ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 140, 2000-07-17 11:15

אומרת ככה: חוזר המנהל הכללי, מארס 2000, עמוד 7: "מבנה הלימודים, עקרונות ההוראה וארגון מערכת השעות בבית הספר היסודי, צוות בית הספר המכיר את צורכי הילדים והקהילה יפתח תפיסת עולם חינוכית הנגזרת מיעדי החינוך של מדינת ישראל, יגבש על פיה תוכנית לימודים בית ספרית, תחומית או בין תחומית, ויתאים את שיטות ההוראה ואת הזדמנויות הלמידה לנסיבות המקומיות ועוד".

אומרת ככה: מדריך למורה, אוריינות בכיתה א', תשנ"ה.

אומרת ככה: "אין זה יעיל ללמד קריאה לכל הילדים בקצב אחיד על פי שיטה אחת מסויימת או על פי ספר לימוד מסויים".

אומרת ככה: מכון סולד אומר "בלי סודות" – ארבעים ותשעה אחוז בממלכתי, בחמד - ארבעים ושלושה אחוז, "ליטף" – תשעה-עשר אחוז, "חמד" – חמישה אחוזים.

אומרת ככה: אני מדברת על שיטות, שיטות שונות שמלמדים בהן - "אלפוני", "אלפון שלנו", "דף חדש", "קריאה ללא מקראה" וכדומה.

אומרת ככה: דרך אגב, "בלי סודות" - מחצית מתלמידי מדינת ישראל לומדים בשיטה הזאת.

אומרת ככה: והרי הפתעה, אחרי עשר שנים מה קרה?

אומרת ככה: כמעט אותו הדבר.

אומרת ככה: "בלי סודות" – ארבעים ושלושה אחוז.

אומרת ככה: "ליטף" – עשרים ושלושה אחוז.

אומרת ככה: "יש לי סוד", זה לא היה אז – אחד-עשר אחוז.

אומרת ככה: שלומית עמיחי: "השפה כמכלול" – שבעה אחוזים.

אומרת ככה: שבעה

אומרת ככה: אלה הם נתונים שנמצאו עוד לפני "הד החינוך" ולפני עניינים אחרים.

אומרת ככה: היסודות של "השפה כמכלול" במסגרת השיטות האלה.

אומרת ככה: כלומר זאת שיטה שעובדת תחת שמות שונים.

אומרת ככה: יש מתח בעניין של ההוראה המותאמת ו"בלי סודות".

אומרת ככה: הטלוויזיה החינוכית שמשתלבת, במכללת אורנים מכון שילובים, גברת נירה אלטלף במסגרת מכללת אורנים.

אומרת ככה: המכון לאינטגרציה - אוניברסיטת בר אילן.

אומרת ככה: המכון לחקר הטיפוח, פרוייקט אילה.

אומרת ככה: אוניברסיטת חיפה – איל"ש.

אומרת ככה: מלל מכון בנרקו וייס.

אומרת ככה: מכללת גורדון, מכללת בית ברל ועוד.

אומרת ככה: ויש באמת גופים רבים שמלווים את העניין.

אומרת ככה: היו"ר זבולון אורלב: מה קורה עם הנתונים?

אומרת ככה: אנשי משרד החינוך יודעים ומודעים לכך שהעניין הוא עניין שמחוייב לדיון חוזר ולא חד פעמי.

אומרת ככה: אבל הכל בדרך של דיון עם מומחים, עם עובדות ועם מחשבות של איך בעתיד; ולנו יש כמובן מחשבות.

אומרת ככה: את העניין הזה לדיון, כי הוא עניין מאוד חשוב, מאוד רגיש, מאוד יסודי ושורשי, ואינני יודעת אם בסיום הישיבה הזאת יהיו מסקנות לוועדה הזאת בעניין הזה; ואני מבקשת מיושב הראש הוועדה ומהוועדה שתיתן לי אפשרות התייעצות סיעתית בעניין לפני הסכמת קבלת החלטות.

אומרת ככה: חוסניה ג'בארה: אני רוצה להתייעץ עם הסיעה שלי.

אומרת ככה: שהשורה התחתונה היא שאין נתונים, אין כמעט בשום דבר.

אומרת ככה: בפעם האחרונה שבדקו את הסוגייה מה אחוז הנכשלים בהבנת הנקרא-

אומרת ככה: מנותק ממשרד החינוך, שהוא בודק נתונים והערכות, וזה נתן לי מספר מחשבות.

אומרת ככה: למשרד, שהוא גם מופקד על איכות ההערכה.

אומרת ככה: בארץ יש המון יוזמות מקומיות של גופים פרטיים, של חוקרים, של מחוזות, שמעבירים כל מיני מבחנים שאף אחד לא בדק את האיכות שלהם ואת הרמה שלהם.

אומרת ככה: הם מוציאים כל מיני נתונים, וזה מה שיוצא, וכתוצאה מזה יש בליל של נתונים שאי אפשר למצוא בתוכו את הידיים ואת הרגליים.

אומרת ככה: של המבחן בשפת אם, שעבר במסגרת המושב הארצי בשנת 1996 לכיתות ד' וח'.

אומרת ככה: ענת בן סימון: הכין אותו המרכז הארצי לבחינות ולהערכה

אומרת ככה: היו"ר זבולון אורלב: מה היו התוצאות אז?

אומרת ככה: ממוצע ההישגים בכיתה ד' היה שבעים ושתיים, סטיית תקן 23.5.

אומרת ככה: שונות נורא גדולה.

אומרת ככה: ההישגים שאני מצטטת הם הישגים בהבנת הנקרא.

אומרת ככה: ענת בן סימון: לא.

אומרת ככה: אינני מכירה.

אומרת ככה: ההישגים בכיתה ח' היו

אומרת ככה: לעשרים.

אומרת ככה: ענת בן סימון: ממוצע, ובמשרד יש קצת נתונים על אחוזים.

אומרת ככה: קיבל אפס, ומישהו אחר קיבל-

אומרת ככה: בממוצע.

אומרת ככה: בממוצע בכיתה ד' בעשירון העליון היה שבעים ושבע, כמעט שבעים ושמונה, ובעשירון התחתון הוא היה שישים ושתיים.

אומרת ככה: הפער הוא חמש-עשרה נקודות.

אומרת ככה: התמונה דומה בכיתה ח' - שבעים וחמש בעשירון העליון וחמישים ושמונה בעשירון התחתון.

אומרת ככה: שכל העניין של פיתוח כשירות לשונית או כשירות אוריינית בבית ספר יסודי, או חינוך לשוני - מפני שאנחנו מתייחסים לעניין בצורות שונות, נגזר מארבעה מקורות.

אומרת ככה: הוא נגזר מהמטרות של החינוך הלשוני בבית הספר היסודי, מסמך שהוכן בזמנו וכעת עובר עריכה שניה, וטיוטות כבר נמצאות - של אגף תוכניות לימודים שאומר: "מטרת החינוך הלשוני בבית הספר היסודי לטפח אדם אורייני שיוכל להשתמש בשפה לצרכיו על פי בחירתו ובהתאם לתחומי עניין לפי נסיבות, שיוכל להשתמש בשפה הדבורה והכתובה למילוי צרכים תקשורתיים, שיוכל לקרוא ולהבין ולפרש ולבקר ולהעריך ולהביע מסרים בכתב ובעל פה בטקסטים מסוגים שונים".

אומרת ככה: אני קוראת עדיין מהמסמך של תוכניות לימודים "פעילויות הדיבור והקריאה מקדמות זו את זו בתהליך של הפריה הדדית.

אומרת ככה: יש אפיונים שמייחדים כל אחת מהן, ויש ללמדן במכוון - אך גם בזיקות גומלין".

אומרת ככה: זאת תפיסת מסגרת.

אומרת ככה: זאת תפיסת מסגרת שממנה גם אנחנו גוזרים, זה מופיע הן בחוזר המנהל הכללי ס'7- שכבר צוטט, ואנחנו אומרים שכדי שילד יקרא ויכתוב, צריך לפתח דימוי עצמי חיובי.

אומרת ככה: פיתוח ציפיות גבוהות מילדים כקוראים וכותבים קשור לסגירת פערים, להצפת תלמידים במגוון רחב של מקורות לקריאה, ליצירת הזדמנויות לקריאה ולעיסוק בקריאה פונקציונאלית לשם למידה, הנאה, איתור מידע וכדומה.

אומרת ככה: אנחנו מבקשים שהמורים יבנו סביבת לימוד, שהמורים יבדקו ידע קודם של ילדים, כי ילדים באים עם ידע קודם.

