ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 146, 2000-07-24 12:40

זבולון אורלב: ואני אומר מראש שהישיבה תהיה קצרה, ואני מודה לכל האנשים שהגיעו.

זבולון אורלב: אני זימנתי את הישיבה בעקבות פנייה של הורים ביחס לנושא של השחייה בשבת.

זבולון אורלב: מן הפנייה עולה שתחרויות מתקיימות בתנאים כאלה שפוגעים בזכות הטבעית של שחיינים דתיים להשתלב כראוי, כי או המוקדמות בשבת, או התחרויות בשבת עושות להם כל מיני תנאים שבעצם מובילים אותם לכישלונות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שבדרך כלל עולם הספורט - הואיל ואני איני חדש בתחום, כמו שחברים יודעים, עולם הספורט תמיד היה עולם מאזין, עולם מקשיב.

זבולון אורלב: יש גם איגוד ספורט דתי, אליצור - תמיד היה הכל בהבנות, והסתדרנו מאד יפה, ופתאום ראיתי פה - פניתי מספר פניות, וראיתי שאינני יוצא מהפניות.

זבולון אורלב: לכן אמרתי: הבה נתכנס, אפילו לזמן קצר, כדי לנסות למצות את העניין.

זבולון אורלב: אזיי, אני מציע שנשמע את האנשים, ונראה אם יש פתרון.

משה צרפתי: כבר עלתה לאליפות הארץ.

משה צרפתי: בגדול מה שאני בא להגיד זה: אנחנו רוצים לתת לבתי הזדמנות שווה, כמו לכל ילד שחיין בישראל שמגיע לאליפות הארץ.

משה צרפתי: לשחות זה לא לרוץ, ומישהו שמודדים לו זמן, וכל איש ספורט פה יודע שיש הבדל בין זה שאתה שוחה בבריכה במעלה אדומים או בהפועל ירושלים, ומודדים לך זמן, לבין זה שאתה מגיע לאליפות הארץ, שאתה עומד על המקפצה, עם כל ההתרגשות, עם זה שאתה יודע שאתה במשחה גמר ויכול לתת את כל מה שיש לך.

משה צרפתי: אני מצטער שהגענו בכלל לוועדת החינוך של הכנסת.

משה צרפתי: אני אזרח במדינת ישראל, משרת מעל 40 יום בשנה, ממלא את כל חובותיי, ואני חושב שלילדים שלי מגיעה הזכות.

משה צרפתי: היה ביום חול.

משה צרפתי: כפר אדומים.

משה צרפתי: אנחנו לוקחים אותה כל יום למעלה אדומים, שתשחה שעתיים, ובשביל ילד לשחות בבריכה - אינני יודע במה היא נהנית מזה, אבל אני רואה שזה קשה - לשחות, לחזור, לשחות, לחזור.

משה צרפתי: אותה תחרות.

משה צרפתי: זאת אומרת, הסיפוק היחידי שיש בספורט השחייה הוא התוצאה.

משה צרפתי: להיות בשבת.

משה צרפתי: בחורף אמרו לנו שאין ברירה, כי הרבה מהשופטים הם מתנדבים ומורי ספורט, אזיי כשיש לימודים, התחרות חייבת להיות בשבת.

משה צרפתי: בקיץ, בחופש הגדול, אפשר לעשות את זה גם בימי חול - זה מה שהיה בשנתיים הקודמות.

משה צרפתי: אנחנו, כהורים, התנדבנו לעבור קורס שופטים, שאם צריך מתנדבים, אנחנו מוכנים להתנדב כדי לעזור.

משה צרפתי: בשנה שעברה למשל היא הגיעה לקריית ביאליק, היא שוחה מחוץ לתחרות - מעמידים אותה "מחוץ לתחרות", זה נקרא - באים השחיינים הדתיים, זה שוחה גב, ההוא שוחה פרפר, היא חתירה - זה עושה 4 בריכות, זה 2 בריכות, היא יורדת מהמקפצה, שוחה, מודדים לה את הזמן ומחברים את זה בסוף בזמן התחרות.

משה צרפתי: - כשהיא עלתה בגמר למשחה עצמו, היא שיפרה באופן משמעותי את התוצאה - וישנן באיגוד התוצאות שלה - כל מה שהיא הגיעה במקצה הגמר, היא שיפרה לעומת השחייה "מחוץ לתחרות".

זבולון אורלב: בשבת, איפשרו לה ביום שישי לשחות בעצמה.

אהובה צרפתי: אומרת, היא עושה שלושה משחים.

זבולון אורלב: התחרויות שכולם עושים, ובנוסף לכך היא עושה עוד את התחרות האישית שלה.

זבולון אורלב: היא נגד השעון.

משה צרפתי: למקצה - למשל, בקריית ביאליק היא שחתה חתירה, יצאה מהמים - אני אחר כך כעסתי על עצמי שנתתי לה לשחות בכלל - השופטים, במקום לצאת להפסקה, לקחו אותה, העמידו אותה על המקפצה, היא אפילו לא הספיקה להסדיר את הנשימה ושחתה עוד מקצה.

משה צרפתי: אני חושב שזה עוול לילדה שמתאמנת כל השנה, מגיעה ל"טופ" שהיא רוצה להגיע אליו, מעמידים אותה על המקפצה כשהיא עוד רטובה, לא נחה - אינני יודע איך מאמנים שרואים כל היום ילדים מול העיניים, שהם אנשי חינוך, נתנו בכלל שדבר כזה יקרה.

משה צרפתי: מה הסיבות.

לבנה פרקש: שהמכתב הזה הגיע אליכם, למרות שאתם מכותבים - ישנן פה הבעיות של השנה.

לבנה פרקש: הבעיות שמתעוררות עכשיו בתחרות הקיץ - לפחות לגבי שלושתנו, לגבי השלושה שכתבו את המכתב, לגבי אחת נוספת, לגבי אחרים שאני יודעת שהיו מאד מעונינים שהתחרויות לא תהיינה בשבת, למרות שהם לא דתיים, שמרגישים לא נוח להתלונן על תחרויות בשבת, כי לכאורה אין להם סיבה.

לבנה פרקש: יש גם האנשים האלה.

