ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 148, 2000-07-25 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך בנושא הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס – 2000 – של קבוצת חברי כנסת בראשותה של ח"כ קולט אביטל שלא נמצאת בארץ.

זבולון אורלב: אנחנו אמורים להשלים את הכנת החוק לקריאה ראשונה וח"כ קולט אביטל מינתה את ח"כ פרופ' יהודית נאות לייצג אותה בדיון הזה.

זבולון אורלב: אנחנו, בפעם הקודמת - למיטב זכרוני ותגידו לי אם אני טועה - את סעיף ההגדרות גמרנו.

זבולון אורלב: נכון?

תמיר שאנן: עשינו בו שינויים.

תמיר שאנן: יש גם הערות לסעיף ההגדרות.

תמיר שאנן: אולי כדאי לקרוא אותו.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אנחנו אמורים עד 10:25 לסיים כי יש פה עוד ישיבה על חינוך ילדי צד"ל.

זבולון אורלב: השיטה, למי שלא יודע, היא שאנחנו קוראים את החוק ולמי שיש הערה, מביא אותה לתשומת לבי.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים את הנוסח החדש.

זבולון אורלב: "הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס – 2000".

זבולון אורלב: אין הערות לשם החוק.

זבולון אורלב: "הגדרות 1.

זבולון אורלב: בחוק זה – "הועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

איל זנדברג: סליחה, אפילו לשם החוק.

איל זנדברג: מדובר על "חוק יום חינוך ארוך".

איל זנדברג: כך זה נקרא.

איל זנדברג: הביטוי יום לימודים ארוך זה לא הביטוי המשפטי.

זבולון אורלב: "הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך".

זבולון אורלב: טוב.

איל זנדברג: מצטער שכבר בשם החוק יש לי הערה.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר עוד לפני שאני קורא את עמדת המשרד?

זבולון אורלב: כן?

זבולון אורלב: ד"ר עמי וולנסקי שהוא יועץ השר להשכלה גבוהה מבקש לומר את עמדת המשרד.

זבולון אורלב: בבקשה.

עמי וולנסקי: חברים, אני אומר את זה גם לחברינו הסטודנטים, שהתמיכה שלנו בהרבה מאד יוזמות שלהם ידועה לכל.

עמי וולנסקי: בסוגיה הזו, מרגע שהנושא עלה, עמדת המשרד היתה חדה ובהירה.

עמי וולנסקי: יום לימודים ארוך מתבצע היום בהיקף של כ 400 מוסדות חינוך וההעדפה היתה גם בהתייעצות עם וועדת החינוך.

עמי וולנסקי: ההעדפה היא של אוכלוסיות או ישובים יותר חלשים במערכת.

עמי וולנסקי: הנימוק היה, בין היתר, להבטיח שתוכן יום הלימודים לא יהיה רק בבחינת שהייה - יש מסורת במערכת החינוך של מתכונים שונים של שהייה של תלמידים – אלא להבטיח שבין היתר, יום הלימודים הארוך יהיה בבחינת יום לימודים ארוך.

עמי וולנסקי: העשרה לימודית ומקצועית באותם חסכים לימודיים שגם וועדת החינוך של הכנסת בעת האחרונה דנה בהם והעלתה לגביהם שאלות כואבות ונוקבות מבחינתנו.

עמי וולנסקי: לפיכך, הרצון שלנו הוא להביא להעשרה לימודית ותכנית באותם ישובים ובאותם בתי ספר שאנחנו יודעים שיש בהם חסך והם בסדר עדיפות הגבוה יותר מבחינתנו לכניסה ליום לימודים ארוך.

עמי וולנסקי: מכך נובע שיש לנו עניין שמי שמעסיק את הילדים במסגרת יום לימודים ארוך הם המורים.

עמי וולנסקי: ככל שניתן.

עמי וולנסקי: אני לא אומר שהדבר התבצע ככתבו וכלשונו עד היום בצורה מלאה, אבל ככל שניתן, יש לעשות זאת באמצעות מורים מקצועיים החל מהראשון בספטמבר ועד סיום שנת הלימודים שהיא, בחינוך היסודי לפחות, שלושים ביוני.

עמי וולנסקי: יש לנו עניין גדול שזה יהיה באמצעות מורים מקצועיים ולהבטיח ככל שניתן שזה יהיה הדפוס שילך ויתפתח בתוך המערכת.

עמי וולנסקי: זוהי סוגיה אחת.

יהודית נאות: איפה כתוב בחוק שהסטודנטים יחליפו מורים מקצועיים טובים שהסכימו ללמד ביום לימודים ארוך, בשדרות, למשל?

זבולון אורלב: אתה היית פה בדיון הקודם?

עמי וולנסקי: לא.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: אתה עושה לנו קצת עוול.

זבולון אורלב: אנחנו כבר קיימנו על זה דיון של שעתיים בערך והובהר עשר פעמים: הוראה זו פרופסיה שצריכה הכשרה ורישוי.

זבולון אורלב: אין פה שום כוונה לשנות את זה.

זבולון אורלב: מדובר פה על פעילות חינוכית.

זבולון אורלב: לא כתבנו לימודים.

זבולון אורלב: לא כתבנו את המלה הוראה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא משנה את הסטטוס החוקי במערכת החינוך, מי רשאי ללמד ומי לא רשאי.

עמי וולנסקי: ברשותכם, תקנו אותי אם אני טועה בעניין הזה.

עמי וולנסקי: התיקון לחוק עשוי או עלול לשאוב משאבים מתוך התקנה הקיימת של חוק יום לימודים ארוך לטובת העניין הזה.

זבולון אורלב: בהחלט.

יהודית נאות: נכון.

עמי וולנסקי: לפיכך, זה עלול להיות בסתירה.

זבולון אורלב: החוק לא מחייב.

זבולון אורלב: החוק מאפשר.

ינון עמית: אני אסביר את הסתירה התקציבית.

יהודית נאות: אין שום סתירה תקציבית.

ינון עמית: את זה שאין.

יהודית נאות: הוא לא מדבר על ההבדל.

יהודית נאות: הוא מדבר על הערכי.

זבולון אורלב: החוק מאפשר.

זבולון אורלב: הוא לא מחייב.

יהודית נאות: א', הוא לא מחייב.

יהודית נאות: ב', אם לא תמצאו בכל זאת, למרות הפיתויים הכספיים, מורים, דווקא באשכולות אחד ושניים, הוא יאפשר לכם להשתמש בכוח טרי ורענן.

זבולון אורלב: לא למטרות הוראה.

יהודית נאות: לא למטרות הוראה.

יהודית נאות: זה לא מחליף.

יהודית נאות: אין להם רשיון.

יהודית נאות: אז מה האבסורד?

יהודית נאות: אבל אין ספק שהתקציב הוא מיום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: בדיוק כמו שמתקיימות עוד הרבה מאד פעילויות במערכת החינוך, לא באמצעות מקצועיים אלא פרא – מקצועיים כמו מורות חיילות, שירות לאומי, פר"ח וכדומה, פה יוצרים עוד מסלול של סטודנטים שכולנו מבינים את היכולות הטובות שלהם, שיכולים לסייע בקידום המטרות.