אומרת ככה: אנחנו מבקשים שמורים יעקבו מעקב פרטני, ואנחנו מאפשרים למורים לבחור את דרך ההוראה, כי שיטת הקריאה היא רק אחת מתוך מספר שיטות.

אומרת ככה: מה קורה בכיתות א' שבהן מלמדים על פי שיטות קריאה מובנות?

אומרת ככה: מילת המפתח בכל הדיון הזה הפכה להיות המילה שיטה.

אומרת ככה: שיטות שמצליחות מול שיטות שאינן מצליחות; שיטות שמכשילות מול שיטות שמקדמות.

אומרת ככה: אזיי קודם כל מה זאת שיטה?

אומרת ככה: שיטה זה האופן שבו מארגנים מבחינה דידקטית את ההוראה.

אומרת ככה: שיטה יכולה להיות, ובעיקר כשמדובר בהוראת מיומנויות שצריכות להשתכלל כל הזמן, כי מיומנות ככל שהיא מתפתחת היא משתכללת; שיטה יכולה לארגן מיומנויות בסדר היררכי, ליניארי, בזה אחר זה, ויכולה לארגן אותן בצורה אחרת.

אומרת ככה: כאשר היא מארגנת אותן בדרך היררכית וקובעת מה ילמדו קודם ומה ילמדו אחר כך, כי צריך להגיע לכל, וכיוון שבכל הכתבות הוזכרו מדינות בארצות הברית וחוקים בארצות הברית, יש לי כאן הסטנדרטים של סאן-דייגו, עיר בקליפורניה, שמדברת על הראיה המכלילה בסופו של התהליך בכיתה א' של כל המיומנויות.

אומרת ככה: לכן בתי ספר שרוצים גם בכיתה א', וכפי שאנחנו יודעים זאת קבוצה קטנה של בתי ספר, יש כאן מנהלי בתי ספר שכן עובדים בדרך הזאת - חלקם זכו בפרס חינוך, וחלקם זכו בפרסים אחרים.

אומרת ככה: בתי ספר יכולים לעבוד גם כך.

אומרת ככה: המקור המרכזי של ההוראה באותן כיתות שמלמדות גם בכיתה א' כשיטה ולא במכלול של כל הכשירות הלשונית בבית הספר בשפה כמכלול, עובד מסביב לטקסטים שילדים מכירים מקריאה לפניהם בספרים ובכתיבה; ואומרת לנו פרופסור איריס לוין: "אנחנו מציעות את תהליך הכתיבה הכרוך בפירוק המילה לצליליה וכתיבת אות אחר אות כתהליך שעשוי לשכלל את המודעות הפונטית ואת למידת הקשרים בין האותיות לצלילים, יכולות המהוות נדבכים ברכישת הקריאה.

אומרת ככה: לפיכך עיסוק זה, ראשוני ככל שיהיה, יכול להיות בעל ערך רב.

אומרת ככה: בנוסף לכך, לכל האמור לעיל, במחקר שערכנו בשנת 1997, מנסים הילדים לקרוא את מה שהם כתבו לאחר הכתיבה.

אומרת ככה: בכך הם לומדים על הקשר העמיד שבין קריאה לכתיבה".

אומרת ככה: ועוד אומרת לנו איריס לוין: "הילדים חוקרים את הלשון, מתקשרים ביניהם, ולא רק קוראים במקראה מוכנה מראש שמקורה עלום.

אומרת ככה: הם מעדיפים ספרות ילדים מסקרנת, מרגשת, מפחידה ומצחיקה כחומר לימוד על פני מקראות משלימות".

אומרת ככה: ומה היא אומרת לנו בסוף: "השוואת יתרונות יחסיים של תוצרי גישות קשה ביותר, ויש אף אומרים - בלתי אפשרית.

אומרת ככה: מחקרים השוואתיים לא גילו הבדלים דרמטיים בקצב רכישת הקריאה, והפערים מתמצים בעיקר בחודשים ספורים שילדים אלה או אחרים מקדימים את עמיתיהם בפענוח טקסט חדש".

אומרת ככה: היו"ר זבולון אורלב: גברת אילנה זיילר, טוען מר זאב דורות שזה

אומרת ככה: אילנה זיילר: אדוני היושב ראש, אני לא ידעתי שמייחסים

אומרת ככה: קריאה: אם ההצלחה שלהם היא שבעה אחוזים, כי

אומרת ככה: היו"ר זבולון אורלב: רק התוכנית "השפה כמכלול" עובדת לפי

אומרת ככה: אילנה זיילר: אין תוכנית.

אומרת ככה: שבעה אחוזים.

אומרת ככה: ברוח "השפה כמכלול".

אומרת ככה: תוכניות, ונקבו בשם של אחוזים בכל תוכנית, "בלי סודות" כך וכך, "מקראה" כך וכך.

אומרת ככה: בין היתר קראו גם "השפה כמכלול" שבעה אחוזים.

אומרת ככה: בהבנת הנשמע שלי "השפה כמכלול" היא תוכנית.

אומרת ככה: שלך.

אומרת ככה: אחוזים לומדים לפי העקרונות של "השפה כמכלול" היא הצגה נכונה, או גם ביתר התוכניות - למשל "בלי סודות" - היא עברה שינויים, והיא בעצם עובדת היום לפי העקרונות של "השפה כמכלול"?

אומרת ככה: תוכניות להוראת קריאה.

אומרת ככה: כל תוכנית להוראת קריאה במדינת ישראל שעוברת ועדה של אישור ספרי לימוד, ויש להניח ש"השפה כמכלול", אם היא נתפסת, ואם המורים משתמשים בה כתוכנית הוראת קריאה בכיתה א', כאשר אני אומרת אם היא נבחרת על ידי מורים בבתי ספר, היא מאפשרת לפתח תוכניות דידקטיות.

אומרת ככה: אין כאן שיטה.

אומרת ככה: יש כאן דרך הוראה שיוצאת מהידע שהילדים מביאים איתם על ספרים, מהכתיבה של הילדים, ומלמדת את יסודות הקריאה והכתיבה דרך הידע שהילדים מביאים איתם; ופה מדובר בקבוצה קטנה של מורים שבחרה גם בכיתה א' ללמד כך.

אומרת ככה: לעומתם, ישנם הרבה מאוד מורים שבשיטות הוראת הקריאה שלהם - יכול להיות שבדוח של גברת גילי שילד זה נאמר במפורש - משלבים אלמנטים מכל מיני שיטות.

אומרת ככה: מיכה רזאל: אני ערכתי סקר של הוראת הקריאה 2000,

אומרת ככה: מתוך הניתוח שלנו קודם כל יש תוצאות לגבי השכיחות - השכיחות של שיטות מסוג "קריאה ללא מקראה".

אומרת ככה: אנחנו התייחסנו לקבוצה של תוכניות.

אומרת ככה: יש לנו "השפה כמכלול".

אומרת ככה: הבעיה היא שהשיטה הזאת היא בשמות שונים, היא מסתתרת מאחורי שמות שונים, ואנחנו לקחנו את כל השמות השונים שיש להם בעצם אותו תוכן, זאת אומרת "קריאה ללא מקראה", "שפה כמכלול", "שיטה כחוויה".

אומרת ככה: אם אנחנו מסתכלים בנפרד בממלכתי ובממלכתי דתי, כי אז בממלכתי שיטות מסוג "שפה כמכלול", "קריאה ללא מקראה" זה עשרים וארבעה אחוז ולא שבעה אחוזים, ובממלכתי דתי זה רק 1.4 אחוז.

אומרת ככה: מיכה רזאל: "בלי סודות" לעומת זאת היה חמישים ואחד

אומרת ככה: הישגים – היו לנו שש שאלות, שרובן היו כלולות גם בשאלון של מר עמוס ספקטור בשנת 1991.

אומרת ככה: אנחנו איחדנו את כל השאלות האלה, ומצאנו שישים ושבע בין שש השאלות האלה.

אומרת ככה: לכן מכיוון שמודדים את אותו הדבר, אזיי אנחנו איחדנו אותם למשתנה אחד - והוא משתנה ההישגים.

אומרת ככה: משתנה ההישגים – אנחנו חילקנו את שש השיטות, והלכנו בדרך של מר עמוס ספקטור, מכיוון שיש הרבה מאוד שיטות שונות בשטח.

אומרת ככה: אנחנו למעשה חילקנו את השיטות, או חילקתי את השיטות, לשישה סוגים, כמו מר עמוס ספקטור.

אומרת ככה: השיטות הפונטיות, ארבע השיטות הראשונות, לא היה הבדל מובהק ביניהן, אם כי גם בהן - ככל שהשיטה יותר פונטית, השיטה יותר מצליחה.

