסטודנטים, ואני יכולה לומר שהיו לי כמה סטודנטים שהם הלכו, לא בהמלצתי, לכל מיני מאבחנים, ובסוף מסתבר שהמרכז הארצי לבחינות בכלל איננו מקבל, ואף אחד לא ידע את זה.

חנה קונפורטס: והם שילמו יותר מ900- שקלים.

חנה קונפורטס: ואני אגיד לך מדוע - כי יש מוסדות אבחון שהם בכלל מוסדות אבחון תעסוקתיים-שיקומיים, שעושים אבחון ללקויי למידה, והם אומרים להם שזה מתקבל - ולי יש 4 מקרים כאלה של תלמידים-

הערה: חסרים נתונים.

הערה: אין עושים את הבדיקות הנכונות.

זבולון אורלב: לאוניברסיטה, הוא שוב יצטרך לעבור אבחון.

זבולון אורלב: איך את רואה את הפתרון?

חנה קונפורטס: שקיימת, וצריך להשתמש בה, והכשרה - תראו, עשו בחיפה תואר שני מאד יפה, אבל הם אינם מקבלים הכרה.

חנה קונפורטס: בסופו של התואר השני, כשגברת דניאלה ארז תצא עם תואר שני, היא יוצאת כמו עם תואר שני בחינוך - אף אחד לא יקבל אותה.

חנה קונפורטס: צריכים ללכת עם הקו הזה.

חנה קונפורטס: הבעיה היא שיש כל כך הרבה נתיבים, שזה גם מבלבל - זה מבלבל את האנשים שאינם במקצוע, והם, מהבלבול, חושדים, ואנחנו מפסידים מזה.

זבולון אורלב: שאני מבין, שבעצם אף אחד איננו סומך על האחר.

זבולון אורלב: אזיי אם אף אחד איננו סומך על האחר באבחון, איך אפשר להסדיר אבחון מוסכם?

זבולון אורלב: אזיי אולי בזה שוב צריך חקיקה.

זבולון אורלב: מה שהצלחת לתרום לי זה בלבול.

דורית קפלינסקי: באנגליה.

דורית קפלינסקי: סטודנטים שהתקבלו ללא פסיכומטרי ללימודיהם.

דורית קפלינסקי: הם חוזרים לארץ.

דורית קפלינסקי: הם ניגשים לבחינה של הלשכה - אלה סטודנטים שאילו ניסו להתקבל ללמוד בארץ, הם לא היו מתקבלים, כיוון שהם אינם מסוגלים לעמוד במבחן הפסיכומטרי, שהוא מבחן סגור.

דורית קפלינסקי: יש סטודנטים מסוימים שיש להם בעיה - לא חשוב, לא ניכנס לזה.

דורית קפלינסקי: מה שאני רוצה לומר, שאנשים למדו באקדמיה, התקבלו ללימודים אקדמיים, גמרו תואר במשפטים, עוברים את המבחן של הלשכה, הם עורכי דין - וללא פסיכומטרי.

דורית קפלינסקי: זאת אומרת, יש אנשים מסוימים שיש להם בעיה עם צורת המבחן - עם הצורה.

רותי קפלן: מאד טוב היום.

רותי קפלן: לפני שש שנים קמה עמותת "לשם", והיום בעצם אנחנו איננו מדברים על זה שצריך, אלא הנה, מה כבר יש.

רותי קפלן: אני חושבת שזה באמת בזכות כל אנשי המקצוע שנמצאים פה ואלה שאינם נמצאים פה.

רותי קפלן: אחת המטרות שלנו הייתה, כשהקמתי את העמותה, היות שזה צורך אמיתי - שהממסד יפנים ויקבל את הנושא הזה לטיפולו.

רותי קפלן: אני מוכרחה לומר שההפתעות שלי פה היו מאד גדולות.

רותי קפלן: אנחנו נכנסנו לכמה מוסדות להשכלה גבוהה, רק כי אחד האנשים באוניברסיטה היה לו בן דיסלקטי, או שהוא דיסלקטי, וכוליה וכוליה.