זבולון אורלב: עכשיו, אני לא מסתיר ממך את העובדה שרק אתמול אמרנו שבעצם, כרגע, יש הודעה של הסתדרות המורים שיום חינוך ארוך לא יתקיים.

זבולון אורלב: כלומר, שהם לא ילמדו ביום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: לנו יש מטרה לראות את הילדים לנגד העיניים.

זבולון אורלב: אז אם משרד החינוך והתרבות בא ואומר לנו: תשמעו, יש לנו הסכם, הכל מסודר וכדומה, זה משהו אחר.

זבולון אורלב: אבל זה לא המצב.

זבולון אורלב: כלומר: יש הבדל בין נאום תיאורטי שהוא מאד נכון לבין החיים המציאותיים.

זבולון אורלב: החוק הזה פותח עוד אפשרות.

זבולון אורלב: הוא מאפשר.

זבולון אורלב: הוא לא מחייב את משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: לכן המשאבים, כמו שאמרנו בפעם הקודמת, יבואו לא מהתקנה אלא מהמינהל הפדגוגי.

זבולון אורלב: מהכספים המיועדים ליום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: לאו דווקא מהתקנה הספציפית הזאת.

עמי וולנסקי: במה זה עומד בסתירה לעומת המצב הנוכחי שקיים פה?

זבולון אורלב: זה לא עומד בסתירה.

זבולון אורלב: לכן קוראים לחוק הזה חוק עידוד.

זבולון אורלב: הוא מעודד.

זבולון אורלב: הוא מאותת למשרד החינוך והתרבות שהמחוקק אומר: יש לי עניין רב.

זבולון אורלב: אנחנו מעודדים את הדבר הזה, שבו הסטודנטים אומרים: תנו לנו חלק ונחלה – שהרי אנחנו בפרשת השבוע של בנות צלופחד – אז משרד החינוך לא יכול לגלגל אותם מכל המדרגות.

זבולון אורלב: יגידו: שמע.

זבולון אורלב: יש חוק עידוד.

זבולון אורלב: אתה צריך לעודד אותנו.

עמי וולנסקי: אני מסב את תשומת הלב לסכנה שעלולה להתפרש או לקבל ביטוי מעשי, בכך שיש לנו עניין רב שבאותם 400 בתי ספר שהיום בתכנית – מתוך תקווה שכל מערכת החינוך תהיה בתוך התכנית הזו – היום הזה, כמקובל בעולם, יהיה בבחינת יום לימודים ולא יום של אחזקה או יום של רילקסציה או פעילות חברתית.

זבולון אורלב: זה בסמכות המשרד לבצע.

זבולון אורלב: תראה, כל הדיון הזה הוא לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: זה הדיון של הפעם הקודמת.

זבולון אורלב: זה רק מפאת כבודך.

זבולון אורלב: כל מה שאתה נואם כרגע הוא נכון ואני חותם על כל מילה.

זבולון אורלב: אלא שהסמכויות בידכם.

זבולון אורלב: תבצעו.

זבולון אורלב: בבקשה.

ראובן ריבלין: הם חוששים שאם הסטודנטים ילמדו אז זה יהיה כמו יום קייטנה?

ראובן ריבלין: כך הוא אומר?

זבולון אורלב: לא, אבל אני מסכים אתו שהוראה זה פרופסיה ומורה זה מורה וסטודנט זה סטודנט.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיד לך שאני, אמנם לא בגיל נמוך אלא בגיל גבוה, זכיתי בגמנסיה העברית בירושלים בשנות החמישים שיהיו לי, בין המורים הוותיקים, גם ארבעה מורים שהיו סטודנטים.

ראובן ריבלין: אחד היה שלמה אבנרי, שהיה אחר כך, לימים, מנכ"ל משרד החוץ, אחד היה אדם באמת פעוט ערך שקראו לו צבי יעבץ, היום פרופסור להיסטוריה שספריו ממש מדהימים עד היום הזה, גם באקטואליה שלהם על רומא.

ראובן ריבלין: אלה היו המורים הכי נפלאים שיכול היה מישהו לחלום עליהם.

ראובן ריבלין: וינון בערבית.

ראובן ריבלין: כל אותם סטודנטים היו המורים הכי טובים שהיו לנו.

ראובן ריבלין: אז איך זה עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר?

עמי וולנסקי: אולי רק הערה ואני אסיים בעניין הזה.

עמי וולנסקי: היום יש לנו מסלול פתוח באמצעות פר"ח להסתייע בסטודנטים.

עמי וולנסקי: נכון שפר"ח זה 75% לחונכות אישית ו 25% אחוז אינו מחייב חונכות אישית ולכן קיימים מפעלים נוספים ובנוסף לכך רק אסיים בתשומת הלב של הוועדה: מסלול הלימודים של סטודנטים מתחיל בדרך כלל לאחר חופשת סוכות ומסתיים במועדים ידועים כאשר שנת הלימודים לא חופפת.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים את ההגדרות: "בחוק זה – "הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זבולון אורלב: "חוק יום חינוך ארוך" – כמשמעו ביום חוק חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז – 1997.

זבולון אורלב: "מוסד להשכלה גבוהה" – כל מוסד להשכלה גבוהה שקיבל הכרה, היתר או רשיון מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח – 1958.

זבולון אורלב: "מוסד להוראה" – מוסד להשלה גבוהה וכן כל מוסד על תיכוני שהוכר על ידי השר, המכשיר את תלמידיו לקבלת תעודת הוראה".

זבולון אורלב: מר גרינפלד, זו ההגדרה של מוסד להוראה?

זבולון אורלב: כלומר: המכשיר את תלמידיו לקבל תעודת הוראה?

זבולון אורלב: בוגר מכללה יכול לקבל תעודת הוראה, כן?

נח גרינפילד: כן.

זבולון אורלב: "סטודנט" – תושב או אזרח ישראלי הלומד תכנית לימודים מלאה לקראת קבלת תואר אקדמי ראשון במוסד להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: "סטודנט להוראה" – זה כבר מושג חדש – תושב או אזרח ישראלי הלומד לקראת קבלת תעודת הוראה במוסד להשכלה גבוהה או במוסד להוראה.

זבולון אורלב: "התכנית" – תכנית לשילוב סטודנטים בפעילות חינוכית במסגרת יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: "שכר לימוד" – שכר הלימוד השנתי במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם".

זבולון אורלב: טוב, עד שהחוק האחר שלי יתקבל אני אשאיר את זה ככה.

יהודית נאות: בקריאה הראשונה והשניה של החוק שלך תתקן שזה חל גם על החוק של ח"כ אביטל שהתקבל.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני אזכור את זה.

זבולון אורלב: כי אני עכשיו הצעתי הצעת חוק שגם במוסדות חוץ תקציביים, שהמדינה לא משתתפת בתקציביהם, המדינה תעזור לסטודנטים.

זבולון אורלב: אבל נעזוב את זה עכשיו.

זבולון אורלב: "השר" – שר החינוך.

ינון עמית: כרגע יהיה מוגדר: מוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אין ברירה כרגע.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: אתה לא יכול לעשות אחרת.