לבנה פרקש: אחת מהן דיברה איתי היום בטלפון, גברת הילרי הרצברגר.

לבנה פרקש: היא עומדת בראש העמותה של בית הכנסת הקונסרבטיבי ברמות, אבל היא אומרת, אני בשבת רוצה לעשות את החופשות שלי.

לבנה פרקש: היא מאד רצתה להגיע לכאן היום, כדי להבהיר שזה לא מסר של דתיים בלבד.

לבנה פרקש: זה מסר של אנשים מסורתיים בסופו של דבר.

לבנה פרקש: אני אומרת שישנן כאן הבעיות של השנה, במכתב שהוציא מר עמנואל מאי לאיגוד השחייה.

לבנה פרקש: פתרונות עדיין לא קיבלנו.

לבנה פרקש: הבן שלי, חן פרקש - יש שלוש בעיות שמתעוררות לגביו: משחה שליחים שלם צריך להתקיים ביום חול, למרות שהוא מיועד לשבת, משחה 50 מ' חופשי צריך למדוד בתוך משחה השליחים - כל מיני קומבינציות משונות.

לבנה פרקש: הוא שוחה, והוא ישחה המון משחים - כאן יוצא 4 משחים רגילים ו2- שליחים, והכל דוחסים לו ליום חמישי ושישי.

לבנה פרקש: זה אינו הוגן.

לבנה פרקש: שהבעיה אינה מוכרת לי משנים קודמות.

עמנואל מאי: הייתה בשבת, על פי סיכום שהיה לי עם שני האדונים הנכבדים שיושבים פה, והם עמדו בזה יפה.

עמנואל מאי: השנה, משום מה, הם שינו את זה.

עמנואל מאי: ראיתי את זה כבר באוגוסט 1999, כשהם התחילו לפרסם את זה - התרעתי על זה, דיברתי, ביקשתי - ללא הועיל.

עמנואל מאי: בנושא המקצועי, הנושא המקצועי הוא הקריטי.

עמנואל מאי: אני אינני אדם דתי, איני שומר שבת, אבל אני רואה את הילדים האלה עובדים, משקיעים - דוחסים אותם בזמן מאד קצר, והתוצאות יורדות.

זבולון אורלב: יורדות.

עמנואל מאי: עייפים יותר, יש להם עומס יותר גדול, זה זמן יותר קצר, והם אינם יכולים להגיע לתוצאות - וכל זה גם בלי תחרות.

עמנואל מאי: בלי תחרות האיכות של התוצאות יורדת.

זבולון אורלב: משהו?

צדוק אושני: הרבה להוסיף כרשות.

צדוק אושני: אני רק יודע שאנחנו נפגשנו עם כל מי שצריך מבחינתנו, גם עם השר; והשר גם כתב מכתב למר פיני פלד, נדמה לי, והוא ביקש ממנו שישנה את זה לימי חול.

צדוק אושני: אין שום סיבה שבחופש - אי אפשר להגיד שיש לימודים - זה חופש, אין שום סיבה שלא לקיים את התחרות בימי חול.

צדוק אושני: זה נוח לילדים.

צדוק אושני: אינני מדבר בהיבט הדתי, אני מדבר מבחינת לתת לכל ילד שמשקיע הרבה כסף, הרבה מאמץ, לתת לו את מה שמגיע לו.

צדוק אושני: אין שום סיבה שאחרי כל ההשקעה שילד משקיע - אינני מדבר כבר על ההוצאות מסביב, אינני מדבר על ההסעות שלו מסביב, אין שום סיבה שלא לתת לו הזדמנות שווה כמו לכל ילד אחר, ולו רק בגלל זה שההורים שלו מסורתיים או דתיים.

צדוק אושני: מה הקשר?

צדוק אושני: אפשר לעשות את זה בימי חול.

צדוק אושני: אם אנחנו, באגודות יותר גדולות, אפילו במשחקי כדורגל וכדורסל בליגות העליונות, אפילו באירופה, אנחנו מזיזים משחקים משבת לאמצע השבוע, אין שום סיבה שאליפות ישראל לילדים בשחייה לא תיהפך להפנינג גדול בימי חול.

פיני פלד: הורים של המשתתפים האחרים, כי לא היה פה מקום - אני חושב שגם להם היה מה להגיד.

פיני פלד: אתם מציגים את זה פה כאילו מישהו רוצה "לדפוק" את הדתיים.

פיני פלד: לא "דפקנו" אותם בעבר ולא בהווה.

זבולון אורלב: אחרות.

זבולון אורלב: בכל זאת אנחנו בוועדת החינוך והתרבות.

פיני פלד: איגוד השחייה, לא בין דתיים וחילוניים וגם לא בין עדות.

פיני פלד: כל השחיינים, ללא יוצא מהכלל, ששוחים באיגוד השחייה, הם שווים מכל הבחינות.

פיני פלד: אין אצלנו מעצורים, לא כאלה ולא אחרים.

פיני פלד: אנחנו מאד משתדלים לתת את הדעת לבעיות קטנות וגדולות, כי טובת השחיין לנגד עינינו תמיד, כולל במלחמות פנימיות, פוליטיות - גם אז טובת השחיין לנגד עינינו – וזה קיים גם באיגוד השחייה.

פיני פלד: לאורך שנים רבות - אני נמצא רק שמונה שנים, אבל לפחות ממה שאני בדקתי כדי להגיע לכאן מוכן, היו נהלים מדוייקים.

פיני פלד: היה לנו שחיין מאד ידוע, בשם אורן אזרד, שהוא דתי, ומשפחתו דתית; והשחיין הזה קיבל תמיד את התנאים להתמודד כמו כל חילוני, באותן צורות שפה נשמעו - או נגד השעון, או בימי חול, או אפילו היינו מזיזים לפעמים תחרויות, שיתחילו קצת יותר מאוחר בשבת - את הגמרים - כדי שיוכל להשתתף.

פיני פלד: אבל אף פעם אני לא שמעתי תלונות מסוג אלה שנשמעות כאן, והאימא שלו מאד שמרה על הנושא הזה.

