ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 150, 2000-07-25 11:30

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח ולומר שועדת החינוך והתרבות דנה בנושא הזה לפני קצת יותר מחצי שנה, במחצית חודש דצמבר, לאחר שהתברר שהווקף או גורם אחר שקשור בתנועה האיסלאמית הישראלית פתח פתחי חירום באורוות שלמה ויצר שם עובדה.

זבולון אורלב: ביקרנו במקום, קיימנו דיון וכבר אז טענו טענות קשות שהפעולות שנעשות בהר הבית הן פעולות שגובלות אולי גם במושגים של פשע וברבריות כלפי מדע וארכיאולוגיה.

זבולון אורלב: הייתה על כך הסכמה רחבה של, נדמה לי, כל המשתתפים באותם דיונים.

זבולון אורלב: לענייננו.

זבולון אורלב: אני חושב שבעובדות לא הייתה מחלוקת כשהתברר שבדיון שהתקיים אצל ראש-הממשלה הייתה היענות לפניית אותם גורמים לפתוח פתחי חירום.

זבולון אורלב: המוסלמים ניסו לפתוח מעבר לכך אבל הממשלה עצרה.

זבולון אורלב: שאלנו מדוע לא אוכפים את החוק כאשר כל בקשתנו היא שחוקי מדינת ישראל בכל הקשור לתכנון ובנייה ובכל הקשור לחוקי עתיקות יישמרו במתחם אולי הרגיש ביותר בעולם.

זבולון אורלב: עובדה שבדיונים שמתקיימים בשעה זו בקמפ דיוויד – על-פי השמועות על כל פנים – כולם מבינים שירושלים עומדת באמת בטבורו של עולם וכולנו מבינים את הרגישות המאוד מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: והנה נעשים שם מעשים באופן חד-צדדי.

זבולון אורלב: נמסר לנו על-ידי השר רמון - שאני משבח אותו שכבר אז נענה מאוד ברצון להשתתף בדיון וגם היום משתתף אתנו בדיון – שבמהלך של חצי שנה הממשלה תפעל ככל האפשר על-מנת להגיע להבנה שהפעולות הארכיאולוגיות שנעשות בהר הבית ייעשו בהבנה ובתיאום כפי שהיה לפני 1996, כי ציינו שבשנת 1996, לאחר פתיחת מנהרת הכותל, הווקף הפסיק לשתף פעולה עם הארכיאולוגים ומנסים להחזיר את המצב.

זבולון אורלב: על כל פנים ניתנה לנו תקווה ופתחו לנו פתח של אור לגבי מעמדנו בהר הבית, ואם מותר לי לצטט את השר רמון, הוא אמר באותו דיון: יחד עם זאת אנחנו נתקן ואף נחזיר תוך זמן לא רב את מעמדנו בהר הבית ואת ריבונותנו כפי שהייתה לפני 1996.

זבולון אורלב: זו תשובתי הרשמית.

זבולון אורלב: עוד הוסיף ואמר: זה לא ייקח חודש, לא חודשיים, אבל הוא לוקח ארבעה, חמישה וששה חודשים.

זבולון אורלב: אגב, אני בטוח בכוונותיו הטובות.

זבולון אורלב: מאז התברר שהמצב לא רק שלא הוטב אלא הורע.

זבולון אורלב: אני מציע שאתן למנהל רשות העתיקות או לכמה חברים מהוועד הציבורי לומר את מה שיש להם לומר, לאחר מכן נאפשר לממשלה לומר את מה שיש לה ולאחר מכן נקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אני מקווה שנעשה את הכל בצורה תרבותית ובצורה מסודרת ונשמע איש את דעת חברו בסבלנות רבה.

זבולון אורלב: אמיר דרורי, מנהל רשות העתיקות, מה קורה בהר הבית?

אמיר דרורי: אני יכול לומר לכם מה קורה נכון לבוקר זה.

אמיר דרורי: נמשכות שם העבודות, פעולות הריצוף באל אקצה הסתיימו, ישנן עבודות בהקשר לפתח החדש באורוות שלמה והריצוף והקשר שבין הפתח החדש לכיוון מערב, לכיוון אל אקצה.

שמואל ברקוביץ: לפני כמה חודשים כבוד השר רמון הצליח כנראה להגיע לאיזשהו שינוי לטובה, שינוי קטן לטובה, לא פיקוח ולא כלום אלא שינוי קטן לטובה ואומר במה זה מתבטא.

שמואל ברקוביץ: את הדברים שאני אומר עכשיו שמעתי אישית מאדון אמיר דרורי, מהיועץ המשפטי לממשלה, מהשר רמון ומהשר בן-עמי.

שמואל ברקוביץ: מה שלא שמים לב הוא שפרט לעבודות הריצוף שנעשות ליד הפתח החדש של אורוות שלמה, כל האזור המזרחי של הר הבית הפך לאתר בנייה אחד גדול בשטח של 15 אלף מטרים מרובעים ורואים פיגומי בנייה, חומרי בנייה נכנסים חופשית ויוצאים מהר הבית, מוקמים שני מבנים, מכונות לחיתוך שיש ולדברים אחרים.

שמואל ברקוביץ: כל הדברים האלה, כאילו רצו להקים שם אצטדיון כדורגל והמשטרה אינה מונעת את זה וזאת ההפרה החמורה הבאה שעוד מעט תגיע ונבכה עליה כמו שבכינו על פתיחת הפתח החדש לאורוות שלמה שהיה אמור להיות פתח מילוט קטן, אבל הפך לכניסה הראשית של אורוות שלמה.

אילת מזר: המודעות לחשיבות ההיסטורית של הר הבית היא בעוכרינו וכאשר ישנו שינוי של הסטטוס קוו על הר הבית, שמבנים קדומים ביותר כמו אקצה אל קדימה – מה שנקרא בשפתנו שער החולדה המערבי – שמעולם בהיסטוריה של העבר לא שימש כמסגד, הופך להיות מסגד, זה שינוי בגדול של הסטטוס קוו של אתר כזה שלא היה יכול להיות בשום מקום בעולם.

אילת מזר: אחר-כך לוקחים את מבנה אורוות שלמה, מבנה הרודיאני שבתקופה העומאית שופר והיה שימוש בו בתקופה הצלבנית ושימש כאורות והיום הוא משמש מסגד – זה שינוי בסטטוס קוו שלא היה עולה על הדעת בשום מקום אחר בעולם.

אילת מזר: המבנה הזה מעולם לא שימש מסגד.

אילת מזר: כבוד היושב-ראש, הטוב ביותר היה שלא אני אתאר לכם מה קורה שם במזרח הר הבית אלא הטוב ביותר היה אם התקשורת הייתה רשאית בעצמה, בעיני הטלוויזיה, בעיני הכתבים עצמם לעלות ולתעד את מה שהיא רואה.

זבולון אורלב: יש צד שני למטבע.

זבולון אורלב: יש גם ארכיאולוגים שחושבים אחרת ואני מבין שגם מאיר בן-דב וגם זאב הרצוג חושבים אחרת.

זבולון אורלב: פרופסור הרצוג, אנחנו נמצאים בשלב שרוצים להציג לחברי ועדת החינוך, כל אחד את העובדות מנקודת מבטו.

זבולון אורלב: אם אפשר, הצג נא את נקודת מבטך.

זאב הרצוג: בהר הבית – מאיר בן-דב שחפר וחקר את הר הבית במשך כשלושים שנה יפרט את הפרטים הספציפיים – אנחנו יודעים שכיפת הסלע נמצאת היום בראש הגבעה.

זאב הרצוג: כלומר, המקדשים, הראשון, השני והשלישי, כאשר הם היו קיימים, הם היו קיימים מעל המפלס הזה.

מאיר בן-דב: הנושא שאנחנו מדברים בו הוא אורוות שלמה.

מאיר בן-דב: לפני שנתיים נעשו שם פעולות של תיקון, הניחו רצפה ושמו שטיחים.

