ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 151, 2000-07-25 14:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

זבולון אורלב: אני רוצה להתנצל על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה באולם ההרצאות, במקום שהוא לא נוח.

זבולון אורלב: כמו כן אני מתנצל על כך שהישיבה תהיה מוגבלת בזמן, אבל רציתי לקיים את הבטחתי לחבר הכנסת זאבי עוד במושב הנוכחי, לקיים אפילו דיון ראשון קצר, כדי שנתחיל לעלות על דרך המלך.

זבולון אורלב: למדתי שהצעות חוק דומות היו גם בכנסת הארבע-עשרה וגם בכנסת השלוש-עשרה.

זבולון אורלב: למעשה יושב ראש הכנסת אברהם בורג, בתפקידו כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות, כבר קיים דיונים שאת חלקם קראתי.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לחסוך את כל הרצאות המבוא ולגשת לעניין.

רחבעם זאבי: כדברי יושב ראש הוועדה, אין לי זכויות יוצרים על הצעת החוק הזאת.

רחבעם זאבי: היא נדונה כבר בשתי כנסות ותמיד יש עיכובים, סחבת, והנושא החשוב הזה, החיוני כל כך, נדחה ונדחק, וחולפת כנסת ולא מחילים על זה את חוק הרציפות, והחוק הולך לאיבוד.

רחבעם זאבי: ייתכן שגם אנחנו נמצאים היום בעידן שהכנסת הזאת היא בסוף ימיה ויהיה גורל דומה להצעה שלי, אבל החוק הזה נלעס, נבחן ונדון בכנסות קודמות בוועדה הזאת ביסודיות, וכל מה שצריך לעשות, זה להגיע לשלב הסופי של מתן גושפנקא.

זבולון אורלב: בסעיף (ב) כתוב: "מנהל מוסד חינוך לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים".

זבולון אורלב: בסעיף (ג) כתוב: "השר יקבע בתקנות כללים בדבר הדיווח ואיסור הרחקת התלמידים הקבועים בסעיף זה".

זבולון אורלב: אני שמח לבשר לך שהשבוע, עוד לפני היציאה לפגרה, יאושר חוק זכויות התלמיד, שיזם חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: אומנם זה כבר לא החוק שהוא הציע בהתחלה, אבל עדיין שמו נותר.

זבולון אורלב: בחוק הזה יש טיפול בשני הסעיפים האלה ולראשונה נקבע מנגנון שאף פעם לא היה בחוק, ולדעתי אנחנו אולי המדינה הראשונה בעולם שעושה את זה.

זבולון אורלב: המנגנון הזה מדבר על איסור אפליה, כלומר של הרחקה או קבלת תלמידים מטעמים שמנויים שם בחוק.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור לעניין של "הרחקת תלמיד" , קבעו שם מנגנון.

זבולון אורלב: המנגנון אומר שההרחקה צריכה להיות מנומקת.

זבולון אורלב: כמו כן, יש ועדת ערר חיצונית לבית הספר, שבראשה עומד מנהל המחוז והיא מורכבת מנציג הורים, נציג תלמידים ונציג ארגוני המורים.

זבולון אורלב: אומנם את ההחלטה הסופית מקבל מנהל המחוז, אבל זה איזשהו מנגנון שנועד להבטיח שבית הספר לא מרחיק כדי לשמור על שמו הטוב או שהוא לא מרחיק מנימוקים שאינם קשורים ממין העניין.

זבולון אורלב: היה שם דיון על הרחקה מסיבות לימודיות ושם מיצינו את העניין.

זבולון אורלב: לדעתנו אי אפשר לקבוע בחוק כלל שאי אפשר להרחיק תלמיד בגלל הישגים לימודיים.

זבולון אורלב: אפשר להרחיק בגלל סיבות לימודיות.

זבולון אורלב: כלומר, מבחינת טובת התלמיד ראוי שאם תלמיד בבית ספר מסוים איננו מגיע להישגים לימודיים, כדאי מנקודת טובתו, להעביר אותו למוסד שבו יש לו סיכוי להצליח, שמתאים יותר לכישוריו, לקצב שלו וליכולות שלו.

זבולון אורלב: במקום לאסור על הרחקה בגלל הישגים לימודיים, קבענו את המנגנון שמוודא שאם יש כזאת הרחקה, היא הרחקה אמיתית ולא בגלל יחסי ציבור של בית הספר.

זבולון אורלב: זה בעצם מכסה את סעיפים (ב) ו-(ג).