רותי קפלן: היום אנחנו כבר עובדים ב35- מוסדות להשכלה גבוהה, גם דרך הסברה לסגל האקדמי, גם בהכשרת עובדים לעבוד עם סטודנטים דיסלקטיים, ובישיבת ועדת החינוך האחרונה שהייתה בכנסת הקודמת, עם המועצה להשכלה גבוהה, כשדיברנו על כל הנושא וציינתי שאנחנו, כעמותה קטנה, שמאד קשה לה לגייס כספים, צריכים לממן את אוניברסיטת תל אביב, קפץ מר נחמיה לבציון ואמר: זה איננו יכול להיות.

רותי קפלן: כתוצאה מזה הם הקימו ועדה, וכתוצאה מזה - הם כבר נותנים 3 מיליון שקלים.

רותי קפלן: זה יוצא מן הכלל.

רותי קפלן: אני חושבת שמגיעה באמת איזה שהיא תרועה למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הסכום של 3 מיליון שקלים?

גיא פינקלשטיין: 5,400 סטודנטים מאובחנים, עם כל בעיית האבחון שעלתה פה.

רותי קפלן: האבחון.

רותי קפלן: אנחנו למעשה בנינו תכניות תמיכה לסטודנטים הדיסלקטיים, ואחד הדברים היפים שעשינו - אני חושבת שזאת אחת ההצלחות הגדולות - זה פר"ח של סטודנטים דיסלקטיים, כלומר סטודנטים חונכים לסטודנטים דיסלקטיים, עם המטרה להכשיר את הסטודנטים החונכים, שהם עובדים באופן פרטני עם הסטודנטים הדיסלקטיים.

רותי קפלן: זה פרויקט שהתפתח מאד בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

רותי קפלן: אנחנו מתיימרים לתת הרבה יותר הכשרה לסטודנטים החונכים.

רותי קפלן: העלות של זה איננה קטנה.

רותי קפלן: פר"ח, בהמלצת המועצה להשכלה גבוהה, אימצו בתהליך איטי את התכנית הזאת.

רותי קפלן: לפני שנה הם לקחו 50 סטודנטים דיסלקטיים, ב4- מוסדות להשכלה גבוהה, אני מקווה בשנה הבאה למעשה הם ייקחו הרבה יותר מוסדות, כי מבחינה מקצועית זה הוכיח את עצמו -ואז, מבחינת עלות, לפחות מבחינת העמותה - לא נצטרך לגייס כל כך הרבה כספים, כי עכשיו "נפל לי האסימון" - מישהו אמר שבעצם מי שמגיע לאקדמיה זה השמנת - כלומר, אני מרגישה שכשאני פונה לקרנות ואומרת, תנו לי לסטודנטים דיסלקטיים, אזיי הם אומרים: אהה, בוודאי יותר טוב לתת לבעלי מצוקה גדולה יותר.

רותי קפלן: והקופה שלנו מתחילה להידלדל.

רותי קפלן: דרך אגב, אני אם לבן דיסלקטי, שלא הצליח לעבור את הפסיכומטרי.

רותי קפלן: ברוך השם, הוא לומד עיצוב המוצר במוסד לא אקדמי, ומצליח מאד.

רותי קפלן: כלומר, אני מדברת גם מהבטן ולא רק מהראש - ואני יכולה להתחיל לבכות כשאני מדברת על זה, כי מה שאנחנו, כאמהות, עוברות-

זבולון אורלב: פסיכומטרי והיה נכנס לשנה א'-

רותי קפלן: שהדבר הטוב שקרה לו ברמה האישית, שהוא בכל זאת, בלי לחץ שלנו, הגיע למכינת ההכנה בתל חי.

רותי קפלן: בתל חי הקמנו מכינה, שכל קיץ - עכשיו זה המחזור השישי, אני מזמינה אותך לבוא - 10 שבועות אינטנסיבית לאותם צעירים שרוצים ללמוד באקדמיה.