מאיר בן-דב: משהתירו והוכשר החלל הגדול שנקרא אורוות שלמה שלא היה מעודו - גם במאה ה19- אף אחד לא העז לומר עליו שהוא הרודיאני, ואיש לא חלק על העניין - מדובר במבנה מוסלמי שהמוסלמים שיקמו את הר הבית לצורך בניית המסגד וכיפת הסלע.

מאיר בן-דב: יתכן שבשלב הראשון הוא אפילו שימש כמסגד עד שגמרו את מסגד אל אקצה.

מאיר בן-דב: יתכן, לא חייב, אי-אפשר להוכיח.

מאיר בן-דב: הדבר הזה נעשה והדבר הזה נעשה לטובת המבנה עצמו של הר הבית.

מאיר בן-דב: אני עצמי הדרכתי במקום לפני כשנתיים כאשר עוזי דיין פרש מתפקידו כאלוף פיקוד המרכז.

מאיר בן-דב: עם פרישתו הוא אסף את כל אלופי הפיקוד עד זמנו, ממאיר עמית, אהוד ברק, איציק מרדכי, משה וחצי ואמנון לפקין-שחק ואלמנתו של נחמיה והיינו שם וראינו והראינו והכל ברור.

מאיר בן-דב: העבודה שנעשתה שם היא רק לברכה מבחינה ארכיאולוגית.

מאיר בן-דב: לגבי החלל הזה שמדברים בו.

מאיר בן-דב: למקום הזה הוחלט שייעשו פתחים.

יאיר יצחקי: אני רוצה להצהיר פה שהמדיניות שלי כמפקד המשטרה, ואתי גם הקצינים שנמצאים אתי, היא אחידה לאורך הזמן כאשר כדי להראות מה מנחה אותנו אני מקריא כאן משפט מפסיקות בג"ץ כדי שנבין באיזו מציאות אנחנו נמצאים.

יאיר יצחקי: בכל הבג"צים, בעתירות, בנושא נאמנים, בנושא עלייה להר הבית, בנושא בנייה כנגד עיריית ירושלים, כנגד רשות העתיקות, כנגד היועץ המשפטי לממשלה וכולי, אומר בג"ץ שני משפטים: "המצב בהר הבית, אין לו אח ורע בתולדות ארצנו בעולם כולו, המצב רגיש, הרה סכנות ועל רקע הבין-דתי והדתי מועד לפורענות וכולי".

יאיר יצחקי: בשורה התחתונה – ואפשר לספק את הבג"ץ הזה כדי לקרוא אותו - הוא אומר בהקשר לבנייה בלתי חוקית בהר הבית: "על הרשויות הנוגעות לשאוף שהחוק יקוים ולא להיגרר לפעולות העלולות להצית תבערה של מאבק בין דתי ובין מדיני שסופו מי ישורנו".

יאיר יצחקי: ציטטתי מה אומרים שופטי בג"ץ ואני לא מוסיף על זה.

יאיר יצחקי: אני רוצה להציג את הדברים ואני מקווה שתהיה כאן הסכמה על העובדות שאני מביא כאן.

יאיר יצחקי: המדיניות של משטרת ירושלים – ואני מרשה לעצמי לומר שגם של השב"כ – היא לדעת מה קורה על ההר ואני מרשה לעצמי לומר שאנחנו יודעים מה קורה על ההר ואנחנו יודעים גם מה צפוי לקרות על ההר לאורך השנים, ושוב אני מדבר על השנים שאני מפקד המשטרה ולדעתי גם לפני כן.

יאיר יצחקי: מעת לעת אנחנו מעלים את מה שצפוי על ההר בפני הדרג המדיני, גם לדרג הפיקודי, כמובן גם למפכ"ל, בוועדות השונות שמקיימים השרים לביטחון פנים ולפעמים מעת לעת גם בדיונים שמקיימים ראשי הממשלה, ודיונים כאלה היו גם אצל ראש-הממשלה היוצא וגם ראש-הממשלה הנוכחי, כאשר לזה בדרך כלל אנחנו מצרפים משמעויות ובדרך כלל גם המלצות.

יאיר יצחקי: אני יכול לומר שכל מה שהיה בהר הבית בשנים האלה שאני מפקד משטרת ירושלים היה בידיעת הדרג המדיני ובאישורו וזאת לאורך כל השנים.

יאיר יצחקי: מדובר על שיפוץ אורוות שלמה בסוף התהליך הזה, כל מה שקשור למסגד אל אקצה הקדום או המתחם הזה עליו דיברה אילת מזר, ואגב, לפי מיטב ידיעתי היה מסגד לפחות בשנים האלה וגם לפני כן, אבל כאן אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

יאיר יצחקי: מכל מקום, הדברים האלה תמיד היו באישור.

יאיר יצחקי: אני מגיע לנושא של אורוות שלמה והפתח.

יאיר יצחקי: לפני כשמונה חודשים היה דיון בנושא הזה אצל ראש-הממשלה ובדיון הזה הוצגו שורה של דברים ביניהם הנושא של שיפוץ הפתח הקיים של מסגד אורוות שלמה ופתיחת פתח חירום למסגד אורוות שלמה.

יאיר יצחקי: אנחנו המלצנו – אני המלצתי – לאפשר פתיחת פתח חירום במקום שבו הוא נפתח בסופו של דבר ונימקנו זאת מטעמים של בטיחות.

יאיר יצחקי: צריך להבין שהמקום הזה הוא מקום שמכיל בתפילות גדולות בין 10,000 ל15,000- מתפללים ובכל מקום אחר – עזבו את הר הבית – לא היינו מאפשרים קיום של אירוע בלי שיש בו לפחות פתח כמו שקיים שם ואולי יותר גדול.

יאיר יצחקי: כשהחלו העבודות, והן החלו באמצעות טרקטורים וללא פיקוח ארכיאולוגי – ואני אומר את זה באופן מפורש – היו התייעצויות ברמת שרים, ולפי מיטב ידיעתי, השר רמון ודאי יאמר את זה יותר טוב ממני, גם עם ראש-הממשלה, ונקבע שהפתח שייפתח שם יהיה ברוחב של שתי קשתות.

יאיר יצחקי: נפתחו שם כבר ארבע קשתות והייתה כוונה לפתוח שבע קשתות.

יאיר יצחקי: מי שמסתכל על תצלום האוויר שנמצא כאן רואה שהחפירות החלו הרבה יותר רחב מאשר הן נגמרו.

יאיר יצחקי: אז הבהרנו לווקף שהפתח יהיה שתי קשתות, הם סגרו את שתי הקשתות האחרות וכל מה שנעשה בשבעה-שמונה חודשים אחרונים זה לא המשך חפירות כפי שנאמר אלא לטעמי לפחות המשך העבודות סביב נושא הפתח.

יאיר יצחקי: דהיינו, ריצוף, יצירת מדרגות, קירות תמך משני הצדדים וכרגע מה שעושים ברגעים האלה זה המשך הריצוף של השטח שמחבר אותו לרחבת אל אקצה וניתן לראות את זה בתצלום אוויר.

יאיר יצחקי: בשנת 1996 למעשה הופסקו גם ביקורי ארכיאולוגים בהר.

יאיר יצחקי: אותם ארכיאולוגים של מר דרורי שדיבר כאן כמו ג'ון זליגמן ואחרים שעלו עד שנת 1996, כאשר החל משנת 1996 הפסיקו את עלייתם להר הבית באופן מוחלט והם לא נכנסו לא אתנו ולא בלעדינו.

יאיר יצחקי: בדיון שהיה אצל ראש-הממשלה התבקשנו לנסות ולפעול להחזרת המצב לקדמותו, דהיינו, המצב שהיה בשנת 1996.

יאיר יצחקי: מצב הדברים כרגע בהר הבית הוא כזה שאין פיקוח מלא, אין פיקוח במשמעות המלאה שלו, אבל הצלחנו להחזיר את המצב למה שהיה בשנת 1996.

יאיר יצחקי: דהיינו, הארכיאולוגים עולים כל אימת שהם חפצים בכך בליווי שלנו, בליווי משטרה, רואים מה שקורה, מדווחים על מה שקורה, הם לא מוציאים צווים להפסקת עבודה, ולמעשה מאמיר דרורי נטולה גם הסמכות לאכיפה מלאה בהוראת היועץ המשפטי לממשלה שנציגו נמצא כאן והוא יוכל להתייחס לכך.