אומרת ככה: הפער בין "בלי סודות"… לא היה הבדל גדול.

אומרת ככה: השיטה הכי גרועה היא השיטה שבה תומך משרד החינוך, "שפה כמכלול".

אומרת ככה: הפער בהישגים בין השיטות הפונטיות לבין השיטות ההוליסטיות הוא בערך 79.079 סטיית תקן, שזה לפי אמת המידה שלנו פער גדול מאוד.

גבי סלומון: שפורסמו לאחרונה, להוציא את מה ששמענו כרגע, אינם מתקשרים באופן ישיר עם הדיון הנוכחי בעניין "שפה כמכלול".

גבי סלומון: ייתכן שיש פה שתי תופעות שונות.

גבי סלומון: אחת - מלמדים בדרכים מסויימות, בתפיסת עולם מסויימת; ושתיים - ובלי קשר לזה, יש גם כישלון בקריאה.

גבי סלומון: צריך מאוד להיזהר לא לחבר ראש וזנב של שני יצורים שאינם מאותו עולם.

גבי סלומון: אני אינני מומחה בקריאה, אבל חמש שנים ביליתי עם הזוג גודמן, מה שאף אחד אחר לא בילה פה.

גבי סלומון: אני עם אבות השיטה ביליתי חדר על יד חדר חמש שנים תמימות, עשר שעות ביום - כך שאני מכיר את העניין.

גבי סלומון: "השפה כמכלול" – הוויכוח נטוש מזה שנים.

גבי סלומון: נפשו של הציבור האמריקאי, שמשם זה בא, נקעה מן הוויכוח.

גבי סלומון: הקונגרס האמריקאי הקים ועדה מאוד מכובדת, ומסתבר שהיא סקרה מאה אלף מחקרים, ומתוכם בררה את אלה שעומדים בפני הבקרות המחקריות המתודולוגיות הרציניות ביותר.

גבי סלומון: הם הגיעו לשורה של מסקנות, לא אקרא אותן, שהשיטה הפונטית תהייה בלתי אהודה גם עליי כפי שהיא, לא יעזור.

גבי סלומון: היא נותנת את התוצאות הטובות ביותר, חרף העובדה שאני מודה שכל תא בגופי אינו אוהב אותה.

גבי סלומון: אבל היא נותנת תוצאות טובות לעין שיעור משיטות אחרות, ובמיוחד באוכלוסיות החלשות, ושם הפער הוא החמור ביותר.

גבי סלומון: על סמך מחקרים מסוגים שונים ומגוונים, ונדמה לי שפרופסור רם פרוסט יוסיף ויאמר כמומחה בתחומים הקוגניטיביים, שהשיטה הזאת, "כמכלול" משאירה מקום רב לספקות רציניים מאוד חרף העובדה שמבחינה אידיאולוגית היא משכנעת ביותר.

גבי סלומון: מבחינה אמפירית היא איננה כזאת, לפחות במה שנבדק מחוץ לגבולות ישראל.

גבי סלומון: בתוך גבולות ישראל, כדרכנו הטובה, העניין לא נבדק.

בפני הוועדה: לדרוש את העצירה המיידית והאמיתית של הפצת הגישה החינוכית הזאת לעת עתה.

בפני הוועדה: לדרוש ממשרד החינוך לפתוח בהליך מחקרי בודק וסוקר רציני של העניין, כדי שלא נעמוד בישיבה הבאה בעוד שנתיים בפני אותה שוקת, שכפי ששמענו אין בעצם נתונים.

בפני הוועדה: הזוג גודמן, אני עבדתי בקריית שמונה ובדימונה.

בפני הוועדה: אני זאת שאחראית למונח "השפה כמכלול" בעברית.

בפני הוועדה: בעקבות מאמר שהופיע בשנת 1990 ב"הד החינוך" שצוטט מאמריקה, ששם יש ילדים שמגיעים לבית ספר עם ידע, בית הספר מתעלם מהידע שהילדים האלה מביאים, הוא משניא עליהם בזמן קצר את הקריאה ואת הכתיבה שקודם הם מאוד התעניינו בהן, ואז אני כתבתי בתגובה, כתבתי ל"הד החינוך" מאמר, והתייעצתי באיזה שם לקרוא לו, כי אני רציתי להסביר.

בפני הוועדה: יש כאן שלוש רמות לוויכוח.

בפני הוועדה: יש דיון אחד האם יש שיטה.

בפני הוועדה: מר גבי סלומון, אני מתפלאת עליך, אם אתה רוצה לבדוק אם תרופה היא טובה יותר, אז אתה עושה דאבל בליינד.

בפני הוועדה: דאבל בליינד אומר שאלה שמקבלים את התרופה ואלה שמקבלים את הפלצבות אינם יודעים מה הם מקבלים.

בפני הוועדה: בחינוך אין דבר כזה.

בפני הוועדה: ישנה שיטה, וישנה מורה, וישנם חומרים, וישנם ילדים - ולנכות את המשתנים.

בפני הוועדה: ואם יש שיטה אחת טובה מכולם - אינני מכירה את המתודולוגיה, ואני אשמח לבוא ללמוד אצלך כשאתה תבוא ללמוד אצלי איך ילדים לומדים לדבר ולכתוב, כי את זה אתה מעולם לא למדת.

בפני הוועדה: היו"ר זבולון אורלב: האם אני אמרתי כזה דבר?

בפני הוועדה: הטובה ביותר.

בפני הוועדה: אין השיטה הטובה ביותר.

בפני הוועדה: יש שיטה שמתאימה למורה ומתאימה לתלמידים.

בפני הוועדה: צביה ולדן: כי אז הן רבות.

בפני הוועדה: צביה ולדן: אזיי אני מצטערת ומתקנת את הבנת הנשמע

בפני הוועדה: היו"ר זבולון אורלב: לכל תלמיד ולכל כיתה.

בפני הוועדה: של "השפה כמכלול" לכל הדיונים האלה בהעתקה של דיון שבא מארצות הברית.

בפני הוועדה: אנגלית ועברית הן שתי שפות שונות לחלוטין.

בפני הוועדה: הכללים שלהן שונים.

בפני הוועדה: הכתיבה שלהן שונה.

בפני הוועדה: המציאות היא שונה.

בפני הוועדה: אנחנו עומדים במקום לגמרי אחר.

בפני הוועדה: השפה כמכלול בארץ, ואני מזמינה אתכם לקרוא, אני פרסמתי, ואיש מכם איננו מצטט אף אחד מהדברים בו אני מבהירה את זה.

בפני הוועדה: אני מעולם לא אמרתי שדיבור וקריאה הם היינו הך.

בפני הוועדה: מעולם לא אמרתי את זה.

בפני הוועדה: אמרתי שיש מקבילות, ואמרתי שיש הבדל ביחס לסביבה, והצעתי מה לעשות כדי לשפר את יחס הסביבה.

בפני הוועדה: זה דבר שונה לחלוטין.

בפני הוועדה: שאלה שלישית ואחרונה.

בפני הוועדה: אני מצטרפת להמלצה השלישית של מר גבי סלומון.

בפני הוועדה: כולכם יושבים באוניברסיטאות, יש לכם תקציבים מכובדים, ומעולם לא באתם אליי וביקשתם לבדוק את העבודה שלנו.

בפני הוועדה: בתי הספר שבהם אני עבדתי בקריית שמונה ובדימונה, אני מזמינה אתכם לבוא ולבדוק את ההישגים בהם.

בפני הוועדה: שאחוז הכישלונות בקריית שמונה הוא

בפני הוועדה: צביה ולדן: אני רוצה לראות את הדוח הזה.

בפני הוועדה: אני מציעה

בפני הוועדה: במקום.

בפני הוועדה: צביה ולדן: אבל כבר ראינו, אני נורא מצטערת, כאשר

בפני הוועדה: היו"ר זבולון אורלב: האם לך יש נתון אחר?

בפני הוועדה: האם נעשתה

בפני הוועדה: צביה ולדן: הנתונים אצל גברת גילי שילד.

בפני הוועדה: אני מצטרפת

בפני הוועדה: על זה.

בפני הוועדה: גילי שילד: הנתון ארבעים אחוז ש"מסתובב" בחלל, לקוח

בפני הוועדה: העידו על אנגלית - לא על עברית.

בפני הוועדה: צביה ולדן: "הד החינוך" הוא ביטאון שמגיע לכל

בפני הוועדה: אם אכן חשוב לכולנו שהילדים ילמדו לקרוא טוב יותר - קדימה, הבה נעבוד ביחד.

בפני הוועדה: אני מוכנה ללמוד כל מה שאתם רוצים.

