ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 139, 2000-07-17 09:05

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו דנים בישיבה הזאת באחד הנושאים החשובים ביותר שמערכת החינוך צריכה לעסוק בהם.

זבולון אורלב: אין אנו מגלים את אמריקה, ואיננו ממציאים את הגלגל.

זבולון אורלב: זהו נושא שמערכת החינוך מתחבטת בו שנים ארוכות ולאורך כל הקדנציות, רק התוצאה היא באמת בעייתית.

זבולון אורלב: כלומר, כולנו מודעים לכך שחינוך הוא בעצם המכשיר - אם מותר לקרוא ככה - או האמצעי החשוב ביותר לצמצום פערים בחברה.

זבולון אורלב: הדרך של אדם לקדם את עצמו היא כמעט בלתי אפשרית מבלי שהוא מקדם את עצמו גם בסולם החינוכי והלימודי, אלא אם כן הוא זכה בפיס, או ירש פתאום איזה ירושה בלתי צפויה; אבל דרך העולם היא שאדם מתקדם במעמדו ובהכנסתו במקביל למעמדו והתקדמותו במערכת החינוך, ואני מבין שעל כך יש מחקרים, ועל כך אין חולק.

זבולון אורלב: אנחנו חברה תרבותית, לומדת, שבה ההשכלה, הלימודים והחינוך הם בסופו של דבר ערכים שקובעים את מעמדו ואת יכולתו של אדם.

זבולון אורלב: וראה זה פלא, מערכת החינוך, שלכאורה הייתה צריכה להיות באמת כמו שאמרנו - המכשיר שמצמצם את הפערים, או על כל פנים גורם לכך שההישגים של תלמידים לא יהיו קשורים ליכולות הסוציו-אקונומיות של המשפחות שלהם, אנחנו רואים שהדבר אינו כך.

זבולון אורלב: על פי נתונים שהוצגו לפני כשנה על ידי פרופסור ויקטור לביא - אין לי נתונים יותר מעודכנים - ואני תמיד מצטט אותם, הרי שאם בכתה ד' הפערים נמדדים ב0- אחוזים, אזיי בסוף בחינות הבגרות, הפערים הם 16%; בסוף תואר ראשון במדעי החברה והרוח זה 30%.

זבולון אורלב: בסוף תואר ראשון במדעים, מדעי הטבע, זה 60-70%.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים את עצמנו איך זה קורה, ומה קורה, שהרי אני משוכנע שהכוונות של כולם הן כוונות טובות - של השרים, של המנכ"לים, של כל הפקידות הבכירה - אין לי ספק שהכוונות הן באמת כוונות טובות מאד, לא רק לצמצם את הפערים, אלא כמו שאמרנו, שנושא הרקע הסוציו-אקונומי לא יהיה המנבא המסתבר ביותר של ההישגים של התלמידים.

זבולון אורלב: והדברים אינם כך.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שלא הכל תלוי במשרד החינוך, אבל כמובן, גם הקצאת המשאבים של משרד החינוך והתרבות - יש לה משמעות גדולה מאד.

זבולון אורלב: בדיונים קודמים עלה שבחינוך היסודי למשל, המשאבים הדיפרנציאליים, שהם בעצם - אם אפשר להגדיר - המשאבים לצמצום הפערים, אזיי בחינוך היסודי זה 6%, בחטיבות הביניים זה 12-13%, ועל החינוך העל-יסודי לא ראיתי אילו שהם נתונים; ולכאורה הכל שוויוני שם, כי אין שכר לימוד, שהוא כפוף למדדים סוציו-אקונומיים, אם כי יש כיתות הכוון ויש תכניות שונות, אבל הרושם שזה לא בא במסה קריטית - פעם למדתי את המושג הזה מפרופסור יוסף באשי, שאם רוצים לעשות שינוי, אזיי הוא צריך לבוא במסה קריטית.

זבולון אורלב: יש מסה מסוימת שעד אליה אתה נותן משאבים, משקיע ולא מקבל שום תוצאות; וממסה מסוימת, אתה מקבל את התוצאות.