יאיר יצחקי: צריך לזכור עוד דבר חשוב בעניין הזה.

יאיר יצחקי: ברגע שדברים קורים בהר הבית, מאוד קשה להחזיר את המצב לקדמותו בגלל אותם דברים שציינתי בתחילת דבריי.

יאיר יצחקי: בשלושה מקרים, ואני מדבר על פרק הזמן של השנה-שנה וחצי האחרונות, עשינו החזרת מצב לקדמותו כאשר ראשית, מדובר בעליית הארכיאולוגים להר.

יאיר יצחקי: הדבר השני הוא הנושא של הפתח באל אקצה הקדום ואגב, ההחלטה בעניין הזה התקבלה על-ידי ראש-הממשלה היוצא ועמדה במבחן כשהממשלות התחלפו ואני המלצתי אז לסגור את הפתח הזה ביום שהוא נפתח והוא אכן נסגר.

יאיר יצחקי: הדבר השלישי הוא אותם ארבעה פתחים שנפתחו כאשר שניים מהם נסגרו וכרגע יש שניים פתוחים בכניסה לאורוות שלמה.

יאיר יצחקי: נכון לעכשיו אנחנו מפקחים על מה שקורה בהר.

יאיר יצחקי: אנחנו יודעים מה נכנס להר ומה יוצא ממנו.

יאיר יצחקי: אנחנו יודעים כמה טרקטורים יש על ההר.

יאיר יצחקי: מה שנכנס ועובד שם זה באישורנו, ומה שלא, אנחנו לא נותנים להיכנס.

יאיר יצחקי: כשאנחנו מחליטים לא להכניס חומרים להר, אנחנו לא מכניסים ונתנו דוגמאות גם לוועד שישב אצלי וישבתי אתם בכמה פגישות.

יאיר יצחקי: היו דברים שמנענו כניסה שלהם בשער האריות ובעלייה להר הבית.

יאיר יצחקי: כל מה שנכנס להר בחודשים האחרונים וכרגע, זה נעשה באישורנו.

יאיר יצחקי: אני מקבל כל יום דוח מה בדיוק נכנס להר ולאיזה מטרות ומה שלא נכנס, אנחנו מונעים את כניסתו.

יאיר יצחקי: מה שמתבצע כרגע בהר אלה לא חפירות אלא המשך עבודות הריצוף בהתאם להחלטות ולסיכומים של הדרג המדיני.

חיים רמון: אני מציע לאף אחד לא להיתמם.

חיים רמון: כשמישהו מנסה לשאול את ניצב יאיר יצחקי האם זה חוקי, אז אני מודיע שכל מה שנעשה משנת 1967 ועד היום בהר הבית – לא נעשה בהתאם לחוקי מדינת ישראל.

חיים רמון: גם חוקי התכנון והבנייה וגם הפיקוח הארכיאולוגי לא נעשו בהתאם לחוקי מדינת ישראל.

חיים רמון: דרך אגב, במאמר מוסגר, החוקים האלה לא מיושמים גם בהרבה מאוד סקטורים אחרים לצערי, אבל זה לא ממין העניין.

חיים רמון: עד שנת 1990 היו אירועים שגם בהם נפגע הסטטוס קוו לרעה ורמת השליטה של הווקף בהר הבית גדלה.

חיים רמון: אני לא רוצה להזכיר פוליטיקה, אבל בשנת 1990 - ראש-הממשלה אז היה נדמה לי יצחק שמיר והשר לביטחון פנים היה רוני מילוא.

חיים רמון: אז היו אירועי הכותל שבהם נהרגו 17 מוסלמים ומאז חלה נסיגה במעמדנו בהר הבית.

חיים רמון: עד שנת 1996 לפחות בנושא הפיקוח הארכיאולוגי, עד פתיחת מנהרת הכותל, ראש-הממשלה בנימין נתניהו, השר לביטחון פנים קהלני, הייתה הידברות עם הווקף בנושא ארכיאולוגי, גם כן שלא על-פי החוק של רשות העתיקות.

חיים רמון: הייתה הידברות כאשר היה חופש גישה לכל המקומות, למעט מתחם אל אקצה.

חיים רמון: זה היה בצורה לא רשמית, לא היו צילומים באתר, היו ביקורים בצורה לא רשמית, היה קשר עם הווקף שהתבטא בפגישות עם מהנדסים ואישים נוספים ולא הוצגו תוכניות אבל מדי פעם היו התייעצויות וסיפרו בעל-פה על כוונות.

חיים רמון: זה לא דומה לחוק העתיקות, אבל חיו עם זה.

חיים רמון: אז קרו אירועי מנהרת הכותל ואז גורשנו מהר הבית.

חיים רמון: גורשו הארכיאולוגים.

חיים רמון: גורשנו בתקופת ממשלת נתניהו.

חיים רמון: אתם גורשתם מהר הבית וצריכה להיות לאנשים הרבה חוצפה לדבר על הנושא בכלל.

חיים רמון: זה היה המצב עד יולי 1999 כשהגיעה ממשלת ברק.

חיים רמון: התחלנו בשלבים להחזיר את שליטתנו בהר הבית.

חיים רמון: פעם ראשונה כאשר חודש לאחר שהיינו בשלטון ניסה הווקף לפתוח פתח בכותל הדרומי – סגרנו אותו תוך שלוש שעות וכולם הודיעו לנו שזה ייפתח ויהיה, אבל מאז הפתח לא נפתח.

חיים רמון: פעם שנייה איתרנו וביצענו את מה שהתיר ראש-הממשלה הקודם נתניהו, פתיחה של שתי קשתות בלבד.

חיים רמון: היה ניסיון לפתוח יותר משתי קשתות.

חיים רמון: אני יודע מה המשטרה עשתה ואני אישית הבהרתי למי שהיה צריך להבהיר מהצד השני שאם תיפתח עוד קשת, יהיה רע ומר.

חיים רמון: סתמו את הקשת הזו לאלתר, עוד באותו יום, בשבת.

חיים רמון: זה קו אדום שני שהציבה הממשלה הזאת פעם ראשונה אחרי שנים בהר הבית, מ1990-.

חיים רמון: לכן אני אומר שצריכה להיות חוצפה להטיף לממשלה הזאת על הר הבית.

חיים רמון: עד שנת 1996, לפי רשות העתיקות, נכון שהתחילו עבודות באל אקצה הקדום ובאורוות שלמה אבל הן היו מינוריות והן היו בסוג התיאום כפי שתיארתי.

חיים רמון: העבודות וההתפרעות הגדולה בהר הבית – ועל כך אני בא בצעקות אל הוועד – שהן היו עבודות חמורות בהר הבית ללא שום פיקוח, ללא שום ידיעה וללא שום היתר, אל אקצה הקדום ואורוות שלמה, בפראות, ללא שום ידיעה, נעשו כאשר דני נווה מזכיר הממשלה וכולכם יושבים בשלטון, כאשר יולי אדלשטיין היה שר וסילבן שלום היה שר.

חיים רמון: עשו את הדברים הכי נוראיים על הבית בשלוש השנים שלכם ולא קם אף ועד, לא ציבורי ולא אחר ולא התריע.

חיים רמון: אני לא בא אל בני אלון בטענות, הוא היה גם נגד נתניהו.

חיים רמון: ציין ניצב יצחקי כמה קשה לשנות חזרה סטטוס קוו בהר הבית.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר שעד שנת 1999 כל מה ששונה לרעתנו בהר הבית לא שונה לטובה.

חיים רמון: הפעם הראשונה שהתחלנו לשנות ולשקם את מעמדנו בהר הבית, פעם ראשונה שאיזושהי ממשלה עשתה את זה, הייתה הממשלה הזאת.

חיים רמון: בדצמבר אמרתי שאני שוקל בצורה עדינה ומושכלת להתחיל ולהחזיר את הפיקוח שהיה בהר הבית לממדים פחות או יותר כפי שהיו לפני שנת 1996.