בפני הוועדה: כבר מספר שנים.

בפני הוועדה: ושוב.

בפני הוועדה: אני מפיצה שני דברים.

בפני הוועדה: דבר אחד שאני

בפני הוועדה: היו"ר זבולון אורלב: אני שואל אם יש לך משוב מחקרי?

בפני הוועדה: להעצים את המורים ואת הילדים, ואנחנו מפיצים ידע התפתחותי.

בפני הוועדה: אני חקרתי במשך חמש שנים איך ילדים לומדים לכתוב ולקרוא.

בפני הוועדה: אנחנו הוצאנו ספרים, אנחנו נתנו למורים דרך לעקוב אחרי זה, טפסים שמאפשרים.

בפני הוועדה: למשל, מישהו כתב שאנחנו מרשים לילדים ללמוד לקרוא עד כיתה ב', ובהתחלת כיתה א' לומדים תורה.

בפני הוועדה: לא דובים ולא יער.

בפני הוועדה: במסמך כתוב שעד סוף כיתה א' ילדים צריכים להשלים.

בפני הוועדה: אזיי זה איננו נכון.

בפני הוועדה: אי אפשר סתם לכתוב דברים שלא נבדקו.

בפני הוועדה: היו"ר זבולון אורלב: האם אפשר לקבל תשובה לשאלה שלי?

בפני הוועדה: ומאחר שאני מטפלת בהפצה של ידע התפתחותי, אני בדקתי מה המורים יודעים על ידע התפתחותי - ויש שני ספרים שיצאו.

בפני הוועדה: אחד נקרא "ככתבם וכלשונם", המתאר איך ילדים לומדים.

בפני הוועדה: ספר שני נקרא "ככתבם וכזמנם" ומתאר מתי הם לומדים מה שהם לומדים.

בפני הוועדה: ספר שלישי, שמונח פה, ואתם מוזמנים לקחת ולקרוא אותו, נקרא "השפה כמכלול באצבע הגליל ובדרום".

בפני הוועדה: הוא מסביר את שפת המכלול.

בפני הוועדה: להסיט את הדיון מהמקום שהוא נמצא בו

בפני הוועדה: ההערה הראשונה שאינני יודעת אם הדברים נאמרו כבר, והיא שכל הדברים שפורסמו בעיתונות וכל המספרים לסוגיהם, אני לא הייתי מאמינה להם בכלל.

בפני הוועדה: יש כאן בלבול עצום של תוצאות, אין תוצאות מסודרות, לא היו בחינות כלליות.

בפני הוועדה: במקומם.

בפני הוועדה: לדבר על נתונים.

בפני הוועדה: אני רוצה לומר שהיה רק מקרה אחד ויחיד שהייתה דגימה ארצית למשוב ארצי, ודוקטור ענת בן סימון דיברה עליו לפני כן.

בפני הוועדה: בעניין הזה ל"שפה כמכלול" יש תרומה מבורכת באופן כללי במערכת, האווירה שאומרת: יותר טקסטים, יותר סיפורים, יותר כתיבה, יותר קריאה.

בפני הוועדה: שושנה בלום-קלוקא: מבחינת מה שאני רואה בתוכניות הלימודים

בפני הוועדה: ההערה האחת היא שיש כאן מגמות שמביאות בחשבון את מה שאנחנו יודעים על התפתחות לשונית ותוכנית הלימודים, שהוועדה שאני יושבת ברובה, ושהיא נעשית בהחלט בשיתוף פעולה עם אנשי האגף לחינוך יסודי, בנויה לעיקרים של ז'אנרים.

בפני הוועדה: היא לוקחת את העניינים האלה בחשבון.

בפני הוועדה: אני חושבת שאיבדנו את הצפון בגלל כל מיני נושאים שאינם קשורים לעניין.

בפני הוועדה: מה שאני מציע הוא קודם כל שהאנשים יישבו ביחד וידברו, כי יש פה ויכוח שהוא ויכוח ברמה התיאורטית על מה זאת שפה דבורה, ומה זאת שפה כתובה, ויש ויכוח שהוא ברמה המעשית של איך מלמדים.

בפני הוועדה: יושבת ראש ועדה.

בפני הוועדה: למה לא ישבו?

בפני הוועדה: למה אין

בפני הוועדה: שושנה בלום-קלוקא: אני אינני עובדת משרד החינוך.

בפני הוועדה: אני איני

בפני הוועדה: היו"ר זבולון אורלב: את יושבת ראש ועדה.

בפני הוועדה: תפקידי להכין לארץ הזאת ולילדיה את תוכנית הלימודים הטובה ביותר.

בפני הוועדה: תפקידי לא להושיב את דוקטור אילנה זיילר ואת פרופסור רם פרוסט ביחד.

בפני הוועדה: שושנה בלום-קלוקא: אתם יכולים לחלוק זה על זה.

בפני הוועדה: יכנס את כל אנשי המקצוע.

בפני הוועדה: ועדת מקצוע.

זבולון אורלב: שושנה בלום-קלוקא: הבה נדייק.

זבולון אורלב: אין לי סמכויות של ועדת מקצוע.

זבולון אורלב: רם פרוסט: אני הייתי רוצה להמשיך ולהתייחס לעניין של

זבולון אורלב: המשמעויות במאה העשרים ואחת של פיגור בתהליך לימוד הקריאה, המשמעויות החברתיות והכלכליות הן אסטרונומיות, ואת הדבר הזה הקונגרס הבין, ולכן הפקיע בעצם את הוויכוח מידי המורים ומידי המנהלים ומידי היועצים החינוכיים ודרש להקים ועדת חקירה כזאת.

זבולון אורלב: צריך להבין שמי שנפגע במיוחד אלה הן השכבות החלשות - אלה הן גם השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות וגם המגזר הערבי.

זבולון אורלב: צריכים להביא את הדבר הזה בחשבון.

זבולון אורלב: כל הדברים האלה הם ממצאים מדעיים שחוקרים ופרופסורים שעוסקים בהם יוזמנו להעיד עליהם בפני הוועדה, כמו שהם העידו בפני הוועדה של הקונגרס שפרופסור גבי סלומון הזכיר כאן, ולאחר כל העדויות האלה, לאחר שמאות חוקרים הצביעו והראו את מחקריהם בפני הוועדה, הקונגרס הגיע להחלטות שהוא הגיע.

זבולון אורלב: אבל הדבר הזה הוא דבר מורכב הרבה יותר מאשר השאלה אם נלמד בפילוסופיה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מהמצב, וזאת עוד נקודה רביעית מדוע חייבים להקים ועדה כזאת - שיש לי לפעמים תחושה שאנחנו עוסקים פה באיזו מין רוח רפאים.

זבולון אורלב: בכלל אין שיטה.

זבולון אורלב: אין שיטה, וכשמנסים לבוא ולראות כמה בתי ספר באמת עוסקים בה, המספרים הם אפסיים; וגם לגבי בתי הספר האלה אין שיטה.

זבולון אורלב: בכל פעם שהם מנסים לבוא, למקד ולשים את האצבע, יש איזו מין ישות חמקמקה שכאילו אינה קיימת בשטח.

זבולון אורלב: מצד אחד יושבים אנשים ושומעים, ואנחנו שומעים מהם, ואני מאוד שמח שדוקטור צביה ולדן מודה ומתוודה ומפיצה פילוסופיות חינוכיות.

זבולון אורלב: מן הצד האחר מנסים לראות איפה הפילוסופיות האלו מצויות.

זבולון אורלב: כי אז יש איזו מין אווירה חמקמקה שזה בכלל אינו קיים.

זבולון אורלב: אני חושב שגם בזה ועדת החקירה הזאת צריכה להתמקד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה דעתך שבמקום ועדה פרלמנטרית, שאולי

זבולון אורלב: כל מנהלי בתי הספר לחינוך?

זבולון אורלב: היא צריכה להיות פרלמנטרית או לא פרלמנטרית.

זבולון אורלב: מצדי שזאת תהייה ועדה שתוקם בראשות משרד החינוך, ועדת מומחים שהמנהלת הכללית של משרד החינוך תמנה.

זבולון אורלב: לו אני הייתי צריך לייעץ לה את מי למנות לוועדה, לא הייתי ממנה את כל מנהלי בתי הספר לחינוך, כי חינוך הוא רק היבט אחד.

זבולון אורלב: הייתי ממנה אנשים שעוסקים בהוראת הקריאה בבתי הספר לחינוך, אנשים שעוסקים בחקר עיבוד וזיהוי מילים כתובות.

זבולון אורלב: ואני בסך הכל רוצה לדבר על מה שקורה אצלי בבית.