פיני פלד: השחיין הזה, ברוך השם התקדם, והיום הוא נמצא בקבוצה שיוצאת לאולימפיאדה.

פיני פלד: הוא היחיד - אני מדבר לא על ילדים, אלא על בוגרים - שהיה צריך להתמודד בצורה מאד קשה, אבל לא שמעתי את התלונות, לא שמעתי את הטענות.

פיני פלד: דיברתי עם אימא שלו כמו חבר, הרבה פעמים, כדי לחפש דרך לעזור.

פיני פלד: אני חושב שבמשך עשרות שנים איגוד השחייה נוהג כך, כי הוא איננו חושב שצריך לעשות אפליה בין ילדים ולא בין בוגרים - וצריך לזכור, אנחנו איננו שוחים רק במסגרת ילדים, יש לנו גם אליפות הקיץ של הבוגרים, כך שבכל מקרה היה יוצא, או בוגרים או ילדים, בשבת.

פיני פלד: אני רוצה להזכיר לחברים הנכבדים שיושבים פה, שכל השופטים שלנו, ללא יוצא מהכלל, הם בהתנדבות.

פיני פלד: כולם ללא יוצא מהכלל בהתנדבות, והם לוקחים די ימי חופש מעבודתם השוטפת, מכספם הם מממנים את זה כדי לבוא ולשפוט, כי אילולא ההתנדבות שלהם, איגוד השחייה לא היה מצליח לעשות מחנות אימון או דברים אחרים - כי העלויות מאד מאד גבוהות.

פיני פלד: האנשים האלה יש להם גם מה להגיד - ואנחנו, כאיגוד השחייה, בישיבת הנהלה - ניסינו במאמץ אדיר לשנות את התאריכים.

פיני פלד: לא הצלחנו כי במכון וינגייט אין זה ניתן מצד אחד, ומן הצד האחר - אנשי השעון, שהם הגוף שקובע את כל נושא קביעת התוצאות, הודיעו לי בצורה קטגורית עם מכתב צמוד - והודעתי את זה גם למשרד המדע והספורט בזמנו - שהם אינם יכולים.

פיני פלד: הם נמשכים גם ככה, והם אינם יכולים לשנות.

פיני פלד: כך שהייתה אפשרות או שהילדים ייפלו על שבת, או שהבוגרים ייפלו על שבת.

פיני פלד: אנחנו עשינו דיון מיוחד בנושא הזה, בדקתי, לא הייתה תחרות אחת בחורף שלא יצאה בשבת, לאורך כל השנים, כדי לפתור את הבעיות לשני הצדדים, ואותו הדבר לגבי הקיץ.

פיני פלד: גם הפעם התחרות של הבוגרים יוצאת בימי חול.

פיני פלד: אני רוצה להזכיר שיש גם המגבלה של תשעה באב.

פיני פלד: אני אומר, בדקנו את הכל כדי ללכת לקראתם, ולא היה ניתן.

פיני פלד: אי לכך, אנחנו עשינו את כל המאמצים לפתור, ונתנו תשובות מקצועיות, כפי שנתנו בעבר, כדי לפתור את בעיית השחיינים הדתיים, שלא ייפגעו.

פיני פלד: כל שחיין שקופץ למים נמצא במאמץ כזה או אחר.

פיני פלד: אינני חושב שישנה אפליה.

זבולון אורלב: לשחיינים הדתיים גורעים מההישגים שלהם.

זבולון אורלב: האם הוא צודק, לדעתך?

פיני פלד: אורן אזרד ואחרים, ואני מציע שב"קטע" הזה ניתן ליושב ראש הוועדה המקצועית של איגוד השחייה, מר נעם צבי, שהוא מאד מעורה בעניינים, לתת את תשובותיו לגבי הקטע המקצועי.

נעם צבי: לשחיין שישחה במסגרת המקצה ובמיקום המתאים שלו.

נעם צבי: הפתרונות הכי טובים שאפשר, כדי שהם ייפגעו כמה שפחות, ובנושא הזה -

נעם צבי: את הפתרונות הטובים ביותר בעניין הזה, ומנסים לצמצם את זה ככל האפשר.

נעם צבי: אני בכל זאת רוצה להתייחס לזה, שכאשר יושבת ועדה מקצועית של איגוד השחייה וקובעת תכנית שנתית, היא עושה את זה שנה מראש.

נעם צבי: היא בונה את התכנית, והיא בונה את זה לפי עקרונות די קבועים.

נעם צבי: מה שקשור לנושא השבתות, אחד העקרונות הקבועים, ששתי אליפויות החורף, גם ילדים וגם בוגרים, נופלות בסוף שבוע, ובקיץ אחת האליפויות נופלת בסוף שבוע, והאחרת לא בסוף שבוע.

נעם צבי: זה יכול פעם אחת לצאת לילדים ופעם אחרת לבוגרים.

נעם צבי: השנה יצא דווקא הבוגרים - 4 ימים, כולם בימי חול, מסיבות שקשורות בהכנות האולימפיות.

נעם צבי: יש תכנון יומי מפורט מתי בדיוק צריכים השחיינים האולימפים שלנו להתחרות באליפות ישראל.

נעם צבי: נכנס פה גם שיקול של תשעה באב, ובסוף יצא שאליפות הבוגרים חייבת להתקיים בימי חול - ולא נותר אלא את אליפות הצעירים לקיים בסוף שבוע.

נעם צבי: זה תכנון שהתחיל בחודש אוגוסט 1999, הוצג בפורום כלל המאמנים, שגם המאמן של מעלה אדומים, מר עמנואל מאי, היה שם, בחודש ספטמבר; והיו המון טענות והשגות - גם למר עמנואל מאי עצמו - על א', על ב', על ג' - על הנושא הזה לא שמעתי אותו אומר מילה אחת - על השבת של הקיץ לא שמעתי.

נעם צבי: לו היו מעלים את זה אז, יכול להיות שהיינו מחפשים פתרון לנושא הזה.

נעם צבי: הפעם הראשונה שאני שמעתי שיש בעיה עם השבת הזו, שמעלים פנייה במכתב שזה גורם לנזק ולבעיה, הייתה בסביבות חודש אפריל-מאי, כשזה הועלה במכתב שהוגש להנהלת איגוד השחייה, ובעקבות זה עלה לדיון בהנהלת האיגוד.