חיים רמון: אני יודע שאנשים לא כל כך האמינו שזה אפשרי.

חיים רמון: אני חושש מאוד – אני לא רוצה להתייחס עכשיו למה שקורה בקמפ דיוויד – שהפעולה שנעשתה עכשיו תפגע בהמשך החזרת הפיקוח שלנו להר הבית ואני מתכוון לדיון הפומבי וכל מה שקורה.

חיים רמון: עכשיו אני נאלץ לומר מה כן יש כי יש עלילות.

חיים רמון: נאמר שאין שינוי כמעט, אז אני אומר שבחודשים האחרונים קיים מצב בו ארכיאולוגים של רשות העתיקות עולים להר הבית בליווי שוטר כל אימת שהם חפצים בכך ועוסקים בצפייה, תיעוד וצילום של הנעשה.

חיים רמון: אני מצטט ממכתב מה12- ביוני שנשלח למפכ"ל ולשר לביטחון פנים על-ידי מפקד מחוז ירושלים ניצב יאיר יצחקי.

חיים רמון: אם אני הייתי אומר את הדברים, אני פוליטיקאי, ולכן אני מצטט ממסמך שנשלח לא אלי אלא למפכ"ל והשר לביטחון פנים.

חיים רמון: יתרה מזאת.

חיים רמון: היה אצלי דיון ב7- ביוני בהשתתפות רשות העתיקות ונאמר - כל מה שיאיר יצחקי אמר כאן - לרשות העתיקות שהם יכולים לעשות.

חיים רמון: אני אמרתי להם שפעם בשבוע חובה עליהם – זו הייתה הוראה שלי – לעלות להר הבית בליווי משטרה.

חיים רמון: אמר מנהל רשות העתיקות שהוא לא אוהב את הליווי המשטרתי, אבל אמרתי לו שאני רוצה את הליווי המשטרתי.

חיים רמון: הוא יכול פעם בשבוע לעלות - על-פי חובתו ועל-פי הוראה שלי – להר הבית ולעשות כל מה שהוא רוצה לעשות בהר הבית כפי שתיאר יאיר יצחקי.

חיים רמון: מאז לא פנה אלי אף אחד מרשות העתיקות ואמר לי שהוא לא יכול לעשות את הדברים האלה וכרגע זה המצב.

חיים רמון: החזרנו פיקוח ושמעתם את מנהל רשות העתיקות שאמר שהיום הפיקוח הוא סביר.

חיים רמון: זה היה הפתיח שלו וגם זה לא מצא חן בעיניכם.

חיים רמון: אנחנו החזרנו פעולות ואמרנו שלא תהיה פגיעה ומנענו חציית קווים אדומים בהר הבית כפי שלא היה מעולם.

חיים רמון: אנחנו משקמים את ההריסות של הפיקוח ושל ההפקרות שהייתה של השלטון שקדם לנו.

חיים רמון: זה קשה, זה כמעט בלתי אפשרי אבל אנחנו עושים את זה.

חיים רמון: אני הייתי מצפה ממישהו כמו חבר הכנסת בני אלון לומר לנו שאנחנו באמת התקדמנו, אולי לא מספיק לטעמו, אבל אנחנו הרבה יותר טובים ממי שקדם לנו.

יהודית נאות: אני מברכת את השר רמון שבלי תמיכתי עמד כאן מול כל הרוחות הגועשות הללו.

יהודית נאות: אני חושבת שהממצאים והעובדת שהציגו לפנינו אלה שאחראים בנושא – והעצומה נועדה לראש-הממשלה – הייתה כזו שועדת החינוך היום הייתה אמורה לקבל מראש-הממשלה או מי שהוא הסמיך לכך את התשובות על איך התקדם הנושא.

יהודית נאות: אני טוענת שהנושא התקדם לשביעות רצוני המלאה וצריך לברך על כך שנזקים שנגרמו בעבר תוקנו.

יהודית נאות: נכון, לא הכל אופטימלי בהתאם למי שדעותיו בימין הקיצוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבאמת חוסר עמידה תקיפה של גורמים אלה ואחרים גרמו לאותן הערכות זעם שאנחנו שומעים אותן גם היום – ושמעתי אותן מהשר רמון גם בנשיאות – כאשר תמיד יש הערכות זעם שאומרות שאם תעשו כך וכך ואם תפריעו לאיזה בולדוזר - מחר יישפך דם.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאף אחד מאתנו לא רוצה שיישפך דם חס ושלום, מיד כולם משתתקים ולמחרת מופיע עוד בולדוזר ועוד בולדוזר ואז עוד יותר מאיימים בשפיכות דם.

יולי יואל אדלשטיין: למען גילוי נאות אני חייב לומר שפעם שנייה בחיי אני רואה את שני האנשים שיושבים כאן – אנשי הוועד – כאשר פעם ראשונה הייתה כאשר הם באו להסביר את דעתם ואת התמונות שהם מציגים ופעם שנייה ראיתי אותם היום לפני הכניסה לישיבת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מרשה לעצמי לגלות מה שנאמר לי על-ידי אחד מן השניים שיושבים כאן כאשר הוא ביקש שלא נהפוך את זה לדיון פוליטי, שלא נהפוך את זה להתנצחות בין ממשלה זו לממשלה קודמת אלא שנדבר על הר הבית.

יולי יואל אדלשטיין: למען גילוי נאות אני חייב לומר את הדברים לחברי הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כנראה למדתי בתקופה קצת יותר מאוחרת את הלימודים האקדמיים שלי, מצחיק אותי כשאומרים שהמחקר שלי הוא אובייקטיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אותי לפחות לימדו כבר בשנות ה90- בלימודיי האקדמיים שכל חוקר שלא אומר מה הנחות היסוד הסובייקטיביות שלו לפני המחקר, תמיד כדאי לפקפק באובייקטיביות של המחקר כולו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע לא להעיף כאן האשמות הדדיות ולומר מי מגויס ומי לא.

יולי יואל אדלשטיין: כל מדען בכל תחום הוא סובייקטיבי על-סמך הנחות היסוד הסובייקטיביות שלו או שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מציע כאן עד כמה שאפשר – זה נשמע קצת נאיבי כי הנושא הוא טעון ורגיש – להתרכז במה שאנחנו כועדה יכולים לעשות ולא כדי לנגח מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: מאחר שאני לא שייך לאלה שחושבים ששום דבר לא קדוש ושום דבר לא חשוב, אני מציע שנחשוב מה אנחנו כועדה יכולים לעשות על-מנת שיבואו הדברים לתיקונם.

יולי יואל אדלשטיין: אם אחר-כך השר רמון והממשלה הנוכחית ייקחו על זה קרדיט, אני רק אמחא כפיים.

בנימין אלון: אני רוצה לגעת בנקודה הזאת בקצרה וזה מה שאני מצפה ממך.

בנימין אלון: אני מבין שקשה לך כי זה בית חם אבל מה שקורה כאן הוא שאני שומע ברדיו – לא רק לגבי הר הבית – את הניצב שקדם ליצחקי שאומר שבין כה אין לנו שליטה בירושלים.

בנימין אלון: איזה מין רפיון כזה, או כמו שאתה עצמך ציטטת.

בנימין אלון: יש בג"ץ והבג"ץ אומר שהכל שפיט חוץ מהר הבית שהוא לא שפיט.

בנימין אלון: יש בג"ץ שמהווה בג"ץ תקדימי שאומר שחייבים לאכוף את החוק במקום הזה ואני מצפה ממך השר רמון שהדברים ייעשו.

בנימין אלון: אני מסכים אתך, גם אני לא יודע מה קורה בקמפ דיוויד אבל אני בלבי מתפלל שברק לא יחתום ואולי נהיה ביחד שוב, ביחד כולנו ובלי כל המחלוקות האלה.

בנימין אלון: המציאות היא שיש חבר כנסת מוסלמי, חבר הכנסת דהאמשה, שאומר שהוא מוכן – ואני מעריך אותו על זה – למסור את נפשו, הוא מוכן להיות שהיד אם מישהו יהודי ייגע בהר הבית.

בנימין אלון: לא יכול להיות שיהיו יהודים שזה יכאב להם?