זבולון אורלב: כאמור, אלה לא רק ההקצבות של משרד החינוך, זה הנושא גם של הקצבות של הרשויות המקומיות, ולצערנו - אנחנו יודעים שההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקציבי החינוך גם הולכת לפי הסולם ההפוך הזה, כלומר, ככל שהאוכלוסייה יותר חלשה, אזיי היא גם בדרך כלל גרה ברשות מקומית שהיא יותר חלשה, והרשות המקומית מקציבה פחות לחינוך.

זבולון אורלב: שוב יש כאן איזה שהוא מקדם אי-שוויון בין תלמידים מרקע סוציו-אקונומי שונה, וכמובן גם כל הנושא של תשלומי הורים ותרומות הורים, שיש להם גם כן משקל גדול מאד; והחדר הזה של הוועדה יודע על הרבה מאד סיפורים והרבה מאד מקרים, שהורים שיש להם, מאד לוחצים לתרום ולקדם ולהחליף מחשבים ולהתקין מחשבים ולהתחבר לאינטרנט ותוכנות וכוליה וכוליה, לעומת הורים אחרים - למעלה מ400,000- ילדים, לפי נתוני הביטוח הלאומי, הם מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: אזיי בוודאי שאי אפשר לצפות שם מההורים - ואנחנו יודעים על אחוזים לא מבוטלים שאינם יוצאים לטיולים שנתיים ואינם נהנים מסל תרבות ועוד כל מיני דברים שקשורים בתשלומי הורים.

זבולון אורלב: בקיצור, הפרשה היא מסובכת.

זבולון אורלב: אינני בטוח שנסיים דיון היום בישיבה אחת של שעתיים, אבל אולי מתוך הדיון הזה נוכל לכוון את עצמנו, מבחינת הדיונים ברמה הפרלמנטרית, קודם כל להעלות את הנושא לסדר היום - שזה חשוב - אבל כתוצאה מזה, לנסות לבנות איזה שהוא מסלול, שהוא יבנה טיפול בפרשה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שמאז הוועדה שהוקמה על ידי הממשלה לטיפול בנוער במצוקה - זה היה בממשלת גולדה מאיר?

זבולון אורלב: ועדת כץ, השר דוקטור ישראל כץ, שהיה אז מנכ"ל הביטוח הלאומי, ולימים היה שר העבודה והרווחה - אינני חושב שישבה איזו שהיא ועדה ממלכתית, שישבה ובדקה לעומק את קידומם של תלמידים חלשים מהבחינה הסוציו-אקונומית.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בסקירה קצרה של המשרד; יש בינינו גם מומחים, ונראה איך אנחנו סוללים את הדרך, כששוב אני אומר, המטרה היא, קודם כל, לחשוף את הבעיה, לראות אם היא קיימת, אם אינה קיימת, באילו עוצמות היא קיימת, ואז לנסות לראות איך אפשר לבנות דיון שיוביל אותנו לאילו שהן מסקנות, לאילו שהם צעדים קדימה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את המנכ"לית, גברת שלומית עמיחי, ואת כל הצוות הגדול והחשוב שהגיע אלינו ממשרד החינוך.

שלומית עמיחי: דיבור בצניעות רבה, כי עשינו המון, ויש בעיה.

שלומית עמיחי: יש בעיה, ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, ואולי לשבחנו - למרות שאין זה מקובל שאנחנו נשבח את עצמנו - לשבחנו אני רוצה לומר שבחודשים האחרונים אין אנו מפסיקים לדבר על הבעיה, להציג אותה ולחפש דרכים לפתרון.

שלומית עמיחי: יכול להיות שמבחינה זו יש איזה שהוא קצת "מה נשתנה" בדיון הציבורי בנושא.

שלומית עמיחי: כשאני אומרת עשינו, אזיי אני חושבת שרוב היושבים פה, ובציבור בכלל, מודעים לפעילות המאד ענפה שמופעלת באמת מאז ועדת כץ, באמצעות מה שהיה פעם אגף הרווחה, אחר כך שיקום ורווחה והיום שח"ר – שירותי חינוך ורווחה - שכולו נועד להתמודד עם שאלת צמצום הפערים.

שלומית עמיחי: מודעים גם להרבה פעילויות אחרות שעושות הרבה יחידות במשרד, שכולן, בדרך זו או אחרת, נוגעות בנושא של צמצום פערים.