זבולון אורלב: האמת היא שאני כן יכול.

יהודית נאות: איך?

זבולון אורלב: אני אגיש הסתייגות.

איל זנדברג: בוא נמתין עד שהחוק ההוא יהפוך לחוק ואז נעשה את השילובים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אתה עובד משרד האוצר?

איל זנדברג: לא.

זבולון אורלב: למה לא לעשות את זה?

זבולון אורלב: הרי כתוב בהתחלה: "מוסד להשכלה גבוהה" – כל מוסד להשכלה גבוהה שקיבל הכרה, היתר או רשיון מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: למה בשכר לימוד אתה מסייג את זה?

ינון עמית: זה ייצור בעיה בהגדרות היות שלכל מוסד יש שכר לימוד שונה.

איל זנדברג: זאת לא הערה תקציבית.

איל זנדברג: זה לא עניין של תקציב.

איל זנדברג: זה עניין של הפניה.

איל זנדברג: אנחנו רוצים לומר סכום מסוים.

איל זנדברג: כדי להפנות לסכום אנחנו מזהים אותו על ידי הפניה.

איל זנדברג: אנחנו לא מקפחים אף אחד.

איל זנדברג: זו רק הפניה.

איל זנדברג: זה כמו להגיד סכום מסוים.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אגב, הגדרת סטודנט באמת לא ברורה רק מזכותו אם הוא לומד בחוץ תקציבי.

זבולון אורלב: "תנאי השתתפות בתכנית.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: סטודנט או סטודנט להוראה המבקש לקחת חלק בתכנית יחויב במתן ארבע שעות שבועיות בפעילות חינוכית בתנאים שיקבע השר.

זבולון אורלב: מלגת לימודים.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: סטודנט או סטודנט להוראה אשר לקח חלק בתכנית יהיה זכאי למלגה שלא תפחת ממחצית משכר הלימוד.

זבולון אורלב: השר יקבע את תנאי תשלום המלגה, גובהה ומועדי התשלום".

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: על זה כבר הסתכלנו פעם קודמת.

יהודית נאות: נכון.

זבולון אורלב: "תקציב.

זבולון אורלב: הכספים לתכנית יתוקצבו מתקציב יום חינוך ארוך".

זבולון אורלב: פה אנחנו רוצים לעשות תיקון.

זבולון אורלב: שיהיה כתוב: "מתקציב המינהל הפדגוגי המיועד לביצוע יום חינוך ארוך".

דורית מורג: פה אנחנו רוצים להעיר שהתנגדנו לזה גם קודם וגם עכשיו.

יהודית נאות: אז תגישו הסתייגות.

דורית מורג: אנחנו לא חברי כנסת.

דורית מורג: יש לנו קושי.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה להגיש הסתייגות.

דורית מורג: רגע, אבל אם אפשר, ננמק בשלב זה מדוע אנחנו מתנגדים.

זבולון אורלב: אמנם נימקתם פעם קודמת.

זבולון אורלב: אתם רוצים לנמק נימוק חוזר?

דורית מורג: העובדה שמעגנים תכנית אחת בחוק למול תכניות אחרות היא בעייתית.

דורית מורג: במערכת החינוך פועלות היום הרבה מאד תכניות.

דורית מורג: למעשה, מה שנאמר לנו, מה שהחוק כאן אומר לנו אם אנחנו קוראים אותו נכון, זה: יהיה פרוייקט לעידוד סטודנטים לפעול במסגרת יום חינוך ארוך.

דורית מורג: התכנית הזאת תפעל רק ביום לימודים ארוך והתקציב של המלגות, אתם במשרד החינוך תיקחו אותו מתקציב יום חינוך ארוך.

דורית מורג: הנה, תראה את ההינהון המאושר של האוצר בעניין הזה.

דורית מורג: זאת אומרת מה שהצליחו כאן לומר למשרד החינוך זה: רבותי, אנחנו כופים עליכם פרוייקט, יהיה טוב ככל שיהיה, אתם תגרעו אותו מאותו תקציב מצומצם של יום חינוך ארוך, ותצאו לדרך.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: זו כוונת המחוקק.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אין כאן שום ויכוח.

זבולון אורלב: עכשיו המנכ"ל לשעבר יגיד לך: אם אתם רוצים מאד לעודד את התכנית, אם אין לכם כסף ליום חינוך ארוך, אבל אתם מאד רוצים את הסטודנטים, אז אתם הולכים לאוצר ומעבירים כסף לתכנית הזאת מתכנית אחרת.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אתם לא חייבים.

דורית מורג: מה זה לא חייבים?

זבולון אורלב: זה חוק עידוד.

יהודית נאות: אם חוק יום חינוך ארוך בטל, יבוטל מן העולם, כל התכניות הנלוות לו בטלות.

יהודית נאות: בסדר?

דורית מורג: אנחנו מבטלים עכשיו את יום חינוך ארוך?

יהודית נאות: פחות או יותר.

דורית מורג: זאת הכוונה?

דורית מורג: אם זאת הכוונה, אז משרד החינוך אין לו עניין לבטל את יום חינוך ארוך.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: מי ניסח את זה?

ראובן ריבלין: אתם יודעים מי ניסח עבור ח"כ קולט אביטל את החוק?

ראובן ריבלין: מי ניסח?

ראובן ריבלין: הוא נמצא פה?

ראובן ריבלין: מר ברדה, אני רוצה לפרש את מה שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: תתקן אותי אם זה לא נכון, ברשות היושב ראש.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית של משרד החינוך נוגעת בליבה של החוק הזה.

ראובן ריבלין: תראי, יש לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: לצורך יום לימודים ארוך, צריך לתקצב יום לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: יש לך פה שתי מערכות.

ראובן ריבלין: אחת היא המערכת של המורים.

ראובן ריבלין: הם יבואו ויאמרו אחת משתיים: או: אנחנו מתנגדים ליום לימודים ארוך, כי אין לנו זמן.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לחזור הביתה והתרגלנו יותר מדי זמן לעבוד לפי סדר שאנחנו רוצים, לא רוצים לעבוד יום לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: או שהם יבואו ויאמרו: יום לימודים ארוך, תשלמו לנו, אנחנו נטפל בזה.

ראובן ריבלין: חלק ילך לפה חלק ילך לשם.

ראובן ריבלין: באה המערכת ובא החוק הזה ואומר: אתם, יכולים להשיג שני דברים.

ראובן ריבלין: גם רענון המערכת, גם עזרה לסטודנטים וגם חיסכון לאוצר.

ראובן ריבלין: כי אם פונקציות שיכול מורה למלא יוכל למלא סטודנט, הדבר יעלה לאוצר פחות כסף, יעזור לסטודנט ויעשיר את המערכת אם הסטודנטים יהיו ראויים ויהיו ברמה כזאת שהם יוכלו לעזור למורים.

ראובן ריבלין: גם המורים לא יתקלו במצב שבו הם יצטרכו לשנות סדרי בראשית שהם התרגלו אליהם עד היום.

ראובן ריבלין: בלי שיתוף פעולה של המורים העסק הזה לא ילך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: לא ילך.