בנימין אלון: לא יכול להיות שיהיו יהודים בלי קשר לימין קיצוני ולדתי או לא דתי?

בנימין אלון: זה לא בית שלנו?

בנימין אלון: זה לא המקור שלנו?

בנימין אלון: לא מעניין אותי נתניהו ולא מעניין אותי ברק.

חוסניה ג'בארה: דיוקם.

חוסניה ג'בארה: אני מאוד מצטערת על כך שאנשי מקצוע, האדריכלים שנמצאים אתנו כאן, חלק מהם מערב פוליטיקה בתוך העניין הזה.

חוסניה ג'בארה: שמעתי את הדעה של האנשים שהם כל כך טעונים ולא רוצים לשמוע דברים אחרים ואני לא רק מצטערת על כך אלא גם מוחה על כך.

חוסניה ג'בארה: המקום עליו אנחנו מדברים רווי ברגשות דתיים לאומיים ופוליטיים כאשר אנשי הימין חושבים לקצר את הדרך בניסיונות לסלק בכוח את המבנים המקודשים למוסלמים.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת שמסגד אל אקצה וכיפת הסלע יישארו במקומם וישרתו את הציבור המוסלמי.

חוסניה ג'בארה: פגיעה במבנים המוסלמים במתחם הזה עלולה להוות סיבה לפריצת מלחמת עולם ואנחנו צריכים להבין את זה.

חוסניה ג'בארה: במקום נעשים שיפוצים ולא בנייה ושמענו גם מניצב יאיר יצחקי שזה קורה בתיאום יום יומי עם האדריכלים במקום ואף אחד לא מונע מהאדריכלים להיכנס לשם ולראות.

חוסניה ג'בארה: את מדברת על טרקטורים ועל משאיות, אבל אני לא יודעת אם את יכולה לרצף את ביתך ללא חול.

חוסניה ג'בארה: צריכים להבין מה שנעשה שם שזה סיום של עבודה ולא הקמת מבנים חדשים ואני יודעת שאתם מבינים את זה טוב אלא שאתם לא מציגים את זה טוב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר בשקט כדי שלא אפגע לרעה שיש לי זיקה גדולה כיהודי לירושלים ואני לא יודע מדוע, אני לא יכול לצערי הרב להשתחרר ממנה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא שבעתי נחת מהממשלה שהייתה ממשלה שלי, היו לי טרוניות רבות על כך שהיא לא מקיימת את הריבונות שלה בירושלים הלכה למעשה תוך שיתוף פעולה ותוך כיבוד מלא – החל מ1967- - של הרגשות המוסלמים בכל רחבי העולם והבנה שעל הר הבית יש מעמד לדת המוסלמית.

ראובן ריבלין: היו ויכוחים – לא דווקא בממשלות שלנו – האם צריך שהווקף הירושלמי יעשה זאת, האם הירדנים יעשו זאת, האם הפלשתינאים ברשות הפלשתינאית יעשו זאת, היו ויכוחים בין רבין ובין פרס.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שממשלתי שילמה מחיר יקר מאוד על כך שהיא לא דאגה לבוא לידי דברים ולהביא דברים לידי סדר ובגלל זה היו רבים שלא תמכו בה, ואני חושב שבגלל אלה שלא תמכו בה היא גם נפלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכישראלי שהוא גם יהודי אני נזעקתי לשמוע אדם שהוא בעל זכויות רבות במדינת ישראל ואיתרע גורלו שהוא גם ראש רשות העתיקות בא וזעק זעקה, לא ימינה ולא שמאלה אלא זעקה אמיתית שהביאה גם לוויכוחים בין ארכיאולוגים.

ראובן ריבלין: בא ראש רשות העתיקות ואמר שעל הר הבית מתקיים כרגע דבר שהוא בבחינת אסון ארכיאולוגי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, נכון, הייתה לנו בעיה עם נתניהו ולא קיימו את החוק הלכה למעשה, ויש לי ויכוח עם חברי הכנסת המוסלמים שבאים ואומרים שיש דבר שהוא מעל לחוק אזרחי כי יש גם אצלנו בין היהודים שמדברים על הלכה, אבל מעולם לא היה בממשלה הנוראית והאיומה שלנו דבר כל כך דרסטי כפי שהוא מתקיים היום, עד כדי כך שאנשים באמת – שהם אנשי שלום מובהקים, אנשים שמדברים הידברות בכל מחיר, ואפילו במחיר שאנחנו נישאר כמעט בלי כלום – באים וחתמו על איזושהי עצומה שאומרת שלא יכולים ללכת כך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני לא עולה להר הבית ולא מבחינה רגשית אלא כי אני לא אוהב כשאנחנו באים כועדות להר הבית ליצור חיכוכים שמהם אנחנו לא יוצאים טוב.

ראובן ריבלין: ללכת עם ניצב יצחקי בהר הבית ולדעת שיש לי לוח זמנים שפתאום הווקף משנה אותו, אני אומר לחבריי בוועדה שלא נעשה רעש כי מהרעש הזה עוד פעם לא נצא טוב.

ראובן ריבלין: אין לי שום טענה למשטרה והיא ממלאת את תפקידה וחובתה לדאוג גם לסדר הציבורי כפי שרואה זאת הממשלה המנחה, תהיה ממשלה אשר תהיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שההרגשה הזאת שמלווה אותי כאשר אני עולה לשם היא לא נעימה אם לנקוט בלשון המעטה, אבל אי-אפשר לבוא ולומר שכאשר אנחנו נמצאים במצב שבו מבחינה חוקית אנחנו חייבים לקיים את הריבונות, מבחינה פוליטית ומבחינת ראייה כללית של תפקידה של מדינת ישראל בארץ-ישראל שהיא ארץ קדושה לא רק ליהודים שמשום מה החליטו לשוב אליה, לא צריך לבוא ולקיים לפחות את אותם דברים שאנחנו רוצים או מחויבים לקיים על-פי חוק תוך הידברות, תוך הבנה, במידה רבה גם כמו שעשה השר חיים רמון ואני מציין זאת לשבח כי אני לא בטוח ששר אחר מממשלתי היה עושה זאת כאשר בשערי חולדה אתה מנעת את הפתיחה.

ראובן ריבלין: באו באמת אנשים מכל גווני הקשת הפוליטית ואמרו שהעסק הזה לא יכול להימשך.

ראובן ריבלין: הם ראו בזה אסון ארכיאולוגי.

ראובן ריבלין: יש אחד שיאמר שטויות, יש אחד שיאמר שהוא שומע אנשים מדברים על אסון ארכיאולוגי והוא לוקח אותם ברצינות.

ראובן ריבלין: צריך לומר על חטא שחטאנו לפניך בממשלת הליכוד ועל חטא שחטאנו לפניך בראש-ממשלה זה או אחר, צריך להתחיל לעשות סדר בעניין הזה ולכן אנחנו יושבים כאן.

ראובן ריבלין: זה שהיום יותר טוב ממה שהיה בשנת 1996, זה מה שנקרא אין השלילה סובלת יחסיות.

זבולון אורלב: כפי שאתם יודעים אני איש ימין, אני חושב שאני מכיר את פעילי הימין, אני לא מכיר אף אחד מהארכיאולוגים שחותמים שם אלא להפך, אני מכיר שם כמה אנשים היטב ויודע שדעותיהם הפוליטיות הן הפוכות מהדעות הפוליטיות שלי.

זבולון אורלב: אני חושב שמי שעושה לעצמו מלאכה קלה כשהוא פותר את הבעיה בכך שהוא אומר שיש כאן איזו נגיעה פוליטית.

זבולון אורלב: אני מציע לחבריי לרדת מהעניין הזה ולראות בזעקה שלהם זעקה מהמיית לבם, זעקה אמיתית ממקור מצפונם ומהכרתם את הנושא כפי שהם מבינים אותו.

זבולון אורלב: מדובר בציבור ארכיאולוגים ואישי ציבור מאוד מאוד מכובדים.

זבולון אורלב: אני חושב שהייתה מחויבות לדון בנושא הזה וטוב שדנים בנושא הזה גם אם זה נפל בעיתוי הזה.