זבולון אורלב: לגבי סעיף (א), אני מציע לאפשר למשרד לבדוק קודם כל מה קיים, באיזה סטטוס זה קיים ואחר כך נתקדם הלאה.

רחבעם זאבי: עמדת משרד החינוך, כפי שאני מכיר אותה וכפי שהיא באה לידי ביטוי במליאת הכנסת, היא להתנגד להצעה, כי כל שר חינוך לא אוהב שיש חוק שמגביל אותו או מגביל את המערכת הנתונה לפיקוחו, שאומרת לו מה לעשות ואיך לנהוג.

רחבעם זאבי: שמענו את זה בדברי השר לשעבר שריד במליאה, כשהוא אמר בציניות: אתה מציע – כלומר אני – ולא יודע מה מתחולל במשרד החינוך ב-11 החודשים האחרונים - אלה היו 11 חודשים אז לקיומה של ממשלת ברק – והנתונים שלך הם לא נתונים.

רחבעם זאבי: אני יודע לאשורו של דבר שביציאתו מישיבת הכנסת הוא ביקש לברר מאין הנתונים.

רחבעם זאבי: אני סיפקתי לו את המידע.

רחבעם זאבי: הנתונים הם מעיתון של הסתדרות המורים.

רחבעם זאבי: כאשר הוא שאל מאין הסתדרות המורים יודעת, נאמר שזה מלס"מ – לשכה סטטיסטית ממשלתית.

רחבעם זאבי: כלומר, אין לי מנגנון שאוסף נתונים, אני מסתמך על המקור הממלכתי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש מחלוקת על העובדה שיש נשירה גדולה.

רחבעם זאבי: משרד החינוך אינו אוהב את "השוט" הזה מבחוץ וזו למעשה התמצית של החוק הזה.

רחבעם זאבי: לכן הוויכוח שלי איתך הוא על סעיף (ב).

רחבעם זאבי: נושא שני – החוק של חבר הכנסת סילבן שלום איננו מוכר לי.

רחבעם זאבי: אני לא נבהל שאותו דבר יהיה בשני חוקים.

רחבעם זאבי: אני לא יודע מה גורלו של החוק ההוא, איזה גלגולים הוא עוד יעבור, אם יעכבו אותו או לא יעכבו אותו.

רחבעם זאבי: אני לא נבהל מזה שזה יופיע בשני החוקים.

רחבעם זאבי: מה שצריך רק לדאוג, שלא תהיה סתירה בין שני החוקים.

רחבעם זאבי: זה התפקיד של הוועדה להשגיח שלא תהיה סתירה בין שני החוקים.

דורית מורג: באשר לחובת הלימוד הסדיר ונושא של דיווח, כאמור בסעיף (א) – יש הנחיה מאוד מפורטת בחוק לימוד חובה, לגבי איך מתנהגים כלפי תלמיד שאיננו מבקר ביקור סדיר.

דורית מורג: אנחנו בהחלט חושבים שלגבי סעיף (א) של חובת "מנהל מוסד חינוך מוכר ידווח למי שהשר הסמיכו לעניין זה, אודות ילד בגיל לימוד חובה ...", אם הכוונה היתה למנהל מוסד מוכר להבדיל מרשמי, אז לא בטוח שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

זבולון אורלב: היום יש חובה על מנהל בית ספר רשמי או מוכר או מוסד פטור לדווח על כך שנשר תלמיד מבית ספרו?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: יש היום מערכת ביקור סדיר.

זבולון אורלב: לא שאלתי על כך.

זבולון אורלב: שאלתי אם יש בחוק חובה על מנהל בית ספר לדווח על נשירת תלמיד מבית ספר רשמי או בית ספר מוכר או מוסד פטור.

דורית מורג: אני קוראת את הסעיף הרלוונטי מחוק לימוד חובה, סעיף 4ז(2): "נער נעדר מלימודיו שבעה ימי לימוד רצופים, רואים אותו כאילו לא למד במוסד חינוך באופן סדיר ומנהל מוסד החינוך ישלח אל הוריו של הילד או של הנער הודעה כאמור בסעיף 2 , ויעביר העתק ממנה לרשות החינוך המקומית".

רחבעם זאבי: זה ללכת בדרך עוקפת.

זבולון אורלב: אני מבין שאין בחוק אמירה מפורשת בדבר חובת מנהל מוסד חינוכי לדווח למישהו שהשר יקבע.

זבולון אורלב: זה לא צריך להיות בצורת העתק וכד', צריך לקבוע מה זה "נעדר", מה זה "נשר".

