ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 144, 2000-07-18 14:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, בעניין החלטת משרד החינוך לבחון סטודנטים שהם בוגרים של מכללות בחו"ל, בין אם הם למדו בשלוחות בארץ ובין אם הם למדו בחו"ל.

זבולון אורלב: משרד החינוך פירסם בראשית יולי הודעה על קיום מבחנים לאנשי חינוך שהחלו לימודיהם האקדמיים במוסדות בחו"ל או בשלוחותיהן בארץ.

זבולון אורלב: הוא מודיע כי כל מי שהחל לימודיו לתואר אקדמי למוסד שאינו ישראלי על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה בשנת הלימודים תשס"א, יחוייב לעמוד במבחנים.

זבולון אורלב: מבחנים אלו יחולו על המבקשים להכיר בלימודיהם לצורך דירוג ושכר בעבודה ובמערכת החינוך.

זבולון אורלב: המבחנים יתבצעו בתחומי דעת שונים ויחולו על כל מי שיחל, כאמור, ללמוד את לימודיו לתואר בתשס"א.

זבולון אורלב: יהיו כמובן פטורים מזה עולים חדשים.

זבולון אורלב: בעקבות המודעה הזאת הזדרזתי לשלוח מכתב למנכ"לית של משרד החינוך הגברת שלומית עמיחי, שנמצאת איתנו כאן.

זבולון אורלב: כתבתי לה שבאמת הופתעתי.

זבולון אורלב: לכאורה המודעה הזאת עושה פלסתר את חוק השלוחות וגם את ההסכמים הבין-לאומיים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, מידע אישי, מדינת ישראל חתומה על אמנה שלפיה היא מכירה בתארים של מוסדות להשכלה גבוהה שנמצאים במסגרת הסכם אונסקו, ובלבד שהמועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה הכירה באותו תואר.

זבולון אורלב: ההסכם הבין-לאומי הזה לאפשר עולם אקדמי פתוח כדי שאם מישהו למד במדינה מסויימת והוא עובר למדינה אחרת, התואר שלו יהיה שקול למה שהיה במדינת האם ולא יחולו עליו כל סייגים.

זבולון אורלב: אחרת, אם כל מדינה תעשה שבת לעצמה, גם בוגרי המוסדות שלנו בכל מוסד ישראלי להשכלה גבוהה, בין אם הוא מכללה להכשרת מורים, בין אם הוא אוניברסיטה, בין אם הוא מכללה אזורית אקדמית, ייסע לחו"ל וגם שם יגידו לו: "אתה ממדינת ישראל, שם מטילים על הבוגרים שלנו מבחנים, אז גם לנו יש מבחנים לעשות לך".

זבולון אורלב: אין לדבר הזה סוף.

יהודית נאות: יש כבר דבר כזה.

יהודית נאות: רופא ישראלי לא יכול לעסוק ברפואה בכל מקום.

זבולון אורלב: נדבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: על כל פנים, לגבי השלוחות כידוע התקבל תיקון לחוק המוסדות להשכלה גבוהה, ולפי הבנתנו כל מי שעומד בקריטריונים של המוסדות להשכלה גבוהה זכאי לתואר.

זבולון אורלב: לא יכול להיות, מנקודת מבטי, שכל משרד עכשיו יחליט מה עושים עם תואר אקדמי - אם נותנים לו דירוג או נותנים לו שכר.

זבולון אורלב: יכול להיות שבעל תעודה של שלוחה מסויימת במשרד אחד, יצטרף לעבור שם מבחן ויהיה לו דירוג שכר מסויים.

זבולון אורלב: אחרי כן הוא יעבור למשרד ממשלתי אחר ושם הוא יעבור בחינה אחרת ויהיה לו שכר אחר או דירוג אחר.

זבולון אורלב: אני חושב שיש פה פתח לא נכון לשקול את התעודות האקדמיות של מוסדות.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך סבור שיש בעיה ברמה האקדמית של תעודות כאלה ואחרות, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בחוק ולא בהוראות נוהל שמטבע הדברים הן נתונות פחות לפיקוח.

זבולון אורלב: יכול להיווצר מצב ששר אחד נותן הוראות כאלה ושר אחר ייתן הוראות אחרות, ואין לדבר סוף.

זבולון אורלב: כמו שאני חושב שלא יעלה על דעתו של שר ממפלגתי לומר שמי שיש לו תעודת רב יקבל שכר כפול ממי שיש לו תואר ראשון, צריך להבין שיש הסכמה ביחס לתארים.

זבולון אורלב: אני חושב שכאן פתחו את הפתח הלא נכון.

זבולון אורלב: מאז שנולדה הפרשה הזאת אני גם התחזקתי בדעתי שאם יהיה צורך, אני איזום חקיקה כדי להבהיר את העובדה שמשרדי הממשלה לא יכולים לעשות שבת לעצמם ולהחליט איזה שכר הם נותנים לאיזה תואר ואיזה מבחן הם עושים לאיזה תואר.

זבולון אורלב: תואר הוא תואר.

זבולון אורלב: אפשר שיש דעות שונות בעניין, אני אומר רק את עניות דעתי.

זבולון אורלב: הגיע לידיעתי גם מכתב שכתב הסנטור מוינהן למנכ"לית בו הוא אומר שאם מדינת ישראל תטיל חובת בחינות, זה כנראה יביא גם לסנקציות אמריקאיות וגם הם יטילו חובת בחינות.

יהודית נאות: איזה מוסד הוא מייצג?

זבולון אורלב: הוא רק סנטור בארצות הברית.

זבולון אורלב: כפי שאת יודעת, המחוקק מאוד רגיש לתארים האקדמיים, לסטטוסים כאלה.

זבולון אורלב: גם אם יש תנועות מימין לשמאל, זוהי דעתו.

זבולון אורלב: אני מראש אומר לגבי סדר הדיון שב-14:30 אנחנו עושים הפסקה לרבע שעה או עשרים דקות, ואחרי ההפסקה הדיון ממשיך בחדר הוועדה ולא כאן באולם ההרצאות.

זבולון אורלב: זה בגלל טעמים לוגיסטיים של הצורך בפינוי אולם ההרצאות והפסקת השידור של הישיבה.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן למשרד החינוך את הזכות להסביר את ההחלטה שלו.

זבולון אורלב: אני אבקש גם מנציגת משרד החוץ להסביר את ההסכמים הבין-לאומיים שאנחנו חתומים עליהם, ונראה איך מתקדמים בדיון.

זבולון אורלב: דרך אגב, חצי שעה או שעה לפני התחלת הדיון אמרו לי שהמנכ"לית של משרד החינוך דחתה את ביצוע ההחלטה הזאת לאביב.

שלומית עמיחי: למעשה יכולתי לעשות את חיי קלים יותר ולומר לך, אדוני היושב ראש, שאם אתה לוקח על עצמך חקיקה בנושא אז באתי על סיפוקי ואין צורך בכל פעילותנו.

שלומית עמיחי: אני מדברת עכשיו בכובע של משרד החינוך כמעסיקיו של למעלה מ-100 אלף מורים במדינת ישראל, אם באופן ישיר ואם כמאשר שכרם ומתקצב באמצעות בעלויות אחרות.

שלומית עמיחי: אני מדגישה את העובדה שאני מדברת כאן כמעסיק, כי למשרד החינוך הרי יש קשר אמיץ עם המועצה להשכלה גבוהה, עם המכללות למיניהן, אבל כמעסיק יש לנו דאגה אחת יסודית-שורשית ועליה אנחנו רוצים להגן, ומשום הדאגה הזאת יצאנו עם היוזמה שיצאנו איתה.

שלומית עמיחי: הכוונה לדאגה לאיכות ההוראה, לאיכות ההשכלה שמלווה את המורים אשר מציגים בפנינו תעודה על השכלה אקדמית.

שלומית עמיחי: זה הדבר היחיד שברגע זה רלוונטי לצעדנו ורלוונטי לדיון.

שלומית עמיחי: אני מדגישה את זה משום שבאופן טבעי, וגם אי אפשר להתכחש לעובדה, שמעבר לאיכות ההשכלה יש העניין של השכר המתלווה ומה המשמעות של תשלום שכר בדרך שאולי לא נראית לכאלה או אחרים מבין המעסיקים.

שלומית עמיחי: אני שמה את הדגש במיוחד על הנושא של איכות ההשכלה.

שלומית עמיחי: בעניין הזה סבורה שהכנסת וועדת החינוך יכולים להיות שותפים לדאגה שלנו, והדאגה היא שיש לא מעט אנשים שבאופן כמעט אוטומטי, טכני, מקבלים אישור על השכלה גבוהה כאשר לנו אין שום ידע על רמת ההשכלה האמיתית שהם מקבלים, על איכותה, על נושאיה, על משכה, על כל מה שקשור במהות עצמה.

שלומית עמיחי: אין לנו את הידע הזה משום שהחוק, כפי שחוקק - ובעניין הזה יושבים פה מספיק יועצים משפטיים שיצילו אותי מפני כל טעות שאני עלולה לומר - מגן על התהליכים האדמיניסטרטיביים, הוא אינו נותן כיסוי והגנה לגבי הצעדים או הפיקוח או המהות של הלמידה עצמה במסגרת האלה.