שלומית עמיחי: בכל זאת יש בעיה, והיא הוצגה בכנס קיסריה; ואפשר להתווכח עם הנתונים, אבל יש בעיה.

שלומית עמיחי: יש בעיה, ואנחנו רוצים לקחת אותה כאילו הנתונים הם חצובים בסלע, וזאת הבעיה, ולא להתחיל להתעסק בהתדיינויות על נתונים, אלא יותר במה עושים.

שלומית עמיחי: הבעיה המרכזית היא שיש קשר בין ההישגים החינוכיים, קודם כל, לרקע החברתי-כלכלי של התלמידים והמשתמע מזה - זה מקום מגוריהם של התלמידים והמשתמע מזה, זה מוצאם של התלמידים; והקשר הזה הוא קשר שאנחנו חייבים להילחם בו, מה שנקרא - למחוק אותו, למגר אותו.

שלומית עמיחי: אני, ברשותכם, לא אתייחס לנתונים, כי היושב ראש, מר זבולון אורלב, כבר אמר חלק מהנתונים, ואני חושבת שהם פורסמו בזמנו, בעקבות נתוני הלמ"ס.

שלומית עמיחי: אבל בעיקרון, הבה נאמר שאנחנו אומרים שילדים ממוצא של אירופה-אמריקה משיגים למעלה מ13- שנות לימוד, הרבה יותר מילידי אסיה-אפריקה.

שלומית עמיחי: 53% מהם מגיעים ל13- פלוס, לעומת 23% שמגיעים ל13- פלוס מהאחרים.

שלומית עמיחי: נושאים דומים אפשר להציג גם בנושא הבגרות והישגים בחטיבות הביניים, ובעצם בכל מקום שאנחנו דורכים, מחטיבות הביניים ואילך, אנחנו נמצאים במצב שבו הפער הזה הוא פער המזדקר לעיניים, הוא פער קיים, גם בין יהודים לערבים, ואולי אף יותר הוא קיים בין יוצאי אסיה-אפריקה לבין יוצאי אירופה-אמריקה וכוליה.

שלומית עמיחי: אני אומר מה אנחנו עושים, אבל אני רוצה לומר שאתמול ראיתי כבר את התקציר שהכינה עוזרת המחקר של הוועדה.

שלומית עמיחי: אני בהחלט נהניתי לקרוא את זה, וגם את זה שיהיה בישיבה הבאה, ואלה מחשבות שלגביהן אני בהחלט חושבת שמאד ראוי לשמוע דעות ומחשבות.

שלומית עמיחי: אני אומרת בצניעות רבה, אנחנו עושים - אני בטוחה שאנחנו איננו יודעים הכל, ואין לנו נוסחאות, וזה אינו מצב שאם מישהו היום היה נותן לנו את 20 מיליארד השקלים הנוספים, אזיי תוך שנה, שנתיים או שלוש, אולי לא הייתה בעיה.

שלומית עמיחי: אין אני בטוחה שרק במיליארדים אפשר לפתור את הבעיה - אני רוצה לומר את זה בלי להתבייש.

שלומית עמיחי: מה אנחנו עושים?

שלומית עמיחי: שוב אני אומרת, אנחנו עושים הרבה פעילויות במסגרת אגף שח"ר - הרבה פעילויות - אני אנסה לחתוך אותן, או למקד אותן בדרך קצת שונה, ואני מקווה שאחר כך יוכל לבוא לידי התבטאות גם דוקטור אבי לוי, שיתייחס גם לפעילויות שהוא עושה וגם לנושאים חשובים.

יהודית נאות: היא מצליחה; כי אם לא, אזיי אולי צריך ללכת לכיוון אחר.

שלומית עמיחי: ברור לנו היום שאנחנו מחויבים ליותר הקצאה דיפרנציאלית ממה שקיימת כיום.

שלומית עמיחי: כבר היום קיימת הקצאה דיפרנציאלית, יש מדד טיפוח, אבל אני רוצה לומר פה, והמדענית הראשית ודאי תחזק את זה, מדד הטיפוח מתחלק כמעט לכולם.