רחבעם זאבי: מה גם שהסעיף שהוזכר מדבר רק על חינוך חובה.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון מתוך הקריאה שלך, שלמשרד החינוך והתרבות אין התנגדות לעגן את החובה הזאת בחוק, כי זה דבר מאוד בסיסי למנוע נשירה.

דורית מורג: לפי איך שמנוסח כאן הסעיף - -

זבולון אורלב: אני לא מדבר על ניסוח.

זבולון אורלב: אני משתדל לעזור – חבר הכנסת זאבי בא לוועדת חינוך כדי להיעזר גם מניסיונה של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שהוא מתכוון לחינוך חובה ולחינוך לא חובה, למוסד רשמי, למוסד מוכר, למוסד פטור.

זבולון אורלב: הוא דואג לכלל ילדי ישראל.

דורית מורג: חוק לימוד חובה וחוק חינוך ממלכתי מדבר גם על המוסדות המוכרים.

דורית מורג: כלומר, אם הכוונה לעגן את החובה גם על מנהל מוסד מוכר, אפשר למצוא את הדרך לשלב את זה בחוק.

זבולון אורלב: היום החובה הזאת לא מוטלת גם על מנהל בית ספר רשמי.

רחבעם זאבי: הכנסת הביעה את דעתה בקריאה הטרומית, שהיא רוצה למנוע נשירה והנשרה.

רחבעם זאבי: תפקידכם כמשרד ממשלתי להגיד לנו איפה יש בחוק לאקונות, איפה הוא טוב, איפה הוא כפול ואיפה הוא לא טוב, אבל לא לפתוח את הוויכוח מהתחלה אם צריך את זה או לא צריך את זה.

זבולון אורלב: זכותם לומר את דעתם, אנחנו לא חייבים לקבל.

רחבעם זאבי: הכנסת קיבלה את זה פה אחד, למעט מתנגד אחד.

רחבעם זאבי: אפילו יוסי שריד נמנע מהצבעה.

זבולון אורלב: אתה נימקת מהמקום או מהבמה?

רחבעם זאבי: מהבמה.

זבולון אורלב: זה אומר שוועדת השרים לא תמכה בחוק.

רחבעם זאבי: מפני שיוסי שריד הביע התנגדות, אבל בהצבעה הוא לא השתתף.

זבולון אורלב: אני ליברלי ואני לא מונע שום דבר.

דורית מורג: נראה לי שלגבי סעיף (א) המוצע, ניתן יהיה לשלבו בחוק בניסוח כזה או אחר.

איל זנדברג: כיוון שמשרד החינוך, כך נראה, תומך מהותית בהסדר, אני רוצה לחדד כמה דברים.

איל זנדברג: יושב ראש הוועדה ציין שאין כרגע חובה או חובה עמומה, אבל הסעיף שעו"ד דורית מורג הקריאה הוא סעיף מאוד ברור והוא גם מפרט את ההיעדרות ומידת ההיעדרות ומטיל חובה ברורה על מנהל המוסד שיישלח הודעה ואת ההעתק שלה לרשות החינוך המקומית.

איל זנדברג: אם אני משווה את זה להצעה של חבר הכנסת זאבי, זה בעצם להוסיף במסגרת החוק הקיים את החובה להודיע גם למשרד החינוך.

איל זנדברג: זה הפער הקיים.

איל זנדברג: בסעיף שהוקרא נאמר: "ילד בגיל חובה או נער – כלומר על שני תחומי הגילאים – הרשום במוסד חינוך מוכר".

איל זנדברג: כלומר, זה חל גם על הרשמי וגם על המוכר, אבל לא על מוסדות הפטור.

זבולון אורלב: מה שאתה מציע זה לקחת את הסעיף הקיים ולתקן אותו – נקרא לו "תיקון גנדי" – כדי לפרש באופן יותר ברור וחד את החובה המוחלטת של מנהל המוסד החינוכי לא לשלוח העתקים, אלא לשלוח הודעה מסודרת.

איל זנדברג: ולהוסיף את החובה לשלוח הודעה למשרד החינוך, שכרגע היא לא קיימת, שכן יש חובה לשלוח רק לרשות החינוך המקומית.

זבולון אורלב: אתה מטיל עליו לשלוח חובת העתק.

זבולון אורלב: כשאני מקבל פנייה על שמי, אני מתייחס אליה.

זבולון אורלב: כאשר יש העתקים, זה בדרך כלל נעצר אצל העוזר.

איל זנדברג: אז אפשר לתקן ברוח הזאת.