נעם צבי: הנהלת האיגוד החליטה לבדוק את הנושא הזה ולהעביר את התחרות ליום חול, אם הדבר אפשרי - זאת הייתה החלטת הנהלת האיגוד, למרות האיחור הגדול בזה.

נעם צבי: אני, דרך אגב, התנגדתי לאותה החלטה, כי מעבר לשיקול שאנשים עושים בחודש מאי לגבי אותם ימי חמישי-שישי-שבת, יש גם שיקול של הרבה מאד הורים, שקבעו נסיעות לחוץ לארץ, קבעו את החופשות שלהם, אגודות שקבעו מחנות אימון - והכל על סמך תוכנית שאושרה בספטמבר 1999, בלי שהיה שום מכתב התנגדות לזה.

נעם צבי: בכל זאת נעשה ניסיון, נעשתה בדיקה, והתוצאה של הבדיקה - אני לא עשיתי את הבדיקה.

נעם צבי: דרך אגב, אולי מזכ"ל האיגוד יכול לספר מה הוא בדק, ולמה יצא בסוף שאי אפשר להזיז.

אהרון איסרס: בתחרויות המוקדמות השתתפו 815 שחיינים, ובתחרות הגמר משתתפים בסך הכל 4 שחיינים שהצהירו שהם דתיים.

אהרון איסרס: זאת אומרת, הודיעו שהם דתיים, וביקשו התחשבות.

אהרון איסרס: כדי לארגן תחרות שחייה, אני רוצה שאדוני יבין, צריך קרוב ל40- איש.

אהרון איסרס: זה שופטים, זה אנשי מכשור, זה אנשי מזכירות - ולמעט אני ומזכירתי, כולם מתנדבים.

אהרון איסרס: כולם ללא יוצא מהכלל, וכולם צריכים לקחת ימי חופשה, היעדרות מהעבודה - יש כאלה שעושים את זה על חשבונם הפרטי.

אהרון איסרס: לכן, במטרה להקטין למיזער את ההוצאות של האנשים הללו, אנחנו נוהגים, מזה עשרות שנים, לעשות תחרות אחת בשבת ותחרות אחת באמצע השבוע, עם כל הטענות שאנחנו מקבלים גם מהצוות הזה - תעשו הכל בשבת; אבל אנחנו לוקחים גם את הדברים האלה בחשבון.

אהרון איסרס: עכשיו יש גם הורים מהצד השני של הקו - אם אדוני יבוא לאליפות הילדים, ביום חמישי, לא ביום שבת, ביום חמישי, יראה בריכה מלאה עם ההורים.

אהרון איסרס: ההורים האלה הם הורים של ילדים שבאים עם הילדים לכל ימי התחרות, מעודדים אותם - גם הם צריכים לקחת חופש, גם הם לפעמים אומרים, אינני יכול יותר מדיי.

אהרון איסרס: העלות של שחיין - מי כמו ההורים האלה יודעים - זה עשרות ואלפי שקלים.

אהרון איסרס: אזיי, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אהרון איסרס: אנחנו בדקנו - ופה יש דף, ואני אחלק את זה - אנחנו בדקנו בעצם כל שחיין ושחיין במה הוא צריך לשחות.

אהרון איסרס: ניקח לדוגמה את מעיין צרפתי.

אהרון איסרס: היא בתחרות הגמר שוחה בשלושה משחים.

אהרון איסרס: במועד המקורי יש לה שני משחים ביום שישי ומשחה אחד בשבת.

אהרון איסרס: מה שעשינו, זה שביום שישי היא שוחה את המשחים, ואת המשחה של שבת היא תשחה ביום חמישי.

אהרון איסרס: חן פרקש - במועדים המקוריים, הוא צריך לשחות שני משחים בשבת, אחד ביום שישי ואחד ביום חמישי.

אהרון איסרס: אזיי הוא ישחה שני משחים ביום שישי, במקום שני משחים בשבת, ושני משחים ביום חמישי.

אהרון איסרס: וכך הלאה וכך הלאה - לא איכנס לפירוט.

אהרון איסרס: לכל אחד נמצא הפתרון המתאים, בנזק המיזערי.

זבולון אורלב: המקצוע, הפתרון הזה גורע מההישגים שלהם.

זבולון אורלב: יכול להיות שמצאתם פתרון חלקי, אבל לא פתרון מתאים.

אהרון איסרס: היא, שאם אנחנו לוקחים לדוגמה שחיינית-

זבולון אורלב: שמאפשרים לשחיינים לשחות בימי חול.

זבולון אורלב: הם אמרו את זה.

אהרון איסרס: שלה לא נמצאו פה - אסתר שוורצמן ממכבי אשדוד, אלופת המדינה, שוברת שיאים - גם במקצים-

זבולון אורלב: מאשדוד.

זבולון אורלב: לא?

אהרון איסרס: גם אם זה קצת פוגע, צריך להבין שיש כמות אדירה גם מהצד השני, שאם כל הרצון, צריך למצוא את הסטטוס-קוו ואת הפתרון.

אהרון איסרס: אזיי זה הפתרון.

אהרון איסרס: השנה הזאת, כתוצאה מהתכנית המקצועית, התכנית המיוחדת-

זבולון אורלב: ביסוד הנחת זימון הדיון, שאירוע שהוא ממלכתי - בשונה מאירוע של אגודה, או מקומי - חייב להתחשב במועדי ישראל.

זבולון אורלב: הצבא אינו פועל בשבת - שבת זה יום המנוחה הממלכתי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כלומר, דבר שהוא של המדינה - זהו איגוד השחייה של מדינת ישראל, אין עוד איגוד נוסף.

זבולון אורלב: זה לא איזה דבר פרטי - הוא לאחר מכן שולח שחיינים בשם מדינת ישראל - השחיינים של האיגוד נוסעים לאולימפיאדה, והלוואי שיזכו שם במדליות, אני אברך אותם על זה; אני עזרתי להם גם לקבל עוד כספים.

זבולון אורלב: נכון?