שלומית עמיחי: כלומר, החלוקה שלו היא כזאת ש85%- ילדים במגזר היהודי, 100% במגזר הלא יהודי, נהנים ממדד טיפוח - והרי אין פה דיפרנציאליות מספקת, אין פה מיקוד של מאמץ באוכלוסייה חלשה.

זבולון אורלב: מדברת על הנתח של מדד הטיפוח מול החלוקה השוויונית?

שלומית עמיחי: עצמו של מדד הטיפוח הוא כטיפה בים.

שלומית עמיחי: אנחנו מדברים על 6% מהשעות שמדד הטיפוח מקצה, ובסך הכל, אם 6% אלה מתחלקים ללמעלה מ85% מהאוכלוסייה, כי אז בעצם מדד הטיפוח הופך להיות איזו שהיא תוספת תקציבית, וקשה לצפות שהוא יעשה את השינוי.

יהודית נאות: הרף נמוך מדי?

שלומית עמיחי: ראשונה, שהיא בהחלט נקודה שאנחנו משוכנעים שצריך לעשות בה שינוי פעמיים - גם בגודל ההקצאה וגם בדרך החלוקה שלה.

שלומית עמיחי: אבל צריך תמיד לזכור שבשינויים צריך גם להגיד מי מקבל פחות ממה שהיה לו, ושם המלאכה קשה מאד.

יהודית נאות: אחרת.

יהודית נאות: לא הייתם מגיעים ל85%- אלמלא חשתם שיש תת-תקצוב במערכת כולה.

יהודית נאות: הרי זו הסיבה.

יהודית נאות: לכן צריך להגיד שאנחנו חייבים תוספת משמעותית, ואת התוספת הזאת כבר לחלק לפי אמות מידה.

שלומית עמיחי: צריך לחלק באופן אחר.

זבולון אורלב: לפתור בעיות אחרות, בגלל מחסורים אחרים - מחסורים צודקים אפילו, אחרים.

שלומית עמיחי: הלימוד העל יסודי - חלה איזו שהיא מגמה בשנים האחרונות, שבה, בשכר הלימוד העל-יסודי נעשה שינוי וניתוב של תלמידים חלשים לאו דווקא למסלול הטכנולוגי, כפי שהיה בעבר, אלא יותר ויותר לנתיב בגרותי וסיוע בהגעה לבגרות באמצעות כיתות מב"ר - באמצעות כיתות הכוון, שאפילו הן היום כבר במצב שהן מובילות תלמידים-

זבולון אורלב: שקורה היום בעל-יסודי, הסיוע הוא פר כיתה ולא פר תלמיד.

זבולון אורלב: אותו תלמיד, אם הוא לומד בכיתת מב"ר, הוא יקבל סיוע, אבל אם הוא לומד בכיתה עיונית רגילה, הוא איננו מקבל - הוא מקבל את שכר הלימוד הרגיל.

זבולון אורלב: הצד השני של המטבע הוא שאתה צריך לתייג תלמיד בכיתה, כדי לתת לו את המשאבים הדרושים.

שלומית עמיחי: סל הטיפוח איננו אישי, והתכניות בוודאי אינן אישיות.

שלומית עמיחי: זה אחד הדברים שאמר היושב ראש, ואני חושבת שבצדק רב.

שלומית עמיחי: הוא מכוון לאחת מדרכי ההתמודדות שאנחנו חושבים שהיא תהיה נכונה.

שלומית עמיחי: אנחנו בטוחים שאנחנו צריכים לקיים פעילות הרבה יותר משמעותית בנושא של המתקשרים להוראה - מה שקרוי, הסמינרים, המיכללות להכשרת מורים - אנחנו איננו נותנים להם כלים מספיקים להתמודד עם האוכלוסיות החלשות.

שלומית עמיחי: אין לנו ספק בכך.

שלומית עמיחי: שוב, הקושי הגדול הוא לשים את האצבע ולהגיד מה בדיוק, ואיך לעשות את זה אפקטיבי, בייחוד בידיעה שמתקשרים להוראה הם בתחילת הדרך, והם עדיין אינם יודעים לעמוד בפני כיתה רגילה.

שלומית עמיחי: כי אז איך מראש נלמד אותם גם לעסוק בסוגיית הפערים?