זבולון אורלב: אגב, אני לא רואה שום פסול בכך שהדיון מתקיים בעיתוי שמתקיימות השיחות בקמפ דיוויד.

זבולון אורלב: אני לכשעצמי הייתי אומר שאם יגיעו לשם להסכם – אני מניח שזה לא יהיה לרוחי ולא לרצוני - אולי אפשר מהדיון הזה לומר לראש-הממשלה שיכניס לתוך ההסכם שלא תהיה פגיעה בארכיאולוגיה בהר הבית.

זבולון אורלב: לא חשוב כרגע בידי מי הריבונות, כי הרי ארכיאולוגיה ועתיקות זו תרבות אוניברסלית.

זבולון אורלב: זה לא שעם אחד דורס עתיקות של עם שני והדבר לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: זו תרבות העמים האלמנטרית.

זבולון אורלב: לכן אולי בתוך ההסכם צריך להיות שהנושא הזה ייכנס , בין אם מדובר ביהודה ושומרון, בין אם מדובר בירושלים ועל אחת כמה וכמה אם מדובר בהר הבית.

זבולון אורלב: זו טעות להסיט את הוויכוח כשיש כאלה שאומרים שהיה צריך לפתוח פתח ויש כאלה שאומרים שלא צריך לפתוח פתח, ויש כאלה שאומרים שצריך ריצוף ויש כאלה שאומרים שלא צריך ריצוף, כי לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזאת הבעיה.

זבולון אורלב: אפשר להגיע להסכמה על אותם צרכים פונקציונאליים שזקוקים לעשותם בהר הבית ואני לא חושב שעל זה יכול להיות ויכוח.

זבולון אורלב: כל השאלה היא איך עושים.

זבולון אורלב: האם עושים אותם מתוך כך שגורמים לאסון ארכיאולוגי ולפגיעה בוטה ולמחיקת שרידים ארכיאולוגים או שעושים אותם כמו שעושים בהרבה מקומות בארץ כשיש צורכי פיתוח ובונים והדברים נעשים מתוך איזושהי הידברות ומתוך איזושהי הבנה.

זבולון אורלב: אני אינני מומחה בארכיאולוגיה.

זבולון אורלב: מהביקור שהייתי לפני כמה חודשים וגם מהדברים שאומרת הממשלה אני אומר שעדיין לצערנו נעשים שם דברים בלי הפיקוח המלא כפי שהדברים נעשים בתוך מדינת ישראל ועל זה צריך למקד את הדיון.

זבולון אורלב: זה לא שיש יהודים טובים שרוצים לעשות ריצוף ויהודים רעים שרוצים למנוע מהמוסלמים לעשות ריצוף.

זבולון אורלב: לא זה הנושא.

זבולון אורלב: הנושא הוא מה התשתית התרבותית המשותפת שלנו כחיים במקום הזה, האם אנחנו מקיימים או לא מקיימים אותה.

זבולון אורלב: אגב, זה לא רק חוגי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: חוקי ארכיאולוגיה הם חוקים שחלים בכל מדינה ומדינה בת תרבות.

זבולון אורלב: אין לך מדינה אחת שהחוקים האלה פחות או יותר לא חלים במדינות אחרות.

זבולון אורלב: אני מקווה שנדון בחוקים תרבותיים איך מקיימים עתיקות, איך מתייחסים לשרידים ארכיאולוגים, איך חופרים גם בהר הבית.

זבולון אורלב: אפשר לנהל ריבונות במחתרת.

זבולון אורלב: היו קצת רמזים בדברי השר רמון שאני מכבד אותו שאמר שאולי הדיון הזה עוד עלול לעכב איזשהו מהלך שהיינו בעיצומו ודברים כאלה, כשאומר אותם השר רמון, צריך להתייחס אליהם בכובד ראש כי הוא שר רציני.

זבולון אורלב: אני אומר לשר רמון בכל הידידות, יש דברים שאתה באמת מנהל אותם במחתרת, אבל יש דברים בגבול מסוים, כשאתה רואה שהכל נהרס לנגד עיניך והדברים יכולים לבוא לידי פתרונם על-ידי כך שהם נחשפים.

זבולון אורלב: זה לא בגלל שאת השרידים הארכיאולוגים צריכים לחשוף אלא שיש בעיות.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שטוב שהדברים האלה מתבררים, טוב שהדברים האלה נחשפים וטוב שלא עוברים על הדברים האלה בשתיקה.

זבולון אורלב: בסיום הדברים אני ארצה להציע איזשהו סיכום שינקה את הפוליטיקה הצידה וינסה להתמקד בנושא הזה של הצורך בשמירת העתיקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו כאן את הארכיאולוגים משני הצדדים ומכל הכיוונים ולא שמענו שישנה עתיקה אחת שנפגעה, שהייתה איזושהי הריסה או שהייתה איזושהי פגיעה בעתיקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להפך, שמענו שאין ממצא מדעי עד היום הזה שמאושש את ההנחות של חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שלא היה בית מקדש, אני גם מכבד את הקדושה של כל הדתות ואין לי עם זה בעיה, אבל מה שעומד עכשיו לדיון הוא לא הקדושה של המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו מסכימים שהמקום קדוש וכולנו מסכימים שכולנו חייבים לעמוד בפני הקדושה הזו ביראת כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה איך אנחנו מתייחסים לזה וחיים עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים מה שיש בהר הבית – וזאת עובדה - זאת המציאות מזה מאות שנים הווקף המוסלמי והמסגד המוסלמי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם לא עושים את זה במקומות אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשו את הדברים במסגדים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין דתי ועניין של אמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אנחנו מכבדים אחרים ולא פוגעים באף אחד, אבל אנחנו מתפללים במסגדים שלנו, משפצים אותם, מרצפים אותם, זאת זכות יסוד אלמנטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם גם לא אומרים ישירות שאתם נגד זה אלא אתם באים ומעלילים עלילה ואומרים שיש פגיעה בעתיקות ואומרים אסון ארכיאולוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פגיעה ואין אסון ולא שום דבר, הדברים ברורים, הדברים מצולמים, מתועדים וההיסטוריה מדברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתה שם פתיחה של פתח, הוציאו את העפר וריצפו את הרצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון שאל שאלה נכונה, מה יש בארכיאולוגיה, בממצאים המדעיים, בכל החפירות, ואני אומר לך שהרי משנת 1967 לפחות – ונעזוב את מה שהיה קודם – עד היום הארכיאולוגיה הישראלית וממשלת ישראל חופרים במסגדים האלה מתחת לאדמה ומעל האדמה ועושים את כל החפירות שידועות ולא ידועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שם וראיתי איך פרצו ואיך פרצו למנהרה לפני כן ואחרי כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך שכל החפירות העלו רק ממצאים מוסלמים, רק ארכיאולוגיה של מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיאמרו לי אם מישהו העלה משהו מדעי, איזושהי עובדה, איזשהו קשר, אבל אין דבר כזה, בחפירות לא נמצאו הדברים האלה ולכן ממשיכים עוד לחפור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שבועיים הייתה שם עוד פעם התערבות המשטרה והיו מכות והאימאם נפל ארצה ודרכו עליו כשהוא היה על הרצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שהאנשים לא יאמרו שהם מוכנים למסור את נפשם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כן מוכן למסור את נפשי כי המקום הזה קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חושב שאם מותר לך להגן על המקומות הקדושים, אני חושב שזו חובתי הדתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקום עכשיו שקט, האנשים מתפללים והכל בסדר, למה זה לא טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיהיו שם יריות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלו עם טנקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תביא, בני אלון, טנקים וחטיבות ונראה מה יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקום כל כך קדוש, כל כך רגיש, כל כך חשוב לכולנו ואסור להוריד אותו לפוליטיקה זולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כך צריך להתייחס למקום ולא כך צריך להתייחס לעניינים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לשקט להישמר שם וזה לטובת כולנו, לטובת כל הדתות וגם לטובת המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא לפגוע במקומות האלה.