זבולון אורלב: כלומר, צריך לבחון את זה לא מהבחינה שיש 800 הורים מול – אין זה עובד ככה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, באופייה, קיבלה על עצמה, ככל שהיא יכולה, לנסות לאפשר שהשבת תישמר.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי יש אזרחים - X%, אפשר להתווכח כמה הם שומרי שבת, אבל יש X%.

זבולון אורלב: אני מניח שהצדק הטבעי אומר שלא תיגרע זכותו של ילד להגיע להישגים בעולם הספורט בגלל שהוא דתי, אלא אם כן יש גזירה משמים.

זבולון אורלב: כדורגל למשל זה בלתי אפשרי - כדורגל משחקים בשבת.

זבולון אורלב: משחק הגמר, שהוא ממלכתי, ומעניקים בו את גביע המדינה, לעולם יתקיים רק בימי חול.

זבולון אורלב: שאל מדוע אין עושים את הגמר בשבת?

זבולון אורלב: שאל למה נבחרת ישראל משחקת בשבת - וכשהיה משחק אחד, תראה איזה שערורייה הייתה - יש אילו שהן אמות מידה בספורט וגם בנבחרת האולימפית שלנו, שהיא תיסע, יישמרו בה סממנים של שבת - יש דברים שהם יהיו מוכרחים לעשות; אבל ככל שאפשר, השבת תצוין שם.

זבולון אורלב: האם השבת היא של הדתיים?

זבולון אורלב: השבת איננה של הדתיים - כולנו יהודים.

זבולון אורלב: זו אינה בעיה של דת.

זבולון אורלב: זו גם בעיה של תרבות.

זבולון אורלב: זה יסוד ההנחה - שאליפות ישראל - אינני אומר אליפויות אחרות - ואגודות שעושות - שיעשו, לצערי.

זבולון אורלב: אבל כשמדובר פה באליפות ישראל, הזכות של חן, או של מעיין, להגיע להישגים באליפות ישראל אינה יכולה ליפול מזכותו של כל ילד אחר, בגלל אמונתם.

זבולון אורלב: אין זה יכול להיות.

זבולון אורלב: דרך אגב, אין אני רוצה להרחיק ולהגיד, שמע, אם המועד הזה לא היה מתאים לציבור הערבי, כי זה היה נופל ביום חג שלהם - אני אומר לך, לא היית עושה את זה.

זבולון אורלב: אני חותם לך.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני מברך אותך שלא היית עושה את זה.

זבולון אורלב: וככה ראוי, כי הם אזרחים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הם 20%.

זבולון אורלב: אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך - יש לוח חופשות שמתחשב בהם, בנציבות שירות המדינה יש לוח חופשות של עובדים - מתיי מותר להיעדר - הכנסת מתאימה בימי הרמדאן, בשעות מסוימות אין הצבעות - כולם מבינים שמשעה 5, כשמתפללים - אף אחד איננו שואל מי מתפלל - זה החג שלהם.

זבולון אורלב: בחג הרמדאן, כששוקעת השמש, צריך לתת להם שעה - למי שרוצה - יכול להיות שאף אחד אינו רוצה - אבל בחודש הרמדאן, עם שקיעת החמה, שעה לאחר מכן אין הצבעות בכנסת.

זבולון אורלב: מדברים בלי הצבעות.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: זה חלק מהתרבות.

זבולון אורלב: על אחת כמה וכמה שפה מדובר במועדי ישראל - בכל זאת זו מדינה יהודית; זה יסוד ההנחה.

זבולון אורלב: לכן יכול להיות שבעבר לא היו די ספורטאים דתיים, ואז לא הייתה בעיה - לא היה מי שיעורר את הבעיה - וגם השנה, כפי שנאמר, בחודש אוגוסט לא עוררו, אם כי המאמן אמר אחרת; אבל אין זה חשוב.

זבולון אורלב: נאמנים עליי דבריך וגם דבריו.

זבולון אורלב: הוא בטח עורר, אבל אתה כנראה לא ידעת זאת - אני מקבל את דבריך.

זבולון אורלב: כנראה שגם בציבור הדתי היום - שמע, גם בשבילי זו הייתה הפתעה כאיש דתי לדעת שיש הורים בכפר אדומים ששולחים את הילדים - אני שמח על זה דרך אגב.

זבולון אורלב: אני רואה בזה השתלבות של הציבור, כל אחד על פי אמונתו ועל פי דרכו.

זבולון אורלב: אני ארגיש גאה שאני אראה בחור בוגר בני עקיבא עומד על במת המנצחים - אלוף ישראל בשחייה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני צריך לעשות גילוי נאות - גיסתי הייתה אלופת ישראל בנוער ב100- מ' חזה.

זבולון אורלב: אז קראו לה דורית שפיגל - בשנות ה60-.

זבולון אורלב: דרך אגב, היא בוגרת החינוך הממלכתי דתי - אינני יודע אם אתה יודע זאת.

זבולון אורלב: עכשיו, אתמול אמר לי מר שוקי דקל שיש איזו התפתחות.

זבולון אורלב: להורים שאינם יודעים, ד"ר שוקי דקל הוא מנהל רשות הספורט וסמנכ"ל במשרד המדע, התרבות והספורט.

שוקי דקל: אנחנו קיימנו מספר דיונים בהשתתפות השר ומנכ"ל המשרד, לאור הפניות האלה.

שוקי דקל: עמדת המשרד - ואני חושב שמר משולם נהרי ביטא את זה נכון - ההזדמנות השווה לכל.

שוקי דקל: זה נכון לגבי כל דבר, ואין צריכים לעשות מזה סיסמה רק לנושא השחייה.

שוקי דקל: יחד עם זה, לנגד עינינו הייתה הנקודה השניה, לשמור, מה שנקרא, סטטוס-קו.

שוקי דקל: מה שהיה הוא שהווה.