רותי קפלן: זו הכנה ללמידה.

רותי קפלן: ועכשיו -המועצה להשכלה גבוהה.

רותי קפלן: שנתיים המועצה להשכלה גבוהה הרימה את הכפפה, אני מבקשת, אני פונה למר יהושפט הראל - אני בוגרת משרד העבודה והרווחה - אני ממש מבקשת שמשרד העבודה והרווחה, מה"ט, ייקח על עצמו, יעבוד בשיתוף איתנו ועם כל הגורמים על כל הנושא של ההנדסאים וכוליה וכוליה.

רותי קפלן: בנוסף אני פונה למשרד החינוך, שמשרד החינוך ייקח על עצמו את כל הנושא של המכללות להוראה, כדי שאנחנו נוכל לפתח את התחום המקצועי, משום שהנטל הוא באמת כבד - אני מאד מודה.

נבילה סמארה: הזו.

נבילה סמארה: אני מאד מבקשת לקחת אנשי מקצוע, או מורים, להכשיר אותם לאבחן ולטפל - לבנות אבחון -ובכלל לעשות משהו - במגזר הערבי.

זבולון אורלב: הסוגייה הזו של המאבחנים - זה אינו הדיון היום.

יהושפט הראל: אלה שלמדו באנגליה, כי קיבלו אותם למסלול הלמידה, ואחר כך יש להם בעיה בקליטה לתעסוקה.

יהושפט הראל: זו בעיה עקרונית.

יהושפט הראל: זו דוגמה אחת, אבל השאלה היא האם בכלל נבדק, מעבר לעניין של הלמידה, לקויי הלמידה, האם בכלל נבדק כל העניין הזה של קליטה תעסוקתית אחר כך, מפני שהדוגמאות שבאות ממקרים יותר קשים, של מגבלות יותר קשות - והוזכרו קודם העיוורים.

יהושפט הראל: העיוורים היו כבר שנים במסגרות של למידה אקדמית, והשאלה היא כמה הצליחו אחר כך להיקלט בתעסוקה.

יהושפט הראל: השאלה היא, האם כל מה שאנחנו עושים - אם אנחנו איננו בודקים את זה עד הסוף - האם אנחנו איננו מגבירים תסכול, במקום לבוא ולסלול לאנשים מסלול חיים?

יהושפט הראל: האם אנחנו איננו יוצרים טיפוס להר, שבסופו של דבר, אנחנו יוצרים תסכול עוד יותר גדול.

יהושפט הראל: זה דבר שצריך לשלב אותו יחד - אם הולכים לעסוק בנושא הזה בצורה רצינית, אזיי צריך לראות לא רק את הקטע האחד הזה של הכניסה, אלא גם מה יקרה אחר כך - את כל התהליך עד הסוף.

יהושפט הראל: זה לא אומר שללקויי למידה תהיינה תמיד אותן בעיות, אבל צריך גם בזמן האבחון לחשוב מה תהיה היכולת שלו אחר כך לתעסוקה, ולעודד אותו אם הסיכויים שלו הם להצליח בסופו של דבר, אבל להציע לו מסלולים אחרים, אם בעצם אנחנו נעלה אותו לראש ההר, ואחר כך הוא יהיה מתוסכל.

יהושפט הראל: אני מבין שאחד הדברים שמעסיקים הכי הרבה זה נושא האבחון, ואני חושב שעוד לפני שיש חקיקה - אם ור"ה הייתה עושה מכרז ומתנה תנאים אילו אבחונים מקובלים עליה, ומהם התנאים של המאבחנים, ומה הידע הנחוץ להם - את זה צריך לפרסם, ואז הציבור יודע-

יהושפט הראל: אחרים ממילא ייפלו, מבלי שאתה מונע מהם.

יהושפט הראל: מי שרוצה אמנם יילך אליהם, אבל מי שהולך אליהם - מסתכן שהוא שם את כספו על קרן הצבי, ואין לזה ערך.

יהושפט הראל: צריך להיות פה מר יוסי פרחי, אבל אני אדבר איתו.