שלומית עמיחי: בנושא מורים - בנושא מורים, התחלנו, לא בשיטת באשי - לא בצורה אפקטיבית של כולם, או של מיקוד מערכתי - התחלנו בנושא של תגמול דיפרנציאלי למורים ולבתי ספר, על פי הישגים גם לימודיים וקידומם של תלמידים מתקשים.

שלומית עמיחי: מצאנו את זה כדרך מאד אפקטיבית.

שלומית עמיחי: יש על כך כבר ממצאים שפרופסור ויקטור לביא ניתח, ואנחנו בהחלט חושבים שאחת הדרכים היא התגמול למורים ולבתי ספר - אבל אני אומרת בפירוש, למורים, כי זה נתון לויכוח.

יהודית נאות: למשל, שהתחיל מר אמנון רובינשטיין?

שלומית עמיחי: ומבקשים להרחיב אותה בצורה הרבה יותר מסיבית, כדי למקד אותה בעיקר בעשירונים הגבוהים של מדד הטיפוח.

שלומית עמיחי: מבחינת התלמידים - קודם כל אנחנו רוצים להאמין שהחלתו של חוק חינוך חינם לגילאי 3-4, לאשכולות 1, 2, שכונות שיקום, יישובי הטיפול הנקודתי, ואחר כך להתקדם כמובן - גם אשכול 3 זה לא ממבוססי עמנו.

שלומית עמיחי: אנחנו רוצים להאמין שזה בהחלט יתרום.

שלומית עמיחי: אנחנו משתוקקים להגדיל את מערך התלמידים בפנימיות היום, במועדוניות היום, כי שם, מעבר לטיפול, הם מקבלים טיפול לימודי, או סיוע לימודי ממוקד, עם מדדים, עם בדיקה של התקדמות בלימודים, ממש באופן מבוקר - אנחנו רואים כל תלמיד, במה השתפר לעומת תחילת הדרך.

שלומית עמיחי: התחלנו בנושא של מתן מלגות לתלמידים.

שלומית עמיחי: היו אליי ביקורות, מה קורה, קונים ילדים בכסף - לא זאת הכוונה.

שלומית עמיחי: מדובר במלגות, במלגות חינוכיות, בנוסח סטיפנדיה, נוסח מימון קורס מחשבים, נסיעה לאנגליה לצורך היכרות ומפגש עם תלמידים; כלומר, הכל ממוקד בנושאים חינוכיים, ובכל זאת, במעט שהתחלנו עם זה, גם זאת נמצאה כדרך מאד מעודדת לתלמידים, ואנחנו סבורים שאולי כדאי לפרוץ דרך גם כאן ולנסות את הכיוון הזה, שהוא די חדשני, וודאי אצלנו.

שלומית עמיחי: יש אצלנו ויכוח גדול מאד על מספרי תלמידים בכיתות והקשר בין מספר התלמידים בכיתות לבין ההצלחה ולגבי נושא צמצום הפערים; ומביאים מחקרים מכאן ומכאן, ואני האחרונה שרוצה לקחת על עצמי להכריע בעניין - אבל בתחושתנו, אם נצליח להקטין את מספר התלמידים בכיתה, בבתי ספר מסוימים ובכיתות ד'-ו', שזה גם ממוקד; לא כל המערכת, כי זה בלתי אפשרי היום, אנחנו חושבים שיש לנו סיכוי להצלחה, ויש לנו יכולת לבדוק את עצמנו ולראות האם זה אפקטיבי או לא, אנחנו מציעים לבחון גם את האפשרות הזאת - זה כמובן מחייב תוספות תקציביות.

שלומית עמיחי: זה לא בידינו לעשות בעצמנו.

שלומית עמיחי: שבוע לימודים בן 41 שעות - לצערי לא הצלחנו להוכיח שיום לימודים ארוך, במתכונתו, מצמצם פערים.

שלומית עמיחי: הוא אינו בנוי לגישת צמצום הפערים.

שלומית עמיחי: אנחנו סבורים שבמסגרת יום לימודים ארוך, עם סידורים אחרים להזנה, עם סידורים אחרים שמאפשרים יום לימודים ארוך סביר, ועם הסכמות והירתמות של אירגוני המורים - אנחנו חושבים שאפשר למקד אותו כך שבהחלט אפשר יהיה להוכיח שבאמצעותו עשינו משהו לנושא קידומם של מתקשים ולצמצום פערים.