זבולון אורלב: בתחילת דבריי אני רוצה לומר שיש פה ציד מכשפות נגד הורים שכמותי, שמתנגדים לשיטה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא הבנתי את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: מנהלת בית הספר ציד מכשפות בגלל שאני מתנגד לשיטה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר השיטה היא כמובן השיטה ההוליסטית, "השפה כמכלול".

זבולון אורלב: מדברים על דרך של קו ישר, ליניארית, דרך שנעים במעגלים.

זבולון אורלב: אזיי באמת הילדים שלי נעים סחור סחור, בגלל שהם אינם יודעים פשוט לקרוא.

זבולון אורלב: מדברים על דימוי עצמי, כי אז הילד שלי, או ילדים אחרים, אינם יודעים לקרוא.

זבולון אורלב: מגישים להם עבודות להכין כמדענים צעירים.

זבולון אורלב: אזיי הילד שלי אינו יודע לקרוא, הוא הולך לחפש טקסטים, אבל הוא אינו יודע לקרוא.

זבולון אורלב: אזיי איפה הדימוי העצמי שלו?

זבולון אורלב: בזמן שהורים אחרים יושבים עם הילדים שלהם ועושים בעבורם את העבודות, הילד שלי, שאני איני עושה איתו את העבודות, מגיע לבית הספר ואומר: אינני יודע לקרוא.

זבולון אורלב: הם כן יודעים.

זבולון אורלב: אבל למעשה ההורים עושים את העבודה.

זבולון אורלב: הילדים הם כמובן מדענים צעירים ואמורים להתמודד עם קלסרים, עם תיקיות, עם דפים.

זבולון אורלב: דפי עבודות בכיתה נשמטים מהקלסרים, הילדים אינם יודעים לארגן אותם, אין גם זמן לארגן אותם, כי הם מדענים צעירים.

זבולון אורלב: אזיי כל הדפים הופכים לאקורדיונים.

זבולון אורלב: אין ערך לא לנייר הכתוב, לא לאות הכתובה.

זבולון אורלב: הם כל הזמן כותבים ספרים בלי לדעת לכתוב.

זבולון אורלב: מלמדים את הילדים לנחש.

זבולון אורלב: הם רואים מילה, רואים תמונה, רואים קונטקסט - נחשו.

זבולון אורלב: ומה אם הוא טועה?

זבולון אורלב: איזו הבנת הנקרא יש, אם טועים במילה אחת, שלמעשה היא יכולה להיות הקריטית שאינני רוצה לחזור עליה בפני כל המנהלים, על מה שלמדתי בבית הספר.

זבולון אורלב: בניקוד תלוי הדבר.

זבולון אורלב: גדעון שטחל: אני מופקד על המיקרו ולא על המקרו.

זבולון אורלב: בסך

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: באיזה אחוז אתה אומד אותו?

זבולון אורלב: והיום זה סביב ארבעים אחוז, וכאשר אתם שואלים אותי מה זה נקרא תלמידים שמתקשים, אזיי קודם כל מתקשים בפענוח, אינם מכירים את התנועות, אינם מזהים צלילים, קוראים בהיסח הדעת, וכדאי שכולם יידעו שהמתקשים באים מכל השכבות.

זבולון אורלב: למבוססים יש בעיה קטנה יותר יחסית.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מי מימן את זה?

זבולון אורלב: לא התייעץ איתנו.

זבולון אורלב: תמיד מדברים על התייעצות עם השדה וכן הלאה.

זבולון אורלב: שום דבר.

זבולון אורלב: השנה החולפת היא השנה האחרונה.

זבולון אורלב: דיברו על זה די.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן מספר דברים שהם עקרוניים יותר וחמורים יותר.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס לדברים של דוקטור צביה ולדן, שהיו מאוד מרשימים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה היה אומנם מאוד דרמטי, אבל גם מאוד לא נכון.

זבולון אורלב: קודם כל נתחיל עם העניין הזה שעולה גם מהמכתבים שקיבלנו ממשרד החינוך, מהגברת מזל כספי.

זבולון אורלב: החוקרים הם אנשי מעבדות.

זבולון אורלב: הם אינם יודעים מה קורה במציאות.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להיות מישהו שאיננו מבין כלום במתודולוגיה כדי לא להבין שאנחנו בדיוק עוסקים בין מתודולוגיה ואימפלמנטציה.

זבולון אורלב: צביה ולדן: זה איננו יישום מיידי.

זבולון אורלב: מצב אבסורדי.

זבולון אורלב: נאמר שהייתי יצרן מנועי מכוניות, והייתה לי דעה איך צריך להיראות מנוע.

זבולון אורלב: עדיין אם אינני רוצה להתרושש, הייתי מריץ אותו קודם במפעל בתנאי מעבדה, ורק אז - אם הוא היה עומד בכמה פרמטרים, הייתי מתחיל לבדוק אותו איך הוא בשטח.

זבולון אורלב: דבר נוסף שהוא לא נכון - עבודות המחקר בתחום של קשר הזיקה בין השיטות הפונטיות לא נעשו רק על מבוגרים או כמעט רק על מבוגרים.

זבולון אורלב: יש המון מחקרים בילדים, כולל בישראל.

זבולון אורלב: כלומר יש פה אילו שהן טענות של קצת היתממות סביב העניין של גישת "השפה כמכלול".

זבולון אורלב: היא לא הוכיחה את עצמה.

זבולון אורלב: אנחנו כולנו שותפים למשאלת הלב הזאת, אבל אין לא למר קנט גודמן ולא לאף אחד אחר כיום אילו שהם נתונים או אמצעים מדעיים שמאפשרים לו להגשים את החזון הזה.

זבולון אורלב: זה סוג של משאלת לב בלי כלים מתאימים לבסס אותה.

זבולון אורלב: צביה ולדן: מר אורן רם, אם אין נתונים, איך אתה יודע

זבולון אורלב: אורן לם: על גישות הוליסטיות יש נתונים מהעולם, כולל

זבולון אורלב: צביה ולדן: איזה מאמר?

זבולון אורלב: שרון מזמנו, מעט עבודות מאוד מצומצמות בישראל.

זבולון אורלב: אבל בארצות הברית, עבודות - עד עשרים ושבעה מאמרים שנזכרו.

זבולון אורלב: "שפה כמכלול".

זבולון אורלב: טובים מ"השפה כמכלול" המסורתית.

זבולון אורלב: אורן לם: חובת ההוכחה היא עליכם.

זבולון אורלב: אתחיל לספר מה קרה לפני שהגעתי לשם.

זבולון אורלב: זה התחיל בזה שעד כיתה ג' לא ידעתי לקרוא.

זבולון אורלב: בכיתה ג' עשו לי אבחון.

זבולון אורלב: באבחון לא גילו כלום.

זבולון אורלב: אמרו להורים שלי שאני רק עצלן, ושאני צריך לשבת יותר ללמוד.

זבולון אורלב: מה"קטע" הזה נפגעתי יחסית די הרבה, כי ההורים שלי כל הזמן לחצו עליי - עד כיתה ח'.

זבולון אורלב: שיעורים פרטיים, לחצו עלי כל היום - לא חברים, פחות חברים, ללמוד כל היום.

זבולון אורלב: זיו טל: "בלי סודות".

זבולון אורלב: בכיתה ז' היה אבחון לכולם,

זבולון אורלב: מיכל רז: אני מודה וגאה שכאשר פגשתי את תוכנית

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו על נתונים לאור מה שנאמר כאן.

זבולון אורלב: המבחן בסופו של דבר הוא מבחן התוצאה, ואני אגיד לכם מה התוצאה שעמדה לנגד עיניי, והיא מאוד לא מלומדת.

זבולון אורלב: אני רציתי שילדים שמגיעים לכיתה ז' יוכלו לקחת ספר לימוד שהאגף לתוכניות לימודים של משרד החינוך והתרבות קבע שהוא הספר הנורמטיבי, בהיסטוריה, במתמטיקה, ויוכלו לקרוא אותו כך שיוכלו לענות על שאלותיו, להתכונן לפיו למבחנים כאלה או אחרים ולהצליח בסופו של דבר.

זבולון אורלב: זאת הייתה הגדרת הקריאה שלי, ואני אומרת לכם באחריות מלאה, הנתונים שהיו לי העידו שבאופן דיפרנציאלי בישובים שונים - בין השאר על פי רמתם ורמת האוכלוסייה שבתוכה נמצאים הילדים, שבתוכם נמצאים בתי הספר, אבל אוניברסלי… כלומר גם במקומות של שכבות מבוססות, וזה מובן מדוע, יש שיעור ניכר, אינני רוצה לומר את המספרים שהיו לי אז.