זבולון אורלב: למידה.

זבולון אורלב: מה קורה עם הבקשה של לשם לגבי המוסדות להכשרת מורים?

מלי דנינו: של מר גיא פינקלשטיין, יחד עם מר נוח גרינפלד ממשרד החינוך, ואנחנו הספקנו לטפל גם במספר מקרים שהגיעו אליי, לגבי מבחן הסף במכללות.

מלי דנינו: יש כוונה להרחיב את הפעילות בנושא לטובתם של סטודנטים עם ליקויי למידה במכללות ל-

זבולון אורלב: תשובות".

מלי דנינו: אני יודעת שאנחנו דיברנו גם על הכנסת יועצת מקצועית-

זבולון אורלב: שיש ישיבה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני גם יודע לדבר על כל נושא בעולם חצי שעה בלי להגיד כלום - סליחה שאני אומר לך את זה.

זבולון אורלב: אני מצפה שתבואו לדיון מוכנים.

מלי דנינו: הפסיכומטרי.

מלי דנינו: לגבי המכללות לעובדי הוראה ומה שנעשה בתוכן-

זבולון אורלב: למידה.

זבולון אורלב: בואי נאמר ככה - שהייתה אי הבנה.

זבולון אורלב: יותר טוב שתאמרי שהייתה אי הבנה - חשבת שידובר בפסיכומטרי.

מלי דנינו: תכנית לימודים שתהיה בה הרחבה והעמקה בנושא, הן מבחינת הכשרת המורים – זה אינו נוגע ספציפית לנושא שאנחנו מדברים בו היום - וגם לגבי מה שמוגדר מבחן הסף, שהוא המבחן האקוויוולנטי למבחן הפסיכומטרי, שגם איתו יש בעייתיות, והנושא נמצא בדיונים בתוך המשרד - אינני יכולה לתת תשובות קונקרטיות, מעבר לעניין שבטיפול נקודתי של מספר סטודנטים שפנו, נמצא פתרון לבעיות הללו.

מלי דנינו: אני רוצה, אם יורשה, להגיד מילה אחת בנוגע לאבחון.

מלי דנינו: כולם דיברו כאן על היעדר האחידות, ואני חושבת שהדבר העקרוני והחשוב שאנחנו מדגישים אותו, גם כמדיניות המשרד, שזה חלק ממה שנמצא במחקר ובעולם - זאת העובדה שאין מדובר במאבחן שהוא בעל מקצוע פרופסיונלי מסוים, אלא מדובר באנשי מקצוע מתחומים שונים, הן מתחום הרפואה - נוירולוגים - והן מתחום הפסיכולוגיה - שזה פסיכולוגים חינוכיים, כאלה שיש להם הכשרה וכאלה שאין להם הכשרה.

מלי דנינו: אנחנו בשפ"י מכשירים את הפסיכולוגים החינוכיים, כדי שהם יהיו מקצועיים בנושא של אבחון ליקויי למידה.

מלי דנינו: בעלי מקצוע כמו קלינאי תקשורת וכמו מאבחנים דידקטיים, ובעיקר מה שעלה כאן - עלתה הסוגייה של המאבחנים הדידקטיים שלגביהם הבעיה היא קשה וחמורה עוד יותר, מאחר שכל המעמד הפרופסיונלי של מיהו מאבחן דידקטי אינו מוגדר כפי שמוגדרים בעלי המקצועות האחרים, כמו הפסיכולוגים וכמו הנוירולוגים.

מלי דנינו: אני רוצה לומר דבר נוסף, שהיום גם הלימודים באוניברסיטת חיפה מספקים בעלי מקצועות שהם לא באופן ספציפי יהיו מאבחנים ומאבחנים מוכרים, אלא תהיה להם יכולת לקיים אינטגרציה של אבחונים של בעלי מקצועות שונים.