זבולון אורלב: צריך להרחיב את זה גם לכלל מוסדות החינוך וגם להרחיב את זה לאלה שלא בחינוך חובה, כלומר גם נושרי כיתות י' וי"א.

דורית מורג: ברור.

זבולון אורלב: לפי מה שחבר הכנסת זאבי כתב בחוק, זה לא ברור.

איל זנדברג: זה לא מופיע בכלל בהצעת החוק, זה דבר שצריך לדאוג איך מוסיפים אותו.

איל זנדברג: כיוון שאנחנו עושים תיקון בחוק לימוד חובה – אני לא אומר שזה לא אפשרי – צריך לחשוב איך לתפור את זה.

זבולון אורלב: שמעתי את נאומו של חבר הכנסת זאבי בכנסת, כאשר הוא הביא את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני משתדל בנושאים שקשורים לוועדת החינוך להיות במליאה בזמן שמובאים נושאים שקשורים לוועדה.

זבולון אורלב: ראיתי שהוא התכונן היטב וקרא נתונים וידע דבר דבור על אופניו, בצורה מסודרת עם נתונים שיש להם אסמכתאות.

זבולון אורלב: הנשירה הגדולה באמת אינה בין כיתה א' לכיתה ב' ולא מכיתה ז' לכיתה ח', אלא בסוף כיתה י'.

מאיר לב-רן: בסוף כיתה ט'.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בסוף כיתה י', אז מסתיים חוק חינוך חובה והרבה בתי ספר אומרים "ברוך שפטרנו".

זבולון אורלב: הרשות המקומית, הואיל שחוק חינוך חובה נגמר, אינה מתאמצת עד הסוף למצוא פתרונות ולכן הנשירה הגדולה.

זבולון אורלב: הנושרים הגדולים זה גילאי 16-17, כיתות י"א – י"ב.

זבולון אורלב: לכן חייבים להרחיב את מה שנכתב בהצעת החוק ולהחיל את חובת הדיווח גם על הכיתות הגבוהות, כדי שהרשות המקומית תדע שבית הספר הוציא אותו ואין פתרון.

דורית מורג: אבל אז זה מתנתק קצת מהקונטקסט הכללי של חוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: זאת לא הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו מסדירים את הניסוח המשפטי למהות ולא מתאימים מהות לפרוצדורה משפטית.

דורית מורג: המהות כפי שהיא מוגדרת כאן היא אחרת.

דורית מורג: היא מדברת על תיקון בחוק לימוד חובה.

מאיר לב-רן: אני רוצה לתקן.

מאיר לב-רן: ועדת החקירה של הכנסת עסקה בזה והוכח בעליל: א.

מאיר לב-רן: שר החינוך אמר שחבל שאין חוק ושהוא ממונה על חוק חינוך חובה ולא הרשויות המקומיות.

מאיר לב-רן: לכן חובת הדיווח צריכה להיות קודם כל למשרד החינוך.

מאיר לב-רן: הוא אמר את זה כי למשרד החינוך אין עד היום נתוני אמת על הנושרים.

מאיר לב-רן: ההנשרה שלנו נוגעת במגיפה של השנים האחרונות מכיתה ט' לכיתה י'.

מאיר לב-רן: אני לא מדבר על נשירה אלא על הנשרה.

לירון ספרד: עיקר הנשירה היא באמת בחטיבה העליונה – כיתות י', י"א וי"ב – ואילו הצעת החוק הזאת נוגעת לחוק חינוך חובה שזה בעצם עד סוף כיתה י'.

לירון ספרד: בסוף כיתה י' יש בעצם את הנשירה, כך שאין חובת דיווח לרשויות המקומיות, כאשר עיקר הבעיה מתמקדת באותם ילדים שמסיימים את כיתות י' וי"א והחוק לא דורש לדווח למשרד החינוך.

לירון ספרד: כך נוצר מצב שיש תלמידים תלושים שאף אחד לא דואג להם.

לירון ספרד: מועצת תלמידים ונוער ארצית חושבת שהחוק צריך להגן גם על אותם תלמידים שלא כלולים בחוק חינוך חובה.

שרית בן-עמי: בדברי ההסבר נאמר שיש שתי סיבות עיקריות לנשירה: סיבה כלכלית ורמת הלימודים הגבוהה שנדרשת.

שרית בן-עמי: שמתי לב שבסעיף (ב) בהצעת החוק כתוב שמנהל לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים.

שרית בן-עמי: מדוע לא צוין שאין להרחיק תלמיד בגלל סיבה כלכלית?