שוקי דקל: כלומר, אם היו תחרויות בעבר, במשך עשרות שנים, כולל אליפות ישראל - בשבת, כי אז הוא שיהיה; אבל בחריג מזה, בהחלטה מאד ברורה שהעברנו אותה גם להנהלת האיגוד - דיברתי איתם גם בשיחה בעל פה, והעברנו גם בכתב, שלאור הנושא הזה, שצריך לתת הזדמנות שווה לילדים, עמדת המשרד היא לפנות ישירות לאיגוד לעשות כל מאמץ לארגן את אליפויות ישראל - תחרויות בין מועדונים שיעשו מתי שהם רוצים; גם לזה יש לנו המלצה שלא יעשו בשבת - שתחרויות אליפות ישראל, שלא יהיו בשבת.

שוקי דקל: אני חושב שקיבלנו תגובה אוהדת לפניה הזו, למרות שבתוך האיגוד יש קולות אחרים וטוענים אחרים.

שוקי דקל: אבל בגדול, הנהלת האיגוד אמרה שהיא שוקלת את העניין, והיא - נקודתית לתחרות הזאת - היא במצב של מלכוד.

שוקי דקל: מר נועם צבי אמר - הוא יושב ראש הוועדה המקצועית ועורך דין במקצועו, הוא אדם שיודע מה שהוא אומר - שנתנו מענה לתחרות הזאת בצורה שהם נתנו - אין חולק על זה - ואני גם איש ספורט ויודע שלהתחרות מול שעון זה לא כמו להתחרות, כמו שאתה אמרת, עם כל האווירה הזאת - יש בזה מינוס מסוים.

שוקי דקל: מכיוון שהשנה הזו היא באמת שנה מאד מיוחדת, מבחינת ההכנות לאולימפיאדה, ואנשי המקצוע שיושבים פה יודעים שתאריך מסוים של תחרות של שיא מסוים, צריך להיות מאד מדוייק.

שוקי דקל: חשוב שספורטאי יגיע בתאריך מסוים לשיא שלו - לכן המועדים שנקבעו, נקבעו כאליפות הארץ בתחילת ספטמבר.

שוקי דקל: כי אז זו עמדת המשרד באופן חד משמעי.

זבולון אורלב: או לא בשבת?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

שוקי דקל: הזדמנות שווה.

שוקי דקל: ההנחיה לאיגוד היא שלא לבצע אליפויות הארץ בשבת.

שוקי דקל: לתחרות העכשווית, יש לתת מענה לשחיינים הדתיים שלא בשבת, וניתן המענה הזה, עם ההסתייגות שאנחנו יודעים ולא נחזור.

שוקי דקל: תחרות אחד על אחד, או בתוך מקצה, היא יותר יעילה מאשר נגד שעון.

פיני פלד: רחוק מאד מהנושא של אפליה כזו או אחרת.

פיני פלד: בגלל זה התרגזתי.

פיני פלד: מכל הכיוונים.

פיני פלד: כולם אותו דבר, ואיני רוצה שבי יטילו דופי בגלל סיבות כאלה, כי אני תמיד שמרתי על זה - מר עמנואל מאי גם ציין את זה - ולפעמים מחוסר ברירה, כפי שציינו פה, נגרם העוול במרכאות, כשנאלצנו לקיים את אחת התחרויות בשבת.

פיני פלד: כמו שציינתי, זה או בוגרים או ילדים.

פיני פלד: מישהו היה צריך להיפגע, ויש נסיבות אולימפיות, ועוד כהנה וכהנה.

פיני פלד: בגדול, איגוד השחייה ימשיך באותה מדיניות שאף ילד לא ייפגע, לא דתי ולא חילוני ולא מוסלמי ולא נוצרי.

פיני פלד: מה שנוכל לעשות, ומה שהאיגוד יעשה, זה לטובת כלל השחיינים - שיהיו להם תנאים שווים, כפי שמר שוקי דקל ציין.

פיני פלד: צריך להבין שאנחנו חיים בנסיבות שלפעמים הכפייה לעשייה היא לפעמים פוגעת - אם זה זמנים, אם זה מיקום - ואני אמרתי פה לגברת אהובה צרפתי, שבעבר אפילו חיפשנו "גוי של שבת" להפעלת המערכת, כדי ששחיינים יוכלו לשחות בשבת, כי אני יודע מחברים דתיים שלי - ואני הייתי אצלם בשבת, ושחינו יחד במים.

זבולון אורלב: שהשנה אליפות ישראל לבוגרים, בגלל אילוצים שהוכתבו לכם - האליפות מתקיימת ב4- ימי חול.

זבולון אורלב: למה אינך רואה את זה שלא תהיה תחרות בשבת כאילוץ?

זבולון אורלב: ראה את זה כאילוץ.

זבולון אורלב: משרד המדע, התרבות והספורט צריך להנחות אתכם שלא לקיים אליפויות ישראל בשבת.

זבולון אורלב: אתה בא ואומר: זה בעיקרון, אבל זה איננו העיקרון.

זבולון אורלב: העיקרון מקובל עליי, אבל - שמע, אני שומר לי איזה פתח חירום.

פיני פלד: פה אי הבנה.

פיני פלד: בין האילוצים שיש לנו, יש אילוץ של אנשים שעובדים בהתנדבות, ואינני יכול לאנוס אותם להפסיד ימי עבודה.

פיני פלד: אין לנו התקציבים - ואני אומר את זה באופן גלוי.

פיני פלד: יכול להיות שאם יהיה פתרון לעניין הזה - אם הפתרון יהיה פתרון שנוכל להשיג לעניין הזה אפשרויות, עם כל האנשים, ביחד אנחנו נלך לזה.

פיני פלד: אני רק לא יכול לאנוס אנשים שעושים למעני בהתנדבות פעולה מסוימת, לכפות עליהם.

משולם נהרי: שעכשיו אני מתחיל לשמוע אצל מר פיני פלד.

משולם נהרי: לפני כן שמענו ממנו ומעוד אחדים, שהבעיה היא של כוח אדם של השופטים שהם עובדים בהתנדבות, ויש כאלה שזה גם על חשבונם הפרטי.

משולם נהרי: מדוע שרשות הספורט לא תקצה, כמו שהיא מקצה לכל מיני ענפים בספורט, תקציב - ואני מתאר לעצמי שזה לא בשמים ואז "ובא לציון גואל", כולם יכולים ליהנות וגם עוזרים לענף הזה.