זבולון אורלב: אני מכירה את המספרים שהוגשו בתש"ס.

זבולון אורלב: יש ישובים שבהם שבעים אחוז נכשלו.

זבולון אורלב: אני ישבתי עם גברת אילנה זיילר בדיון אצל מר יוסף בן רחמים, על אחד הישובים האלה, שהיום הוא נוגע בדבר, כי מנהלו של בית הספר היום מנהל את האגף לחינוך על יסודי - ואז נאמרו לי כל מיני דברים לגבי טבעם של המחקרים ולגבי טבעו של ה"סרגל".

זבולון אורלב: אני רוצה לקחת על עצמי בגאווה גדולה את זה שהתוכנית "תקווה" נבדקה, מפני שאני הייתי עדיין חשדנית לגבי התרשמויותיי.

זבולון אורלב: פרופסור אריה לוי, אמרו לי להזכיר שהוא חתן פרס ישראל לחינוך, כי אז אני מזכיר - חתן פרס ישראל לחינוך, היה אז אחראי על מדור המחקר.

זבולון אורלב: מוקדם?

זבולון אורלב: מה זה אמרו לך להגיד?

זבולון אורלב: התוכנית נחקרה על ידי פרופסור אריה לוי.

זבולון אורלב: המחקר מצוי.

זבולון אורלב: אפשר לקרוא אותו.

זבולון אורלב: תוצאותיו מאששות את מה שאומר דוקטור גדעון שחטל לגבי בית הספר האחד, על קבוצה גדולה מאוד של בתי ספר שנבחרו, ואיש לא יחשוד בפרופסור אריה לוי שהוא שוחד על ידי או שהוא עשה מחקר שהוא איננו מחקר ראוי.

זבולון אורלב: זאב דורות: אני רוצה להזכיר לאנשים, במיוחד לוותיקים.

זבולון אורלב: החינוך"?

זבולון אורלב: הגלובלית איננה חדשה.

זבולון אורלב: היא כבר ידועה כמה עשרות שנים, כימי המדינה, והיא פשוט רק עכשיו שוכללה ופותחה יותר.

זבולון אורלב: לכן אין זה חדש בכלל.

זבולון אורלב: מה שאני מציע זה בכלל לא לעשות הקצנה לכיוון הזה ולכיוון הזה.

זבולון אורלב: הרי אנחנו יודעים מה הפתרון.

זבולון אורלב: זאב דורות: הפתרון הוא שבכל בית ספר יעסקו בשתי

זבולון אורלב: אם בכלל הייתה בעיה בדרך, בסך הכל קמה צעקה גדולה, וכנראה שהייתה בעיה, אינני רואה בשיטת ההוראה של "השפה כמכלול" בעיה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהבעיה הייתה בדרך בצד המתודי של מורים.

זבולון אורלב: מורים אולי לא כל כך מיומנים בשיטה הזאת, ואיך שהוא לא הצליחו בדרך להעביר את זה, ויש מקום להכשיר את המורים הרבה יותר טוב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא ביקשתי יותר נתונים.

זבולון אורלב: אמרת שיש בעיה?

זבולון אורלב: למה לא אמרת שיש עשרות של מנהלים שפנו אליך?

זבולון אורלב: אתה בתפקיד רשמי מלבד זה שאתה מנהל בית ספר.

זבולון אורלב: למה אתה אינך עושה את זה?

זבולון אורלב: זאב דורות: אני עושה את זה ברמה לא של המטה.

זבולון אורלב: זאב דורות: אינני עושה את זה ברמה של המטה.

זבולון אורלב: אני

זבולון אורלב: שלומית עמיחי: אני מבקשת.

זבולון אורלב: למרות שזה לא בדיוק זהה.

זבולון אורלב: בעולם הרפואה והבריאות אי אפשר לעשות ניסויים על בני אדם, מבלי שזה יילך בדרך מסויימת ודי קשוחה.

זבולון אורלב: מה שלי נראה איננו ניסוי, אבל ישנן יוזמות והחדרת שיטות מסויימות שלפעמים הן כל כך חשובות, שהן למעשה פוגעות לפעמים בדור של תלמידים.

זבולון אורלב: מה שאני מציע הוא שיקום גוף, ורצוי אובייקטיבי, שלפניו יובאו כל ההצעות האלה, והם יסננו - ויוחלט אם כן לעשות את זה או לא לעשות את זה, ולאחר מכן להפעיל מערכת בקרה ומערכת משוב אובייקטיבית כדי לבדוק מה נעשה בשטח.

זבולון אורלב: שמדובר פה שרוצים להשוות ולקחת דוגמה ממערכות חינוך, שכל מה שהוזכר פה הוא זה ארצות הברית לעומת ישראל.

זבולון אורלב: אני חושבת שמערכת החינוך האמריקאית היא מאוד רחוקה מלשמש דוגמה.

זבולון אורלב: בהשוואות הבינלאומיות שנעשות, המקום של ארצות הברית - הן בקריאה, הן במתמטיקה וכדומה, אם להגיד את זה בתור UNDERSTATMENT, הוא מקום טוב באמצע.

זבולון אורלב: אינני מדברת עלינו.

זבולון אורלב: אני רוצה להסתכל על העולם.

זבולון אורלב: תודה לאל העולם רחב, גדול, מעשיר.

זבולון אורלב: למה לי להצטמצם?

זבולון אורלב: אני רוצה לברך על היוזמה, שצריך להיות פורום איפה שדנים דיון מושכל בעניין הזה.

זבולון אורלב: הוא עניין יותר מדיי חשוב, כמו שנאמר על המלחמה - שמלחמה היא עניין חשוב מדיי כדי להשאיר אותו בידי הגנרלים - אזיי אני רוצה לומר שהעניין הזה בעיניי הוא לא פחות חשוב, ולכן אינני רוצה להשאיר את העניין הזה לא בידי שום קבוצה אחת ויחידה, בוודאי לא בידי הפסיכולוגים הקוגניטיביים, שעליהם אמר הדגול או אחד מהדגולים בין הפסיכולוגים הקוגניטיביים, אונריק נסיר, שפרסם בשנת 1976 ספר שנקרא "קוגניציה ומציאות"-

זבולון אורלב: נורית אלחנן פלד: דיברו פה הרבה מאוד על הצלחה, והשאלה

זבולון אורלב: בשיטה של דוקטור מיכה רזאל, שהיא שיטה לגני ילדים - ילדים קוראים, קוראים, מרימים את הראש ושואלים: מה קראתי?

זבולון אורלב: אזיי אינני יודעת מה זאת הצלחה לפי זה.

זבולון אורלב: מתוך כך שאני חושבת שהעניין של איך מודדים הוא גם דבר מאוד חשוב.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אינני יודעת אם שיטות מדעיות כל כך מתאימות למדידת הישגים של רוח האדם, והחינוך אצלנו קצת יותר מדיי לדעתי נכנע לכל מיני תכתיבים מדעיים ומדידות מדעיות.

זבולון אורלב: לדעתי הוראה היא דיאלוג.

זבולון אורלב: מישהו אמר פה: אין תחליף למדע; ואני אומרת: אין תחליף לדיאלוג בין מורה לתלמיד על תוכן.

זבולון אורלב: בשום מקום פה לא נשמעה המילה תוכן.

זבולון אורלב: זה לא רק שצריך לקרוא, השאלה היא מה קוראים.

זבולון אורלב: ילדים היום אינם קוראים על פי ציווי.

זבולון אורלב: תקראו את הספר של דניאל "כמו רומן" ותראו, הפועל לקרוא אינו סובל את צורת הציווי, ממש כמו הפועל לאהוב והפועל לחלום.

זבולון אורלב: ילדים קוראים משהו.

זבולון אורלב: משהו שיש להם משמעותי.

זבולון אורלב: אני מכירה הרבה ילדים שהתחילו לקרוא בגלל שיש הרי פוסטר בעולם, הבן שלי אחד מהם, בסוף כיתה ב', אחרי שלא קרא שום דבר, הגיע הרי פוסטר, והוא אמר: הבנתי את הפואנטה של לדעת לקרוא, ותוך פחות מחודש של החופש הגדול הוא פתאום קורא.

זבולון אורלב: ילדים קוראים משהו בשביל משמעות.

זבולון אורלב: מה היא קריאה – שמענו דעות של פסיכולוגים ומדענים, אבל יש עוד אנשים שמדברים, על קריאה, ואני רק אזכיר את אייזר, ואני אזכיר את ברונר, אנשים שמתייחסים לקריאה כתופעה, כהתנהגות חברתית ותרבותית ולא בצורה של מדדים של המוח או של תגובות של המוח.