זבולון אורלב: כי זה נמצא בחוק זכויות התלמיד, שאסור להפלות תלמיד בגלל סיבות חברתיות כלכליות.

שרית בן-עמי: בחוק יום חינוך ארוך לא דובר על תלמידי י', י"א וי"ב.

זבולון אורלב: הסברנו לכם שיום חינוך ארוך לא חל על י', י"א וי"ב.

לירון ספרד: זה לא רשום בחוק עצמו.

דורית מורג: זה חל על כיתה י', כי זה חוק חינוך חובה.

לירון ספרד: בדברי ההסבר רשום שזה חל רק על חטיבות הביניים, כלומר זה נעצר בכיתה ט'.

לירון ספרד: מי שבאמת זקוק לזה הם התלמידים שניגשים לבגרות, מבחנים שמתחילים בכיתה י'.

שרית בן-עמי: אם אנחנו רוצים למגר את הנשירה - -

זבולון אורלב: אני מצטער, אבל אנחנו לא יכולים לדון כרגע בחוק ההוא.

זבולון אורלב: אנחנו נזמין אתכם כאשר החוק יובא לדיון לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: תוכלו אז להעלות את הטענות שלכם.

שרית בן-עמי: יש מקום לדון בסוגיה איך אנחנו יכולים למגר ברמת השטח את בעיית הנשירה ולאו דווקא לעגן את זה בחוק?

זבולון אורלב: ההצעה של חבר הכנסת זאבי לא עוסקת כרגע בסיבות לנשירה והיא גם לא בונה את המנגנון של קצין הביקור הסדיר.

זבולון אורלב: ההצעה מחברת חוליה חיונית מאוד בנשירה – מה שנקרא חובת הדיווח על נשירה, כי בלי זה יש את הנשירה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זאבי עלה על דבר שכבר בכמה כנסות לא עבר.

זבולון אורלב: לכן אומר המשרד בצדק שזה קיים בחוק, אבל לא מסודר.

לירון ספרד: אחרי שהיתה חובת דיווח וזה דווח למשרד החינוך, מה המשרד צריך לעשות?

זבולון אורלב: זה לא החוק הזה.

זבולון אורלב: יש את מערכת ביקור סדיר, שאני לא יודע אם היא מעוגנת בחוק, אבל היא מעוגנת במציאות.

לירון ספרד: מה עשו עד עכשיו?

לירון ספרד: משרד החינוך לא ידע בדיוק על הנשירה?

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנדי אמר על במת הכנסת, שלמרות כל המערכות הנפלאות האלה, יש עשרות אלפי תלמידים שהונשרו ממערכת החינוך ולא מטופלים.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני חייב לומר ביושר, שמדינת ישראל מצטיינת בקנה מידה בינלאומי בשיעורי למידה.

זבולון אורלב: כלומר, אחוז הנשירה – למרות שכל ילד הוא עולם ומלואו – הוא נמוך.

רחבעם זאבי: גם מול מדינות המערב?

זבולון אורלב: בעיקר מול מדינות המערב.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מאוד מתקדמים יחסית הנשירה.

זבולון אורלב: אחוזי הלמידה אצלנו מאוד גבוהים ושיעורי הנשירה שלנו נמוכים.

רחבעם זאבי: זה לא מרפה את ידינו.

זבולון אורלב: להיפך, זה מחזק אותי עוד יותר.

זבולון אורלב: כשראיתי את הצעת החוק, אמרתי לעצמי איך לא ראיתי כל כך הרבה שנים שהחוליה הזאת חלשה.

איל זנדברג: גם את מוסדות הפטור?

זבולון אורלב: בוודאי, אחרת השארת פתח.

זבולון אורלב: יש מוסדות פטור ששייכים למנזר.

זבולון אורלב: מי שהולך לאותם מוסדות הם דווקא ילדים ממשפחות סוציאליות קשות, שמסיבות כאלה ואחרות שלחו אותם למנזר.

זבולון אורלב: אם ילד נושר משם, זה נגמר – הוא עובר לפשע, סמים, אלימות.

זבולון אורלב: אם תעשה פעם סטטיסטיקה בקרב העבריינים הקשים ותבדוק באיזה מוסדות הם למדו, תראה ששיעור אלה שלמדו במוסדות פטור הוא יחסית יותר גבוה מול משקל מוסדות הפטור במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: יש שם פתח לא טוב.