זבולון אורלב: אני תומך בדעתך.

ראובן ריבלין: החוק הוא חוק שבא להסביר להם מאיפה באים ולאן הולכים.

ראובן ריבלין: רק שזה בדיוק כמו שאי אפשר לעשות רפורמה בביטוח בלי שחברות הביטוח יסכימו – ככה הבנו השבוע.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה תיאורטית, אבל אם הן לא מסכימות, אז אתה לא יכול לעשות כלום.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם פה באמת יש מצב שבו יכולים לשכנע ולצאת לדרך ואז אנחנו משיגים את כל היעדים שמר ברדה, שניסח עבור ח"כ אביטל על פי הרעיון שלה את החוק, רצה להשיג אותם.

ראובן ריבלין: ואני חושב שזה הדבר שצריך לדון בו.

זבולון אורלב: אני תומך בדעתך.

זבולון אורלב: הואיל ולא מטילים כאן חובה על המשרד, הואיל והחוק הזה הוא חוק עידוד ביום חינוך ארוך, אז רק טבעי הוא שמתקציב יום חינוך ארוך הוא יבוא.

זבולון אורלב: אני, לאור ההערה של מר איציק כהן בפעם הקודמת, מוכן להרחיב ולכתוב: מתקציב המינהל הפדגוגי המיועד לחוק.

זבולון אורלב: כי אמרתי אז שבתקנה הספציפית לא תמיד נמצאים כל התקציבים.

דורית מורג: זה לא עוזר לי.

ראובן ריבלין: למה לא עוזר לך?

ראובן ריבלין: עוזר לך מאד.

דורית מורג: למה?

ראובן ריבלין: כי אם קיבלת 400 מיליון לצורך יום לימודים ארוך על מנת לשלם את כל אותן שעות נוספות, תצטרכי במקום 400 מיליון לשלם רק מאה מיליון.

זבולון אורלב: לצערי, עו"ד מורג, יש כאן שלושה חברי כנסת שאת לא מצליחה לשכנע אותם.

דפנה לב: אני רוצה, ברשותכם, לשאול שאלת הבהרה בנושא הכסף.

דפנה לב: אני שואלת: האם משלמים למורים גם את הארבע שעות וגם את מילגת הלימודים?

דפנה לב: כי אם כן אז אני לא מבינה איפה החיסכון.

זבולון אורלב: לא.

דפנה לב: לא משלמים להם עבור העבודה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: העבודה משולמת באמצעות מילגה.

דפנה לב: יש אפשרות להעסיק מישהו בלי לשלם לו עבור עבודה?

ינון עמית: אולי אני אענה על השאלה התקציבית, בבקשה?

ינון עמית: בלי לקבוע עמדה לגבי החוק, התייחסות לנושא התקציבי.

דפנה לב: הגישה החשבונאית שלי נכונה?

דפנה לב: שמשלמים פה גם שעות וגם מילגה?

ינון עמית: לא.

ינון עמית: הגישה היא שאם בעיר חדרה יבואו מורי העיר חדרה ויגידו: אנחנו לא מוכנים לעבוד…

דפנה לב: הבנתי מאיפה היתרות.

דפנה לב: אני שואלת: מורה שעובד בתכנית, בפרוייקט, מקבל שכר עבור ארבע השעות השבועיות שהוא אמור לעבוד?

ינון עמית: את מדברת על הסטודנט?

דפנה לב: כן.

ינון עמית: הסטודנט עובד ארבע שעות ומקבל כנגדן מילגה.

ינון עמית: הוא איננו מקבל שכר ולפיכך אין יחסי עובד מעביד בין המשרד לסטודנט.

דפנה לב: אני חושבת שצריך להבהיר את זה בדברי ההסבר או בדרך אחרת.

זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר בדברי ההסבר וכך יובהר, שלא ניתן לסטודנט שכר תמורת ארבע שעות.

זבולון אורלב: המילגה היא התמורה המלאה.

זבולון אורלב: אם כי זה מסוכן, כי אם זו תמורה הוא צריך לשלם על זה מס הכנסה, אבל זה כבר סיפור אחר.

דורית מורג: אז צריך להכניס את זה בחוק.

דורית מורג: דברי ההסבר אינם מספיקים בעניין זה.

זבולון אורלב: לא, כי אז ינכו מזה מס.

זבולון אורלב: אז זה שכר.

איל זנדברג: זה לא משנה.

איל זנדברג: דברי ההסבר לא ישנו את המצב המשפטי.

זבולון אורלב: הם ישנו.

זבולון אורלב: אני אומר לך שהם ישנו.

איל זנדברג: אולי כדאי לשבת לשולחן ולבדוק את הנקודה אם יש צורך לכתוב את זה בחוק או לא.

תמיר שאנן: אבל מה הבעיה לכתוב את זה בסעיף 3: סטודנט או סטודנט להוראה אשר לקח חלק בתכנית יהיה זכאי אך ורק למילגה?

תמיר שאנן: או יהיה זכאי למילגה בלבד, שלא תפחת ממחצית משכר הלימוד.

דפנה לב: זה לא יהיה שכר?

ינון עמית: לא.

ינון עמית: אפשר להוסיף בחוק: לא יתקיימו יחסי עובד – מעביד או לא יהיה שכר.

זבולון אורלב: נשאלה פה השאלה מה קורה אם שכר הלימוד יופחת.

תמיר שאנן: אמרנו שזה לא יהיה פחות.

תמיר שאנן: דיברנו על זה בפעם שעברה.

תמיר שאנן: אנחנו קובעים שזה לא יפחת ממחצית משכר הלימוד.

זבולון אורלב: אם לא יהיה שכר לימוד?

ינון עמית: אז הם יוכלו להעלות את המילגה.

ינון עמית: אתה שם ריצפה למילגה.

ינון עמית: אתה לא שם לה תיקרה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: זה הפתרון שנתנו.

זבולון אורלב: נכון מאד.

זבולון אורלב: ואם השר יתחכם אז נעשה תיקון לחוק.

ראובן ריבלין: קודם יבוא המשיח לפני שלא יהיה שכר לימוד.

זבולון אורלב: זה גם נכון.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לגברת לב.

דפנה לב: עוד שתי הערות קצרות ביותר.

זבולון אורלב: לאיזה סעיף?

דפנה לב: לאותו סעיף, של כסף.

דפנה לב: ראשית אנחנו עומדים היום במצב של בעיות פרסונליות בסדר גודל של 10,000 שעות, שזה פחות או יותר היקף של 400 מיליון שקל שאתם מדברים עליהם.

דפנה לב: כך שבכל מקרה, אנחנו כנראה נצטרך, אם נגיע להסכמים עם אירגוני המורים, למלא את השעות האלה במורים.

זבולון אורלב: את טועה.

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה.

זבולון אורלב: כי את עודפי המורים יש לך במחוז תל אביב ואת יום החינוך הארוך את צריכה לעשות באילת.

זבולון אורלב: לפעמים אין קשר בין עודפים לצורך.

דפנה לב: כן, אבל זה שולי, כי בסך הכל במרכזים שבהם יש לנו עודפים של מורים, יש לנו גם אפשרות בטווח של שלושים קילומטר לשבץ מורים ואין לנו פתרון אחר.