זבולון אורלב: חוה תובל: אבל הוא מודד בצורה אחרת.

זבולון אורלב: אף אחד לא אמר

זבולון אורלב: נורית אלחנן פלד: אני חושבת שמה שראינו כאן הוא שמורים

זבולון אורלב: ענת יעקובסברג: אני מבקשת לענות בעניין הכפייה.

זבולון אורלב: אני עובדת

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מאין את יודעת מה קורה בבתי ספר אחרים?

זבולון אורלב: ענת יעקובסברג: לא.

זבולון אורלב: אני יכולה גם להעיד על מה שקורה בתחום

זבולון אורלב: אצלי בבית הספר זאת אוכלוסייה של תשעים אחוז עולים חדשים, שהגיעו מחבר העמים.

זבולון אורלב: אוכלוסייה מחתך סוציו-אקונומי נמוך.

זבולון אורלב: אני יכולה לומר שההישגים הלימודיים לא היו ברמה הגבוהה ביותר, ואנחנו כצוות, לאור המיפוי של בית הספר, הלכנו לחפש דרכים חלופיות כדי להתגבר על הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: במהלך החיפושים שלנו מצאנו גם את "השפה כמכלול".

זבולון אורלב: אין זה עדיין אומר שאנחנו התנתקנו מכל דבר אחר שהיה קיים.

זבולון אורלב: אצלנו בבית הספר לומדים לקרוא ולכתוב גם בעזרת ספר "אלפוני".

זבולון אורלב: אנחנו גם משולבים בהרמוניה מושלמת עם "השפה כמכלול".

זבולון אורלב: אני חושבת שהילדים מחתך סוציו-אקונומי נמוך, חובה עליהם להיחשף לטקסטים אמיתיים שהם ספרים, ולא לטקסטים שהם טקסטים מאולצים, אלא לספרים אמיתיים, וככל שסביבת הלמידה שלהם תהייה עשירה ומגוונת יותר, וזה אחד הדברים ש"השפה כמכלול" שמה עליהם את הדגש - ככל שהיא תהייה רחבה יותר ומגוונת יותר, יכולת הקליטה שלהם תלך ותגבר.

זבולון אורלב: עדנה גיא ליפל: הנכד שלי למד בדרך הזאת.

זבולון אורלב: אני עשרים ואחת

זבולון אורלב: רציתי לקרוא קטע קצרצר.

זבולון אורלב: כמו בכל כיתה טובה, גם הילדים קוראים, וגם המורה קוראת מתוך "הבלים" של חיים באר: "הילד הזה יישאר אנאלפא בית.

זבולון אורלב: הוא יישאר לעולם ועד בור ועם הארץ, הרים אבא את קולו, מבקש את אישורה של אימא לקביעתו הפסקנית.

זבולון אורלב: אבל היא חייכה, ליטפה את ראשי ואמרה: אל תדאג, לבסוף זה יגיע, צריך רק הרבה סבלנות.

זבולון אורלב: כשעברו ימי החנוכה ורוב הילדים בכיתה כבר החלו לקרוא, ואילו אני עוד המשכתי לבהות באותיות הזרות, מתקשה להבין את פשר הזיקה שבין האותיות ובין העצמים הממשיים המוכרים לי היטב, שכל אחד ואחד מהם יש לו צבע וריח וקול ודרגת קושי המבדילים אותו מאחרים, החליט אבא בעצה אחת עם המורה לנסות ולתרגל איתי את הקריאה.

זבולון אורלב: מורה על הדף ישב לפניו ופקד: תחזור אחריי, תקרא חנוכה חג האורים.

זבולון אורלב: אבל לא היה כל קשר בין שלושת הקרונות לשלהבתו של השמש המנסה להיאחז בפתילת הנרות, לניחוח הריבה, ואני תקוע שם עם אלעזר, ואינני יכול להסיר מעליי את משא מאות השנים.

זבולון אורלב: לאחר הכישלון הרביעי או החמישי סגר אבא את החוברת, וקבע את חוות דעתו.

זבולון אורלב: אימא היא שעשתה את הלא ייאמן.

זבולון אורלב: בשבת בשעות אחר הצהרים, לאחר שהלך אבא לדרשה בזיכרון משה, היא ישבה לצידי, וידה האחת חיבקה אותי, ובאחרת החזיקה את רובינזון קרוזו שכבר ידעתיו בעל פה, וקראה בו כדרכה לאט ובהתאמה.

זבולון אורלב: ופתאום ניתקה רכבת המילים ממקומה והחלה לנסוע.

זבולון אורלב: הנס התחולל.

זבולון אורלב: אני יודע לקרוא! אני יודע לקרוא! קראתי, וקפצתי מספה לספה, מדלג מעל הרווח שביניהן".

זבולון אורלב: המר" בלוד, בית ספר ששמונים אחוז מאוכלוסייתו עולים חדשים.

זבולון אורלב: השפה הדבורה בפיהם היא רוסית.

זבולון אורלב: עשרים אחוזים ותיקים הבאים מחתך סוציו-אקונומי נמוך.

זבולון אורלב: אני רוצה לענות למר זאב דורות.

זבולון אורלב: "השפה כמכלול" - אני חושבת שצריך לחזק אותה בקרב האוכלוסיות החלשות.

זבולון אורלב: אלה שבאים מבתים אורייניים יצליחו בכל שיטה ובכל גישה.

זבולון אורלב: בילדים האלו צריך להשקיע, לילדים האלה צריך לזמן את הספרים ולחבבם עליהם ולפתוח בפניהם את השער להכיר את הספרים ולהביא אותם אל עולם חווייתי שאין הם מכירים אותו כל כך.

זבולון אורלב: רחל פרטר: אני רוצה להביא איזה שהוא מבט.

זבולון אורלב: במסגרת

זבולון אורלב: אני מצהירה בגאווה רבה שאני תלמידתם של דוקטור אורן לם ושל דוקטור גבי סלומון ומסכימה לחלוטין עם דוקטור רם פרוסט ועם כל המובילים מאוניברסיטת חיפה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש כאן מנהלת שחולקת עליך.

זבולון אורלב: ורבנו הדגול פרופסור סטנוביץ' מארצות הברית, שטוען שסביבה אוריינית זה דבר נפלא.

זבולון אורלב: כל מה ש"השפה כמכלול" מביאה איתה לסביבתם הדלה של האוכלוסיות הזקוקות להעשרה הזאת זה נפלא, רק שזה לא יבוא על חשבון רכישת הקריאה.

זבולון אורלב: אבי לוי: כמי שעומד בראש אגף שח"ר, ועיקר המנדט

זבולון אורלב: כאיש משרד החינוך אני נקלע למצב אבסורדי.

זבולון אורלב: שמו על השולחן שיטות, ועכשיו הביאו עדים שיגידו: זאת השיטה, וזאת השיטה.

זבולון אורלב: אלה מנהלי בית ספר, זה הצליח אצלם, אני לא מתווכח עם העדות שלהם.

זבולון אורלב: העדות שלהם בוודאי אמיתית.

זבולון אורלב: הביאו עדויות אחרות לשיטה הזאת, ואני מתפלא שלא הביאו עוד עדים לשיטות האחרות, אבל מה שרואים פה הוא שהרבה עדויות נגעו ב"שפה כמכלול", והרבה עדויות נקטו את השם פרוייקט "תקווה".

זבולון אורלב: מותר לו לחשוב כך.

זבולון אורלב: גם אני יכול לחשוב ששיטה כזאת עדיפה על שיטה אחרת, למרות שאני הולך על פי מורנו ורבנו הדגול הרמב"ם.

זבולון אורלב: אני אומר שצריך לדבר בשיטות כמכלול ולא ב"שפה כמכלול".

זבולון אורלב: הסיכום, ואני אתחיל עם המשפט.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושבת שצריך להיזהר מאוד שבהזדמנות טובה כשיש ויכוח, וכאשר הוויכוח עולה, צריך להפיק ממנו את הטוב ולא להפיק את הרע.

זבולון אורלב: והרע זאת המחשבה כאילו ישנה למישהו האמת הסדורה.

זבולון אורלב: אני באמת חושבת שגם מתוך הדברים שנאמרו כאן, הבעד והלא בעד, יצא רק דבר אחד.

זבולון אורלב: יצא שקודם כל יש מה שמתאים לזה ואינו מתאים לזה, וזה זה התלמיד וזה זה המורה וזה זה המנהל.

זבולון אורלב: אם יש כפיה פה ושם, אני לא סתם אמרתי, אני גם אומרת לדוקטור אורן לם באחריות, שאני מבקשת קו פתוח אליי, ואם לא בטלפון אז בפתק.