איל זנדברג: אתה מבקש שננסה לתפור את זה גם לגבי הגילאים שאינם כלולים בחוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: מבחינה מקצועית יגיד לך ד"ר אבי לוי, שאחוז הנשירה בסוף כיתה י' ובסוף כיתה י"א הוא האחוז הבעייתי.

דורית מורג: לפי החוק הקיים זה לא נקרא נשירה.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: מי אמר שנשירה בעברית זה רק מחוק חובה?

זבולון אורלב: באיזה מילון זה כתוב?

דורית מורג: אנחנו מסתכלים על החוק.

דורית מורג: מבחינה משפטית החוק מטפל בחובת לימוד וביקור סדיר לאלה שהחובה חלה עליהם.

זבולון אורלב: את מוזמנת גם להציע שם לחוק.

זבולון אורלב: אם את רוצה למצוא שם אחר לנשירה, את יכולה לעשות את זה, אבל אנחנו לא מתחייבים.

זבולון אורלב: אני מבקש שתנסו לשתול את הרצון הזה במסגרת המשפטית.

איל זנדברג: זו הרחבה משמעותית יחסית למה שיש כאן.

זבולון אורלב: נכון, כי אני אנסה לשכנע אותו שעם (ב) יש בעיה מהותית ולגבי (ג) השר לא קבע בתקנות, אז אנחנו יכולים לקבוע את זה בחוק השבוע או בשבוע הבא.

רחבעם זאבי: האם המילה "נשירה" כוללת מאליה את ה"הנשרה".

מאיר לב-רן: לא.

מאיר לב-רן: נשירה זה תוצאה והנשרה זה פעולה.

זבולון אורלב: הנשרה זה סעיף (ב).

רחבעם זאבי: אתה מדבר כרגע על שם החוק, אז אני דואג לזה שזה יכלול נשירה והנשרה, אלא אם תגידו לי שנשירה כוללת מאליה הנשרה.

זבולון אורלב: הואיל שאני יוצא מנקודת הנחה שנשכנע אותך להשמיט את (ב), אז הבעיה תיפטר.

רחבעם זאבי: אולי נחזור לשם החוק אחר כך.

זבולון אורלב: בינתיים שהיועצים המשפטיים יחשבו על שמות אלטרנטיביים.

לימור סולומון: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ב).

לימור סולומון: אנחנו מסכימים שאי אפשר לקבוע שבית ספר לא יכול להרחיק בגלל הישגים, אבל כן יש מקום לסייג את זה.

לימור סולומון: כלומר, בתנאי שנמצאה מסגרת חלופית.

לימור סולומון: בית ספר לא יוכל להרחיק ילד, עד שהוא לא יודע שיש איזושהי מסגרת שמחר בבוקר הוא עובר אליה.

דורית מורג: אם אנחנו מדברים על כיתות י"א וי"ב, יכול להיות שתלמיד לא רוצה ללמוד יותר.

דורית מורג: כאן אנחנו נכנסים כבר להצעת חוק אחרת של חובת הלימוד.

זבולון אורלב: הגשתי הצעת חוק שתרחיב את חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י"ב.

זבולון אורלב: לדעתי זה גם לא יעלה אגורה אחת, כי בתחשיב של הביטוח הלאומי, שעשה את חוק חינם עד סוף כיתה י"ב, יש להם חוק חינוך חינם.

זבולון אורלב: הרי אם הוא ילמד, גבו עבורו כסף.

דורית מורג: אז אנחנו נכנסים לאיזו פרוצדורה שלא קיימת פה או שהיא אחרת והיא באה לכסות דברים אחרים.

זבולון אורלב: אנחנו מכינים כרגע את החוק הזה לקריאה ראשונה על המצב המשפטי כיום, שעדיין כיתות י"א וי"ב זה חינם ולא חובה.

רחבעם זאבי: אם כך אני מציע לבחון תיקון לסעיף (ב), שיענה על הדברים שלך.

רחבעם זאבי: במקום נקודה בסוף המשפט, אחרי המילה "לימודיים" יהיה פסיק, ואחר כך יבוא: אלא אם קיבל על כך אישור ממשרד החינוך.

מאיר לב-רן: לא מהמועצה הפדגוגית, כי היא כשלה.

דורית מורג: אם אין חובה לתלמיד ללמוד, זה יכול להוות בעיה.

זבולון אורלב: לא, הוא מדבר כרגע על מסגרת חובה.

זבולון אורלב: ברור שסעיף (ב) חל רק על חובה.

איל זנדברג: לזה יש לנו תשובה בחוק זכויות התלמיד, שבנינו פרוצדורה שלמה, עם חגורה ושלייקס, שמחייבים בעצם מלכתחילה אישור של מפקח וכו' להחלטה הראשונית.

זבולון אורלב: הוא רוצה שלא יהיה ניתן להרחיב.

איל זנדברג: אלא אם כן קיבל אישור, והרי האישור ניתן לעצם החלטת ההרחקה.

איל זנדברג: החלטת ההרחקה לא יכולה לבוא לעולם ללא אישור.

זבולון אורלב: אני מציע שחבר הכנסת זאבי יראה את חוק זכויות התלמיד שיונח היום אחר הצהרים לקריאה שנייה ושלישית ומחר הוא כנראה יעבור – דרך אגב בהסכמה רחבה של כל חלקי הבית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סילבן שלום הגיש שתי הסתייגויות, כדי להבטיח שתהיה תמיכה של הממשלה, אבל אני הודעתי חד משמעית שאם תתקבל הסתייגות אחת אני אמשוך את החוק.

זבולון אורלב: זה הנשק שלי.

מאיר לב-רן: לא.

זבולון אורלב: אתה ראית את החוק בנוסחו הסופי לקריאה שנייה ושלישית?

מאיר לב-רן: ראיתי את החוק ודיברתי עם בעל החוק.

מאיר לב-רן: עד עכשיו לא דיברנו על החוק שלנו באופן מהותי.

מאיר לב-רן: הבעיה היא שמנהלים מנשירים עד רמה של 40% מהתלמידים שצריכים לעלות לכיתה י' בגלל ההישגים בבחינות הבגרות.

מאיר לב-רן: ועדת החינוך של הכנסת דנה בזה ומשנת 1982 וכולם מתחמקים מהעניין הזה.

מאיר לב-רן: מה זה הישגים לימודיים?

מאיר לב-רן: פרופ' אדלר העיד בפני הוועדה שביפן לא נושר אפילו תלמיד אחד.

מאיר לב-רן: זאת אומרת, שמנהל, בשביל שהוא לא יוכל לצ'פר את עצמו בהישגים של זכאי בגרות, כבר בכיתה ט' – כמו בבית ספר במעלה אדומים, ש-40 ילדים הורחקו מהכיתות – מרחיקים תלמידים.

מאיר לב-רן: יש לי כאן רשימה של כאלה שהורחקו מכל בתי הספר במחוז ירושלים.

זבולון אורלב: אני משתדל לתת לך עצה טובה, הרי אתם מסתובבים עם החוק הזה כבר מהכנסת השלוש-עשרה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שבמושב החורף נעביר את החוק שלכם בשלוש קריאות.

זבולון אורלב: אני משתדל לתת עצות מתוך ניסיוני.

זבולון אורלב: הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח, לא יכול לעבור.

זבולון אורלב: הוא בלתי ישים.

מאיר לב-רן: אז נשנה אותו.

זבולון אורלב: הוא בלתי ישים, כי כדי שבית ספר יוכל לא להרחיק אף תלמיד בשל הישגיו, הוא צריך הרבה משאבים, כי אם תלמיד לא מגיע להישגים, אז הוא צריך מורה עזר וצריך לחלק את הכיתה וצריך עוד שעות.

זבולון אורלב: לצערי מערכת החינוך במדינת ישראל לא מאורגנת כך.

זבולון אורלב: היא מאורגנת כך שלא בית הספר מתאים את עצמו לתלמיד, כמו ביפן, אלא התלמיד מתאים את עצמו לבית ספר.

מאיר לב-רן: בתל-אביב יש את עיקרון ההתמדה.

זבולון אורלב: עיקרון ההתמדה בתל-אביב עדיין לא הוכיח את עצמו ולפעמים יש נשירה סמויה, שהתלמיד יושב כמו בול עץ בכיתה.

זבולון אורלב: הרי המטרה היא לא שהוא יישב בכיתה, אלא שהוא יגיע גם לתוצאות של המיצוי העצמי שלו.

זבולון אורלב: השיטה הנהוגה במדינת ישראל היא שגם תלמיד מתאים את עצמו לבית ספר ויש סוגים שונים של בתי ספר עם יכולות שונות של בית ספר, עם היערכויות שונות של בית ספר.

זבולון אורלב: בעל-יסודי אפשר להגיע לבגרות בבית ספר עיוני, אבל אתה גם יכול להגיע לבגרות בכיתות מב"ר או בכיתות הכוון, שזה בבית ספר אחר, כי בבית ספר אחד יש כיתות הכוון ובבית ספר שני אין כיתות הכוון.