זבולון אורלב: אני כל הזמן מסביר: החוק הזה הוא לא חובה.

דפנה לב: הדבר האחרון, שאתה אמרת ואני רק מחזקת אותו, זה שאנחנו לא נעשה את זה על פני אירגוני המורים.

דפנה לב: כלומר: לא נשבור שביתה.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: אני הסברתי את זה.

זבולון אורלב: את היית בפעם הקודמת?

דפנה לב: לא.

זבולון אורלב: הבהרתי גם בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני חושב שכולנו באותה דעה ואני לא חושב שיש מחלוקת.

זבולון אורלב: כדי ללמד בכיתה את תכנית הלימודים צריך מורה בעל תעודת הוראה או רשיון הוראה, תלוי בשלב החינוך בו הוא נמצא.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: אבל חוץ מפעולת הוראה נורמטיבית, יש הרבה פעילויות חינוכיות.

זבולון אורלב: לדוגמא: אני, בשיעור השביעי, לא רוצה להתקדם בתכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אני רוצה לחלק את הכיתה לשתי קבוצות כדי לתרגל אתן הבנת הנקרא.

זבולון אורלב: אני, בשביל זה, לא צריך מורה בעל תעודת הוראה.

זבולון אורלב: אני יכול לשים סטודנט.

זבולון אורלב: יש הרבה עבודות שהמורה, בעל תעודת ההוראה, יכול להטיל על סטודנטים כדי לעשות את המשימות האלה.

דורית מורג: אז הוספת תקציב ולא גרעת.

זבולון אורלב: לא הוספתי תקציב.

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה.

זבולון אורלב: כי המורה באותה שעה לא צריך ללמד.

זבולון אורלב: הוא נותן משימות לסטודנטים.

דורית מורג: אבל הוא מקבל את שכרו.

זבולון אורלב: הוא מקבל את שכרו בשעה השישית.

זבולון אורלב: לא בשעה השביעית.

זבולון אורלב: בשעה השביעית הוא מחלק את הכתה.

דורית מורג: אם הויכוח שלנו הוא כרגע עם האוצר, אז למעשה זה מנוסח כך שיגרע תקציב מיום לימודים ארוך.

זבולון אורלב: אתם תחליטו.

ינון עמית: הוא יאפשר לך להעביר כספים עודפים מיום לימודים ארוך לפרוייקט הזה.

זבולון אורלב: לאו דווקא עודפים.

זבולון אורלב: יכול להיות שיוחלט שזה חלק מן המהות.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: כל סטודנט שיגיע בהסכמת המורים יחסוך לך.

זבולון אורלב: טוב, רבותי.

זבולון אורלב: תקציב.

זבולון אורלב: סעיף 4.

זבולון אורלב: גברת נורית ולנסי, בבקשה.

נורית ולנסי: התקציב לא כל כך מעניין אותי, אז אני לא רוצה לדבר עליו.

נורית ולנסי: מעניין אותי הנושא שכל סטודנט יוכל להיכנס לבית הספר.

נורית ולנסי: אתה אמרת: רק מורה יכול לעשות את העבודה ורק מורה מקצועי.

נורית ולנסי: אני חושבת, שגם בשעות האלה, הנוספות, שנוספו לבית הספר, המורה צריך לעשות את הפעילות הזאת.

נורית ולנסי: כל תוספת של שעה בתוך המערכת למורה, רק מועילה לו.

נורית ולנסי: זה לא נכון שמורה צריך להיכנס ללמד בבית ספר ואם יש לו בעיה והוא צריך אז הוא ינחה את הסטודנט והסטודנט יעשה את זה.

זבולון אורלב: את חולקת על כך שאפשר לשלב כוחות פרא – מקצועיים בתוך בית הספר?

נורית ולנסי: כן.

זבולון אורלב: טוב, אז זה דיון נפרד.

נורית ולנסי: לא הייתי רוצה שכל סטודנט יכנס.

זבולון אורלב: איפה כתוב: כל סטודנט?

זבולון אורלב: תראי את סעיף 7.

זבולון אורלב: אם אחרי שנדון בסעיף 7 – תרשמי לך – עדיין יפריע לך, תחזרי אלי.

זבולון אורלב: כי הפתרון לזה הוא בסעיף 7.

זבולון אורלב: השר צריך להתקין תקנות שיגידו: איזה סטודנט, באיזה תנאים וכולי.

דפנה לב: ברגע שכתוב סטודנט או סטודנט להוראה, אז הסטודנט הראשון לא במקום.

זבולון אורלב: כתוב במפורש בסעיף 7: לרבות דרכי קבלת המועמדים.

זבולון אורלב: עמדנו על זה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: לא כל סטודנט.

זבולון אורלב: הכשרתם, חלוקת העבודה, על כל אלה השר צריך להתקין תקנות.

זבולון אורלב: אפילו לא צריך את אישור הועדה.

דורית מורג: בכל אופן, אנחנו עומדים על זה שהמדובר בתוספת תקציב.

דורית מורג: שיהיה ברור.

זבולון אורלב: אתם יכולים לעמוד.

זבולון אורלב: זו אמירה שאין לה משמעות.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים כרגע בתקציב.

זבולון אורלב: במסגרת התקציב שמדינת ישראל אישרה לכם, החוק הזה אומר לכם: אתם נקראים לעודד עבודת סטודנטים.

זבולון אורלב: אם סטודנט אחד, אם אלף סטודנטים, תשקלו.

זבולון אורלב: יש לכם חופש.

זבולון אורלב: המחוקק לא כופה עליכם.

ראובן ריבלין: תראי, יש היום תכנית.

ראובן ריבלין: היום אין סטודנטים והתכנית מוטלת על המערכת.

ראובן ריבלין: נגיד שמורה יאמר שבלימודי העשרה סטודנט למתימטיקה יכול בהחלט לעזור לו עם אותן קבוצות שהוא פועל בהן והוא לא צריך להיות שם, אז את חוסכת את שעת המורה בהסכמת המורים.

ראובן ריבלין: בלי הסכמה, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: כי אם תאמרו: את הסטודנטים נביא בנוסף למורים, את צריכה תוספת תקציבית.

ראובן ריבלין: ואז את לא מקבלת ואז אין סטודנטים.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הנושא.

ראובן ריבלין: ברגע שהמורים מסכימים שסטודנט יבוא במקומם, חסכת.

ראובן ריבלין: להיפך, את יכולה להעביר 80% מהכסף לפרוייקטים אחרים.

זבולון אורלב: יש לי שאלה: משרד החינוך והתרבות יכול עכשיו לבחור בין שתי אלטרנטיבות.

זבולון אורלב: אלטרנטיבה אחת היא שהסעיף יישאר כמו שהוא, השניה היא שנרחיב אותו מעט, כך שיתוקצבו מתקציב המינהל הפדגוגי המיועד לביצוע חוק יום חינוך ארוך.

דורית מורג: אנחנו לא חושבים שצריך לציין את…

זבולון אורלב: אני עכשיו שאלתי אותך שאלת או/או.

זבולון אורלב: לא שאלתי שאלה נוספת.

זבולון אורלב: לא תעני, אני אשאיר את זה כמו שזה.

דורית מורג: אבל ניסיתי לענות.

זבולון אורלב: מה אמרת?

דורית מורג: שאנחנו לא חושבים שצריך לציין את שם המינהל שממנו יבוא התקציב.

זבולון אורלב: אז נשאיר את זה יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: סליחה, אני מתנצל.

דורית מורג: עם כל ההתנגדויות האחרות.

זבולון אורלב: "מילגות אחרות.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: אין בהוראת חוק זה כדי למנוע מסטודנט או סטודנט להוראה אשר לקח חלק בתכנית להציג מועמדות למלגות או הלוואות אחרות שמעניקה המדינה, או לקבלן".

זבולון אורלב: הרב נח גרינפלד, מנהל גף הכשרת עובדי הוראה, בבקשה.

נח גרינפלד: אני מבקש להוסיף בהסבר של החוק או בחוק עצמו: "בתנאי שזכה לליווי של מדריכים פדגוגיים ובמכללה התקיימו סדנאות הדרכה…

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: ובלבד שעמד בתנאים המקובלים של שנת התנסות.

זבולון אורלב: רגע אחד.

זבולון אורלב: תגיד לי מה הבעיה.

נח גרינפלד: אני אגיד לך איפה הבעיה.

זבולון אורלב: אתה אומר ששנת התנסות זה לא מספיק, אלא יש תנאים נלווים להתנסות.

זבולון אורלב: גם לסטודנט הוראה רגיל במכללה.

נח גרינפלד: נכון.

נח גרינפלד: גם בפרוייקט פר"ח זה קיים.

זבולון אורלב: מה התנאים?

נח גרינפלד: ליווי של מדריך פדגוגי וסדנאות הדרכה.

זבולון אורלב: אתם יכולים לשנות את זה מחר.

נח גרינפלד: בעיקרון, זה כתוב אצלנו בתקנות.

זבולון אורלב: התקנות יכולות להשתנות.

זבולון אורלב: אל תכניס לחקיקה ראשית את המלים האלה, כי זה מחר יכול להשתנות.

איל זנדברג: אולי בהקשר הזה לכתוב שזה יהיה לפי התנאים שקבע השר לעניין הזה.

איל זנדברג: זאת אומרת, שיהיו גם תקנות או תנאים שנקבעים כתנאים נילווים.

זבולון אורלב: ובלבד שעמד בכל יתר התנאים…

נח גרינפלד: הנדרשים לצורך מילוי חובותיו להתנסות מעשית.

זבולון אורלב: תנסחו את זה במדויק.

קובי ברדה: אתו ניסחנו את הסעיף.

זבולון אורלב: אז אתו ניסחת ועכשיו יושבים פה.

זבולון אורלב: הוא לא חוזר בו.

זבולון אורלב: הוא רק מזכיר שחוץ מהתנאים האלה – אתו ניסחתם את העניין של שש שעות ההתנסות וזה יפה מאד – אבל חוץ מהתנאים האלה, כל סטודנט להוראה שעושה שנת התנסות חייב בתנאים נוספים.

זבולון אורלב: הבעיה היא שזו לא רק התנסות.

זבולון אורלב: קודם כל אתה צריך להצליח בהתנסות, לקבל הערכה חיובית, ושנית, יש עוד תנאים.

זבולון אורלב: יש ליווי פדגוגי וכולי.

זבולון אורלב: אתה לא מתכוון לוותר פה על כל אלה.

זבולון אורלב: אתה רוצה שרק העבודה תחשב.

נח גרינפלד: הסעיף מדבר רק על סטודנט להוראה.

זבולון אורלב: נכון, אתה צודק.

זבולון אורלב: אז אני משאיר לכם לנסח את זה.

תמיר שאנן: לא, לא.

תמיר שאנן: אם אתה יכול לחזור, לפחות על רוח הדברים, אנחנו ננסח את זה.

נח גרינפלד: לא כל סטודנט שעשה בייבי סיטר אנחנו ניתן לו נקודות זכות.

זבולון אורלב: רוח הדברים היא: בלבד שעמד בכל יתר התנאים למילוי חובותיו לצורך שנת התנסות.

זבולון אורלב: תגיד לי, זה תקנות, חוזר מנכ"ל, מה זה?

זבולון אורלב: באיזה סטטוס זה?

דפנה לב: זה לא תקנות.

עמי וולנסקי: אלה הנהלים של האגף להכשרת עובדי הוראה.

תמיר שאנן: אוקיי, אני אקרא את הנוסח: "סעיף 6.

תמיר שאנן: סטודנט להוראה, אשר לקח חלק בתכנית במשך שלוש שנים, יקבל 6 נקודות זיכוי השקולות לחובת שנת התנסות אחת ובלבד שעמד בכל יתר התנאים הנדרשים למילוי חובותיו לצורך הכרה בשנת ההתנסות, כפי שקבע השר".

דורית מורג: לצורך הכרה בשנת ההתנסות, מספיק.

נח גרינפלד: תהיה הערכה במהלך אותן שלוש שנים?

נח גרינפלד: כי אם הוא לא טוב, אז כל אותן שש נקודות לא שוות.

זבולון אורלב: מה קורה עם סטודנט להוראה שעושה ארבע שעות טובות ושעתיים לא טובות?

זבולון אורלב: מה קורה אתו?

זבולון אורלב: אותו דבר.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: זה אותו דבר בדיוק.

זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים לחסוך לו לעשות עוד הפעם את הפרוייקט.

זבולון אורלב: זה נקרא עבודה מעשית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לחסוך לו את זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא תופסים טרמפ דרך אגב להכניס מורים לא טובים למערכת.

ינון עמית: שאלת הבהרה לסעיף הזה, ברגע שאנחנו מגדירים את זה בתקנות "כפי שיקבע השר", האם נגזר מזה שיש שוויון באותן תקנות לגבי פר"ח או פרוייקטים אחרים, או שיכולות להיות תקנות מיוחדות לעניין זה?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: זה סטודנט הוראה, זה משהו אחר לגמרי.

זבולון אורלב: אני חושב שהתפלספנו פה יותר מדי.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

שרית בן עמי: אני רציתי לחזור אחורה.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: בסוף אם יהיה לנו זמן, נחזור אחורה.

זבולון אורלב: הערות לסעיף 6 יש למישהו?

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

איל זנדברג: יש לי שתי הערות, להעיר את תשומת לב הוועדה.

איל זנדברג: האחת, היא עניין של מדיניות.

איל זנדברג: סטודנט להוראה יכול ללמוד תעודת הוראה אחרי שהוא עשה תואר ראשון בחינוך, נניח – אני יודע שהוא יכול ללמוד גם תארים אחרים – השאלה העולה היא האם רוצים שלסטודנט שלומד תואר ראשון בחינוך ואחרי זה תעודת הוראה, להחשיב את שלוש השנים שהוא השתתף בפרוייקט במהלך התואר של החינוך.

איל זנדברג: ההגיון אומר שכן, אבל אם כן, אז נראה שהחוק לא נותן לזה מענה.

נח גרינפלד: האמת היא שההערה נכונה.

נח גרינפלד: כי בסופו של דבר בתקופה כזאת הוא לא יוכל לקבל הדרכה.

נח גרינפלד: ההתייחסות שלי לסעיף 6 היא סטודנט להוראה במערכת הכשרת המורים, במהלך לימודיו לצורך קבלת תעודת הוראה.

נח גרינפלד: אז יש שלוש שנים התנסות מעשית, 18 שעות.

נח גרינפלד: זה למעשה בנוי 6/6.

נח גרינפלד: תעודת ההוראה באוניברסיטה בנויה לרוב מתכנית דו שנתית.

נח גרינפלד: אז פה אולי צריך לדבר על משהו אחר.

איל זנדברג: השאלה היא, אם הוא עושה תואר בחינוך ואחרי זה עושה עוד תעודת הוראה, האם בזמן שהוא כבר יודע שהוא לומד לתואר בחינוך אנחנו רוצים להכשיר אותו?

זבולון אורלב: אנחנו מאד מעודדים, אבל אין לנו כרגע מישהו שיעזור לנו לפתור את הבעיה.

איל זנדברג: אפשר אולי – וזו הצעה – להכניס את זה במסגרת ההגדרה של סטודנט להוראה, זה יהיה פתרון חלקי.

זבולון אורלב: אגב, אתה צודק.

זבולון אורלב: שם אני לא יודע אם זה נחשב שש נקודות זיכוי.

נח גרינפלד: בודאי לא יחשב.

איל זנדברג: למה?

איל זנדברג: אלה נקודות לצורך התנסות.

איל זנדברג: זה לא לצורך התואר האקדמי.

איל זנדברג: בוודאי שלא.

זבולון אורלב: פה כתוב: יקבל שש נקודות זיכוי השקולות לחובת שנת התנסות אחת.

זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע כמה שם אתה צריך?

איל זנדברג: מה זה שם?

איל זנדברג: אלה לא יהיו נקודות זיכוי לצורך התואר האקדמי.

זבולון אורלב: אני שואל: לצורך תעודת הוראה אוניברסיטאית.

איל זנדברג: אה, אני העליתי רק את הבעיה המשפטית.

איל זנדברג: אני לא יודע.

זבולון אורלב: האנשים שעוסקים בזה לא פה.

זבולון אורלב: מקסימום יהיה תיקון לחוק.

תמיר שאנן: לא צריך תיקון לחוק.

תמיר שאנן: זה רק עולה לקריאה ראשונה.

תמיר שאנן: בקריאה שניה ושלישית נוכל להוסיף את זה.

נח גרינפלד: יש לי הצעה: "או שנת התנסות אחת באוניברסיטה…".

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אתה מדבר בשם האוניברסיטאות?

נח גרינפלד: לא.

זבולון אורלב: אז אני מבקש ממך לא לעשות דבר חפוז ואנחנו מטילים עליך שלקראת קריאה שניה ושלישית – הרי זה רק לקראת קריאה ראשונה עכשיו – תאמר למנהלת הועדה את מי להזמין.

זבולון אורלב: תעשה את זה או עם כוח אדם בהוראה או עם המועצה להשכלה גבוהה.

יהודית גידלי: הזמנתי.

זבולון אורלב: את מי?

יהודית גידלי: את ועד ראשי האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: כן, אבל הם צריכים להבין למה הם מוזמנים, אז הם יביאו את האנשים הנכונים.

נח גרינפלד: זה לא ועד ראשי האוניברסיטאות.

נח גרינפלד: זה בתי הספר לחינוך.

זבולון אורלב: הם לא יודעים לצורך מה את מזמינה אותם.

זבולון אורלב: הם לא יודעים מה השאלה העומדת כאן.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים באפשרות להחיל את סעיף 6 גם על שנת התנסות של סטודנטים הלומדים לתעודת הוראה באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אנחנו מטילים על הרב נח גרינפלד, לקראת הקריאה השניה והשלישית, להנחות את מנהלת הועדה שלנו מי הם האנשים הספציפיים בועד ראשי האוניברסיטאות או במועצה להשכלה גבוהה העוסקים בנושא הזה ולהביא אותם לפה כדי שנוכל לקיים דיון.

נח גרינפלד: אוקיי.

איל זנדברג: אם אפשר, עוד מילה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שבע דקות יש לנו.

איל זנדברג: זה לא לעניין ההחלה על מי שלומד לתעודת הוראה באוניברסיטה, כי זה חל על פי ההגדרות, אלא לעניין הצרוף של התקופות.

איל זנדברג: גם בתקופה שהוא למד לתואר ראשון בחינוך וגם לתעודת הוראה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על האוניברסיטאות?

איל זנדברג: כן.

זבולון אורלב: זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

איל זנדברג: זה היה חידוד העניין ויש לי גם עוד הערה.

איל זנדברג: בעניין סעיף 6 - אני יודע שהוא עבר הסכמות - מוזכר פה באופן מפורש: 6 נקודות זיכוי.

איל זנדברג: כך בעצם גם בסעיף 2 שמדובר בו על 4 שעות.

איל זנדברג: אמנם יש רצון לקבוע בחוק בדיוק כמה שעות ובדיוק כמה נקודות ולא להשאיר את הגמישות לאנשי המקצוע אבל האם זה לא יוצר פה קושי אחרי זה?

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה יקרה אחרת.

זבולון אורלב: אחרת תקרה שחיקה.

זבולון אורלב: אני אומר 4 שעות שבועיות לפחות ואם אתה רוצה לכתוב: 6 נקודות זיכוי לפחות, אז את זה אני מוכן להוסיף, את הלפחות.

איל זנדברג: 4 שעות לפחות זה בסדר.

זבולון אורלב: טוב, אנחנו לא מוסיפים עכשיו שום דבר.

זבולון אורלב: תשאירו גם כמה דיונים לקראת קריאה שניה ושלישית.

דורית מורג: אז מה הניסוח הסופי של סעיף 6?

תמיר שאנן: כפי שקראתי קודם.

תמיר שאנן: המילים: "כפי שקבע השר" נמחקו.

זבולון אורלב: "ביצוע ותקנות.

זבולון אורלב: 7.

זבולון אורלב: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

זבולון אורלב: השר ימנה מינהלת תכנית שתקבע את דרכי הפעלתה…" מי צריך את המינהלת הזאת?

דורית מורג: אנחנו לא תומכים במינהלת הזאת.

זבולון אורלב: זהו.

זבולון אורלב: "השר יקבע את דרכי הפעלתה של התכנית לרבות דרכי קבלת מועמדים, הכשרתם, חלוקת המלגות".

זבולון אורלב: תמחק את כל היתר.

זבולון אורלב: אתה רוצה בחוק ראשי לקבוע מינהלת?

דורית מורג: תודה רבה.

תמיר שאנן: בדיון הקודם דיברנו על הקמת המינהלת, משרד החינוך התנגד ואמרנו שנשאיר את זה להפעם לנסח ונסגור אם צריך אם לאו.

זבולון אורלב: ידידי, אני פה עכשיו לבד.

זבולון אורלב: נכון?

תמיר שאנן: כן.