מלי דנינו: אנחנו איננו מדברים על איזה שהוא מנדט של בעל מקצוע ספציפי שעל פיו יישק דבר, או על כלי מסוים שעל פיו המערכת כולה תסתדר - זה איננו נכון משום בחינה, כי הגישה היום היא גישה רב-תחומית; כי אנחנו יודעים שאם הבעיה - המקור שלה לדוגמה הוא מקור על רקע רגשי, אנחנו נראה את הבעיה בפוקוס הזה של הבעיה הרגשית, ועל רקע זה אנחנו גם נבדוק את תפקודי הלמידה.

מלי דנינו: ולכן כל הסוגייה היא מאד מורכבת, ואין לנו פה די אנשים כדי לדון בה.

מלי דנינו: בוועדת ההיגוי - הקמנו במשרד החינוך ועדת היגוי.

מלי דנינו: הוועדה פועלת כבר בהרבה מאד נושאים, ויש קבוצה שפועלת על הכנת כלי לאיתור ליקויי למידה בשפה הערבית - יש לנו קבוצה שיושבת כבר שלוש שנים.

מלי דנינו: גברת נבילה סמארה, כאיש מקצוע בתחום של קלינאי תקשורת, מצטרפת לאותה קבוצה - אנחנו היום נמצאים בשלב של הוצאת חומרים, חומרי הסברה, בשפה הערבית.

מלי דנינו: אנחנו בעצם קיבצנו בוועדה הזאת אנשי מקצוע מתחומים שונים, שיש להם מה לתרום.

מלי דנינו: הוועדה הזאת היא ועדה ביצועיסטית, שלקחה על עצמה לעשות ולא לדבר.

מלי דנינו: זאת אומרת, למרות ואף על פי שיש בעיות, שאין כלים נורמטיביים בכלל, ובשפה הערבית בפרט, אנחנו פועלים באופן שבו אנחנו נכנסים לחדרי מורים, אנחנו עושים פעילויות במגזר הערבי - חלק מהן נועדו להעלות את המודעות לנושא, ובחלקן כבר פעולות בקונטקסט הבית-ספרי ובקונטקסט הרחב של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לומר שזה אחד הדיונים שאני למדתי הרבה מאד מהם.

גיא פינקלשטיין: משהו שחייבים להתחשב בו.

גיא פינקלשטיין: קודם כל, אינני רוצה שייווצר פה איזה שהוא רושם - למרות הנכונות הגדולה לתת ללקויי למידה כל מיני אמצעים להיכנס לאקדמיה במהירות - שאנחנו רוצים להצביע על איזו שהיא הורדה של הסף האקדמי.

גיא פינקלשטיין: מדובר פה בנושא רציני שדורש דיון רציני.

גיא פינקלשטיין: אני שמעתי פה את הגוונים השונים, שאני מכיר אותם מהעבודה שלי בשטח.

גיא פינקלשטיין: כל הזמן חסרה לי בשטח - ועכשיו זה בולט לי הרבה יותר - ההידברות בין כל הגוונים השונים.

גיא פינקלשטיין: יושב פה ות"ת, יושבים פה משרד החינוך ומה"ט ואנשים שונים אחרים, וחסרה ההידברות או ההחלטה שהאנשים האלה חייבים לשבת ביחד ולקבוע את אמות המידה לאבחון - שגברת מלי דנינו הציגה פה את המורכבות שלו - זאת מורכבות - ולהתאמות ולקבלה ולתמיכה וכל הדברים האלה ביחד.

גיא פינקלשטיין: כל פעם שגוף אחד עובד לחוד, נוצרת סתירה בין פעילויות הגופים, ונוצר עוול שאנחנו צופים בו כל הזמן.

אורלי צדוק: קשה לעשות נורמות.

אורלי צדוק: אפשר לטפל בזה מאד מהר - זה לא כל כך קשה.

יואב קריים: בדרך שבה עובר לקוי הלמידה בשביל להתקבל ללימודים.