מוחמד ברכה: אני חבר כנסת ישראלי ואני חייב להשתתף בכל הדיונים, אבל אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מיותר והוא מחוץ לסמכותה של כנסת ישראל ושל ועדת כנסת בישראל, כפי שסברתי שהסיור שערכה ועדת החינוך והתרבות ללא טיפה של חינוך וללא טיפה של תרבות.

מוחמד ברכה: למי יש אינטרס להבעיר?

מוחמד ברכה: האם ביבי נתניהו הרוויח משהו מהמשחק שלו בנושא המנהרה?

מוחמד ברכה: זה משחק באש ואני חושב הימין מוכן היום לפוצץ כל דבר על-מנת להביא קץ לתהליך השלום וזו האמת.

מוחמד ברכה: לא הר הבית, לא זכויות היסטוריות, לא ריבונות ולא שום דבר אלא כאן מדובר על ניסיון לפוצץ יחסים בין שני העמים.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב תעשה ועדת החינוך והתרבות אם היא תתנהג בנימה של חינוך ובמידה מסוימת של תרבות ולא תתרום לתהליך המסוכן הזה.

מוחמד ברכה: אתה אישית אדוני היושב-ראש עושה את זה פעם אחר פעם, מעמיד את הנושא הזה על סדר היום דווקא בנקודות הכי רגישות.

מוחמד ברכה: אני אומר לך שאתה וחבריך משחקים באש.

גדעון עזרא: כל הדברים מובילים לדבר אחד ואני הייתי מצפה מחבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת ברכה שהם יבואו ויראו איזה דברים אינם פוגעים בדת האיסלאמית.

גדעון עזרא: לא פוגעים בכלום.

גדעון עזרא: אני מצפה ממך כחבר כנסת ישראל שאתה לטובת גילוי האמת תהיה יחד עם חיים רמון ועם רשות העתיקות ותבואו ותבדקו לגופו של עניין מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות, מה פוגע בדת ומה לא פוגע בדת.

גדעון עזרא: אלא מה, הכל אצלכם מתחיל ונגמר בזה שאנחנו בעלי הבית.

גדעון עזרא: אני אומר לניצב יצחקי - אני שמעתי את השר לביטחון פנים בכנסת שאמר שאין לנו יכולת לפעול בצורה חופשית בתוך הר הבית, יש לנו אפשרות חופשית לגמרי לפעול בדרך אל הר הבית וממנו – שאני לא מבין מדוע שר לביטחון פנים הודיע לנו שלא נכנסים חומרים, לא מוציאים אדמה וכולי.

גדעון עזרא: אנחנו ראינו כלים כבדים בהר הבית שנכנסו והם לא נכנסו מהשמים אלא הם נכנסו מהשערים ובשערים יש לכם שליטה.

גדעון עזרא: אם לא עושים את מה שמסכמים עם חיים רמון, אתם יכולים לנקוט בצעדים כאלו ואחרים שהם לא פוגעים בדת ואני לא רוצה לפגוע בדת.

גדעון עזרא: אני אומר לך שכל הסיפור הזה של אורוות שלמה לא התחיל אצל ביבי נתניהו אלא התחיל קודם וכל הסיפור של המנהרה לא פגע כהוא זה באיסלאם.

גדעון עזרא: אני אומר לך שחפרו על התעלה ועל מה הייתה הצעקה?

גדעון עזרא: על הפתח.

גדעון עזרא: הכל היה חפור.

גדעון עזרא: מה שעשינו הוא שפתחנו פתח.

גדעון עזרא: איפה פתחנו את הפתח?

גדעון עזרא: למקום קדוש?

גדעון עזרא: על מה קמה הצעקה?

זבולון אורלב: נוכח העבודות המתמשכות בהר הבית, מקום בית המקדש, המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, קוראת ועדת החינוך והתרבות לממשלה להמשיך בפעולותיה כדי למנוע פגיעה בלתי הפיכה בעתיקות ובשרידים ארכיאולוגיים.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת השר רמון, מנהל רשות העתיקות ומפקד מחוז ירושלים במשטרת ישראל לפיה הפיקוח על העבודות בהר הבית טוב יותר היום מבעבר ומגמה זאת תימשך.

ישראל כספי: הקהילה הארכיאולוגית מאוחדת באופן חסר תקדים.

ישראל כספי: מנהל רשות העתיקות מגדיר את המצב כפשע ארכיאולוגי.

ישראל כספי: בא ארכיאולוג שהוא לא כאן ואני לא רוצה לדבר סרה שלא בנוכחותו וכל הקהילה אומרת שהוא חריג יוצא דופן ידוע.

ישראל כספי: שוחחתי עם פרופסור זליגמן והגענו להסכמה שאנחנו רואים עין בעין את הדברים.

ישראל כספי: אנחנו בסך הכל באים בתום לב להרים קול זעקה אחרי שגילינו – לצערי השר רמון – שכל דרגי הממשל נותרו חסרי אונים ובאוזלת יד מוחלטת מול עוול משווע שמתחולל במשך שנים.

ישראל כספי: אין לנו לא מניע פוליטי, לא מניע אידיאולוגי, לא שום שיקול אחר פרט לנושא הארכיאולוגי.

ישראל כספי: השר רמון, צדקת בדבריך, ואמרנו לך בפגישה אתך, שממשלת הליכוד עשתה דברים חמורים ונוראים ובמצב היום נעשים דברים קשים ביותר.

ישראל כספי: אתה באמת צודק שחל שיפור משמעותי אבל עדיין הדברים הם קשים וחמורים.

ישראל כספי: אנחנו יודעים שלא קיים פיקוח אמיתי, לא קיים ברגע זה ואני חותם על זה.

ישראל כספי: אין צידוק ביטחוני, אין שום אמת מאחורי הטיעונים שרק שיקול ביטחוני מונע מאתנו את היכולת לעצור את הדברים.

ישראל כספי: אנחנו בדקנו את זה עם כל הגורמים עד אחרון האחרונים, עברנו את כל מערכות הביטחון הנוכחיים ואלה שעזבו אותם והטיעון הוא חד-משמעי שיש בידינו את היכולת למנוע את המעשים האלה אלא השאלה היא של רצון.

ישראל כספי: חבר הכנסת דהאמשה, נעשו נזקים ארכיאולוגים מכוונים.

ישראל כספי: העבודות נעשו על-ידי שלושה טרקטורים.

ישראל כספי: אמר נכון בן-מאיר שיש להם ארכיאולוג, אבל הם שלחו אותו לירדן, הם הוציאו אותו ועשו עבודות ללא כל פיקוח.

ישראל כספי: הרסו במזיד עם טרקטורים – קמרונות, קשתות, מבנים ארכיאולוגים שמצאו שם.

ישראל כספי: יכול להיות שידינו יותר משוחררות ואנחנו לא כבולים כמו אנשי משטרה במדים ואנשי רשות העתיקות ואחרים, אבל השר רמון אתה יודע היטב שהדברים שאנחנו אומרים הם אמת לאמיתה.

ישראל כספי: אני שוחחתי עם א.ב.

ישראל כספי: יהושע לפני יומיים וביקשתי ממנו לבוא לכאן, אם הוא היה אומר לי מילה ברמז – גם הוא, גם סמילנסקי, גם גורי, גם פרופסור אבי רביצקי – שהם חוזרים בהם, שהם חושבים שטעינו, שהטעינו אותם או משהו, הייתי אומר את זה כאן בגלוי.

ישראל כספי: הדברים הם קשים וחמורים וחייבים להביא סוף לסיפור הזה.

ישראל כספי: אני חושב שההחלטה של ראש-הממשלה לפני שלושה שבועות להמשיך ריצוף של אלפי מטרים תוך פגיעה בעתיקות היא בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שלצערי לא שמענו אותה.

אבי פאוסט: קודם כל, גם אם השרידים נגיד שהם מהמאה השביעית או מהמאה ה11-, גם לפי חוק העתיקות ובוודאי לפי האתיקה הארכיאולוגית הם צריכים להיחפר בצורה מדעית ולפי תהליך מדעי של חפירה.

אבי פאוסט: אני מניח שלא היית מעלה על דעתך לאפשר למישהו בתל יפו להיכנס עם דחפור בצורה כזאת או אחרת אלא אם כן קודם הייתה מתבצעת איזושהי חפירה כדי לוודא באמת מה שפכים ומה לא שפכים.

אבי פאוסט: כאתר ארכיאולוגי, בלי קשר אם הוא חשוב יותר מיפו או פחות מיפו, זאת עניין של פרוצדורה מדעית ארכיאולוגית.

אבי פאוסט: נזקים ארכיאולוגים – פתחים אפשר לסתום – אי-אפשר לתקן.

אבי פאוסט: ברגע שהפתח נסתם, מבחינה ציבורית הנזק מבחינה מדעית לחפירה נעשה וזה בלי קשר לתאריך החפירה.

אבי פאוסט: בלי קשר לריבונות בכלל, אני חושב שיש אינטרס לכולם, ואם זה עתיקות, יש שם עתיקות איסלאמיות ואין ספק שיש שם גם או רק עתיקות איסלאמיות, לכולם יש אינטרס שהדברים האלה ייחפרו בצורה מדעית, יתועדו לטובת כל הקהילה המדעית והציבור הרחב בכל העולם.

אבי פאוסט: זה חשוב שיהיה תהליך מדעי לגבי כל אתר ארכיאולוגי ואולי על אחת כמה וכמה במקום רגיש.

אבי פאוסט: אני יכול לומר שהנזק בכל אתר ארכיאולוגי שעובדים בו בצורה כל כך גסה הוא אדיר ואני מניח שאולי לוקח זמן עד שזה יחלחל לתודעת הקהילה הארכיאולוגית האקדמית בעולם אבל אני חושש מאוד שכשזה יקרה, אנחנו נואשם בצורה מאוד חריפה.

אמיר דרורי: דבר ראשון, שמעתי שלכאורה מתקיימות חפירות ארכיאולוגיות מתחת למסגדים ובהר הבית.

אמיר דרורי: אני רוצה לומר חד-משמעית שאין דבר כזה.

אמיר דרורי: אין שום חפירה ארכיאולוגית שמתקיימת מתחת להר הבית ומתחת למסגדים וכיוון שיש לזה משמעות מאוד מסוכנת אני רוצה שהדברים האלה יהיו חד-משמעית ברורים.

אמיר דרורי: אין דבר כזה.

אמיר דרורי: נקודה.

אמיר דרורי: אלה דברים שנאמרו בעבר וזה יכול להדליק תבערות, זה דבר מיותר והוא לא קיים בשטח מבחינה עובדתית.

אמיר דרורי: אני לא מתעסק בפוליטיקה ואני אומר מבחינה עובדתית שאין חפירות ארכיאולוגיות או חפירות אחרות מתחת למסגדים ובהר הבית.

אמיר דרורי: נקודה.

אמיר דרורי: כל מי שאומר דבר כזה, סיבותיו עמו.

אמיר דרורי: אין לזה שום קשר לעובדות וזה צריך להיות ברור חד-משמעית.

אמיר דרורי: לגבי נזקים שנעשו לעתיקות בהר הבית.

אמיר דרורי: אני רוצה לומר שנעשו נזקים לעתיקות בהר הבית.

אמיר דרורי: באורוות שלמה נעשו נזקים מסוימים, באקצה אל קדימה נעשו נזקים, בנושא של הפתח החדש לאורוות שלמה נעשו נזקים חמורים.

אמיר דרורי: אני מכיר שלושה ארכיאולוגים בקהילה הארכיאולוגית שהציגו את העמדות ששמענו כאן מהאגף שממולי ואני אומר שלעניות דעתי אחד מהשלושה חזר בו ונשארו שניים ובהחלט הם מיעוט מבחינת ההערכה האם נעשו נזקים או לא נעשו נזקים.

אמיר דרורי: הרוב הגדול והמוחלט של הארכיאולוגים חושב אחרת.

אמיר דרורי: אני כמנהל רשות העתיקות – וזה תפקידי לומר – אומר שהיו נזקים.

אמיר דרורי: נקודה.

אמיר דרורי: בכל מקרה, אף אחד מהארכיאולוגים שנמצאים אתנו בחדר או שבכלל בקהילה הארכיאולוגית לא היה נוכח בזמן העבודות שנעשו באמצעות הטרקטורים, לא היה שם ארכיאולוג אחד לא מהאנשים שיושבים בחדר ולא מאנשים שיושבים בכל ארץ הקודש.

אמיר דרורי: אני לא מכיר שום חפירה ארכיאולוגית – ואני כבר עוזב את זה שזה בהר הבית, המקום הכי קדוש, הכי חשוב, מקום שאין כמוהו – שנעשית באמצעות שלושה טרקטורים לעומק של 12 מטרים במרחבים האלה ושלא נעשית בכלל בפיקוח ארכיאולוגי.

אמיר דרורי: אין דבר כזה, אסור לעשות דבר כזה, ומי שאומר דבר כזה וזה הדבר המקובל – אני לא יודע איך לכנות אותו.

אמיר דרורי: לא היה שם שום פיקוח ארכיאולוגי ונעשתה עבודה עם שלושה טרקטורים.

אמיר דרורי: אין שום חפירה ארכיאולוגית שמתבצעת על-ידי טרקטורים.

אמיר דרורי: לעניין השפכים.

אמיר דרורי: שפכים כמו שפכים מהר הבית, מעבר לזה שהיו צריכים להיחפר בצורה מדעית כמקובל – ושלושה טרקטורים זה לא מקובל, ותפקידי לומר את זה – חייבים לסנן אותם ולבדוק אותם ולראות כל דבר שאפשר להוציא מהמקום החשוב הזה, גם אם הם שפכים.

אמיר דרורי: אני רוצה לקבוע שנפגעה גם ארכיטקטורה.

אמיר דרורי: נכון שרובה מימי הביניים ורובה מוסלמית, אבל נפגעה ארכיטקטורה ונפגעו עתיקות בעיקר מימי הביניים, בעיקר עתיקות מוסלמיות.

אמיר דרורי: בשפכים מצאנו – בדקנו חלק מהם – ארכיטקטורה מתקופת בית שני ומטבעות מתקופת הנציבים מהמאה הראשונה, קרמיקה מבית ראשון ובית שני וימי הביניים, מתכות וזכוכית וכל מה שאתם רוצים.

אמיר דרורי: אנחנו נבדוק, כך אני מקווה, את כל השפכים שיצאו משום שגם בתוך שפכים אפשר למצוא דברים גם אם הם כבר לא בקונטקסט הארכיאולוגי הנכון שצריך להיות.

אמיר דרורי: אי-אפשר לומר שלא היו נזקים כי כן היו נזקים.

אמיר דרורי: לעניין הפיקוח.

אמיר דרורי: אמרתי, הפיקוח היום הרבה יותר טוב.

אמיר דרורי: כשהולך מפקח רשות העתיקות עם איש משטרה, אנחנו לא מצלמים, אבל אמרתי שדעתי נוחה ממה שאנחנו עושים היום בפיקוח ואני לא רוצה לפרט ואני לא חושב שאני צריך לפרט, ובוודאי זה לא המקום כאן לפרט.

אמיר דרורי: אני אומר שדעתנו נוחה ממה שאנחנו יכולים היום לדעת ממה שנעשה בהר הבית וזה מספיק.

אותה בקצרה: נוכח העבודות המתמשכות בהר הבית מקום בית המקדש, המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, קוראת ועדת החינוך והתרבות לממשלה להמשיך בפעולותיה כדי למנוע פגיעה בלתי הפיכה בעתיקות ובשרידים ארכיאולוגיים.

אותה בקצרה: הוועדה רשמה לפניה את הודעת השר רמון, מנהל רשות העתיקות ומפקד מחוז ירושלים במשטרת ישראל לפיה הפיקוח על העבודות בהר הבית טוב יותר היום מבעבר ומגמה זו תימשך.

אותה בקצרה: ועדת החינוך והתרבות תמשיך לעקוב בנושא.

אותה בקצרה: תודה רבה.