זבולון אורלב: "השר יקבע את דרכי הפעלתה של התכנית, לרבות דרכי קבלת המועמדים, הכשרתם, חלוקת המילגות".

זבולון אורלב: יש הערה למשרד החינוך?

דורית מורג: לא.

איל זנדברג: אולי נכניס כאן גם תנאי השתתפות?

זבולון אורלב: מה זה תנאי השתתפות?

איל זנדברג: התוכן של התכנית בסופו של דבר.

זבולון אורלב: רגע, מה מוסיפים תנאי השתתפות?

איל זנדברג: הניסוח כאן מתייחס לשלושה פרמטרים מדויקים: קבלת מועמדים, הכשרתם וחלוקת מילגות.

איל זנדברג: אני מדבר עכשיו על התוכן, הקונקרטי.

איל זנדברג: מה יהיה בתוכן.

קובי ברדה: אני רק רוצה להסביר מה הנחה אותנו.

זבולון אורלב: עזוב, אין לי זמן.

זבולון אורלב: יש לי עוד חמש דקות.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: עזוב את זה.

זבולון אורלב: אתה רוצה שהחוק יעבור היום בקריאה ראשונה?

קובי ברדה: כן.

זבולון אורלב: אז אתה מוותר על רשות הדיבור, או שאתה רוצה רשות דיבור ושהחוק לא יעבור בקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

קובי ברדה: אני רק רציתי להסביר…

זבולון אורלב: אז זה לא יעבור היום בקריאה ראשונה.

קובי ברדה: אז אני מוותר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

לירון ספרד: אני ממועצת תלמידים ונוער ארצית.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: עכשיו יש לכם חמש דקות.

לירון ספרד: רציתי לברר.

לירון ספרד: לגבי דברי ההסבר, מוזכר שם שבעצם החוק מעודד אך ורק התנדבות של סטודנטים בבתי ספר יסודיים וחטיבות הביניים.

לירון ספרד: זה לא כולל תיכונים?

לירון ספרד: י', י"א, י"ב?

זבולון אורלב: חוק יום חינוך ארוך חל רק ביסודי ובחטיבות הביניים.

זבולון אורלב: לגבי העל יסודי יש את תכנית פר"ח.

זבולון אורלב: כן, שרית בן עמי.

זבולון אורלב: מאיפה את?

שרית בן עמי: אני מגבעתיים ממועצת התלמידים ממחוז תל אביב.

זבולון אורלב: מתיכון קלעי?

זבולון אורלב: מאיזה תיכון?

שרית בן עמי: קלעי.

זבולון אורלב: קלעתי.

שרית בן עמי: אני רציתי לשאול לגבי התכנית.

שרית בן עמי: כתוב פה שהתכנית היא חינוכית.

שרית בן עמי: מה זה אומר תכנית חינוכית?

שרית בן עמי: אולי אפשר להרחיב את זה גם ללימודית?

זבולון אורלב: הבהרנו: כל פעולה שהיא לא במסגרת ההוראה הפרופסיונלית המחויבת על פי הנחיות משרד החינוך והתרבות להיעשות על ידי מורה מקצועי, יעשו סטודנטים.

זבולון אורלב: אדם לא מקצועי לא יחליף אדם מקצועי.

שרית בן עמי: אז רציתי רק להוסיף שלפי דעתי סטודנטים שלומדים ברמה אקדמאית יכולים לבוא ולעזור גם לקדם תלמידים שמתקשים מבחינה לימודית.

זבולון אורלב: זאת הכוונה.

זבולון אורלב: כיוונו לדעתך.

זבולון אורלב: זאת בדיוק הכוונה.

זבולון אורלב: כדי לשבת עם שלושה תלמידים שעושים עבודה, לא צריכים מורה מוסמך ובעל רשיון הוראה.

זבולון אורלב: כדי לשבת עם קבוצה של תלמידים ולעשות אתם שיעורי בית באנגלית, לא צריך מורה.

זבולון אורלב: כדי לעשות עבודה מודרכת בספריה לא צריך מורה.

זבולון אורלב: יש שורה ארוכה של פעילויות שאנשים שאין להם תעודות הוראה יכולים לעשות את זה בליווי, בהדרכה, בפיקוח, של מורה.

שרית בן עמי: אולי אפשר יהיה להרחיב את זה.

זבולון אורלב: לקחנו את ההגדרה הרחבה ביותר, שהיא פעולה חינוכית.

שרית בן עמי: פעולה חינוכית יכולה להתפרש לכל מיני כיוונים.

יהודית נאות: כל מה שמחנך.

יהודית נאות: גם לימוד הוא מחנך.

זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה גם לומר לפרוטוקול, שההערכה התקציבית של החוק הזה היא אפס.

זבולון אורלב: אין לחוק הזה עלות.

דורית מורג: בניגוד לעמדת משרד החינוך.

זבולון אורלב: למה בניגוד למשרד החינוך?

דורית מורג: אנחנו חושבים שנצטרך לשלם מילגות, או אוצר המדינה יצטרך לשלם מילגות בסופו של דבר, בנוסף לתשלום למורים.

ינון עמית: הם חושבים שהחוק צריך להיות שונה.

זבולון אורלב: אני רק אומר שהחוק, כמו שהוא מוגדר, אין לו עלות תקציבית.

זבולון אורלב: על כל פנים, הערתך תרשם.

נורית ולנסי: לא פתרת לי את הבעיה של הכנסת סטודנטים לכתה.

זבולון אורלב: פתרתי לך.

זבולון אורלב: כתוב: "השר רשאי להתקין תקנות… לרבות דרכי קבלת מועמדים".

זבולון אורלב: פתרתי לך.

נורית ולנסי: לא.

נורית ולנסי: אמרתי שלא מקובל עלינו שמישהו מבחוץ ימלא מקומו של מורה מתקציב אחר.

נורית ולנסי: כדי לחסוך בתקציב מביאים מישהו מבחוץ במקום מורה.

זבולון אורלב: הוא לא ימלא מקום של מורה.

נורית ולנסי: הרי מה אמר המורה?

נורית ולנסי: תן לי את הכסף, מה שמגיע לי, אני אעשה את העבודה.

זבולון אורלב: הוא לא ימלא מקום של מורה.

זבולון אורלב: גברת ולנסי.

זבולון אורלב: לכן אמרנו שהשר יקבע.

זבולון אורלב: שר חינוך לעולם לא יקבע שסטודנט יכול למלא מקום של מורה, כי אז אפשר לסגור את כל המכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: לא צריכים מורים.

זבולון אורלב: נפעיל את כל הסטודנטים.

זבולון אורלב: יש נורמות פרופסיונליות.

זבולון אורלב: זה לא שר התקשורת, זה שר החינוך.

נורית ולנסי: זו פרצה שיכולה להוות תקדים.

זבולון אורלב: זו לא פרצה.

זבולון אורלב: כן, הרב גרינפלד, בבקשה.

נח גרינפלד: אני מבקש להעיר שדברי ההסבר מ"המגמה" עד הסוף אינם מתאימים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממך להישאר, לרשום את דברי ההסבר ולתת ליועץ המשפטי שלנו.