משולם נהרי: או לחילופין, סתם ככה, אם יתברר שאין פתרון לדבר כזה, אזיי אולי להכיר בתוצאות באופן שונה, לגבי אלה שעושים את זה לפני שבת ולא בשבת.

משולם נהרי: זאת אומרת, לתת להם איזה שהוא מקדם מבחינת הניקוד, כדי לאזן.

משולם נהרי: אבל הפתרון העדיף הוא לתת תקציב לכך.

משולם נהרי: רשות הספורט יכולה, ויש לה האפשרות, ואין מדובר בסכומים גדולים; ואז הכל ייפתר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לומר את האמירה שלנו.

זבולון אורלב: אני רואה את הכנסת כמקום שקובע את הנורמה שהרשות המבצעת צריכה להתיישר לפיה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקבוע את הנורמה בחקיקה, אנחנו גם יכולים לומר אותה בהחלטה.

זבולון אורלב: אמנם היא אינה מחייבת, אי אפשר ללכת איתה לבג"צ, אבל היא מחייבת - שגוף ציבורי יילך נגד החלטת כנסת, זאת בעיה.

זבולון אורלב: מה עוד שאתה רואה, שמע - מצפצפים עליך, אזיי אתה מקבל רעיון לעשות את זה בחקיקה.

זבולון אורלב: אני לא בעד חקיקה.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור ביחסים של דת ומדינה, יחסים דתיים-חילוניים, אני בעד הידברות, אני לא בעד חקיקה, זו גישתי העקרונית לדבר - וגם פה.

זבולון אורלב: חלק מההידברות זה מה שקורה כאן.

זבולון אורלב: הרי זו הפעם הראשונה שההורים פוגשים את יושב ראש איגוד הספורט ואת המזכ"ל, וכולנו נפגשים פה בפעם הראשונה ומשוחחים על הנושא הזה - אני אינני יודע אם פעם בוועדת החינוך והתרבות היה דיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: זה כשלעצמו זה דבר חיובי, שראשי האיגוד קודם כל שומעים את כאב ההורים, שמאד יקרים להם ההישגים של התחרות, והיום יש דור ששייך אליו מר משה צרפתי, שייכים אליו מר משולם נהרי ואני, שאנחנו רואים את עצמנו כבני הארץ הזאת, עם כל הזכויות ועם כל החובות, ואנחנו איננו רוצים להרגיש את עצמנו - איננו רוצים שהילדים שלנו ירגישו - סוג ב', כי אנחנו מחנכים אותם להיות סוג א', בכל דבר.

זבולון אורלב: אזרחים סוג א' אנחנו רוצים שהם יהיו, לכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: יושב פה תלמיד ממועצת תלמידים.

זבולון אורלב: מאין אתה?

זבולון אורלב: נציגים ממועצת התלמידים הארצית, שמוזמנים לדיוני ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: מה אתה אומר פה על הדיון?

זבולון אורלב: מה אתה מרגיש?

תלמיד: איסרס אמר שבעצם יש כרגע 4 אנשים דתיים שמתייחסים אליהם ונותנים להם את הטיפול המיוחד.

תלמיד: אבל אלו הם 4 מתוך 800, כלומר, חצי אחוז.

תלמיד: כששאלתי את מר משה צרפתי, הוא אמר שיש יותר הורים, שאולי אין יודעים על כולם באיגוד.

תלמיד: העניין הוא שדבר ראשון, זה בטח מרתיח.

תלמיד: אני יכול להבטיח לכם שלו אני הייתי רוצה להתחרות בשחייה, יכול להיות שהייתי מוותר.

משה צרפתי: אינם שולחים.

תלמיד: מקרה, שתי תחרויות בכל מקרה, בגלל סטטוס קוו - בחורף, יתקיימו בשבת.

תלמיד: אולי זה כבר לא כדאי בכלל.

תלמיד: זה כבר חוסר שוויון ההזדמנויות שלי.

אהרון איסרס: והיום היחידי שהם מוכנים זה שישי-שבת.

אהרון איסרס: מה אנחנו יכולים לעשות?

זבולון אורלב: דרך אגב, מה אתה חושב לעשות אחרי י"ב?

זבולון אורלב: באיזה מקצוע?

יונה זיאת: שלי מרגישה סוג ב', וכשהיא שמעה שהתחרות עברה משבת - כי היא הייתה אמורה להיות בשבת - עברה ליום חול, כדי לאפשר לבוגרים להיות ביום חול, היא התחילה לבכות.

יונה זיאת: דבר שני, שמתוך 5 ההצגות שיש באליפות הזאת בשלושה ימים, יש 2 שמותרות לדתיים, כי בהצגה של יום שישי אחר הצהרים, הדתיים כבר בדרך הביתה; ולא, הם אינם מגיעים הביתה בזמן, ואז הם גם אינם יכולים לשחות שם.

יונה זיאת: אזיי הבת שלי צריכה לשחות 4 משחים בתוך שתי הצגות - היא לא תספיק לנוח בין משחה למשחה.

אהרון איסרס: בשבת ופעמיים ביום שישי.

אהרון איסרס: לפי התכנון, היא תשחה משחה אחד ביום חמישי, וביום שישי יהיו לה שלושה משחים.

זבולון אורלב: משחים ביום שישי זאת בעיה.

אהרון איסרס: מנסים למצוא את הפתרון.

זבולון אורלב: את זה.

יונה זיאת: שלה ביום שישי אחרי הצהרים, כי אני גרה כידוע במעלה אדומים.

עמנואל מאי: הייתה יעל גוטול, שגם היא שחיינית דתית מרמות, ששחתה כל השנים מחוץ לתחרות, והייתה בין בעלות המדליות, והייתה לה בעיה קשה - ונאלצנו לאכול את הקש הזה.

עמנואל מאי: פנינו בזמנו גם למר זבולון המר שינסה לעזור לנו, ולא יצא מזה כלום, לצערי.

עמנואל מאי: האליפות של הבוגרים, דרך אגב, באוגוסט כשישבנו, נקבעה לתשעה באב, ואני בישיבה הזו הערתי שזה התשעה באב, ואי אפשר לעשות אליפות; כמו שהערתי גם על האליפות של הצעירים, שיש שם התנגשות עם שבת, וצריך לשנות את זה - כך שחבל שאין זוכרים את זה.