זבולון אורלב: אסור לנו לאפשר כפיה.

זבולון אורלב: זאת לא מדיניות, לא שלי, לא של האגף לחינוך יסודי, לא של האגף לחינוך על יסודי - ואם אני טועה במשהו, העמידו אותי על טעותי - כי זאת איננה מדיניות המשרד.

זבולון אורלב: ימי הדרכה יש לשיטה הזאת, וכמה ימי הדרכה

זבולון אורלב: קריאה: שאל.

זבולון אורלב: אילנה זיילר: ימי ההדרכה שהמחוזות נותנים על פי

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא זאת הייתה שאלתי.

זבולון אורלב: המשרד אומרת: לכולם יש קיום אם עמדו באמות המידה.

זבולון אורלב: התאמתם תהייה על פי בחירת המורה, בחירת מנהל בית הספר - לא תהייה כפיה, ולא תהייה אפליה בימי הדרכה.

זבולון אורלב: אני חושבת שאין גם עכשיו.

זבולון אורלב: אם אני טועה, זה ייבדק.

זבולון אורלב: לא יהיה כדבר הזה, ואני אומרת את זה באחריות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להגדיר מדדי הצלחה, ואנחנו בדרך להגדיר את מדדי ההצלחה.

זבולון אורלב: זאת כבר עבודה שהיא כמעט גמורה, והיא מאוד חשובה.

זבולון אורלב: מדדי הצלחה של סוף כיתה א' לכל השיטות - לא לשיטה זאת או לשיטה אחרת.

זבולון אורלב: בסוף כיתה ד' ובסוף כיתה ו'.

זבולון אורלב: זה בפירוש אחד העניינים שאנחנו בדרך אליהם.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע לחברים שיושבים פה לא להטיל אשמה על שיטה זאת או אחרת, אלא לחתור לשיטה מתאימה שמובילה לשיפור.

זבולון אורלב: אנחנו בשלבי הכנה של חוזר המנהל הכללי, שבו הדברים שאני אמרתי פה יבואו לידי ביטוי, כדי שכל ציבור המורים והמנהלים יידעו ויבינו שזאת זכותם, וזאת מחוייבותם.

זבולון אורלב: כי חברת הכנסת חוסניה ג'בארה השתמשה בזכות בתקנון, שבפעם הראשונה בוועדת החינוך מישהו משתמש בה, של התייעצות סיעתית.

זבולון אורלב: כאשר חבר הכנסת מבקש התייעצות סיעתית, אזיי אנחנו נעצרים ואיננו מקבלים החלטות פורמליות.

זבולון אורלב: אינני יודע מה עומד מאחורי הבקשה.

זבולון אורלב: כל אחד יכול לחשוב לעצמו.

זבולון אורלב: מבחינה פורמלית היא גם שאלה אותי אם תהייה הצבעה.

זבולון אורלב: אמרתי לה ששנה שלמה לא הייתה פה הצבעה מלבד פעם אחת, אזיי אינני מניח שארצה להביא להחלטה שתהייה בה הצבעה.

זבולון אורלב: אינני רוצה להפר אמון ולהראות כאילו אנחנו מקבלים כאן החלטות במחטפים.

זבולון אורלב: אני בהחלט רשאי לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: גילי שילד: בדרום יש שמונים ושמונה בתי ספר יסודיים

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מסרי בבקשה את הנתונים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני לא קיבלתי.

זבולון אורלב: גברת גילי שילד, אני שאלתי

זבולון אורלב: נתונים.

זבולון אורלב: קריאה: אם היית נשאר בשלושים אחוז איש לא היה

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני אמרתי שלושים אחוזים.

זבולון אורלב: אינני יכול

זבולון אורלב: שנאמר.

זבולון אורלב: היה מאוד ברור שהשיטה או הגישה לא נבדקה ולא נחקרה, למרות שמדובר לכאורה במיומנות יסוד מאוד בסיסית.

זבולון אורלב: הגישה הזאת בארץ לא נבדקה.

זבולון אורלב: איני יכול להתעלם מכך שכך וכך חוקרים אומרים את מה שהם אומרים.

זבולון אורלב: אני מאוד מתרשם מזה שהשיטה הזאת, היא לא שבעה אחוזים כמו שמנסים לומר, אלא היא הגישה הרווחת היום במערכת החינוך.

זבולון אורלב: היא טעונה בדיקה.

זבולון אורלב: היא טעונה מחקר ובדיקה.

זבולון אורלב: אחרת טובה אחת, ואז גם אמרנו דרושה.

זבולון אורלב: נאמר שהיה ניסיון לשינוי.

זבולון אורלב: דיווחים על אי הצלחות, אמרנו שחייבים להפעיל את המשוב; ולצערי הוא פעל שנה אחת או שנתיים, וגברת שולמית אלוני אמרה לי שכל מה שזבולון המר זיכרונו לברכה החליט, היא מחליטה ההיפך.

זבולון אורלב: אז מר אליעזר מרכוס התפטר, ומר באשי התפטר, ומר זבולון אורלב התפטר ממשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: עם המים המעופשים נזרק התינוק הזה שקוראים לו המשוב.

זבולון אורלב: הכפייה – העניין הזה "הסתובב" גם בחדר.

זבולון אורלב: אני אמרתי שלפעמים הנהלת המשרד איננה צריכה להצהיר שהיא כופה.

זבולון אורלב: לפעמים אין צריכים לכפות.

זבולון אורלב: די בזה שמעבירים מסרים ועוד מסרים המחלחלים במערכת, לא כמסרים של כפייה, ואני, הואיל והייתי גם בצד האחר, אזיי אני מכיר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: מדוע אנחנו איננו כופים ללמד.

זבולון אורלב: האיזון פה

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש בידי פניות גם של מנהלים שחששו לבוא.

זבולון אורלב: הפתרון הקבוע של העניין הוא בוודאי שצריך להקים ועדה.

זבולון אורלב: איזו ועדה?

זבולון אורלב: אינני רוצה כרגע לגבש דבר סופי.

זבולון אורלב: קודם כל ביקשו התייעצות סיעתית.

זבולון אורלב: אבל ברור לי שבוועדה הזאת אין יכולים לשבת רק פוליטיקאים.

זבולון אורלב: ברור לי שבוועדה הזאת אין יכולים לשבת רק מומחים.

זבולון אורלב: צריך למצוא פה איזו שהיא נוסחה.

זבולון אורלב: אנחנו נבוא בדברים עם כל מי שנוגע בדבר, ונשתדל לגבש הצעה מוסכמת שתקום ועדה שמשרד החינוך והתרבות יהיה חלק מהותי ממנה, שהאקדמיה תהייה מעורבת בה, שאנשי ציבור יהיו מעורבים בה, ושגם אנחנו נהייה מעורבים בה, כדי שהעם ישמע ויראה.

זבולון אורלב: אינני יכול לקבוע כרגע דבר, כי זאת החלטה פורמלית שצריכה להתקבל אחרי שתהייה ההתייעצות הסיעתית.

זבולון אורלב: הוועדה תעבוד חודשים ארוכים.

זבולון אורלב: הרי אי אפשר להגיד לוועדה: תסכמי תוך שבוע.

זבולון אורלב: הרי זה ייקח חודשים ארוכים, להערכתי לפחות חצי שנה, אם רוצים שהוועדה תעבוד באופן רציני.

זבולון אורלב: השאלה מה קורה בינתיים?

זבולון אורלב: אני יכול רק להמליץ - אינני יכול להחליט, כי התבקשתי לא להחליט היום - להמליץ בפני המנהלת הכללית, שבעקבות הדיון תשלח מכתב ותאמר: העבר מסר מרגיע למערכת.

זבולון אורלב: אני קורא לזה מסר מרגיע, שאין כפיות, ואין שיטות מומלצות, ואנחנו מקימים ועדה, ויהיה לה טלפון פתוח.

זבולון אורלב: מי שיש לו טענות, יוכל לפנות למנהלת הכללית.

זבולון אורלב: לי יש אמון בה שהיא יודעת מה לעשות עם פניות שהיא מקבלת.

זבולון אורלב: זאת ההמלצה שלי, כי אי אפשר כרגע לצאת מהדיון ולהגיד: נקים ועדה, ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: קורה משהו כרגע בתוך המערכת, וצריך להגיב, ומי שצריך להגיב כרגע לפי דעתי היא המנהלת הכללית.

זבולון אורלב: איך להגיב, מה להגיב - אני אמרתי את המלצתי בקווים כלליים - תשקול המנהלת הכללית כפי שהיא מבינה שצריך לעשות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.