שלומית עמיחי: אמרה חברת הכנסת יהודית נאות: הר יש עוד בעלי שלגביהם קיים הדבר ואיש לא ראה בזה פגיעה.

שלומית עמיחי: אולי להיפך, ראו בזה סטטוס מקצועי: פסיכולוגים בוודאי, רופאים בוודאי, עורכי דין למה לא, רואי חשבון בוודאי.

שלומית עמיחי: רבותיי, מורים במדינת ישראל זה נושא חשוב כמעט לכל בית במדינה הזאת, מיהו המורה, מה השכלתו.

שלומית עמיחי: לא בכדי חשבנו שמורים במדינת ישראל צריכים להיות עם השכלה אקדמית.

שלומית עמיחי: המדינה השקיעה בכך - -

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני קוטע אותך, אבל זה רק כדי למקד את הדיון.

זבולון אורלב: לו משרד החינוך היה מחליט לבחון בוגר אוניברסיטת ייל בתחומים של הצורך לקבל רשיון הוראה כי הוא למד תחום דיסציפלינרי, הוא למד מתימטיקה, אבל אנחנו לא יודעים אם הוא יודע להיות מורה כי אין לו רשיון הוראה.

זבולון אורלב: זה מאוד לגיטימי שכדי לקבל את רשיון ההוראה, משרד החינוך אומר: אני אעשה מבחנים.

זבולון אורלב: אותו דבר הם התחומים שאתם ציינתם, המבחנים לא מבטלים את ההכרה הדיסציפלינרית, הם לא מבטלים את ההכרה של התעודה, של התואר, בתחום הדעת.

זבולון אורלב: התעודה הזאת מוכרת והוא בעל תואר והתואר הזה עומד.

זבולון אורלב: המבחנים הם כדי לקבל רישוי לעסוק בעניין.

זבולון אורלב: אבל לא זה מה שכתוב, אלא כתוב: התמצאות בתחומים דיסציפלינריים, בתחומי הדעת.

זבולון אורלב: כלומר, בא סטודנט שלמד מתימטיקה באוניברסיטה בחו"ל, ועכשיו אומרים לו: אנחנו נבחן אותך אם אתה יודע מתימטיקה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מכירים בתואר שלך, אנחנו לא סומכים על האוניברסיטה שנתנה לך כדת את התואר בוגר במתימטיקה.

זבולון אורלב: אפשר לעשות את זה, רק צריך לדעת שנכנסים לתוהו ובוהו.

זבולון אורלב: למדינת ישראל יש כלים חקיקתיים להסדיר את הנושא.

יהודית נאות: אדוני היושב ראש, אבל אתה לא יכול להתעלם מהניירות שמביאים אחרי חודש באוקספורד לעומת הסטודנט פה שקורע את עצמו כדי להגיע לתואר ראשון.

יהודית נאות: מה אתה מציע לעשות בעניין הזה?

זבולון אורלב: צריך לעשות את ההבחנה בין רישוי של משרד החינוך לבין בחינה בתחומים הדיסציפלינריים.

שלומית עמיחי: אנחנו מעוניינים ברמת שכלה נאותה של מורה שנכנס לכיתה, לא רק ביכולתו לעמוד בפני הכיתה אלא בפירוש לוודא שמה שהוא למד במתימטיקה הולם את צורכי מערכת החינוך במדינת ישראל במתימטיקה.

שלומית עמיחי: זאת זכותנו כמעסיק, אני חושבת שזאת חובתנו כמעסיק.

שלומית עמיחי: אני מצרה על הימים שלא דאגנו לזה, ואני חושבת שיפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: נשמע את אסתר אפרת ממשרד החוץ, בבקשה.

אסתר אפרת: למדינת ישראל יש התחייבויות בין-לאומיות, וכפי שאנחנו מצפים ממדינות אחרות שיכבדו את ההתחייבות שלהן כלפינו, כך מדינות אחרות מצפות מאיתנו שאנחנו נכבד את ההתחייבות שלנו כלפיהן.

אסתר אפרת: ישנה אמנה שאנחנו צד לה, בדבר הכרה בלימודים, דיפלומות ותארים לעניין חינוך גבוה במדינות השייכות לאזור האירופי.

אסתר אפרת: זאת אמנה מ-1979, ישראל הצטרפה אליה והיא נכנסה לתוקף לגבי מדינת ישראל ביום 19 בפברואר 1982.

אסתר אפרת: אפשר לקרוא ואתה, היא פורסמה בכתבי אמנה 960.

זבולון אורלב: במשפט אחד - מה המשמעות של האמנה הזאת לגבי ההחלטה של משרד החינוך?

אסתר אפרת: אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אסתר אפרת: אני יכולה רק לצטט.

יהודית נאות: בלונדון לא מכירים, אז אנחנו צריכים להכיר?

אסתר אפרת: את העובדות אני לא יודעת, אני יכולה להגיד מה יש באמנה.

אסתר אפרת: אפשר לקרוא אותה, ויש כאן אנשים ממשרד החינוך שיבהירו ויפרשו.

אסתר אפרת: על כל פנים, יש עניין ב"הכרה בתעודה, דיפלומה או תואר זרים לחינוך גבוה פירושה לקבלם כאסמכתא בת תוקף בעיני הרשויות המוסמכות במדינה מתקשרת, ולהעניק לבעליהם את הזכויות שמהן נהנים בני אדם המחזיקים בתעודה, דיפלומה או תואר של אותה ארץ, שמעריכים את המסמך הזר כבר-השוואה להם".

אסתר אפרת: זאת התביעה.

אסתר אפרת: יש אחר כך -

זבולון אורלב: אני לא חושב שהוויכוח הוא על הרמה או לא רמה.

יהודית נאות: זה שורש הבעיה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: שורש הבעיה הוא עניין הכסף, שבגלל שיש יותר השכלה ומקבלים יותר שכר אז יש גרעון בכל מיני מקומות.

יהודית נאות: בגלל הכסף פתאום עושים תארים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יש גרעון בכל מיני מקומות וכנראה הגרעון הזה מוביל להחלטות שגויות.

זבולון אורלב: אבל אני מכריז כרגע על הפסקה של רבע דקה, והפורום עובר לחדר הוועדה.

זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה.

זבולון אורלב: גברת אסתר אפרת, המשיכי בדברייך בבקשה.

אסתר אפרת: אני רציתי להשלים את דברים שאמרתי קודם.

אסתר אפרת: אמרתי שישנה אמנה שציינתי את מראה המקום שלה בכתבי אמנה, שמורה על הכרה בתעודות בתוך הארגון האירופי.

אסתר אפרת: לגבי השאלה שנשאלתי, האם מה שפורסם תואם או לא תואם את האמנה.

אסתר אפרת: האמת היא שלא ראיתי את הצו, את ההזמנה קיבלתי רק היום בצהריים כך שאני לא יודעת.

אסתר אפרת: צריך לבדוק בדיוק, אני מוכנה לעשות את זה יותר מאוחר.

אסתר אפרת: אני רוצה להגיד באופן כללי - יש אמנה של הארגון האירופי ומדינת ישראל רוצה לעמוד מאחורי המחוייבויות הבין-לאומיות.

זבולון אורלב: בשפה פשוטה, אם מישהו לומד במוסד להשכלה גבוהה שחל עליו הכלל הזה, נניח מוסד באנגליה, ומביא את התעודה או הדיפלומה כאן לארץ, אנחנו שוקלים את התעודה או הדיפלומה כאילו היא ניתנה בארץ.

אסתר אפרת: לדעתי כן, אבל צריך לבדוק בדיוק.

יאיר לוין: אם עמדו בכמה תנאים נוספים.

זבולון אורלב: מיד אני אתן לך.

זבולון אורלב: אסתר אפרת: צריך לראות לפי הנוסח של האמנה, בדיוק מה כתוב בה.

זבולון אורלב: זאת אמנה אחת.

זבולון אורלב: רציתי להפנות לאמנה נוספת שהיא אמנה של מועצת אירופה וגם של אונסקו, שנחתמה בליסבון ב-1997.

זבולון אורלב: ישראל חתמה על האמנה הזאת, היא עדיין לא אישררה אותה, כך שפורמלית היא עדיין לא בתוקף.

זבולון אורלב: אבל אני מבינה, גם מאנשי משרד החינוך, שאנחנו התחלנו את ההליכים והכוונה היא להצטרף.

זבולון אורלב: גם האמנה הזאת עדיין מתייחסת לאזור האירופי, היא חלה במקביל לאמנה הקודמת שאותה ציטטתי, אבל לאמנה הזאת הצטרפו גם מדינות שאינן מהאזור האירופי.

זבולון אורלב: בין המדינות שחתמו עליה, ועדיין - כמונו - לא אישררו אותה, נמצאות בין היתר קנדה, וארצות הברית ובריטניה.

יאיר לוין: בריטניה אישררה באפריל.

יהודית נאות: מה אומרת האמנה הזאת?

אסתר אפרת: יש בה אותם כללים.

אסתר אפרת: לסיכום, אני רוצה להתייחס למכתב של סנטור מוינהן.

אסתר אפרת: אני מניחה שכולם יודעים שהוא מגדולי ידידיה של מדינת ישראל ומכתב ממנו, שאומר "אתם פועלים בניגוד לאמנות בין-לאומיות ואם לא תקיימו, יהיה reciprocity" - אני חושבת שברור לכולם מה המשמעות של זה.

זבולון אורלב: ראה מקרה הפאלקון.

זבולון אורלב: זה מקרה פאלקון שני.

זבולון אורלב: מר יאיר לוין, אתה מוכן להתייחס לעניין של האמנות הבין-לאומיות?

יאיר לוין: אני לא משפטן.

יאיר לוין: אני אדבר לא כמשפטן.

יאיר לוין: על פי האמנות מותר למדינת ישראל לא לקבל את התואר שמוענק על-ידי אוניברסיטה אחרת כתורה מסיני, היא יכולה לבדוק את התואר הזה, היא יכולה לראות את משך הזמן שבו הוא הושג, את כמות הלימודים, את הסטטוס הכללי - האם המוסד מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

יאיר לוין: זאת אומרת, באמנה הזאת נתנו לנו יכולת - כי אחרת אף מדינה לא היתה חותמת עליה - להתגבש בתוכנו כדי להגיד מה מקובל ומה לא מקובל, על פי שמקובל בארץ.

יאיר לוין: אני לא זוכר שכתוב שיש בחינות, אבל מותר לעשות הרבה דברים אחרים.

יאיר לוין: האם זה מספק?

זבולון אורלב: לא, יש לי שאלה.

זבולון אורלב: עד היום מדינת ישראל הכריזה על X מוסדות להשכלה גבוהה באותן מדינות שהיא לא מקבלת את התואר שלהם?

זבולון אורלב: האם יש מקרה שהמועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה אישרה ומדינת ישראל אומרת: אני לא מקבלת את התואר הזה.

יאיר לוין: בוודאי.

יאיר לוין: באותם מקרים שמשך הלימודים לא תואם את משך הלימודים כאן, היקף הלימודים לא תואם את היקף הלימודים כאן - אנחנו לא מאשרים.

זבולון אורלב: על זה אני חותם בשתי ידיים.

עפרה דונסקי: זה מפורסם מראש?

יאיר לוין: בוודאי.

זבולון אורלב: דרך אגב, מציעים לכל סטודנט לפני שהוא הולך ללמוד בחוץ לארץ שיברר בארץ בלשכה להערכת תארים ודיפלומות.

קריאה: הם לא מוכנים לתת אישורים כאלה.

יאיר לוין: גם אנחנו עובדים, קודם כל, על פי ההכרה של הארץ האחרת.

יאיר לוין: בכל ארץ יש מוסד שנותן את ההכרה באוניברסיטאות של אותה ארץ.

יאיר לוין: ההבדלים כאן הם רק בהיקף הלימודים, באופיים וכדומה.

יאיר לוין: אבל ברוב המקרים יש גם נושאים שהאוניברסיטה עצמה לא מוכרת.

יאיר לוין: אני רוצה לתקן הערה אחת של חברת הכנסת נאות - אין היום מקרה שמישהו גמר באוקספורד חודש ומקבל תואר, גם לא חודשיים.

יאיר לוין: המינימום הוא שנה, וחבל להוסיף היום - -

יהודית נאות: אני ידועה בתוך אחת שיש לה תמיד את העובדות והידע, תאמין לי.

יהודית נאות: אני מדברת על מקרה קונקרטי.

יהודית נאות: זה בבדיקה של מבקר המדינה.

יאיר לוין: אני לא יודע מה היה לפני ארבע שנים.

יאיר לוין: אז מבקר המדינה יראה.

זבולון אורלב: זה לגיטימי בעיניי שכמו שהמדינה קבעה בשלוחות שהעומס על סטודנט יהיה לא פחות מהעומס על סטודנט ישראלי, כך מדינת ישראל יכולה להגיד לכל העולם: "רבותיי, בשבילי אם לא לומדים X זמן, זה לא נחשב".

זבולון אורלב: זה לגיטימי בעיניי, אבל לא להגיד שמי שלמד כך גם יבחנו אותו.

זבולון אורלב: ד"ר עמי וולנסקי, בבקשה.

עמי וולנסקי: אני מבקש לפרוס כמה התפתחויות שקשורות לתחום הזה, מחוץ לגבולות ישראל ובתוך גבולות ישראל.

עמי וולנסקי: אני די משוכנע שלוועדה כולה, יחד עם יושב ראש הוועדה - כאשר ייפרסו בפניהם סדרה של התפתחויות בתחום השכלה הגבוהה - יתברר שיש מקום לשיקול דעת גם ביחס לכמה בחינות שנעשו עד היום במציאות הישראלית.

עמי וולנסקי: בשנים האחרונות - וגם כשנחת

עמי וולנסקי: מה האמנה זה עדיין לא היה בשיאו וגם כאשר הוצעה בשנת 1994 הצעה לתיקון 11 של חוק המועצה להשכלה גבוהה - עדין המציאות בהשכלה הגבוהה לא היתה כפי שהיא כיום.

עמי וולנסקי: יושב ראש הוועדה יודע שכאשר משרד החינוך ניגש, הוא לא מתחיל ומסיים את התהליך במודעה בעיתון.

עמי וולנסקי: במשך שנה שלמה, בתוך משרד החינוך, התרכזו מכתבים ותלונות, היו התפתחויות שבהן יצאנו ללמוד בחוץ לארץ בשורה של מדינות, בשורה של כנסים, מתוך מכנה משותף של מדינות שדואגות לתהליכים מסויימים שמתרחשים בתחום ההשכלה הגבוהה בעולם כולו.

עמי וולנסקי: ההשכלה הגבוהה היתה במרבית שנותיה שירות ציבורי, בשנים האחרונות יש אלמנטים נוספים שאינם תופסים את ההשכלה הגבוהה רק כשירות ציבורי, ישנן מדינות שבהן מוגדרת ההשכלה הגבוהה כ-new gold, חלק מיכולת כלכלית שמונעת במצבים מסויימים גם על-ידי גורמים כלכליים.

עמי וולנסקי: בשורה של מדינות אנחנו עדים להתפתחויות מאוד מהירות בתחום פיתוח של מוסדות.

עמי וולנסקי: אתן דוגמא - מוסד שלא מיוצג בארץ, ונוח לי לתת אותו דוגמא.

עמי וולנסקי: אוניברסיטת Perth היא אוניברסיטה במערב אוסטרליה, היא הציבה לה למטרה במשך שנתיים להכפיל את מספר הסטודנטים.

עמי וולנסקי: הם עושים זאת באמצעות פתיחת שלוחות במלזיה, באינדונזיה ובתאילנד.

עמי וולנסקי: לפני ארבעה חודשים היינו בכנס בין-לאומי שבו פרסו את המשמעויות של התפתחות כזאת מנקודת מבט של מדינות שונות.

עמי וולנסקי: אותה אוניברסיטה לא עוסקת בהגשמה של הכפלת מספר הסטודנטים על-ידי זה שהמרצים האורגינליים שלה נוסעים למלזיה ומלמדים, יש כל מיני שיתופי פעולה, partnership מסוגים שונים, בדרך כלל עם מקומיים, וכך הגיעו להרחבה של מספר הסטודנטים.

עמי וולנסקי: יושב אתי פרופסור למתימטיקה מאותה אוניברסיטה ומסביר לי שעם כל הכפלה של מספר סטודנטים הסגל מוסיף לעצמו 25 אחוז בשכר.

עמי וולנסקי: זה חלק מהתמריץ של אותו מוסד.

עמי וולנסקי: תארו לעצמכם שסטודנט ישראלי נמצא בתאילנד ובמסלול קצר למדי הוא יוכל לחזור לישראל עם תואר אקדמי של אוניברסיטת Perth.

שלומית עמיחי: יותר טוב שילמד שם מאשר יעשה דברים אחרים.

עמי וולנסקי: סוגייה נוספת שקשורה להתפתחות בהשכלה הגבוהה: עולם ההשכלה הגבוהה עובר היום שינויים לא רק בהקשר הזה, המסלול הקבוע של מרצים הולך ונשמט במיטב האוניברסיטאות.

עמי וולנסקי: אנשי סגל מצופים, בין היתר, לעבור לשוק הפרטי כדי לייצר לעצמם מקור הכנסה כשיש להם גרעין חלקי בחלק מהמוסדות.

עמי וולנסקי: אני לא רוצה לומר שזו תופעה בכל מוסד, אבל זו תופעה שהולכת ומתרחבת במיטב המוסדות להשכלה גבוהה בעולם.

עמי וולנסקי: אתן דוגמא.

עמי וולנסקי: בכנס בדרום אפריקה קם שר החינוך הדרום אפריקאי ואמר: "אני בשנים הקשות שלי לחמתי באפרטהייד, וחלק מהמלחמה היתה לא רק באפרטהייד אלא בהרחבת ההשכלה".

עמי וולנסקי: באותו כינוס הוא אמר את הדברים הבאים: "יש לנו אומה של 40 מיליון תושבים, 200 אלף סטודנטים, אבל אם אנחנו נאפשר לגידולי פרא מסויימים להביא להתפשטות ההשכלה הגבוהה, אנחנו לא נצמצם פערים, אנחנו לא נמנע את הדמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה, אנחנו נרחיב את הפערים".

עמי וולנסקי: הוא הכריז: "אני אלחם ואמנע את התופעות האלה מפני שהן ירחיבו פערים, הן לא יצמצמו פערים".

עמי וולנסקי: זוהי סוגייה נוספת.

עמי וולנסקי: בעיה אחרת שמעלות מדינות - שאותן פעילויות של השכלה גבוהה לא לוקחות בחשבון את הצרכים הספציפיים של המדינות שבהן ניתן השירות, לא היבטים היסטוריים, לא היבטים חברתיים, ולא היבטים תרבותיים ולא מורשת לאומית של אותה מדינה; לעיתים קרובות אלה דברים שנלמדים ברלוונטיות נמוכה לצרכים של אותה מדינה.

עמי וולנסקי: סוגייה אחרת שמטרידה חלק מהמדינות, אני לא רוצה לומר את כל המדינות - -

זבולון אורלב: אם אתה מתכוון לתת הרצאה אקדמית, זה לא המקום כאן ולא השעה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על דבר מאוד-מאוד קונקרטי.

זבולון אורלב: אם אפשר, אני מבקש להתרכז בנושא.

עמי וולנסקי: מכיוון שהכרזנו על בחינות לא רק בארץ, אני מסב את תשומת לבכם לתופעות מסויימות.

זבולון אורלב: אתה הכרזת על בחינות לכל מי שיחל לימודיו בכל אוניברסיטה בחו"ל, בכל שלוחה בארץ.

יהודית נאות: זה מה שאני רציתי לדעת.

יהודית נאות: האם התכוונתם גם לשלוחות שהוכרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה?

עמי וולנסקי: בוודאי, כן.

עמי וולנסקי: אותן שלוחות קיבלו אישור פעולה, רשיון, לא הכרה.

עדנה הראל: אלה שלא קיבלו רשיון, אסור להן לפעול בינתיים.

עדנה הראל: כך שוודאי שהכוונה היא רק לאלה שקיבלו רשיון.

עמי וולנסקי: אשר למציאות בארץ.

עמי וולנסקי: אנחנו עוברים "חוויות" בשלושה תחומים.

עמי וולנסקי: תחום אחד הוא התחום של מכרזים.

עמי וולנסקי: אתן דוגמא - בראשית השנה היה מכרז למשרה מאוד מרכזית בעלת רגישות גדולה, משרה של שפ"י, והגיע מישהו שהציג תעודה של תואר שני שסיים אותה בלוח זמנים קצר, כפי שיכולנו להתרשם.

עמי וולנסקי: שאלנו אותו איפה למד, הוא למד באוניברסיטה של חצור הגלילית.

עמי וולנסקי: התברר שזו שלוחה של אחד המוסדות בארצות הברית.

זבולון אורלב: יש לה רשיון?

עמי וולנסקי: זו היתה תקופת המעבר.

עמי וולנסקי: על פי החוק הוא היה יכול לקבל את אותה משרה.

זבולון אורלב: אז תעשה בחינה לכל מי שהיה היתר זמני.

זבולון אורלב: עמי וולנסקי, אני מבקש לדבר לעניין.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מוסדות שיש להם הכרה אקדמית מלאה מהמועצה להשכלה גבוהה ואנגליה מכירה בהם, על מוסד בארץ שיש לו רשיון מלא לשלוש שנים.

זבולון אורלב: על אלה אני מדבר, עזבו אותי מכל היתר, בהם נטפל בנפרד.

עמי וולנסקי: אני אגע בנקודה.

עמי וולנסקי: אתמול מגיע מכתב ממשרד החינוך, וזה רצף של מכתבים, הוא לא היחיד, הוא מייצג איזושהי תרבות, איזשהו הקשר של לא מאמץ להשכלה במשמעות של גבוהה; כל הסיטואציה שנוצרה בארץ סביב סוג מסויים של לימוד - ואני לא מאשים חלילה מוסדות - היא בריחה או ניסיון להתנער ממאמץ של השכלה.

עמי וולנסקי: כותבת קבוצה של סטודנטים: "אנו מורים ומורות בכירים, סטודנטים לתואר BA לחינוך באמנות בשלוחה הישראלית, היינו אמורים לסיים את לימודינו ב-30 ליולי 2000.

עמי וולנסקי: חודשיים לפני תום לימודינו נכפתה עלינו בהוראת המל"ג שנת לימודים שלמה נוספת.

עמי וולנסקי: לכאורה, יוצא מן הכלל.

עמי וולנסקי: מדובר בשרירות לב של המל"ג, בזלזול ופגיעה בציבור של מעל 200 מורים.

עמי וולנסקי: עברנו שנת לימודים שלמה ועמדנו בכל המטלות שנדרשו מאיתנו".

עמי וולנסקי: אני יכול להמשיך לדפדף ולעלעל.

זבולון אורלב: זה פועל בדיוק נגדך.

זבולון אורלב: זה לא פועל נגדי, כי הטענה היא שזו לא רק בעיה של המוסדות, זו בעיה של ניסיון גם של סטודנטים - ואתן פה דוגמאות נספות - להתנער - -

זבולון אורלב: סליחה שאני מעיר לך, אבל תאמין לי שאתה לא בקיא.

זבולון אורלב: היתה תקופה שבה היה מערב פרוע בכל מה שקשור בשלוחות מחו"ל.

עמי וולנסקי: אתה לא מעלה בדעתך כמה אני בקיא בעניין.

זבולון אורלב: אבל לבוא עכשיו עם מכתב של אותם סטודנטים, הרי כל זה בזכות שוועדת החינוך והתרבות נתנה גיבוי מלא ודרשה מהמועצה להשכלה גבוהה: "תקפידו מאוד לסגור את כל מי שלא עומד על קוצו של יו"ד בתנאים, זה גורם לזילות בתואר אקדמי".

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין, שבאה המועצה להשכלה גבוהה לאותה שלוחה ואמרה: "אם אתם לא מאריכים את שנת הלימודים, אם העומס על הסטודנטים שלכם לא יהיה דומה לזה של סטודנט בארץ, אנחנו סוגרים אתכם".

זבולון אורלב: לכן הכריחו את אותם סטודנטים להאריך את לימודיהם בשנה, ואני מחזק את ידיה של המועצה להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: סליחה, הטעות היא במקום אחר.

עמי וולנסקי: הטעות היא בכך שקיימת פה דינמיקה בשנים האחרונות של ניסיון התנערות, לעיתים בהסכמה ולעיתים שלא בהסכמה - -

זבולון אורלב: מי מתנער?

עמי וולנסקי: אני אקרא לך עוד קטע קצר ממכתב אחר שכתבו מאתיים סטודנטים של אחת השלוחות, מכתב שהתקבל על-ידי שר החינוך.

עמי וולנסקי: תאר לך שאתה שר החינוך מחר, מקבל את המכתב הבא, וכותבים לך את הדברים הבאים: "כל אחד מעוניין לסחוט כספים מהלומד ודורש השלמות.

עמי וולנסקי: פעמים רבות הקורסים זהים וחלקם לא רלוונטיים - -

יהודית נאות: אתה מערבב מין בשאינו מינו.

זבולון אורלב: מה זה קשור לעניין?

עמי וולנסקי: אפשר לסיים?

עמי וולנסקי: כותבים הורים לגבי המחוייבות שלהם, לגבי הרלוונטיות של הלימודים שלהם, ואחת הסוגיות שעומדות על הפרק.

עמי וולנסקי: אתמול התקיים פה דיון ביחס לרמת הקריאה של תלמידי ישראל, וספגנו ביקורת קשה מאוד תוך קריאה להקמת ועדת חקירה בנושא הזה.

עמי וולנסקי: אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו - מצד אחד לומר למערכת החינוך "אנחנו דורשים את האיכויות האקדמיות - - יהודית נאות: מה זה קשור?

נילי ציוני: מורים תמיד אשמים בכל הרעות החולות של המערכת.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

זבולון אורלב: הבוגרים של המוסדות מחו"ל אחראים לתוצאות של רמת הקריאה?

עמי וולנסקי: כאשר בא משרד החינוך ומבקש בין היתר לעמוד על האיכויות, לעשות בקרה - -

זבולון אורלב: תעמדו על האיכויות, בוודאי.

זבולון אורלב: אני בעד שתעמדו על האיכויות, אבל לא צריך לעשות את זה באמצעות בחינות.

עמי וולנסקי: אפשר לקבל את זה כהצעה אחת שלכם.

עמי וולנסקי: אילו היה תיקון שהיה אומר שהבדיקות לא יהיו רק במשמעות האדמיניסטרטיבית אלא גם במשמעות האקדמית, אפשר היה בהחלט למשוך את ההצעות לגבי הבחינות.

עמי וולנסקי: אבל כל עוד אין בקרה לגבי האיכויות האקדמיות - -

זבולון אורלב: למשרד ממשלתי יש גם כן מסלול של הצעת חוק ממשלתית, לא כל דבר צריך לבוא אלינו, אם כי אני שמח שאתם באים אלינו.

זבולון אורלב: היה בא משרד החינוך ואומר: יש בעיות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אבל פה נותנים הוראה גורפת, פירסמו אותה ביולי והיא תחול מיד ב-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: תבינו שיש פה בעיות, זה לא כל כך פשוט להוציא הוראות כל כך גורפות על כל התלמידים, על כל המוסדות.

עמי וולנסקי: ציינו שיחולו פטורים, שהם יפורסמו בציבור.

עמי וולנסקי: הבחינות הן לא מחר בבוקר, הן תתקיימנה בעוד שנה או שנה וחצי.

עמי וולנסקי: אנחנו נמצאים במציאות שבה ציבורים גדולים של מורים פונים לאותם מוסדות.

עמי וולנסקי: יספרו לך אנשי הסתדרות המורים שגם אליהם מגיעות תלונות אין-ספור בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני רק מציע לעשות את זה הפוך - קודם כל כולם פטורים, אחר כך אם אתם רוצים לחייב מישהו בבחינה, תחייבו אותו על פי כללים.

יהודית נאות: אני חושבת שמערבבים פה כמה דברים יחד, באשר לנושא הרחבת ההשכלה והניסיון לפתוח את השערים.

יהודית נאות: ועדת החינוך תומכת מאוד בהרחבת שערי ההשכלה הגבוהה לכמה שיותר אנשים, כאשר מצד אחד אנחנו חושבים שמערכת החינוך צריכה להכשיר אנשים שיוכלו לעמוד בדרישות האקדמיות של המוסדות להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: דבר שני, אנחנו רוצים שאנשים לא על פי חסרון כיסם לא יוכלו לרכוש השכלה גבוהה.

יהודית נאות: הדבר השלישי, המדיניות שמוליך פה חבר הכנסת זבולון אורלב היא לא לעשות זילות של ההשכלה הגבוהה ולא להתפשר על רמה.

יהודית נאות: לכן קיימנו פה באמת דיונים רבים באשר למנגנון והשיטה שבה המל"ג נותנת רשיון פעולה לשלוחות, ואני מאוד מקפידה בנושא הזה כדי שסטודנטים שלומדים פה בארץ לא ימצאו פתאום שיש להם מתחרים עם תארים שאין להם בכלל יכולת השוואתית.

יהודית נאות: וזה לא ממין העניין לנושא של הבחינות.

יהודית נאות: אני חושבת שלנושא האמנה לא יכול להיות שיש הוראה של משרד ממשלתי שסותר אמנות בין-לאומיות.

יהודית נאות: אני דווקא חושבת שהאמנות הבין-לאומיות מאפשרות לבדוק את התארים של ארץ אחרת, ואתן דוגמא מהתחום האקדמי שבו אני עוסקת - מגיע סטודנט מאוניברסיטת X בחו"ל ורוצה להתקבל במוסד אקדמי בארץ לתואר שני.

יהודית נאות: על פי האמנות הבין-לאומיות אנחנו בודקים את כל מה שציין יאיר לוין - אנחנו בודקים את הסילבוס, אנחנו בודקים כמה שנים הוא למד, אנחנו בודקים מניין הוא בא וכיוצא באלו, וזה לא בניגוד לאמנות הבין-לאומיות.

יאיר לוין: להיפך.

יהודית נאות: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לעשות.

יהודית נאות: גם אם מגיע סטודנט מתל אביב לחיפה והוא למד שם פחות, אנחנו דורשים השלמה וכנ"ל לגבי אוניברסיטת ירושלים.

יהודית נאות: לכן כאן בוועדת החינוך אנחנו דורשים תגמול שווה להשכלה שווה.

יהודית נאות: אני רוצה לתת עוד דוגמא.

יהודית נאות: כמעט חצי שנה אני מטפלת בתיק שמשרד הבריאות לאחות ראשית בבית חולים לא מכיר בהשתלמות באוניברסיטת חיפה, המוכרת על-ידי המל"ג, בניהול.

יהודית נאות: הוא טוען שהיא היתה צריכה לעשות השתלמות פרופסיונלית, אז היא תקבל את התגמול.

יהודית נאות: האחות הראשית היום מנהלת אז היא תואר שני בניהול, שהוא לא טוב, ואני מתקוממת על ההחלטה הזאת של משרד הבריאות.

יהודית נאות: נכון שיש מרחב פעולה גם לגופים המקצועיים, אבל אני חושבת שפה הגזימו.

יהודית נאות: מדוע?

יהודית נאות: אנחנו תובעים מהמל"ג לפרסם ברבים - ואגב, אני הופתעתי בשיחה עם יאיר שזה לא מופיע באתר האינטרנט כמו שהבטיחו לנו - -

יאיר לוין: לא אמרתי שזה מופיע.

יאיר לוין: אמרתי שתבדקי, שאני לא יודע.

יהודית נאות: אני חוזרת בי, הופתעתי שצריך לבדוק את זה.

רבקה שרגא: בדקתי, זה לא מעודכן.

נורית בן-משה: זה מעודכן ל-12 ביולי 2000.

יהודית נאות: אני שמחה לשמוע, על זה בדיוק אנחנו עמדנו.

יהודית נאות: לכן אדם שהולך ללמוד במוסד שאין לו רשיון ואין לו הכרה ואין לו התוכן הדרוש, לדעתי מניח את כספו על קרן הצבי.

יהודית נאות: למה אני מרגישה שיש לי חשש כבד שחלק מהכמיהה להשכלה זו לא כמיהה להשכלה?

יהודית נאות: וזה אולי הבסיס למה שהאוצר ומשרדי הממשלה למיניהם חשים, שחלק גדול זה לא השכלה לשמה אלא זה כדי לקבל את התגמול הכספי.

יהודית נאות: צריך לתת את הדעת איך מוצאים מנגנון שעל פיו יקבלו תגמול כספי מי שרכש השכלה אקדמית.

יהודית נאות: יכול להיות שפה הגזימו, אני באמת חושבת ששלוחה בעלת רשיון, אי אפשר לבחון אותה כי אנחנו הרי בוחנים אותה לפני קבלת הרשיון, וזה ההבדל בין רשיון לאי רשיון.

שלומית עמיחי: אבל זה בכלים אדמיניסטרטיביים, לא אקדמיים.

שלומית עמיחי: ברגע שזה ישתנה, הכל ישתנה.

שלומית עמיחי: יהודית נאות:

שלומית עמיחי: אנחנו מכירים, לא להוראה.

יהודית נאות: מה זה לא להוראה?

יהודית נאות: תעודת הוראה מוציאים עם תואר BA.

יהודית נאות: האדם מורה, עכשיו הוא עוד הרחיב את השכלתו, אז נשלל ממנו הרשיון?

יהודית נאות: אנחנו צריכים לשבת ולחשוב על מנגנון להפריד בין הטובים והרעים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נשמע עכשיו את הגברת עדנה הראל, שהיא היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט, אבל בתפקידה הקודם היא עבדה במשרד המשפטים ואני מבין שהיא טיפלה בתיקון 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: לכן גם את האמנות בחלקן אני מכירה, על אף שאני לא מתיימרת להיות מומחית במשפט בין-לאומי אבל הייתי רוצה להתייחס גם להיכרות שלי עם האמנות, כולל אמנת ליסבון.

עדנה הראל: קודם כל אני רוצה לעשות הבחנה בין המשמעות של תואר לצורכי המשך לימודים, לצורכי הכרה בתוך המערכת האקדמית, המשמעות של תואר לצורכי עיסוק בתחומים מוסדרים על פי חוקים כאלה ואחרים, ויש לנו שורה של תחומים כאלה, כולל מקצוע ההוראה - הרופאים, עורכי הדין, רואי חשבון, וטרינרים, פסיכולוגים.

עדנה הראל: כל אחד מההסדרים האלה מעוגן בדבר חקיקה וכולל הסדרים לגבי מיון של בעלי התארים, זה מעוגן בחוק או על פי החוק, לא תמיד זה בחוק עצמו.

עדנה הראל: לגבי מקצוע ההוראה, יש גם כן הסמכה על פי חוק לעשות הבחנה.

עדנה הראל: כאן אני כבר מגיעה לסוף הטיעון המשפטי

זבולון אורלב: איפה ההסמכה בחקיקה לעשות הבחנה?

זבולון אורלב: אני פשוט רוצה לדעת איזה חוק לשנות.

זבולון אורלב: ..

שלומית עמיחי: תקנה 28 לתקנות החינוך.

עדנה הראל: נכון, מכוח פקודת החינוך (נוסח חדש) ותקנה 28 לתקנות החינוך משנת 1933.

שלומית עמיחי: יש נוסח משנת 1978.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: התקנה אומרת: "יוכל המנהל לרשום וליתן רשיונות של מורה מוסמך לדרגה מפורשת של בית ספר או כיתה לכל אדם אשר יש לו תעודת הוראה מאושרת ...

עדנה הראל: או עמד בבחינה עיונית ומעשית למקצוע החינוך שנתאשרה על-ידי המנהל" וגם "הראה הוכחות מספקות שהוא השלים קורס מאושר מינימלי של חינוך כללי כדלקמן ...

עדנה הראל: למורה בבית ספר גבוה או בבית ספר תיכוני - הקורס לקבלת תואר BA של אוניברסיטה מאושרת, או תואר שווה לו או גבוה ממנו; או עמד בבחינה שנתאשרה לו על-ידי המנהל במקצועות הנלמדים בבית הספר ולימד להנחת דעתו של המנהל בבית ספר או בכיתה מן הדרגה המפורשת לא פחות משלוש שנות לימוד".

עדנה הראל: זאת אומרת, יש פה שורה של סמכויות כולל לקבוע בחינות לעניין מקצועות ההוראה.

זבולון אורלב: אני מאוד מתנצל, אבל לא הבנתי מכל מה שקראת איזו סמכות יש לעשות את מה שכתוב כאן.

יהודית נאות: הנחת היסוד שלך היא שהתואר איננו אקוויוולנטי ולכן את הולכת לחלופה של ה"או".

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: אני רשאית לחילופין, גם למי שיש לו תואר מאושר, מראש להציע בחינה.

עדנה הראל: זה מה שאומר הסעיף הזה: "למורה בבית ספר גבוה, הקורס לקבלת BA של אוניברסיטה מאושרת או תואר שווה לו או גבוה ממנו" - וכאן באה נקודה ופסיק - "או עמד בבחינה".

עדנה הראל: ה"או" הזה הוא "או שרשאי המנהל לבחור ולהחליט.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת הוא שגם בוגר האוניברסיטה העברית בתנ"ך - רשאי המנהל להחליט שהוא - -

עדנה הראל: המנהל זה מנכ"ל המשרד.

זבולון אורלב: הוא רשאי להחליט שהוא רוצה לעשות לו עוד בחינה אחת בתנ"ך.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני מקבל את זה במאת האחוזים.

זבולון אורלב: אם היה מחליט המנהל לבחון את כל בוגרי התנ"ך בעולם, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני רק אומר שאי אפשר לבחון חלק, וחלק לא.

זבולון אורלב: את זה לא הבנתי מהסעיף שהקראת.

עדנה הראל: ברשותך, בכל הכבוד, תרשה לי להמשיך.

עדנה הראל: קודם כל, הסעיף עצמו מאפשר הבחנה בין אוניברסיטאות מאושרות לבין תואר שווה ערך או גבוה ממנו, וכבר בתוך הסעיף זה מופנם.

עדנה הראל: יתרה מזאת, חוק המועצה להשכלה גבוהה בתיקון מספר 11, שהוא דין מאוחר וספציפי, גם קובע את ההבחנה הזאת בצורה מפורשת, וכל ההבחנות האלה לא סותרות את האמנות הבין-לאומיות.

עדנה הראל: חוק המועצה להשכלה גבוהה, בתיקון מספר 11, קובע דרך נפרדת לדיון במוסדות זרים שפעילים בישראל.

עדנה הראל: אין זו הדרך שמפעילה המועצה להשכלה גבוהה מוסדות ישראלים.

עדנה הראל: לגבי המוסדות הישראלים היא בודקת את הרמה האקדמית, מכירה במוסדות על סמך בדיקת הרמה של הלימודים ועל סמך בדיקת שורה נוספת של כללים שמתקיימים.

עדנה הראל: לגבי המוסדות הזרים שפעילים בישראל, יש שורה של תנאים ספציפיים אדמיניסטרטיביים שאינם כוללים את בדיקת הרמה האקדמית, אינם כוללים את אישור תוכנית הלימודים ככזו.

עדנה הראל: לכן כאשר אומרת חברת הכנסת נאות "אישרנו אותו, הרי אם לא היתה לו רמה לא היינו מאשרים" - אין הדבר נכון מאחר שחלק מהתנאים הם אינדיקטיביים לזה שעוברים רמה מינימלית.

עדנה הראל: מעבר לזה, אין בתנאים ולא כלום עם רמה.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: עדנה הראל: היתה פה קונספציה שעולה בקנה אחד לחלוטין עם האמנות הבין-לאומיות.

יהודית נאות: כי מה באנו ואמרנו?

יהודית נאות: האוניברסיטאות הזרות שפועלות בארצותיהן, רשאי סטודנט ישראלי לנסוע וללמוד בהן.

יהודית נאות: מה הוא מקבל כשהוא חוזר לכאן?

יהודית נאות: את הזכות שהתואר שלו יישקל ויוערך כשווה ערך על פי האמנות הבין-לאומיות, ומזה נגזרת שורה של דברים.

יהודית נאות: לא נגזר מזה, ומעולם לא נגזר מזה, מעמד שווה לבעליו של תואר ישראלי לכל דבר ועניין, אלא לאותם עניינים שהמדינה קבעה.

יהודית נאות: המדינה קבעה שזה רלוונטי לדירוג ושכר בלבד.

יהודית נאות: האמנות הבין-לאומיות מאפשרות למדינות החברות על פי האמנה לבחור לאלו עניינים הם מחילים את השקילות.

יהודית נאות: יש מדינות שזה רלוונטי אפילו להמשך לימודים אקדמיים, יש מדינות שזה רלוונטי לחלק מהעיסוקים.

יהודית נאות: אצלנו זה מעולם לא היה רלוונטי להמשך לימודים אקדמיים, זה מעולם לא היה רלוונטי לרישוי על פי עיסוקים.

יהודית נאות: לכן בנוסף לזה שאני מקבלת תואר שהוא שקיל - -

זבולון אורלב: אני חושב שהנקודה ברורה.

עדנה הראל: אני רק לסגור את המעגל.

עדנה הראל: חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שמוסד שעבר את כל המבחנים ויש לו רשיון, דין התואר שלו כדין תואר זר לכל דבר ועניין, לא כדין תואר ישראלי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר מיד בהתחלה.

זבולון אורלב: אם הבחינות היו לצורך רישוי, אני לא רואה בזה שום בעיה.

זבולון אורלב: יש סמכות מלאה - אולי טוב שיעשה כך המשרד - לעשות מבחני רישוי להוראה, מבחינתי גם לארץ וגם לחוץ לארץ.

זבולון אורלב: זה לא קשור בכלל בנושא שאנו דנים בו.

זבולון אורלב: פה מדובר בתחומים דיסציפלינריים.

זבולון אורלב: כלומר, אם הוא למד תנ"ך, בוחנים אותו בתנ"ך; אם הוא למד מתימטיקה, בודקים אותו במתימטיקה, לא את יכולות ההוראה שלו.

עדנה הראל: זה כחלק מהרישוי, כמורה לתנ"ך.

שלומית עמיחי: מה זה הוראה בלי מתימטיקה?

קריאה: אבל יש לו כבר רישוי כמורה לתנ"ך.

עדנה הראל: כמורה לתנ"ך בדרגה יותר בכירה.

זבולון אורלב: את לא בקיאה במשרד.

זבולון אורלב: כשאנחנו מדברים על תעודת הוראה, אנחנו מדברים על אותם מקצועות ספציפיים שמעבר לתחום הדיסציפלינריים.

זבולון אורלב: זה המונח המקובל בתוך מערכת החינוך.

יאיר לוין: אחרי שיש לך דיסציפלינה.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: אלו שני דברים שונים.

זבולון אורלב: אתה צריך תואר דיסציפלינרי ואתה צריך רשיון הוראה או תעודת הוראה, שאלה לימודים במחלקה אחרת, בנפרד, אלה מקצועות אחרים.

שלומית עמיחי: מי שיש לו תעודת הוראה והלך ללמוד, אין בעיה.

זבולון אורלב: המודעה הזו, כפי שאני מבין אותה, איננה עוסקת בחלק של הרישוי, בעניין של תעודת ההוראה.

זבולון אורלב: היא עוסקת בתחום הדיסציפלינרי.

עדנה הראל: נכון, כחלק מהרישוי.

זבולון אורלב: רוצים להיות בטוחים שהוא ברמה של תואר ראשון במתימטיקה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שלמיטב הבנתי, לאחר הדיונים הרבים שהיו פה, כוונת המחוקק היתה שלא תהיה - -

יהודית נאות: אם בסופו של דבר בוחנים אז למה בודקים סילבוס, למה בודקים מרצים?

עדנה הראל: בודקים את התאמת המוסד בחו"ל.

יהודית נאות: אז נעשה דיון נוסף.

זבולון אורלב: אני מרגיש עכשיו כמו בהרבה תחומים - שהכנסת יושבת ומחוקקת ולאחר מכן הפקידים עושים מה שהם רוצים.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, אנחנו כל פעם נבין את הראש שלכם ונתאים את עצמנו.

זבולון אורלב: לא לזה התכוון המחוקק.

זבולון אורלב: אם זה כדברייך, לא היינו צריכים לעשות את המאבק הגדול שהעומס יהיה כמו של סטודנט ישראלי.

זבולון אורלב: אם התכוונו שתהיה הבחנה בין שתי תעודות, היינו אומרים: דרבי רוצים ללמוד שלושה חודשים ולקבל BA?

זבולון אורלב: יקבלו BA אחרי שלושה חודשים.

זבולון אורלב: בין כה ה- BA הזה הוא סמרטוט, הוא לא שווה שום דבר.

זבולון אורלב: מה אני צריך לריב עם כולם?

זבולון אורלב: מה היתה הכוונה?

זבולון אורלב: כוונת המחוקק היתה לפתוח לאזרחים ישראלים גם את המסלול הזה תוך נקיטת כל האמצעים האפשריים והסבירים שהתואר שלהם יהיה פחות או יותר שקול ושווה כמו שהוא למד במוסד האם.

זבולון אורלב: עד היום היה מקובל שאם למד במוסד האם, במוסדות הנורמליים ולא בשלוחות של מיקרונזיה, על פי הידע האישי שלי משרד החינוך והתרבות היה מאשר את התעודה הזאת כשקולה לתואר ראשון גם בארץ ב-80 או 90 אחוז מהמדינות שאיתן אנחנו חתומים, יכול להיות שהאחוז הוא יותר גבוה, ואפשר לעשות סטטיסטיקה.

זבולון אורלב: מה שעוד אפשר לעשות - מדינת ישראל יכולה לקבוע מוסדות מסויימים, על פי רשימה, ולהודיע לסטודנטים הישראלים: רבותיי, מי שילמד באוניברסיטה היוקרתית באנגליה, ידע שכשהוא חוזר לפה אין לו מבחנים במקצועות אלו ואלו.

זבולון אורלב: מי שלמד יהדות בלטביה, לא יכול להיות מורה ליהדות בבית ספר ממלכתי דתי.

זבולון אורלב: יודיעו בצורה מאובחנת, בצורה מקצועית.

זבולון אורלב: הרושם של המודעה, כפי שאמרתי כבר במקום אחר, הוא רושם של צפצוף על המחוקק, הוא רושם של התחכמות בנוסח התקנה בחוק ההסדרים לפני כמה חודשים שניסתה לפסול את השלוחות והכנסת סיכלה, איזו התחכמות לנושא תקציב בגלל שיש גרעונות במשרד המשטרה או במשרד הביטחון או במשרד החינוך כי כשאנשים משכילים זה עולה כסף.

זבולון אורלב: יש מין רצון לומר: אנחנו לא צריכים כל כך הרבה אנשים בעלי השכלה אקדמית ולא ניתן להם לשפר את שכרם.

זבולון אורלב: המכלול של כל מה שאני אומר זה הרושם של הקורא את המודעה הזאת, לפחות שלי.

עדנה הראל: אני רוצה, ברשותך, לתקן את הרושם.

עדנה הראל: אתה מדבר על כוונת המחוקק, אך המחוקק משתנה מעת לעת.

עדנה הראל: הפרוטוקולים קיימים, הדברים האלה נאמרו בוועדה.

עדנה הראל: מדובר על רישוי אדמיניסטרטיבי ללא בדיקת הרמה, זה נמצא בכל הפרוטוקולים של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: זה לא נמצא בכל הפרוטוקולים.

זבולון אורלב: בשנה האחרונה זה לא נמצא.

עדנה הראל: ברשותכם, אני אשמח להעביר לוועדה בכתב צילומים מהפרוטוקולים.

זבולון אורלב: אבל תביאי גם את הפרוטוקול של הישיבה הזאת, את מה שאני אמרתי.

זבולון אורלב: יושבים כאן שני חברי כנסת חדשים שקיבלו את החוק הזה מוכן, ליוו אותו בארבע ישיבות, ועשו מאבק קשה מאוד - כולל גם נגד השלוחות, עם לחצים קשים מאוד - לא לוותר כהוא זה על שני דברים יסודיים: אל"ף, על העומס, שיהיה מקביל בלי שום הנחה ביחס לסטודנט ישראלי.

זבולון אורלב: בי"ת, זהות מוחלטת עם תוכנית הלימודים בחו"ל בלי שום שינויים.

יאיר לוין: לא מוחלטת, אבל דומה.

זבולון אורלב: מוחלטת.

זבולון אורלב: זה החוק.

יהודית נאות: דומה אצלנו זה זהה.

זבולון אורלב: הבהרנו לאנשי השלוחות שמילאו את החדר שלי: לא תהיה הנחה בעניין הזה, אנחנו נלך נגדכם כי אנחנו דואגים שלא תהיה זילות של תואר אקדמי.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מרגישים התחכמות חדשה.

עדנה הראל: אני רוצה לומר משהו לטובת הנוכחים.

עדנה הראל: עו"ד ברק מדינה שייצג את השלוחות - ערב חוק ההסדרים שאתה מציין, שכל מה שהוא ביקש להוסיף זה את דרישת הרמה - כתב מכתב לכל השרים עד כמה התיקון שמציע האוצר הוא הפרה של חוק יסוד: חופש העיסוק, אבל הוא אומר: "גם את היעד השלישי אותו מבקשת הממשלה לתקן, ניתן כמובן להשיג בדרכים פוגעניות פחות.

עדנה הראל: אם הממשלה חוששת מפני זחילה מוגברת של השכר במיגזר הציבורי עקב רכישה קלה יותר של תארים אקדמיים בשלוחות, אין כל מניעה כי היא תפעל כמעסיק ותביא לשינוי הסכמי השכר בעניין.

עדנה הראל: כך ניתן גם לקבוע בהסכמי השכר כי בעליו של תואר אקדמי המוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה יזכה בקידום בשכר באופן אוטומטי או שבעליו של תואר אקדמי אחר - -

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, אני לא חייב לשמוע את זה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה זה רלוונטי.

זבולון אורלב: אני לא יודע מיהו, אני לא יודע מהו.

זבולון אורלב: את נמצאת בבית המחוקקים שמשתדל להיות מעורב בקביעת הנורמות ואומרים לך שני אנשים, שבמקרה קצת ידידותיים לתואר אקדמי ומעוניינים בשמירת הרמה ורוצים באיכויות חינוך, שנודף מהמודעה הזאת ריח רע של תקציבים, של עין צרה בהשגת תארים אקדמיים, של עין רעה בדמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: זה מה שנודף מהמודעה.

זבולון אורלב: לו היה בא משרד החינוך ואומר: בדקתי, שלחתי, מצאתי שבמוסדות להשכלה גבוהה אלו ואלו, במחלקות, יש זילות, לא לומדים, העומס לא שווה, הסילבוס לא מתאים - -

שלומית עמיחי: אין לי כלים לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אז אל תבדקי.

יהודית נאות: המועצה להשכלה גבוהה בודקת.

יהודית נאות: תפקידה לקבוע את זה, הרי היא נותנת רשיונות.

זבולון אורלב: הרשות המבצעת תמצא לעצמה את הכלים, זו לא אחריות שלנו.

זבולון אורלב: אי אפשר להטיל גזירה שהיא אפליה בוטה, שהיא פוגעת כללית בכל סטודנט, בכל אוניברסיטה, אם הוא לומד בשלוחה בארץ, אם הוא לומד בחו"ל.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: נילי ציוני מארגון המורים, בבקשה.

נילי ציוני: אני אחראית על קרן הידע, זו קרן צעירה שפועלת שנתיים ומפנה את כספיה להשתתפות בשכר לימוד - לתואר שני, תואר ראשון ודוקטורט על פי הסדר הזה - למורים שלומדים במוסדות שיש להם רשיון פעולה של המועצה להשכלה גבוהה.

נילי ציוני: בנוסף, אנחנו מקימים כיתות ייחודיות באוניברסיטאות הישראליות לתואר שני למורים שלנו, אלו כיתות שמפעילות תואר אל"ף-אל"ף בלי שום הקלות, רק הלימודים מובנים בימים נוחים בשבוע ועוד נוחויות אחרות שאין בדרך כלל באוניברסיטאות הישראליות.

נילי ציוני: אנחנו בארגון המורים חושבים שהתכלית של הצעד הזה שיצא בו משרד החינוך אינו אלא מניעת הטבת השכר שמגיעה למורים.

נילי ציוני: כמי שיושבת בצומת הזו, אני יכולה להגיד לכם שכל המורים שהולכים ללמוד בשלוחות הזרות הם מורים שיש להם תעודת הוראה ורשיון הוראה, רובם הולכים ללמוד MA, ה-MA הוא בחינוך, הוא לא בדיסציפלינה.

נילי ציוני: לפיכך גם הדרישה למבחן דיסציפלינרי תמוהה עד מאוד, כי השלוחות הזרות נותנות תארים בעיקר בחינוך ולא במקצועות ההוראה הנהוגים בתיכון - בתנ"ך, באנגלית וכו'.

נילי ציוני: המורים שהולכים לתואר שני בוודאי שיש להם כבר תואר ראשון ויש להם תעודת הוראה והם קיבלו רשיון הוראה.

נילי ציוני: ישנה קבוצה מצומצמת יותר של מורים שיש להם רשיון הוראה והם פועלים במערכת החינוך עשרות שנים והולכים עכשיו להשלים את לימודיהם לקראת BA באחת מן השלוחות בחו"ל.

נילי ציוני: אבל שוב, מדובר במורים שיש להם רשיון הוראה, שפועלים במערכת.

נילי ציוני: לבוא ולדרוש מבחן ממי שכבר נבחן וקיבל את רשיון ההוראה, נראית דרישה תמוהה ביותר.

יהודית נאות: איך הם נבחנו אם אין להם שום תואר?

קריאה: הם בוגרי סמינרים.

נילי ציוני: מי שחדש בשדה, אין לנו ספק שכמו שלשכות עורכי הדין ורואי החשבון מעבירות את אנשיהן מבחנים לקראת התיפקוד שלהם בשדה, ראוי שגם מורה חדש בשדה יעבור מבחן - האם יש לו הידע המקצועי בדיסציפלינה, האם הוא אמון על דרכי הוראה ראויות, האם הוא ניחן באישיות שהוא צריך על מנת להצליח.

נילי ציוני: אבל יש הרבה מורים ותיקים מאוד שלימדו עשרות שנים, עכשיו לבוא ולבחון אותם בשנית?

נילי ציוני: בואו נלך אל העניין הלוגיסטי.

נילי ציוני: אני יכולה לספר לכם כמורה ותיקה בתיכון מה זה לקבל גמול השתלמות בעבור השתלמות שעשיתי בשזירת פרחים.

נילי ציוני: לעיתים נוקפת שנה וחצי עד שאני מקבלת את גמול ההשתלמות הזה, עד שמנגנוניו של משרד החינוך פועלים.

זבולון אורלב: סליחה, דברי לעניין.

נילי ציוני: כמה מנגנונים ולשכות ופקידים ושעות אוויר אווריריות במיוחד יידרשו על מנת להנפיק למורה את התעודה שלו, עד שהוא יהיה זכאי למה שמגיע לו?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ינון עמית ממשרד האוצר, בבקשה.

יהודית נאות: תבדילו בין הכסף והרמה.

ינון עמית: אני לא הולך לדבר על זה.

ינון עמית: אני מבקש להזכיר את המטריה שבה אנחנו עובדים.

ינון עמית: אני מבקש להזכיר לכם את ישיבת הוועדה מלפני כשנה, שבה נדון תיקון 11, ותיקון 11 קובע רק בדיקה אדמיניסטרטיבית.

זבולון אורלב: אין ספק.

ינון עמית: הוא קובע ספרים בספרייה וכיוצא בזה.

ינון עמית: הכוונה היתה לא לאסור ללמד, אלא למצוא דרכים לשמור על רמה אקדמית.

ינון עמית: אם למדינת ישראל כמעסיק יש בעיה עם רמה אקדמית, היא צריכה לקבוע כללים אחרים.

ינון עמית: אני חושב שכך אמר גם משרד המשפטים וכך גם היה.

ינון עמית: וכאן יש לנו משרד שאומר: אני כמעסיק, אני כריבון, לא קובע מי ילמד ומי לא, וכל מי שעבר בדיקה אדמיניסטרטיבית ויש לו ספרים בספרייה, שילמד.

ינון עמית: אבל כשאני לוקח מישהו ואומר: "הוא עכשיו עם תואר שני, מתאים לפקח על מורים וכיו"ב", אז אני כמעסיק פרטי מוצא לנכון לבחון אותו ולראות שיש לו את הרמה המינימלית שאני דורש ומאמין בה.

ינון עמית: אני כן סומך על מוסד שיש לו בדיקה אקדמית של המל"ג ולא סומך על מוסד שאין לו.

ינון עמית: גם השלוחות או מוסדות זרים בחו"ל שמעוניינים לקבל את הבדיקה האקדמית הזאת, מבקשים הכרה מהמל"ג - יש ארבעה כאלה - ומקבלים את הבדיקה האקדמית הזאת.

ינון עמית: ואז לא צריכים את אותה בחינה מכיוון שאז הם מוכרים כמוסד ישראלי.

ינון עמית: מוסדות שאין להם בדיקה של המל"ג, רשאי מעסיק לבחון שיש להם רמה אקדמית.

זבולון אורלב: המסר שלך ברור.

יהודית נאות: אתה אומר בעצם שהם בודקים כיסאות.

זבולון אורלב: דיברתי עם נחמיה לבציון בשבוע שעבר אחרי הפרסום, והוא אמר לי שהוא לא קשור בזה.

זבולון אורלב: תמר רחימוב, נציגת ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל, בבקשה.

תמר רחימוב: אנחנו מייצגים את המכללות ושלוחות חוץ לארץ בארץ.

תמר רחימוב: חשוב לי להגיד שאנחנו רואים פה אפליה ברורה לרעת כל הסטודנטים הלומדים בשלוחות חו"ל ושעוברים בימים אלו בחינות מדוקדקות של המל"ג בשלוחות, בדיקות שעוגנו פה בוועדה בכל מיני ישיבות.

תמר רחימוב: הבדיקות הן לא רק בדיקות אדמיניסטרטיביות, הן גם בדיקות אקדמאיות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נורית בן-משה: צר לי שיש פה כל מיני אמירות בשם המל"ג שאין להן בסיס.

נורית בן-משה: הרשיון שהמועצה להשכלה גבוהה נותנת למוסדות הוא רשיון אדמיניסטרטיבי.

זבולון אורלב: תסלחי לי, אמרו את זה כבר עשר פעמים.

זבולון אורלב: אם יש לך מה להוסיף על מה שנאמר כאן, בבקשה.

נורית בן-משה: אני רוצה לתקן את חברת הכנסת נאות ששאלה לעניין הסילבוסים.

זבולון אורלב: אמרו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהנושא הוא מאוד-מאוד ברור ואין מחלוקת על העובדות האלה, שבדיקת הסילבוס היא בדיקה אדמיניסטרטיבית, שהסילבוס בארץ דומה לסילבוס בחוץ לארץ, אבל הסילבוס החוץ לארץ לא נבדק תכנית.

זבולון אורלב: כל אחד מבין את הדבר הזה.

עמי וולנסקי: הגברת נורית בן-משה היא הזרוע של המחוקק לעניין הזה, היא מפקחת על מה שקבע החוק.

נורית בן-משה: אני מבקשת עוד משפט לסיום.

נורית בן-משה: יש סעיף 25טז לחוק שאומר: "דין תואר של מוסד בעל רשיון".

נורית בן-משה: במפורש אומר המחוקק שהתואר שניתן בשלוחות שיש להן רשיון הוא לא דינו של תואר מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, אלא דינו כדין תואר זר.

זבולון אורלב: זה ברור במאת האחוזים.

זבולון אורלב: הגברת עפרה דונסקי, במשפט אחד.

עפרה דונסקי: בסך הכל הסתדרות המורים לא ממליצה על שום שלוחה אלא עומדת על רמה של לימודים וסומכת על המל"ג.

עפרה דונסקי: אם צריך למצוא מנגנון שיבדוק גם איכות, שיבדוק גם איכות ולא יכניס את כולם בסל אחד ויעשה מכולם לא שווים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הגברת שלומית עמיחי, בבקשה.

שלומית עמיחי: דבר ראשון - אני, משרד החינוך, שותפה לעניין בנקודת האיכות, אני לא שותפה לעניין בנקודות השכר, לא על זה דיברו איתו.

שלומית עמיחי: על האיכות, כן.

שלומית עמיחי: דבר שני - אם המחוקק יכול לעזור בעניין האיכות ובכך לפתור אותנו מהצורך בבחינות, תבואו על הברכה והתודה של משרד החינוך מבחינתי.

שלומית עמיחי: דבר שלישי - אנחנו לא רצינו לגרום נזק לאנשים שנרשמים.

שלומית עמיחי: פנו אלינו ואמרו: האנשים נרשמו בלי לדעת מה שעומד לקרות.

שלומית עמיחי: התחשבנו בכך, אמרנו: אם כך, אנחנו דוחים את זה למועד האביב.

יהודית נאות: אנחנו חוזרים לנקודת המוצא שכנראה יש לנו בעיה עם הרמה.

זבולון אורלב: רבותיי, נשמעו כאן דעות מדעות שונות.

זבולון אורלב: הואיל ומשרד החינוך הודיע שבשלב זה הדבר נדחה לאביב, יש לנו קצת יותר שהות.

זבולון אורלב: אני איימתי בחקיקה מיידית כי ההוראות כאן היו מיידיות.

זבולון אורלב: מיידי זה מול מיידי, דחייה מול דחייה.

זבולון אורלב: יש לנו עכשיו זמן.

זבולון אורלב: אני מייעץ לחברתי המנכ"לית ולכל יתר הגורמים - משרד החוץ, משרד המשפטים, משרד האוצר - תדונו לאור הדיון שהיה כאן ותחזרו אלינו בחודש אוקטובר או חודש נובמבר.

זבולון אורלב: תראו האם אפשר לקחת בחשבון את הדברים שנשמעו כאן.

זבולון אורלב: אם תבוא הממשלה ותגיד: "אנחנו עומדים על דעתנו", נשקול גם אנחנו את דרכנו.

זבולון אורלב: דרכי מאוד ברורה, לא הסתרתי אותה כל הזמן.

זבולון אורלב: לי קשה מאוד לקבל כזאת הוראה גורפת אבל כרגע, בעקבות הדחייה, יש מקום לשיקול דעת.

זבולון אורלב: שמעתם את ההערות, אנחנו שמענו את דבריכם, כל אחד ישקול את דרכו ומשרד החינוך יודיע לנו, אם אפשר, עד ראשית חודש נובמבר וזה יירשם.

זבולון אורלב: לאור ההודעה של חודש נובמבר, או שנראה שיש הבנה או שכל אחד לדרכו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.