עמנואל מאי: בכל מקרה, אינני שומע פה מאנשי האיגוד, לצערי - למרות הבקשות מלשכת השר ומהמשרד - את הכוונה ללכת לקראת זה.

עמנואל מאי: אני הייתי שמח אם יגידו, או קיי, בשנה הבאה אנחנו נשמח לעשות - בכל מקום שיש בו שחקנים דתיים - את האליפות שלא בשבת, כדי שהם יוכלו להשתתף.

עמנואל מאי: את זה, לצערי, עוד לא שמעתי.

נעם צבי: היא ברורה לי.

נעם צבי: אתה אמרת שמדיניות המשרד לקיים בימי חול את האליפויות - האם המדיניות מתייחסת גם לאליפויות החורף, דהיינו, המשרד תומך בביטול ימי לימודים לטובת אליפויות?

שוקי דקל: גם מחוץ לישיבה פה - אפשר לעשות את זה או בימי חופשה שנופלים על החורף, או מהצהרים אל תוך הלילה.

עמנואל מאי: אין מבטלים בחורף.

עמנואל מאי: זה לא שאין מבטלים.

עמנואל מאי: אזיי צריכים לבטל עוד יום.

נעם צבי: הגדול.

נעם צבי: יש איזה היגיון מקצועי בשחייה.

נעם צבי: בסביבות חודש מארס.

נעם צבי: פברואר-מארס.

נעם צבי: אפשרי לעשות את זה בחורף בימי חול.

נעם צבי: השאלה היא אם זו המדיניות.

נעם צבי: אם זו המדיניות - אפשר.

זבולון אורלב: שבו, תדברו, תקיימו, תעלו את הבעיות, קחו מישהו שחי אורח חיים דתי-

פיני פלד: הזה ונלחמים על זה.

פיני פלד: ישנו מר נלו בידרמן, שמייצג את אליצור, ויש לנו עוד חברים שמייצגים יפה מאד את הנושא הזה.

זבולון אורלב: במה מדובר.

זבולון אורלב: גם לגבי ביטול ימי לימודים - זו שאלה טובה.

זבולון אורלב: האם אתה חושב שיש לי פתרון בשליפה?

זבולון אורלב: לא.

פיני פלד: תנאי לבית דין על זה שאנחנו רוצים לקיים תחרות בימי חול, כשיש חופשה - אינני זוכר איזו חופשה הייתה אז, כי זה גוזל לימודים.

פיני פלד: אמרתי, רק רגע, אתם קבעתם את התאריכים - רק שתדע שגם זה כבר היה.

תסכם כך: הוועדה רושמת לפניה בסיפוק את הודעת משרד המדע, התרבות והספורט, שלפיה לא יתקיימו אליפויות ישראל בשחייה בשבת.

אהרון איסרס: אתה ממלכתי - ייצג עמדה ממלכתית.

אהרון איסרס: כי אינך מבין את הבעיה.

אהרון איסרס: אינך מבין, אדוני, וגם השר אינו מבין את הבעיות הקשות לגייס כוח אדם.

אהרון איסרס: אדרבא ואדרבא, כבודו הציע הצעה שיממנו לנו את ההוצאות.

זבולון אורלב: אינו מבין, מנהל רשות הספורט אינו מבין.

זבולון אורלב: יושב ראש ועדת החינוך אינו מבין.

זבולון אורלב: סגן שר החינוך לשעבר אינו מבין.

זבולון אורלב: האם רק אתה מבין?

זבולון אורלב: ותגיד, ויכול להיות שתקבל את העזרה - אני בהחלט מסכים איתך.

אהרון איסרס: ובשיט ובקיאקים, ונרחיב את העניין.

פיני פלד: הצעת, הוא לא יתקיים.

פיני פלד: אני מעדיף שלא להטיל על הציבור חוקים והחלטות שלא ניתן לבצעם.

פיני פלד: אני הייתי הגון דיי להגיד את הדברים קודם, ואני די הגון להגיד גם עכשיו; ואני אומר שוב: אם זה יהיה כפי שמר שוקי דקל הציג, זה לא יתבצע.

פיני פלד: אם זה יילך בכיוון שהצדדים יחפשו, כפי שעשינו כל הזמן, את הדרכים הנכונות לפתור, זה יתבצע.

פיני פלד: אם זו תהיה החלטה או פסיקה - זה לא יתבצע.

פיני פלד: אני מציע שכולם ישמעו טוב, כי אני יודע מה יקרה.

זבולון אורלב: הוועדה החליטה לרשום לפניה את החלטת משרד המדע והספורט, שלפיה לא יתקיימו אליפויות בשבת.

פיני פלד: יודעים שהאיגוד הוא עמותה סטטוטורית וכוליה.

זבולון אורלב: התרבות והספורט, לפיה לא יתקיימו אליפויות ישראל בשחייה בשבת.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: כל אחד עכשיו לפי מעמדו וכבודו.

זבולון אורלב: זה אינו חוק.

פיני פלד: לזה - למרות שאני לא יודע מה כוחי מול הכנסת - אבל אני אתייחס אל זה בהתאם.

פיני פלד: לא כי אני רוצה שזה יתקיים בשבת, אלא שאני חושב שהצורה שזה מוצג פה ומובא בה לא תתקבל על דעת הציבור, ואני מציע לכם-

זבולון אורלב: הרי העניין, לא הניסוח.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

פיני פלד: את הנהלת איגוד השחייה לעשות את כל המאמצים שלא יתקיימו תחרויות בשבת.

פיני פלד: זו דעתי, שזה יכול לעבוד, ועושים את זה גם כך.

זבולון אורלב: לעמוד בכך, רק עדכן אותנו.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: בהסכמה עם משרד המדע, התרבות והספורט ואיגוד השחייה בישראל, הוסכם שהאיגוד יעשה את כל המאמצים הדרושים לקיים את אליפויות ישראל בשחייה בימי חול.

זבולון אורלב: אם וכאשר יתברר שיש קושי בנושא, יחזור האיגוד להודיע על כך לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.