זבולון אורלב: כלומר, לפעמים אתה מעביר תלמיד מבית ספר לבית ספר בגלל הישגיו הלימודיים - ולא מנשיר אותו - לטובתו וכדי להביא אותו לידי מיצוי.

מאיר לב-רן: אתה ותיק מאוד במערכת ואתה יודע שאנחנו לא מתכוונים לתלמידים כאלה.

מאיר לב-רן: התלמידים האלה מטופלים מאה אחוז והם עוברים לכל התוכניות הלימודיות המתאימות להם.

מאיר לב-רן: מדובר על כך שקובעים רף מסוים בבית ספר, עד ממוצע של 8, וכל מי שלא הגיע לזה מתבקש לעזוב את בית הספר.

מאיר לב-רן: הילד הזה הולך לכמה בתי ספר, לא מתקבל בשום מקום ואז הוא מדרדר לרחוב.

זבולון אורלב: על זה אמרנו לך שיש בחוק זכויות התלמיד מנגנון שלא יאפשר לבתי הספר לעשות את זה.

מאיר לב-רן: המנגנון הזה כן יאפשר, כי זה מסתמך על המנגנון הקיים, שגם שר החינוך מודה בזה שהוא לא מתפקד.

זבולון אורלב: אם אמרת את המשפט הזה, אז לא קראת את הסעיף שאני מתכוון אליו.

זבולון אורלב: בונים מנגנון חדש לגמרי.

זבולון אורלב: אתה יודע איך משרד החינוך התנגד למנגנון הזה?

זבולון אורלב: אתה יודע איזה מאבק היה על הדבר הזה?

זבולון אורלב: משרד החינוך עד היום לא רוצה את זה.

זבולון אורלב: אנחנו כפינו את מערכת החינוך שנשירת תלמיד בגלל הישגים לימודיים היא לא יותר עניין של המועצה הפדגוגית, אלא עניין שיוצא מהמועצה הפדגוגית אל המחוז, אל אנשים חיצוניים.

זבולון אורלב: כמו כן יש זכות שימוע – המועצה הפדגוגית חייבת לשמוע את הילד ואת ההורה, וגם ועדת הערר חייבת לשמוע.

זבולון אורלב: עשינו פרוצדורה מלאה, כדי להבטיח שהמערכת לא תיתן לבית הספר ליפות את עצמו על ידי כך שהיא שולחת תלמידים החוצה.

שרית בן-עמי: מתוך חשש אנחנו עומדים על זה שיוכנס העניין של השיקולים הסוציו-אקונומיים.

שרית בן-עמי: החוק של חבר הכנסת סילבן שלום עדיין לא עבר בקריאה שלישית ואני רואה שיש הרבה דיונים שיוצאים מתוך נקודת הנחה שהחוק הזה יעבור.

שרית בן-עמי: אני לא חושבת שאם נעגן את זה גם בהצעה הזאת, שבסעיף קטן (ב) נוסיף גם את העניין הסוציו-אקונומי, תהיה איזושהי סתירה.

זבולון אורלב: למה להתווכח?

זבולון אורלב: הרי היום זה דיון ראשוני בהצעת החוק הזאת ואנחנו נקיים אפילו בפגרה עוד דיון על החוק הזה.

זבולון אורלב: נראה אם החוק עבר או לא עבר ונוכל אז להיות חכמים.

זבולון אורלב: לגבי סעיף (ב) – אני מציע שנמתין לראות מה קורה השבוע ובשבוע הבא, נקיים על כך הידברות ונראה אם זה סותר – אז נראה אם כדאי לתקן את זה פה או כדאי לתקן את זה שם.

זבולון אורלב: יכול להיות שאולי כדאי לעשות כבר תיקון בחוק החדש – "תיקון גנדי" בחוק החדש של סילבן שלום.

לירון ספרד: אסור שזה יקרה בשום פנים ואופן.

זבולון אורלב: על זה יש הסכמה רחבה.

זבולון אורלב: אבל מאידך, להשאיר משפט שאסור להנשיר בגלל סיבה לימודית, זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: צריך לקשור את זה בהקשר הנכון.

לירון ספרד: האם לא כדאי להוסיף בסוף הסעיף את המילה "בלבד", כלומר שאסור להנשיר תלמיד רק בגלל הישגיו הלימודיים בלבד?

לירון ספרד: אולי כך אפשר לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: זה לא פותר.

רחבעם זאבי: זה מקובל עליי.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.