יואב קריים: אני כבר רוצה לפתוח באיזה שהוא מקום את הדיון הבא, שיהיה כבר על השולחן, שהבעיה איננה נגמרת שם, ובגלל זה יש שני דברים שחייבים גם כן להסתדר בחקיקה, וזה משהו שאנחנו נעשה בפורום שאני וגברת דניאלה ארז משתייכים אליו: 1.

יואב קריים: זה התמיכה הרגשית, משום שלקוי למידה סובל רגשית רוב החיים שלו מהעניין הזה.

יואב קריים: 2.

יואב קריים: התמיכה הכלכלית באמצעים טכנולוגיים שפותרים את הבעיות.

יואב קריים: אני היום זכאי לקבל אותם בעצם על הסעיף של הנכות שלי, ואני חושב שגם דיסלקטיים - מגיע להם לקבל אותם.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות מברכת את מערכת ההשכלה הגבוהה, את המל"ג, את הות"ת, את ור"ה, את המוסדות, על ההתקדמות הרבה בטיפול בסוגיית הסטודנטים לקויי הלמידה, וכמו כן מברכת הוועדה את עמותת לשם, על התרומה למען הסטודנטים לקויי הלמידה, ואת עמותת ניצן - על תרומתה בתחום האבחון.

זבולון אורלב: הוועדה התרשמה כי מערכת האבחון טעונה הסדר, הכרה ורישוי, ולכן היא פונה למשרד החינוך להוביל ועדה בין משרדית, חינוך - עבודה ורווחה - בריאות – משפטים - ולהסדיר את נושא החקיקה.

זבולון אורלב: גם אם יש הצעת חוק פרטית, הרי נקיים פה דיון, אזיי שלא יבואו לפה ויגמגמו.

זבולון אורלב: במקביל תבדוק הוועדה אפשרות להצעת חוק בנושא זה מטעמה.

זבולון אורלב: הוועדה התרשמה כי בהעדר מערך אבחון מוסכם, יעיל, אמין על כולם, ראוי לבחון פטור לסטודנטים לקויי למידה מהבחינות הפסיכומטריות, ולראות במבחני סוף שנה א' מבחני כניסה - כל זה תחת הכותרת, לבחון את האפשרות.

זבולון אורלב: לבחון בחיוב את האפשרות.

זבולון אורלב: כמו כן פונה הוועדה למוסדות להשכלה גבוהה שלא לבקש מסטודנטים לערוך אבחונים נוספים על אלה שעברו לצורך המבחן הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: הוועדה תבקש מהמ.מ.מ.

זבולון אורלב: לערוך מחקר משווה על הנעשה והפתרונות בעולם בתחום זה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהות"ת לבדוק מחדש את התקציב לטיפול בסטודנטים - זה אחרי שאמרנו תודה על כל ההתקדמות, ואני איני מדבר בציניות.

זבולון אורלב: אני חושב שבהחלט אפשר לברך על כל מה שנעשה, ונעשו הרבה מאד דברים - התקציב הנוכחי הוא כ700- ש"ח לשנה לסטודנט - זה נראה לי זניח - כדי לעודד את המוסדות לקלוט את הסטודנטים.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה כי מה"ט תקיים דיון מיוחד עם עמותת לשם כדי לבחון ולגבש את הטיפול בסטודנטים דיסלקטיים.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לות"ת - אני שואל את עצמי מי מסוגל למלא את הבקשה של מר גיא פינקלשטיין, לדאוג שבעצם תקיימו את הדיונים האלה, רק בלעדיי - שכל הגורמים האלה ישבו פעם בשנה.

זבולון אורלב: מי יכול לזמן ולהיות השולחן העגול, כדי לאסוף את כל הגורמים האלה פעם בשנה, או פעם בחצי שנה לדיון?

זבולון אורלב: מי יכול לערוך יום עיון בנושא הזה?

זבולון אורלב: אני פונה לות"ת כדי לקיים דיונים, ימי עיון - אנחנו מוכנים להעמיד לרשות

זבולון אורלב: כם גם את האודיטוריום, אולם ההרצאות - אם אתם צריכים חסות של הכנסת - בואו ונעשה יום עיון מסודר.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם