ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 143, 2000-07-18 13:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, שנועדה להכין את הצעת חוק זכויות התלמיד שיזם חבר הכנסת סילבן שלום לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים היום לסיים את הכנת החוק כדי שנוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית לפני תום המושב.

זבולון אורלב: החוק הזה צריך להיות חלק מהבשורות של מערכת החינוך לקראת שנת הלימודים החדשה - התשס"א.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אני מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, על כל עבודתו הברוכה לקידום החוק הזה.

סילבן שלום: אני חושב שיש לו חלק גדול נכבד, לא פחות ממני, בהבאת החוק הזה לקו הסיום.

סילבן שלום: אני חושב שההבנה של חבר הכנסת בחינוך, גם בתור מנכ"ל משרד החינוך ואיש המערכת לשעבר, תרמה רבות לאפשרות להוביל את החוק הזה עד הלום.

סילבן שלום: יד עם זאת, הוא גם היה מוכן לגלות פה פתיחות במקרים שהוא חשב שיש מקום לכך, ובמקרים אחרים הוא שיכנע אותי שטובת המערכת מחייבת לוותר בעניין מסוים.

סילבן שלום: היו מקרים שאני, אולי בניגוד למה שחשבתי מלכתחילה, ויתרתי כי קיבלתי את עמדתו כאדם שבאמת בקיא בעניין הזה ומצוי בנושא.

סילבן שלום: חוק זכויות התלמיד אמור להביא לשינוי, יהיו כאלה שיאמרו רדיקלי, אבל אין ספק שהוא מביא חדשנות לעומת התפיסה הקיימת היום.

זבולון אורלב: צריך לומר שינוי חיובי.

סילבן שלום: רדיקלי זה דבר חד, מהותי, אבל זה יכול להיות גם חיובי.

סילבן שלום: אני חושב שעד היום לתלמידים בבתי הספר היו חובות, והזכויות היו אולי פרי רצונם הטוב של המנהלים והמורים והרבה פעמים דברים לא עוגנו בחקיקה.

סילבן שלום: אין המטרה בחוק הזה לפגוע במהות של המורים וביכולת שלהם לנהל את בתי הספר; צריך לאפשר להם להמשיך לעשות את זה ויחד עם זאת, לשמור את היכולת של התלמידים לעמוד על זכויותיהם.

סילבן שלום: לפי החוק הזה, יש זכות לחינוך לכל אחד מהילדים.

סילבן שלום: הזכות ללמוד היא ערך עליון, וזה דבר שאי אפשר למנוע אותו.

סילבן שלום: לא הכנסתי כאן את הסעיף הקובע שיהיה חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב, מה שרציתי מלכתחילה, כי גם אתה, אדוני היושב ראש, וגם היועצת המשפטית של משרד החינוך - -

זבולון אורלב: נעשה את זה במסגרת הצעת חוק נפרדת.

סילבן שלום: היועצת המשפטית שיכנעה אותי ושיכנעה את השר שלה ששיכנע אותי לא לעשות את זה במסגרת החוק הזה.

סילבן שלום: הסכמתי להוציא את זה מהחוק הזה ונעשה את זה ביחד, לאחר בחינה ובדיקה, בצורה מסודרת.

סילבן שלום: בעניין של פרסום הוראות המנהל הכללי, עד עכשיו הן היו ידועות אולי רק לאלה שפירסמו אותם ולאלה שקיבלו את ההוראות.

סילבן שלום: התלמידים עצמם לא היו מודעים לדברים האלה.

סילבן שלום: הרבה פעמים בפרסומים הכללי יש זכויות מאוד-מאוד בסיסיות של התלמידים עצמם, עכשיו הן גם יובאו לידיעתם ויפורסמו בדרך שיקבע השר ותאשר ועדת החינוך.

סילבן שלום: יהיה איסור אפליה בקבלה לבתי הספר, ברישום של התלמיד, בקביעת תוכניות הלימודים ובקיום כיתות נפרדות, ומי שיעבור על כך יהיה צפוי לעונש מאסר, דבר שעד היום לא נעשה.

סילבן שלום: אני חושב שאחד הדברים היותר מרכזיים הוא האפשרות לערער בנוגע להרחקה.

סילבן שלום: הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות עד היום היתה פררוגטיבה של ועדה פדגוגית בבית הספר, כאשר לתלמיד לא היה הרבה מה לעשות.

סילבן שלום: היום תינתן לו אפשרות להשמיע את טיעוניו בוועדה ולאחר מכן לערער בפני גוף חיצוני.

סילבן שלום: ביחד עם יושב ראש הוועדה זבולון אורלב והיועצת המשפטית של משרד החינוך דורית מורג, הצלחנו גם בעניין הזה לגבש הסכמה מסויימת.

סילבן שלום: היו קשיים אבל בסוף הצלחנו לעשות את זה ולהביא לכך שהערעור יהיה בפני ועדת שימוע בראשות מנהל המחוז.

סילבן שלום: בוועדה הזו יהיו שותפים נציגי מועצת תלמידים, נציגי ועד ההורים הארצי וכמובן נציגי המורים.

סילבן שלום: גם על החלטת ועדת השימוע יהיה ניתן לערער בפני בית המשפט לעניינים מינהליים.

סילבן שלום: הדבר המרכזי והמהותי, לדעתי, הוא האפשרות לגשת לבחינות הבגרות.

סילבן שלום: האפשרות לגשת לבחינות עד היום היתה פועל יוצא של רצון טוב של מורים ומנהלים, הרבה פעמים אי רצון טוב כדי לא לפגוע בהישגים שלהם ובתדמית שבה הם נתפסים.

סילבן שלום: זה נכון בעיקר לגבי גוש דן, אני לא יודע איך זה במקומות אחרים.

סילבן שלום: לפחות בעיתונים התל-אביביים מפרסמים את הרמה של בתי הספר בדירוג לפי שיעור ההצלחה בבגרות, כך שהרבה פעמים מנהלים ומורים נשפטו לפי מי הצליח יותר.

סילבן שלום: בשל העבודה הזאת, תלמידים שהיה חשש שלא יעברו את הבגרות, שיוציאו ציונים לא טובים, לא נתנו להם לגשת לבחינות.

סילבן שלום: כאן נקבע במפורש שכל תלמידי יהיה זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית אלא אם כן לא עמד בתנאים מסוימים שקבע השר, וגם כאן זה יהיה באישור הוועדה.

סילבן שלום: מחדל של ההורים לא ישמש כנגד התלמידים.

סילבן שלום: הכנסנו בחוק גם את האיסור של ענישה גופנית, שזה דבר חשוב.

סילבן שלום: תהיה אפשרות להקים מועצות תלמידים, בית הספר גם יעודד את העניין הזה.

סילבן שלום: יפורסמו הוראות החוק הזה ועוד.

סילבן שלום: יש כאן דברים רבים שמביאים למהפכה.

סילבן שלום: אני מאוד שמח שאנחנו מגיעים היום לקו הסיום לפחות בוועדה, כדי שאתה כיושב ראש הוועדה תוכל להעלות את הצעת החוק בהקדם לקריאה שנייה ושלישית ולהביא לשינוי.

סילבן שלום: אני חשבתי לעשות שינוי גדול מאוד, הראייה שלי היתה רחבה יותר, אבל אני למדתי במהלך השנים הארוכות בכל התפקידים האפשריים ש"תפסת מרובה לא תפסת", ואם תפסנו את חמשת העקרונות המרכזיים והבסיסיים שאותם אתה התווית בישיבות, עשינו הרבה.

סילבן שלום: נכון שיש עוד דברים חשובים אבל הסכמתי בשלב הזה לוותר עליהם.

סילבן שלום: בכל אופן, לב החוק נמצא כאן והדברים המרכזיים הושארו.

סילבן שלום: לכן אני שמח מאוד שהצלחנו להגיע לקו הסיום, ובסיום כמובן אודה לכל אנשי משרד החינוך ולך, אבל זה רק כשנגמור את ההצבעה בסוף הישיבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו באמת עסקנו הרבה מאוד בחוק הזה מפני שאני חושב שהוא חוק היסטורי במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך אנחנו עומדים ביחס לעולם, אבל במדינת ישראל זו פעם ראשונה שמנסים להגדיר זכויות של תלמיד ולעגן אותן בחוק על כל המשתמע מכך, לטובת כל אלה שעוסקים בכך.

זבולון אורלב: רבותיי, בסעיף מספר 1 שמגדיר את מטרת החוק יש הצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שקיבלנו על עצמנו לבדוק האם אנחנו יכולים לקבל את ההסתייגות שלה.

זבולון אורלב: הנוסח המקורי הוא "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד תוך שמירה על ייחודם של מוסדות החינוך לסוגיהם השונים" וכו'.

זבולון אורלב: תמר גוז'נסקי מציעה שייאמר כך: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועקרונות האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד".

זבולון אורלב: אני הבנתי, לפי מה שמסרה לי חברת הכנסת גוז'נסקי, שההצעה הזאת מקובלת ומתואמת עם הגברת יהודית קרפ, שהיא המשנה ליועץ המשפטי, והיא נתנה לנו הרצאת מבוא לקראת החוק הזה.

זבולון אורלב: עורך-דין עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים, בבקשה.

עמי ברקוביץ: לגבי התוספת לסעיף המטרה, אין לנו קושי עם העניין של "ברוח עקרונות האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד".

עמי ברקוביץ: לגבי הרישה "ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", כל חוק שהכנסת מחוקקת בעצם אמור להיות ברוח חוק יסוד: כבוד האדם.

עמי ברקוביץ: לכן, גם בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, חשבנו או לוותר על זה בכלל או למצוא דרך לשלב את המילים "כבוד האדם" מבלי להפנות לחוק.

זבולון אורלב: אני מציע להוריד את המילים "חוק יסוד", כך שיהיה כתוב "ברוח כבוד האדם וחירותו ועקרונות האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד".

זבולון אורלב: האם זה מקובל?

עמי ברקוביץ: כן.

דורית מורג: כן.

זבולון אורלב: אז אנחנו רושמים את זה כתוספת.

זבולון אורלב: הערה שנייה של חברת הכנסת גוז'נסקי היא לגבי הסעיף של הענישה, סעיף 9.

זבולון אורלב: בסעיף 9 המקורי כתוב: "כל תלמיד זכאי לכך שהמשמעת במוסד החינוך תונהג באופן ההולם את כבוד האדם ובכלל זה הוא זכאי שלא יינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים ומשפילים".

זבולון אורלב: תמר גוז'נסקי הציעה שהסעיף ייפתח במילים "כל תלמיד זכאי לכך שהסביבה במוסד החינוכי תהיה סביבה שאין בה אלימות" ואז להמשיך את הסעיף.

זבולון אורלב: זה גם עונה במעט למה ששמענו בפעם הקודמת מארגוני המורים, נדמה לי מעפרה דונסקי שהיא המשנה למזכ"ל, שהסעיף צריך להשתמע כך שהוא שומר מפני אלימות לא רק כנגד תלמידים אלא גם כנגד מורים שהם חלק אינטגרלי מבית הספר.

זבולון אורלב: האם אנשי משרד המשפטים או אנשי משרד החינוך רוצים להעיר משהו?

דורית מורג: האמירה של מניעת אלימות כבר נכנסת בהגדרה הכללית של רוח כבוד האדם וחירותו, כפי שאמרנו קודם.

דורית מורג: אשר לאמירה ספציפית דווקא להימנע מאלימות, החשש שלנו הוא איך זה יתפרש.

זבולון אורלב: מה החשש?

דורית מורג: אני הבנתי שלא מדובר באלימות של מורים כלפי תלמידים, שהיא ממילא אסורה והיא עבירה על החוק הפלילי, אלא מדובר באלימות בין התלמידים.

דורית מורג: אם מדובר באלימות בין התלמידים, שוודאי משרד החינוך שואף לכך שהיא לא תהיה, האם העובדה שיהיה סעיף כזה לא תגביר את נושא הרחקת התלמיד או תקשור אותו בדרך זו או אחרת לכך שמצד אחד יש לנו בסעיף אחר פרוצדורה מאוד מובנית לגבי הרחקת תלמיד ובנשימה אחרת יש הנושא של מניעת אלימות.

דורית מורג: האם המורים לא יראו את עצמם מחוייבים יותר, כדי לקיים את החוק, לנסות להרחיק תלמידים.

דורית מורג: בוודאי שהם רואים את עצמם מחוייבים למנוע אלימות בכל דרך שהיא.

זבולון אורלב: האם אני מבין נכון שהקביעה בחוק שהסביבה במוסד החינוכי תהיה סביבה שאין בה אלימות, עלולה להביא להרחקת תלמידים?

דורית מורג: השאלה אם לא תהיה התגברות של הרחקת תלמידים אלימים.

דורית מורג: אין לנו בעיה של מניעת אלימות אבל כאשר מכניסים סעיף ספציפי לחוק, שעומד בפני עצמו, השאלה איך הוא יתפרש, האם לא תהיה החמרה לא רצויה כלפי התלמידים בעתיד.

דורית מורג: זה החשש שלנו.

זבולון אורלב: מה אומר משרד המשפטים?

עמי ברקוביץ: באופן עקרוני בתוספת הזאת יש איזשהו מסר.

זבולון אורלב: תזכרו שהכותרת של הסעיף הזה היא "אמצעי משמעת".

זבולון אורלב: בתוספת לא מדובר על אמצעי משמעת.

זבולון אורלב: לפי דעתי זו לא הסביבה הנכונה לאמירה הזאת, אם כי האמירה היא חשובה.

סילבן שלום: אם היא תהיה במקום אחר, אפשר לקבל אותה?

חיה יגודה: איך אפשר להבטיח שהילד יהיה במסגרת שאין בה אלימות?

חיה יגודה: אנחנו יודעים שיש אלימות בבית הספר, אז צריך לנקות עכשיו את כל בתי הספר מאלימות?

קריאה: יש לשאוף לכך.

זבולון אורלב: השאיפה היא במסגרת מטרת החוק.

זבולון אורלב: אני מציע שנשים את זה כרגע בצד.

זבולון אורלב: עכשיו נראה את ההסתייגות הבאה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיא לסעיף 11 שכותרתו "סייג לענישה".

זבולון אורלב: כתוב בו: "מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו".

זבולון אורלב: מציעה תמר גוז'נסקי שתתווסף פה פסקה שתאמר: "מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי ענישה כנגד תלמיד או ימנע ממנו השתתפות בפעילות בית ספרית, לרבות טיול שנתי, בשל מעשה או מחדל של הוריו".

זבולון אורלב: דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, בבקשה.

דורית מורג: אנחנו מסכימים לסעיף כפי שהוא היה קודם.

דורית מורג: התוספת מעלה חשש שמא תצטרך מערכת החינוך לאפשר כל פעילות, אפילו אם יש כלפיה התנגדות הורים.

דורית מורג: אם אנחנו לוקחים לדוגמא את הטיול השנתי, גובים כסף עבורו וגם יש זכות להורים לא לאשר לילד להשתתף בטיול.

דורית מורג: יש הורים שמונעים מהילד שלהם להשתתף בפעילות כזו או אחרת וזו זכותם.

דורית מורג: השאלה, כאשר סעיף כזה נאמר כהוראת חוק, איך הוא יתפרש.

דורית מורג: האם לא תהיה כאן מחוייבות ללכת כנגד ההורים.

זבולון אורלב: את אומרת שלאור הפיסקה הזאת להורים אולי כדאי לא לשלם עבור הטיול, כי מעתה ואילך תהיה חובה בחוק לשתף את הילד בטיול, אז השאלה מי יממן את זה.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

עפרה דונסקי: זה צריך להתפרש מבחינה משמעתית, לא כספית.

יצחק קדמן: אני, ולו מהסיבה הזאת, תומך בהצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כדי שאולי יפסיקו תלמידים להישאר בבית בגלל שההורים לא יכולים לממן את הטיול.

יצחק קדמן: בכל מקרה, צריך להיות ברור שכשם שעל הסעיף הזה משרד החינוך מסכים כמעשה ענישה, זה צריך לחול גם על דברים של מניעת השתתפות כזו או אחרת בתוכניות לימודים כאלה או אחרות.

זבולון אורלב: השאלה אלו תוכניות.

זבולון אורלב: אם מדובר בתשלומי רשות, החוק הגדיר אלו פעילויות נכנסות בקטגוריה של תשלומי רשות.

יצחק קדמן: אני אתקן את עצמי.

יצחק קדמן: לא "כאלה או אחרות" אלא תוכניות שהן חלק בלתי נפרד ממערכת הלימודים.

יצחק קדמן: אני חוזר ואומר: אם הטיול זה אופציה של צ'ופר שנותנים להורים שיש להם כסף, אז מי שיכול ישלם וייסע.

יצחק קדמן: מי שלא יכול, לא ייסע.

יצחק קדמן: אבל בכל מקום אני שומע שהטיול הוא חלק אינטגרלי ממערכת הלימודים והחינוך לאהבת לארץ והציונות.

יצחק קדמן: הרי לא גובים כסף עבור שיעור באנגלית, אז למה שיגבו כסף עבור טיול.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות שתלמידים, בגין חוסר היכולת הכלכלית של הוריהם, יישארו בבית כשזה חלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש ויכוח בשולחן הזה על השאלה אם הטיול הוא חלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אבל לצערנו המצב החוקי, המשפטי - ולי יש הצעת חוק לשנות את הדבר הזה - הוא שמספר פעילויות, שמבחינתי הן חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים כמו טיול או סל תרבות, הן כרגע ממומנות לא על-ידי המדינה אלא באמצעות אגרות רשות שנגבות מההורים.

זבולון אורלב: אגרות רשות פירושו של דבר שילדים שהוריהם אינם משלמים אינם זכאים להשתתף באותן פעילויות.

זבולון אורלב: זה המצב החוקי והוא לא טוב.

זבולון אורלב: את השינוי של המצב הזה אני לא חושב שאפשר לעשות באמצעות הערת אגב בחוק מפני שאנחנו לא רוצים למוטט את מערכת החינוך, מישהו צריך לשלם את זה.

זבולון אורלב: אני הצעתי הצעת חוק להגדיל בכמה פרומילים את מס מעסיקים בביטוח הלאומי ולממן את אותם 800 מיליון שקלים שגובים באמצעות אגרות רשות.

זבולון אורלב: זה בערך הסכום שדובר בו בוועדת לנגרמן המפורסמת.

זבולון אורלב: עם כל ההבנה שמה שאתה אומר הוא צודק, זה לא המקום כי במקביל להוראה הזאת צריכים מיד לכתוב הוראה להטיל חובת תשלום על מישהו אחר.

יצחק קדמן: יש לי הצעה חילופית.

יצחק קדמן: אם רוצים לא לפתור את הבעיה האמיתית הזאת דרך החוק הזה - -

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חוק ללא עלות.

יצחק קדמן: אני הייתי מכניס את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומסייג אותו באמירה: להוציא פעילויות שמחוייב עליהן תשלום באחד מתשלומי הרשות כפי שאישרה ועדת החינוך של הכנסת.

עפרה דונסקי: אבל מישהו צריך לממן את זה.

יצחק קדמן: אני לא אומר שאסור לגבות כסף, אבל אני אומר שבגלל שבית הספר רב עם ההורים לא ימנעו מילד לצאת לטיול.

דורית מורג: זאת ענישה, זה כתוב בחוק ואנחנו הסכמנו שענישה כזאת לא תותר.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר כתוב בחוק.

דורית מורג: אבל בסך ההורים גם אפוטרופוסים על הילדים שלהם ומותר להם למנוע מהם להשתתף בטיול.

דורית מורג: יש כאן התערבות פעילה בשיקול הדעת של ההורים.

יצחק קדמן: ההוראה היא לבית הספר, לא להורים.

זבולון אורלב: הרי פה מדובר בזכויות.

זבולון אורלב: מדובר על הזכות שלא יינקטו כלפי תלמיד אמצעי ענישה בגלל מעשה או מחדל של הוריו.

זבולון אורלב: אני חושב שהתוספת של "פעילות" היא לא במסגרת של ענישה.

זבולון אורלב: כלומר, אם אתה מונע ממנו כעונש, זה אסור על פי החוק.

זבולון אורלב: אם אתה מונע ממנו פעילות - כפי שאומרת תמר גוז'נסקי "לרבות טיול" - בגלל שההורים לא שילמו, זה לא המקום לטפל בכך למרות שהיא צודקת מאה אחוז.

זבולון אורלב: דפנה ליאל, יושבת ראש מועצת תלמידים ונוער ארצית, בבקשה.

דפנה ליאל: הבנתי שהשינוי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי רוצה להכניס לא מדבר על כך שיימנע ממנו משהו בשל בעיות כלכליות של הוריו, אלא פשוט בשל מעשה או מחדל.

זבולון אורלב: זה כבר כלול, זה אמצעי ענישה.

דפנה ליאל: לא מדובר על ענישה כמו "תעמוד בפינה", ימנעו ממנו דברים מסויימים - -

זבולון אורלב: אי אפשר להעניש תלמיד כך שבגלל מעשה או מחדל של ההורים מונעים ממנו פעילות בית ספרית.

זבולון אורלב: זה חלק מהמטרה של החוק.

דפנה ליאל: אז למה לא להוסיף את זה?

זבולון אורלב: כי כתוב "לא יינקטו אמצעי ענישה" לא רק לגבי פעילות אלא לגבי כל דבר.

זבולון אורלב: אני צריך לומר שמבחינת תקנון הכנסת הסתייגות של חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה טעונה אישור יושב ראש ועדה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אף על פי שאולי יש לי זכות למנוע, אני נוטה לא למנוע ממנה להגיש את ההסתייגות.

זבולון אורלב: אבל אני אומר למציע החוק שברור שאם הסתייגות כזאת מתקבלת היא תביא אותי למחשבות למשוך את החוק.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים שנינו להתאחד בעניין הזה.

סילבן שלום: אני לא רוצה שאתה תיתן עכשיו פתח לאלה שלא רוצים את החוק לתמוך בהסתייגות הזו כדי שתמשוך את החוק.

זבולון אורלב: אני לא תומך בהסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: אני גם אבהיר לה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אי אפשר להטיל הוצאות עתק על מערכת החינוך מבלי לקבוע את המקור.

יצחק קדמן: רק היום אישרו 500 מיליון שקל בחוק משפחות ברוכות ילדים בלי לקבוע את המקור.

סילבן שלום: אני הגשתי את החוק הזה כחוק פרטני, מה שאמר ד"ר קדמן ואמרה דפנה ליאל מקובל עליי.

סילבן שלום: אבל מאחר שאני רוצה שהחוק הזה יעבור, הסכמתי לוותר על הרבה דברים, אולי אפילו הסכמתי קצת יותר מדי.

סילבן שלום: אבל אם התוספת של תמר גוז'נסקי תעמוד מול החוק, אני מוותר עליה.

זבולון אורלב: אני מתנגד לתוספת הזאת ואנחנו לא נכניס אותה.

זבולון אורלב: נאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי להגיש את זה כהסתייגות ואנחנו נגייס רוב נגד זה.

חיה יגודה: בתי הספר אוהבים להשתמש בשלילת היציאה לטיול השנתי כנגד ילדים שיש להם בעיית משמעת.

חיה יגודה: האם אפשר למנוע את זה, כי זו מכה לילדים.

חיה יגודה: כשיש ילד עם בעיות משמעת, בתי הספר לפעמים לא מאפשרים לו לצאת לטיול שנתי.

עפרה דונסקי: או מבקשים שאמא שלו תצטרף לטיול.

זבולון אורלב: כל עוד העונש הזה הוא לא עונש גופני והוא לא עונש בשל מעשה או מחדל של ההורים, מותר להשתמש בו.

עפרה דונסקי: זה מעשה או מחדל של התלמיד.

זבולון אורלב: גברת יגודה, אנחנו אמרנו לאורך כל הדרך שאנחנו רוצים שמערכת היחסים בין תלמידים למורים תישאר בגדר המעשה החינוכי והיחסים הפדגוגיים בתוך בית הספר.

זבולון אורלב: החוק הזה משתדל לשמור כל הזמן על איזון, כך שהחוק לא יחליף את מערכת היחסים בתוך בית הספר ולא נגיע למצב שהתלמידים וההורים יצטרכו ללכת עכשיו עם פנקס חוקים בכיס וכל פעם שמישהו מדבר עליהם הם יוציאו את פנקס החוקים ויגידו "אתה רשאי לומר לי" או "אתה לא רשאי".

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שבתי הספר ימשיכו להתנהל באופן חינוכי עם מערכת יחסים פדגוגית שראויה להיות בין מורים לתלמידים, בין תלמידים למורים, בין תלמידים לתלמידים ובין מורים למורים.

זבולון אורלב: החוק בא להניח רשת ביטחון של זכויות יסוד של התלמיד באותם תחומים שמנה אותם יוזם החוק, חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: כן, בהחלט מותר למורים להעניש תלמידים בגין מעשים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: הענישה היא חלק מהמעשה החינוכי, רק אסור להעניש בעונשים גופניים, אסור להעניש בעונשים משפילים, אסור להעניש בגלל מעשה או מחדל של הורים.

זבולון אורלב: את זה אסור לעשות ואת זה החוק קובע.

זבולון אורלב: הוא מגביל את בית הספר לא לגלוש מהתחום הפדגוגי לתחומים אסורים.

עפרה דונסקי: אני מתנצל, הגעתי כשדיברתם על סעיף 9 והוא בדיוק חוזר למה שעכשיו אמרת.

עפרה דונסקי: אני חושבת שסעיף 11 צריך להישאר כפי שהוא.

זבולון אורלב: הוא נשאר כפי שהוא.

עפרה דונסקי: לגבי סעיף 9, מי יכול ללכת נגד כבוד האדם?

עפרה דונסקי: זאת זכות בסיסית שיש לאדם באשר הוא אדם.

עפרה דונסקי: אבל אני חוששת שהנושא הזה יכול להגיע לאבסורד וכבר הגיע למצב של אבסורד, שכל התלמידים והמורים יצטרכו ללכת עם פנקס חוקים בכיס.

עפרה דונסקי: אביא לך דוגמא של אמא עורכת דין בקרית שמונה, שמנהלת את מערכת היחסים שלה עם המורים לפי חוק כבוד האדם.

זבולון אורלב: וזה בלי החוק הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהבהירו לך היטב שסעיף "אמצעי המשמעת" בחוק הזה הוא בעצם לא חידוש, הוא כתוב גם בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: אנחנו מכניסים אותו פה כדי לתת מעמד לנושא של הזכויות.

זבולון אורלב: גם בלי הסעיף הזה כל ענישה שכרוכה בהשפלה ובעונשים גופניים היא אסורה.

עפרה דונסקי: כל הערה, למשל "למה באת בג'ינס עם חורים במקומות שלא צריכים להיות חורים", אותה אמא אומרת: "מי שמך להעיר לילדה שלי?

עפרה דונסקי: זו פגיעה בכבוד האדם שלה".

זבולון אורלב: אי אפשר להביא דברים לאבסורד.

עפרה דונסקי: קודם כל, כבוד האדם הוא בוודאי קדוש בעיני כולנו ומוסכם על הסתדרות המורים, אבל איך אנחנו מגינים על כך שלא יביאו את הדבר הזה לאבסורד?

עפרה דונסקי: אחרת כל מורה יצטרך ללכת עם עורך דין צמוד כי כל מילה שנייה שהוא יוציא מהפה תהיה פגיעה בכבוד האדם.

עפרה דונסקי: ניסיתי לחפש ניסוח אחר, אולי "בדרך סבירה".

זבולון אורלב: אין עונש גופני סביר ואין עונש משפיל סביר.

עפרה דונסקי: אבל אם אתה מדבר על כבוד האדם, אם אני אעיר לך הערה כמורה שאתה באת בלבוש לא הולם - -

יצחק קדמן: אין בזה שום דבר משפיל.

עפרה דונסקי: אתה חושב כך, אבל אותה עורכת דין מקרית שמונה טוענת שזה סותר את חוק כבוד האדם.

יצחק קדמן: אבל את זה היא אומרת גם בלי החוק הזה, ואני יודע על מי את מדברת.

זבולון אורלב: אני לא יודע במי המדובר וזה לא חשוב, אבל אני חושב שהורה כזה הוא בגדר מטריד את מערכת החינוך.

עפרה דונסקי: ופה אתה נותן לו לגיטימציה.

זבולון אורלב: אותו הורה לא מבין את מערכת היחסים בין מורים לתלמידים.

עפרה דונסקי: הוא משתית אותם על חוקים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שזה לא קשור לעניין החוק שלנו.

זבולון אורלב: העובדה שאת זוכרת מקרה אחד, אומרת שאין הרבה מקרים כאלה.

עפרה דונסקי: מקרה שמטרטר עד היום את כל מערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה גם בלי החוק הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שמורים צריכים להיות הראשונים שתומכים בכך שהאווירה בתוך מוסדות החינוך תהיה כזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שכאן האיזון הוא מאוד נכון וכפי שאמרתי לך, גם בלי הסעיף הזה אמצעי משמעת גופניים ומשפילים הם אסורים.

עפרה דונסקי: עובדה שכל המערכת מטורטרת סביב חוסר האיזון הזה.

דפנה לב: אני רוצה שוב להתייחס לסעיף 10 ולהביע אי נחת - -

זבולון אורלב: אני מציע שאת סעיף 10 תשמרי לסוף, כלומר לשעה חמישה לשתיים.

זבולון אורלב: אם לא אזכור, תזכירי לי באיתות חזק מאוד.

עמי ברקוביץ: יש נקודה שנשארה פתוחה בסעיף המטרה - עניין האיזכור של הגופים השונים.

עמי ברקוביץ: אנחנו הצבענו בישיבה בשבוע שעבר, בחלק שאתה נעדרת ממנו, על כך שיכולה גם לצמוח תקלה מכאן בשני אופנים: אחד, אם אנחנו מדברים כרגע על הצעת החוק שמטפלת בה הוועדה - זכויות של ילדים חולים - שקובע מסגרות חינוכיות בבתי חולים.

עמי ברקוביץ: סעיף המטרה כאן לא מתייחס לכך, וזה יכול להימצא חסר.

עמי ברקוביץ: דבר נוסף, העובדה שמוסד מסויים גם מתאפיין כמוסד מוכר שאינו רשמי לא ממצה את מהותו של אותו מוסד.

עמי ברקוביץ: יש הבדל אם המוסד הזה פועל לפי פקודת החינוך או לא.

עמי ברקוביץ: אם אני לא טועה, חבר הכנסת סילבן שלום השאיר פתוחה את האפשרות שייאמר "או בכל דין אחר".

זבולון אורלב: עוד כמה דקות הוא יחזור, אני לא לדון בזה בהעדרו.

עמי ברקוביץ: ההצעה שלנו - אם לא רוצים להשמיט מוסדות כאלה, צריך להוסיף "או בכל דין אחר" כי יש הבדל.

עמי ברקוביץ: אני דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נוסיף "או בכל דין אחר", וכשיבוא חבר הכנסת סילבן שלום נאמר לו שהוספנו ונראה אם יש בעיה.

חיה יגודה: אני הייתי מאוד רוצה להוסיף לסעיף 5 - -

זבולון אורלב: אני לא מטפל עכשיו בסעיף 5.

חיה יגודה: וסעיף 7?

זבולון אורלב: אני לא מטפל בסעיף 7, סיימתי לטפל בו.

חיה יגודה: בישיבה האחרונה העלינו את הנושא שבסעיף 5 יכניסו את הנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: אינני מטפל כרגע בסעיף 5.

חיה יגודה: הבנתי שהם יבדקו את האפשרות להכניס נוסח בנושא הזה.

עמי ברקוביץ: בסעיף 8 אנחנו ביקשנו בשעתו שזאת תהיה עתירה מינהלית.

זבולון אורלב: זה מקובל.

דורית מורג: מה עם כל התיקונים שהוכנסו בישיבה הקודמת?

זבולון אורלב: הם מקובלים.

זבולון אורלב: על מה שקראנו עד סעיף 11 לפני שעצרנו, יש לנו הסכמות.

יצחק קדמן: הנוסח שקיבלתי פה על השולחן לא כולל את התיקונים שהכנסנו.

יצחק קדמן: זה לא ברור לי.

זבולון אורלב: יצחק, יש שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה שנפעל בהתאם לכל השלבים והדקדוקים, החוק יהיה בערך עוד שנתיים.

יצחק קדמן: אני מבקש לדעת האם מה שהוסכם ודובר כאן, כמו זכות ההורים והתלמיד להישמע על-ידי ועדת השימוע, נכנס לחוק.

מרים פרנקל-שור: כן.

יצחק קדמן: בישיבה הקודמת ביקשתי מנציגי משרד המשפטים לעניין האפליה לא להסתפק בשלושת הסעיפים - -

מרים פרנקל-שור: נדבר על זה.

מרים פרנקל-שור: אני מבינה שזה עדיין לא נדון ויש לנו מה להוסיף.

זבולון אורלב: רבותיי, הערה אחרונה.

זבולון אורלב: אחרי כן, אני מתנצל, אני אתקדם קדימה.

דפנה ליאל: רציתי להעיר על סעיף 9 שנשמעו לגביו הסתייגויות, שהוא ממש מהות החוק - עניין הענישה הגופנית והעונשים המשפילים, שזה באמת דבר חשוב והוא צריך להישאר כך.

דפנה ליאל: לגבי סעיף 7, הבנתי שכן ייכנסו שינויים ורציתי לבדוק שראש מועצת התלמידים המחוזית באמת ייכנס.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה את הבדיקות האלה בסוף הישיבה.

זבולון אורלב: אני באמת לא אקדיש לזה את הישיבה, עם כל הכבוד לכל מיני בדיקות שרוצים לעשות.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו נמצאים בסעיף 12 - מימוש זכויות: "מוסד חינוך לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה".

עמי ברקוביץ: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, אנחנו חושבים שהוא מיותר ושהוא גם יכול להביא לתקלה משום שהוא מתייחס אך ורק למוסד חינוך ובכל מקרה הוא מצמצם מפני שהוא מתייחס רק לזכויות המוגדרות בחוק זה.

עמי ברקוביץ: לכל הפחות אנחנו מציעים, לטובת העניין, שייאמר "בחוק זה ולפי כל דין".

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף "ולפי כל דין".

עמי ברקוביץ: זה בהנחה שלא תתקבל עמדתנו שהסעיף יירד בכלל.

זבולון אורלב: היא כנראה לא תתקבל.

זבולון אורלב: סעיף 13: "מוסד חינוך יעודד הקמת מועצת תלמידים ולא יעשה כל פעולה כל פעולה למנוע את הקמתה; מסגרת פעילותה תיקבע בהוראות המנהל הכללי".

זבולון אורלב: יש לי כאן פתק - להוסיף: "ובהתייעצות עם מועצת תלמידים ארצית".

זבולון אורלב: הדרה רוזנבלום, בין כה וכה עושים את זה, נכון?

הדרה רוזנבלום: כן, אבל אם זה ייאמר בחוק זה יהיה עוד יותר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף "ובהתייעצות עם מועצת תלמידים ונוער ארצית".

עמי ברקוביץ: לחובת ההתייעצות יש משמעות משפטית, ואני לא בטוח שצריך לקבע את המעמד של מועצת התלמידים בחוק.

זבולון אורלב: מבחינת המדיניות, לנו יש עניין גדול כן לקבע את המעמד של מועצת ארצית ונוער, כך שהיא לא תהיה מין גוף שברצותו מקיים ברצותו לא מקיים.

זבולון אורלב: יש מעמד בחוק.

עמי ברקוביץ: אני מבין, אבל אתה מדבר פה על קביעת מסגרת הפעילות של הגוף שאיתו אתה מתייעץ.

זבולון אורלב: מה אומר המחוקק?

זבולון אורלב: במסגרת הפעילות של מועצת תלמידים ונוער לא תהיה הנחתה חד-צדדית, תהיה חובת היוועצות עם מועצת תלמידים ונוער.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את דעתם, אפשר לא לקבל, אבל צריכים לקיים היוועצות בתום לב וביושר, להקשיב להם.

עמי ברקוביץ: היוועצות זה אומר שצריכים להיות שיקולים מיוחדים לא לקבל את העצה.

עמי ברקוביץ: זה לא סתם לשמוע.

זבולון אורלב: נכון, קצת כבוד למועצת תלמידים.

זבולון אורלב: מדובר על המסגרת של המועצה, לא על מתכונת בחינות הבגרות ולא על הסכם שכר עם המורים.

זבולון אורלב: מדובר על מתכונת הפעילות של המועצה.

זבולון אורלב: יושבת פה הגברת הדרה רוזנבלום, מנהלת היחידה למועצת תלמידים ונוער, שיכולה לייצג את האינטרס החינוכי של המועצה, מבחינת התפיסה החינוכית.

זבולון אורלב: אבל אני רואה שיש כאן הערות אחרות לנציגי המשרד.

דורית מורג: מבחינת הנוסח אני לא בטוחה שההתייעצות היא מסגרת פעילותה מבחינת הוראות המנהל הכללי.

דורית מורג: בעצם מוקמת מועצת תלמידים, היא מוקמת על פי הנחיה פדגוגית וגם בחוק.

דורית מורג: לפי מה שמוצע פה, מקימים מועצת תלמידים בהתייעצות עם מועצת התלמידים.

הדרה רוזנבלום: גם ככה זה מושתת על חוק.

דורית מורג: אין לי שום התנגדות להתייעצות, רק החוק הזה מדבר על מועצת תלמידים שמוקמת - -

יצחק קדמן: הוא מדבר על מסגרת הפעילות, לא על ההקמה.

יצחק קדמן: מסגרת הפעילות תהיה בהתייעצות עם מועצת תלמידים ארצית.

עמי ברקוביץ: מסגרת הפעילות לא קיימת היום?

דורית מורג: זה עניין של דיאלוג בתוך בית הספר.

זבולון אורלב: בינינו, בין כה זה מתקיים, אני לא חושב שאנחנו משנים פה איזושהי מציאות.

עמי ברקוביץ: מה שאתה אומר פה זה לקבוע מסגרת חדשה.

קריאות: לא, לא.

עמי ברקוביץ: זה מה שכתוב פה: "מסגרת פעילותה תיקבע" וכו'.

זבולון אורלב: ייקחו את המסגרת הקיימת ועכשיו יגידו שזאת המסגרת החוקית.

זבולון אורלב: סעיף 14 - חובת סודיות: "מי שהגיע אליו מידע עקב מילוי תפקיד שהוטל עליו לפי חוק זה, לא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך ביצוע אותו תפקיד".

זבולון אורלב: כמובן צריך להזכיר שיש ועדת שימוע, יש פה כל מיני אנשים ששומעים.

עמי ברקוביץ: יש לנו נוסח שביקשה המחלקה הפלילית במשרד המשפטים: "מי שהגיע אליו מידע על תלמיד עקב מילוי תפקיד שהוטל עליו לפי חוק זה, חובה עליו לשמרו בסוד ואינו רשאי לגלותו אלא לצורך ביצוע אותו תפקיד".

עמי ברקוביץ: פשוט זה הנוסח שמקובל היום.

זבולון אורלב: אנחנו נקבל את דעת המחלקה הפלילית.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 15 - עונשין: "מי שהגיע אליו לפי חוק זה מידע לגבי תלמיד אשר חלה לגביו חובת סודיות, ועשה בו שימוש או גילה אותו לאחר, במידה העולה על הנדרש לביצוע הוראות חוק זה, דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

עמי ברקוביץ: כאן יש לנו גם תיקון של המחלקה הפלילית.

עמי ברקוביץ: הם מבקשים שבמקום הסעיף הזה ייאמר: "הוראות חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 יחולו על הפרת חובת הסודיות לפי סעיף 14".

עמי ברקוביץ: מפני שזה בעצם קובע חובת סודיות שמקורה בדין.

סילבן שלום: מה העונש לפי חוק הגנת הפרטיות?

עמי ברקוביץ: נדמה לי חמש שנים מאסר וקנס.

סילבן שלום: לא צריך להגזים, יעשו צחוק מהחוק.

סילבן שלום: חמש שנות מאסר?

סילבן שלום: זה מזכיר את הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן עם שבע שנים למי שפוגע בכבוד המקומות הקדושים.

עמי ברקוביץ: זה כמו כל חובה של סודיות.

עמי ברקוביץ: יש מדיניות אכיפה של המחוקק לגבי חובת הסודיות.

עמי ברקוביץ: צריך גם להבין את המשמעות של אפשרות להיכלל בחוק.

סילבן שלום: אנשים יסתכלו על החוק ויגידו: "חמש שנים מאסר".

סילבן שלום: זה יהיה לב החוק ולא יתייחסו אליו ברציונת.

סילבן שלום: , כמו שבהצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן לגבי הכותל הוא עשה דבר שהרבה אנשים אולי היו מסכימים עליו, כתב "שבע שנים מאסר", ואף אחד לא מתייחס לחוק.

זבולון אורלב: על מי חל חוק הגנת הפרטיות, על איזו חובת סודיות?

זבולון אורלב: תן לי דוגמאות.

דורית מורג: למשל מי שמשתתף בדיונים, חברי מועצת התלמידים

זבולון אורלב: אני רוצה דוגמאות לא בקשר לחוק שלפנינו.

סילבן שלום: אני בעד שיהיה איסור על הפרת חובת סודיות, אבל חמש שנים מאסר זה מוגזם.

עמי ברקוביץ: יש רשימה של חובות של בעלי מקצועות שכרוכים במסירת מידע שיש בו פרטיות, למשל פסיכולוגים.

עמי ברקוביץ: אני חושב שוועדה כזאת שיהיה לה מידע אינטימי, חוות דעת פסיכולוגיות, חייבת לשמור על סודיות.

יצחק קדמן: אני חושב שאפשר להשאיר את זה כמו שזה, ממילא על בעלי מקצועות חלים החוקים שלהם.

עמי ברקוביץ: אבל על ארגון ההורים אין חובת סודיות מכוח חוק אחר, לכן אנחנו צריכים את הסעיף הזה.

עמי ברקוביץ: המידע שיבוא בפני הוועדה הזאת הוא רגיש מאוד.

יצחק קדמן: בוודאי שצריך לשמור על סודיות, השאלה רק מה העונש במקרה של הפרה.

מרים פרנקל-שור: מה נאמר בחוק חינוך מיוחד על הורים?

עמי ברקוביץ: בחוק חינוך מיוחד אין סעיף ספציפי, לבעלי המקצועות שם יש חובת סודיות מעצם תפקידם.

עמי ברקוביץ: המשמעות היא שיחול החוק הזה.

עמי ברקוביץ: יש לנו הוראה פלילית בחוק העונשין, שם תהיה חובת הסודיות.

זבולון אורלב: אי אפשר להוריד את זה מחמש שנים לשנה או שנתיים?

עמי ברקוביץ: לא יכולים לסייג את זה מפני שבעצם יש פה הפניה להסדר כללי שקבוע בחוק הגנת הפרטיות.

עמי ברקוביץ: אם אתם לא מקבלים את זה ורוצים הסדר אחר, זה משהו אחר.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם אפשר על בעלי מקצוע להטיל חובה לפי חוק הגנת הפרטיות ועל הורים ותלמידים להטיל חובה לפי חוק זה.

עמי ברקוביץ: אין פה בעלי מקצוע, זה מכוח התפקיד הספציפי בוועדה הזאת.

עמי ברקוביץ: אם אתם רוצים, תסמיכו אותנו עקרונית לנסח פה משהו.

זבולון אורלב: אתה מבין מה קורה?

זבולון אורלב: להורה שמשתתף בוועדת השמה מגיע מידע אינטימי ואין לו סנקציה של בעל מקצוע.

זבולון אורלב: בוועדת השמה דנים באמת בנושאים פרטיים.

עמי ברקוביץ: בוועדת השמה יש חובת סודיות.

מרים פרנקל-שור: ומה העונש הקבוע בצידה?

עמי ברקוביץ: אין עונש, ולכן יחול ממילא הדין שחל בחוק הגנת הפרטיות, כי זו חובת הסודיות שנקבעה בדין.

זבולון אורלב: אם אין עונש, למה אנחנו צריכים לקבוע פה עונש?

עמי ברקוביץ: כי אנחנו נוהגים לקבוע, אנחנו לא רוצים להשאיר את הדברים פתוחים.

זבולון אורלב: אז למה שם השארת את זה פתוח?

עמי ברקוביץ: ב-1988 עוד לא הייתי במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: מה אומר ד"ר קדמן?

יצחק קדמן: אני חושב שהוויכוח ממש לא חשוב.

יצחק קדמן: חשוב העיקרון של שמירת סודיות, מה זה חשוב אם העונש יהיה חמש שנים או שנה?

זבולון אורלב: זה כן חשוב.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדעת מה עושים בסעיף 15.

יצחק קדמן: אם אתה שואל אותי, אני מוכן שיהיה כתוב שם בלי לפרט את מספר השנים, שיהיה כתוב: "כנקבע בחוק".

יצחק קדמן: לא צריך לפרט.

מרים פרנקל-שור: אולי נלך לפי המנגנון שקבוע בחוק חינוך מיוחד?

עמי ברקוביץ: אנחנו יכולים לוותר על זה.

עמי ברקוביץ: פשוט נשאיר את זה כך, תהיה ממילא הפניה לחוק הגנת הפרטיות.

זבולון אורלב: בואו נשאיר את זה כך.

זבולון אורלב: סעיף 16 - ביצוע ותקנות: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין, בתוך שישה חשים מיום פרסומו של חוק זה, תקנות לביצועו, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

זבולון אורלב: סעיף 17 - שמירת דינים: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע ממנו".

זבולון אורלב: סעיף 18 - תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים: "בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה, בסופה יבוא:

מרים פרנקל-שור: זה יבוא בתוספת הראשונה.

זבולון אורלב: "בתוספת הראשונה" במקום "בתוספת השנייה".

זבולון אורלב: "בסופה יבוא: (10) ערעור לפי סעיף 8 לחוק זכויות התלמיד".

עמי ברקוביץ: לא, "הרחקה והעברה".

עמי ברקוביץ: זה פשוט תיקון של התוספת הראשונה.

מרים פרנקל-שור: בתוספת הראשונה אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים.

זבולון אורלב: סעיף 19 - תיקון חוק לימוד חובה: "חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, סעיף 3ג - בטל".

זבולון אורלב: מה זה סעיף 3ג?

עמי ברקוביץ: זה מעשה ומחדל של הורה.

מרים פרנקל-שור: צריך לעשות תיקון נוסף לסעיף 3ב, זה איסור האפליה.

מרים פרנקל-שור: וגם בתיקון חוק פיקוח בתי ספר.

זבולון אורלב: בסדר, תעשו את התיקונים.

זבולון אורלב: סעיף 20 - הוראה מיוחדת: "הוראות חוק זה יובאו לראשונה לידיעת התלמידים והוריהם כאמור בסעיף 4, בשנת הלימודים התשס"א ובחודש הראשון שלאחר קבלתו של חוק זה".

סילבן שלום: יש לי הערה לגבי סעיף 20.

סילבן שלום: אני רוצה שזה יהיה "בחודש הראשון של כל שנת לימודים".

סילבן שלום: את זה הכנסנו.

דורית מורג: מאחר שאנחנו נמצאים מאוד סמוך לשנת הלימודים, אני מבקשת לדחות את זה.

זבולון אורלב: לא, החוק יעבור בשבוע הבא.

זבולון אורלב: יש עוד חודש וחצי עד תחילת שנת הלימודים, מה הבעיה?

עמי ברקוביץ: לא מתאים לשים את זה בסעיף שכותרתו "הוראה מיוחדת", אם אתה רוצה שזה יהיה בחודש הראשון של כל שנת לימודים.

זבולון אורלב: אז לא יהיה כתוב "הוראה מיוחדת".

זבולון אורלב: תשנה את הכותרת.

עמי ברקוביץ: אבל אתה ממילא מדבר בסעיף 4 על כך שהחוק יובא לידיעת התלמידים והוריהם.

סילבן שלום: אני רוצה שזה יהיה ברור, שזה יובא לידיעתם כל שנה.

קריאה: איך זה יובא לידיעתם?

קריאה: דרך בית הספר?

זבולון אורלב: אתה יכול להכניס את זה בסעיף 4: "הוראות חוק זה יובאו, בחודש הראשון של כל שנת לימודים לאחר קבלת חוק זה, לידיעת התלמידים והוריהם".

סילבן שלום: אבל כתוב פה " כפי שיקבע השר באישור הוועדה".

סילבן שלום: זה מסבך את זה.

מרים פרנקל-שור: תשאירו את זה לניסוחים של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על העיקרון להוסיף: בחודש הראשון של כל שנת לימודים לאחר קבלת חוק זה.

זבולון אורלב: תחליטו אם זה נכנס בסעיף 20 או בסעיף 4.

דורית מורג: יש לי הערה.

דורית מורג: אם אנחנו נשארים עם הכללים כפי שיקבע השר, זאת אומרת שאנחנו גם מחילים את החוק מיד בתחילת שנת הלימודים.

דורית מורג: זו בעיה משום שצריך לחזור לוועדה, לקבוע כללים.

זבולון אורלב: העניין של שנת הלימודים הראשונה לא צריך אישור ועדה.

דורית מורג: אז את סעיף 4 אנחנו מורידים?

זבולון אורלב: עוד לא מורידים.

זבולון אורלב: תשבו עם נוגה ענתבי ותחליטו.

דורית מורג: אם כתוב "כאמור בסעיף 4", זה לא שייך לנוגה ענתבי.

דורית מורג: היא הרי לא מחליטה אם להוסיף או להוריד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שיהיה כתוב בחוק שבחודש הראשון של כל שנת לימודים יובאו לידיעת התלמידים הוראות חוק זה.

דורית מורג: ההערה שלי היא, שאם בסעיף 4 יש לנו הכללים כיצד זה יובא לידיעת התלמידים והוריהם, אנחנו צריכים את אישור ועדת החינוך.

זבולון אורלב: 48 שעות אחרי שתבקשו את אישור הוועדה, תקבלו.

סילבן שלום: אני רוצה להעיר משהו.

סילבן שלום: יש סעיף אחד שהוא סעיף מרכזי, שדיברתי עליו בשבוע שעבר; אמרו שיכניסו אותו והוא לא נכנס.

סילבן שלום: מדובר על העניין שלא תהיה הפחתה בציון בשל התנהגות.

סילבן שלום: דיברתי על זה בשבוע שעבר, והוא לא מופיע כאילו לא היה כלום.

זבולון אורלב: מה הוראות המנכ"ל לגבי הפחתה בציון?

יצחק קדמן: זה אסור.

יצחק קדמן: אני נתתי את הנוסח בשבוע שעבר.

דורית מורג: אנחנו מתחילים בחוק הזה, במקום לאמירות כלליות, להכניס חלק מסעיפי חוזר המנכ"ל לתוך החוק.

דורית מורג: אנחנו רואים בזה הכנסה פרטנית של סעיפים לגבי - -

זבולון אורלב: עוד שבע דקות אנחנו מאשרים את החוק, אנחנו לא מכניסים אליו את כל חוזר המנכ"ל.

דורית מורג: מכניסים פה כל שפיץ - -

יצחק קדמן: זה לא שפיץ, זה דבר מהותי.

עמי ברקוביץ: אני בטוח שיש עוד מהויות.

סילבן שלום: זה דבר מהותי.

סילבן שלום: אם לילד יש פתאום הפרעה, שלא יורידו לו ציונים.

סילבן שלום: שיענישו אותו בדרך אחרת.

דפנה ליאל: אמרתי את זה בישיבה האחרונה, ואני חושבת שיש פה מקום להזכיר שרוב הפניות שמועצות תלמידים מקבלות הן בנושא הזה - שמפחיתים ציון בגלל משמעת.

דפנה ליאל: יש מקום לעגן את זה בחוק משום שכנראה לא אוכפים את זה בתור חוזרי מנכ"ל.

דפנה ליאל: אנחנו מקבלים עשרות, אם לא מאות, פניות בנושא הזה - שעל חיסורים או איחורים או יחסים אישיים בין מורה לתלמיד מפחיתים ציון.

דפנה ליאל: בהחלט יש מקום לעגן את זה בחוק.

דפנה ליאל: אני רואה את זה בשטח, אפילו אצלי בבית הספר.

דפנה ליאל: זה באמת דבר חשוב.

עמי ברקוביץ: אני מצטרף לעמדה של דורית מורג.

עמי ברקוביץ: לא נראה לי שלצד סעיף כל כך עקרוני וכללי, שמדברים בו על כבוד האדם ועל אמצעים משפילים, ניכנס לפרטים.

עמי ברקוביץ: אני בטוח שיש עוד עקרונות מאוד חשובים בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: כולנו היינו תלמידים וכולנו מבינים שציון בתעודה זה לא עוד משהו.

זבולון אורלב: זה הנכס המטריאלי היחיד שיש לתלמיד בבית הספר.

דפנה לב: אני מבקשת להעיר שקשה מאוד להוכיח, במערכת יחסים קלוקלת בין תלמיד להורה, מה הסיבה ומה המסובב.

דפנה לב: אני מציעה לא להכניס את זה לחוק כי אין שום בעיה לעשות את זה לכאן ולכאן.

דפנה לב: נכון שתלמידים מתלוננים אבל גם מורים מוכיחים לפעמים שאותו תלמיד שמתלונן אמנם נכשל במבחן בצורה אובייקטיבית.

דפנה לב: אני מציעה שלא נהפוך את זה לעניין של התמקחות בבתי משפט.

דפנה לב: דבר שני, אני חוזרת להערה שלי שביקשת שאני אעיר אותה בסוף.

דפנה לב: אני מניחה שאנחנו לקראת סיום.

זבולון אורלב: עוד שתי דקות.

זבולון אורלב: יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני חושב שמוכרחים להכניס את זה.

יצחק קדמן: זה אחד המרכיבים.

יצחק קדמן: גם בחוזר מנכ"ל - אני אומר את זה גם לעמי ברקוביץ - אין יותר מדי פרטים על אמצעי משמעת אסורים.

יצחק קדמן: ישנם כמה דברים מרכזיים שרובם נכנסו פה, חלקם אולי באופן אחר כי שם היה כתוב למשל: אסור להשתמש באלימות מילולית.

יצחק קדמן: אני רואה את המקבילה של זה בהשפלה, וזו לא בעיה.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד, צר לי אבל הדברים שאמרה גברת לב הם לא נכונים.

יצחק קדמן: אנחנו מקבלים תלונות על כך שאצל תלמיד מסוים הציון במבחנים הוא כזה וכזה ובגלל חיסורים ואיחורים או בעיות משמעת מורידים ציון.

יצחק קדמן: זה מופיע שחור על גבי לבן.

יצחק קדמן: את אומרת שמעכשיו מורים יתחכמו ויסתירו את זה?

יצחק קדמן: כנראה שלי יש הערכה יותר טובה למורים מאשר לך.

דפנה לב: אתה מעלה טיעון אחר.

דפנה לב: נושא חיסורים ואיחורים בכלל לא עלה כאן.

דפנה לב: דובר כאן על בעיה משמעתית.

יצחק קדמן: זה משמעת.

דפנה לב: אם אתה מדבר על חיסורים ואיחורים, אני לא חושבת שסטודנט באוניברסיטה שאומרים לו מראש "אדוני, על מנת לעבור את הקורס חובת הנוכחות היא 80 אחוז", אומר: אני לא לומד באוניברסיטה הזאת.

דפנה לב: על זה לא היה דיון ואני לא חושבת שצריך להכניס את זה עכשיו.

יצחק קדמן: בוודאי שהיה דיון על זה.

דפנה לב: אז אני מתנצלת, אני לא שמעתי את זה.

דפנה לב: אבל אני חושבת שבית ספר שמודיע בראשית השנה "חובת נוכחות בשיעור היא 80 אחוז", זו זכותו של בית הספר.

דפנה לב: מדובר בבתי ספר תיכוניים שמגישים תלמידים לבגרות.

יצחק קדמן: מי אמר שמדובר על בתי ספר תיכוניים?

דפנה לב: אם מדברים על הורדת ציון, זה חלק מהעניין שמופיע - -

זבולון אורלב: מדובר על הורדת ציון כענישה.

זבולון אורלב: מה אומר חוזר מנכ"ל?

דפנה לב: שאין להוריד ציון כאקט של ענישה.

דפנה לב: אבל ישנם מספר בתי ספר בארץ שיש להם תקנון שאומר: חובת הנוכחות היא כך וכך.

דפנה לב: מעבר לכך, יתחיל התלמיד לספוג.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך.

זבולון אורלב: באותם בתי ספר שהתקנון אומר שיש חובת נוכחות והתלמיד איננו נוכח ומורידים לו ציון, זו ענישה?

דפנה לב: לא, זו עמידה בתקנון.

זבולון אורלב: אם זו ענישה, זה אסור על פי חוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: מה איכפת לך שהנוסח שכתוב בחוזר המנכ"ל יהיה כתוב בחוק?

זבולון אורלב: מבחינה חינוכית, עזבי את העניין המשפטי.

זבולון אורלב: מנקודת המבט החינוכית, מבחינת מערכת היחסים בתוך בית הספר, הרי אין הבדל אם זה כתוב בחוק או כתוב בהוראות המנכ"ל.

דפנה לב: אין הבדל, פרט לדבר אחד שאני לא הייתי מעוניינת שתלמידים והוריהם יתחילו להזמין את המורים לבתי משפט על ויכוחים שאין עליהם הוכחות חד-משמעיות.

דפנה לב: תלמיד יכול להפריע כך וכך שיעורים, לשבת אחר כך עם מורה פרטי בבית ולהוציא ציון כזה וכזה.

דפנה לב: הציון בתעודה הוא לא ציון המבחן.

דפנה לב: הציון בתעודה הוא ציון של לימודים לאורך זמן.

סילבן שלום: אבל לא ציון של התנהגות.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מתקדמים.

דפנה לב: אני מבקשת שוב להעיר לסעיף 10.

זבולון אורלב: אנחנו לא בסעיף 10.

ניצה בראל: אני גם רוצה להעיר.

ניצה בראל: אני חושבת שזה מופיע בחוזר מנכ"ל, זה מופעל ברוב בתי הספר.

זבולון אורלב: מופעל ברוב?

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

ניצה בראל: אני לא אגיד לך שזה מופעל ב-100 אחוזים, אבל אני חושבת שב-99 אחוזים מבתי הספר שאני מכירה זה מופיע.

זבולון אורלב: אז מה איכפת לך שזה יהיה בחוק?

ניצה בראל: כי אני לא מכירה את 100 האחוזים.

ניצה בראל: אני חושבת שזה לא צריך להיות בהוראת חוק כי המילה התנהגות נדונה לכל כך הרבה פרשנויות.

ניצה בראל: ראית פה שגם דפנה ליאל ממועצת התלמידים אמרה: אם זו הפרעה, אם זה אי הכנת שיעורים, אם זה איחור לבית הספר.

ניצה בראל: זאת אומרת, אתה מכניס הוראת חוק שנתונה להמון-המון פרשנויות.

ניצה בראל: לא הייתי מכניסה את זה בהוראת חוק.

ניצה בראל: אני חושבת שצריך להקפיד על חוזר מנכ"ל ולאכוף את חוזר המנכ"ל.

יצחק קדמן: אז תעתיקי את הנוסח של חוזר מנכ"ל לחוק.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה כך: בנוסח החוק זה לא ייכנס.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סילבן שלום יגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: אם ההסתייגות הזאת תתקבל, אני לא אמשוך את החוק.

זבולון אורלב: אני נותן לזה הזדמנות, זה הגון?

סילבן שלום: מאה אחוז.

זבולון אורלב: פתרנו את הבעיה הזאת.

מרים פרנקל-שור: מה ייכנס להסתייגות?

סילבן שלום: אני רוצה להגיע להסכמה, ההסתייגות שלי תהיה "חוזר מנכ"ל", לא מילה יותר ולא מילה פחות.

זבולון אורלב: רבותיי, היתה בעיה עם סעיף 5?

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים לחזור לסעיף 5.

מרים פרנקל-שור: הוטל עלינו בישיבה הקודמת, לאור הצעתו של ד"ר קדמן, להרחיב את איסור ההפליה לסעיפים נוספים בחוק.

מרים פרנקל-שור: בסעיף (א)(1) הנוסח יהיה: "רישום תלמיד, קבלתו או הרחקתו ממוסד החינוך".

מרים פרנקל-שור: אנחנו נוסיף פיסקה נוספת, (4), שיהיה כתוב בה: "זכויות וחובות התלמידים, לרבות כללי המשמעת והפעלתם".

דורית מורג: אני מצטערת, זה לא נדון.

דורית מורג: אף אחד לא פנה אלינו בעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: זה לא נדון, אנחנו נתבקשנו לשבת עם - -

יצחק קדמן: את בעד הפליה?

יצחק קדמן: איך אפשר להתנגד לדבר הזה?

דורית מורג: אני לא בעד הפליה.

דורית מורג: אם אני מתנגדת להוראת החוק, זה עוד לא אומר שאני בעד הפליה.

זבולון אורלב: דורית מורג, בואי קודם כל נדבר עניינית.

זבולון אורלב: מה שרוצים להוסיף כאן בעקבות דיון שהיה, זה ש"רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי או כלכלי, או השקפה פוליטית בין של הילד ובין של הוריו בכל אחד מאלה".

זבולון אורלב: אחד מאלה זה זכויות וחובות תלמידים, שלא יפלו בכל מה שקשור בזכויות וחובות תלמידים לרבות כללי משמעת והפעלתם.

זבולון אורלב: מישהו יכול להסביר לי מה הבעיה כאן?

דורית מורג: אני עכשיו מסתכלת על זה.

דורית מורג: במקום לפרט, אולי נוריד את הפירוט, נשאיר סעיף כללי.

זבולון אורלב: איזה סעיף כללי?

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: ד"ר קדמן העיר שאין לנו סעיף כללי, זה הסעיף הכללי.

זבולון אורלב: אני לא רואה כאן בעיה.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 10, אני יודע מה הבקשה שלכם - להוריד את "באישור הוועדה".

דפנה לב: אנחנו מבקשים לשנות את הכל לרמה של היוועצות.

זבולון אורלב: אם אנחנו הולכים בהסכמה על כל החוק ותבטיחו שכך זה יהיה, אני מקבל על עצמי לשכנע את סילבן שלום שזה יהיה בהיוועצות עם הוועדה.

זבולון אורלב: אבל עם התניה שאני לא אקבל טלפון, כמו שהיה לקראת קריאה ראשונה, לא משר המשפטים ולא ממי שהיה שר החינוך ולא ממי שמיועד להיות שר החינוך.

זבולון אורלב: אם יהיו טלפונים, אנחנו הולכים להתנגד.

זבולון אורלב: אם הולכים בהבנה, אני ממש אכפה על חבר הכנסת שלום הר כגיגית כי אני אגיד לחבר כנסת אחר להגיש הסתייגות ואם היא לא תתקבל, אני אמשוך את החוק.

זבולון אורלב: פה צריכה להיות הבנה שהחוק הזה הוא לא לטעמם של כולם, גם לי יש פה כמה בעיות, אבל הוא פשרה ואנחנו הולכים פה באמת לעשות היסטוריה.

סילבן שלום: אתה אומר את הדברים בהתניה.

סילבן שלום: אני אוכל להתייחס לזה רק אם אני אשמע שזה באמת כך.

סילבן שלום: בלי זה, אני אפילו לא מעלה על דעתי לחשוב על זה.

דורית מורג: את התוספת האחרונה לא ממש קלטתי.

זבולון אורלב: כפוף לזה שאני משכנע אותו על התוספת שלכם.

דורית מורג: כפוף לתיקוני נוסח, כי אנחנו אחר כך מוצאים כל מיני הוראות שאנחנו לא בטוחים שהן קיימות.

דורית מורג: קיבלנו את הסכמתו של חבר הכנסת סילבן שלום כי אחר כך יאמרו שהיתה הסכמה - -

זבולון אורלב: הסכמתך בהסתייגויות נרשמה.

עמי ברקוביץ: בסעיף 1 אמרת שאם מבחינת חבר הכנסת שלום לא תהיה בעיה, יתווסף "או בכל דין אחר".

סילבן שלום: אין בעיה.

דפנה לב: אני רק רוצה שתסכים שאנחנו ניוועץ על ההסתייגות שלך.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: עכשיו אני רוצה לומר שני דברים.

סילבן שלום: אני רוצה שההסכמה תהיה הסכמה כללית.

סילבן שלום: חבל שהגברת שלומית עמיחי הלכה, אבל את סגנית ראש המינהל הפדגוגי.

דפנה לב: שלומית עמיחי תגבה את העניין.

סילבן שלום: אני רוצה שההסכמה תהיה הסכמה ברורה.

סילבן שלום: כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, הסכמתי לוותר על חלקים מאוד חשובים בחוק הזה לעניות דעתי, יצחק קדמן אפילו אמר שעשינו לזה דיאטה, אפילו אנורקסיה.

סילבן שלום: אני לא מסכים איתו, אני חושב שיש דברים מרכזיים חשובים מאוד שנשארו.

סילבן שלום: אבל כל העניין היה להגיע למצב שבו גם יושב ראש הוועדה, גם המציעים, גם משרד החינוך, גם מועצת התלמידים, גם המועצה לשלום הילד - כל הגופים יגיעו להסכמה שלמה.

סילבן שלום: אני יכול לומר, זה לא סוד, שהתקשר אתי גם שר החינוך לשעבר ואני אמרתי לו: הייתי מוכן לקבל את העניין אם הייתי יודע שאתה תהיה שר החינוך.

סילבן שלום: אבל מאחר שאני לא יודע שאתה תהיה שר החינוך, אפילו אם תרצה לחזור כי צריך 61 קולות כדי להחזיר אותך למשרד, וגם זה לא בטוח שיש היום לקואליציה, ואני לא יודע מי יהיה שר החינוך לאחר מכן - לכן אני לא מוכן לקבל את העניין.

סילבן שלום: הוא אמר לי: אם לא "בהתייעצות" אז "על דעת הוועדה".

סילבן שלום: הוא היה מוכן לעשות צעד אחד לקראתי, שזה לא יהיה באישור אלא על דעת.

סילבן שלום: אני יודע שיושב ראש הוועדה לא השאיר לי הרבה ברירות, ולמרות שזה קצת מפריע לי זה חלק מהעניין.

סילבן שלום: לכן אני אומר:

סילבן שלום: אם זה יהיה בהסכמה, וכפי שאמרה כאן מירי פרנקל-שור, שלא יהיה שום משא ומתן, שמה שהוחלט כאן זה העניין - -

מרים פרנקל-שור: אני לא אוכל לסיים את הכנסת החוק לפני יום שני.

סילבן שלום: מירי אמרה שהיא לא תצליח לעשות את זה במידה שיש עדיין משאים ומתנים.

סילבן שלום: כפי שזה אושר כאן זה צריך להיות מונח ביום חמישי.

עמי ברקוביץ: אני חושב שיש שני סעיפים שמחייבים לתת למשרד החינוך תקופה של היערכות.

עמי ברקוביץ: אחד, הסעיף של הקמת ועדת ערר.

עמי ברקוביץ: אי אפשר שתהיה פה תחילה מיידית, צריך לדחות את זה במספר חודשים.

זבולון אורלב: השר קובע בתקנות, אין כאן עניין של זמן.

עמי ברקוביץ: זאת בדיוק הבעיה, שיש חובה שממחר יפעלו ועדות הערר.

זבולון אורלב: יש שישה חודשים.

זבולון אורלב: לא מרחיקים עכשיו תלמידים, זו לא העונה של הרחקת תלמידים.

עמי ברקוביץ: מקובל לתת תקופת היערכות.

זבולון אורלב: אין צורך.

זבולון אורלב: אין עכשיו הרחקות תלמידים.

עמי ברקוביץ: באופן עקרוני יכולה להיות וזה מאוד בעייתי.

עמי ברקוביץ: סעיף נוסף זה הסעיף של הבגרות, אני חושב שהם צריכים תקופה להכין את הכללים.

זבולון אורלב: יש זמן עד סוף השנה.

זבולון אורלב: רבותיי, מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

זבולון אורלב: בעד ההצעה - כולם נגד - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000, לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.

זבולון אורלב: ההצעה התקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: אני מברך את המציע.