שלומית עמיחי: מעבר לכל אלה, אני חושבת - והתחלתי בזה - העלינו את הנושא הזה חזרה לשיח הציבורי, בתוך המשרד - יושב ראש המזכירות הפדגוגית מרכז ועדה רחבה ביותר של כל המי ומה במשרד שעוסקים בנושא.

שלומית עמיחי: דוקטור דפנה גולן, שיושבת כאן, מרכזת מטעמו את הנושא, ובעצם משקיעה את כל כולה באמת לעשות את התיאום הזה בתוך המשרד וחיפוש הדרכים האחרות, ה"מה נשתנה" מבחינתנו.

שלומית עמיחי: גברת יהודית נאות, אנחנו מחייבים את עצמנו מעתה ואילך, וזאת איננה הפעם הראשונה שאנחנו אומרים את זה, לצערי, אבל נדמה לי שאנחנו יותר ויותר פועלים בכיוון הזה, לבנות מדדי הצלחה.

שלומית עמיחי: לא להסתפק בזה שהתכנית טובה, ושאומרים עליה, ושהתחושה - ולחכות 4 שנים ואחר כך עוד 6 שנים; כי לא נעים לפרק ולמצוא את עצמנו עם עשרות, מאות תכניות, שדרך אגב, כל אחת מהן היא בוודאי טובה, אבל עובדה שאנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו נמצאים.

שלומית עמיחי: זה מחייב אותנו לחשיבה גם בנושא של אפקטיביות של תכניות.

יהודית נאות: דווקא אצלכם.

שלומית עמיחי: במילה נלוזה שקוראים לה סטנדרטים, אבל אנחנו בהחלט רוצים לקבוע מדדים של הישגים לפחות בנושאים, נקרא להם הבסיסיים: שפת אם, עברית, ערבית, מתמטיקה, אנגלית - לשים לנו מדדים של הישגים ולדעת לגבי כל תכנית שאנחנו עושים, האם הגענו למדדים הללו, ואיפה אנחנו נמצאים לעומת המדד.

שלומית עמיחי: מדד נוסף ממשיך להיות שיעור הזכאות לבגרות; כידוע, האיכות של תעודת הבגרות, כי זה מה שמוביל אותנו להשכלה גבוהה אחר כך, האם זו תעודת בגרות "לעניים", או שזו תעודת בגרות שפותחת את שערי כל המוסדות - גם המילה "כל המוסדות" אזיי יש היום מכללות - גם בזה יש דירוגים שונים, ויש אופציות אדירות לבוגרי על יסודי להמשיך ל13- פלוס, ומחובתנו לפתוח בפניהם את האופציות האלה.

שלומית עמיחי: מדד נוסף שאין אנו מרפים ממנו גם היום הוא הנושא של ההתמדה - מניעת הנשירה.

שלומית עמיחי: הלומדים בלימודים העל-תיכוניים, באמת, כמו שאמרתי, השכלה גבוהה ולימודים על-תיכוניים אחרים - אלה הם נושאים שאנחנו מחויבים היום, ואני אדבר אולי ששים שניות על תכנית שכבר מתקיימת, כדי להראות שאנחנו כבר מבצעים אותה, הלכה למעשה, לפחות בתכנית בדרום.

שלומית עמיחי: אני רוצה אולי לומר מילה על התוכנית בדרום, ואני אדלג פה על מה שעוד רשמתי.

שלומית עמיחי: במדרום יצאנו עם תכנית בשילוב קרן רש"י, שעיקרה היה מיקוד מאמץ.

שלומית עמיחי: עכשיו אני רוצה לומר, כאחת שעסקה ביישום דוח הררי ובמדרום - המילים "מיקוד מאמץ", אלה מילים.

שלומית עמיחי: כי כשבוחנים מה באמת צריך לעשות, כי אז צריך לעשות כל כך הרבה יותר ממה שאנחנו מסוגלים, שבמיקוד מאמץ אנחנו מאד מאד מוגבלים.

שלומית עמיחי: ובכל זאת, במדרום הושקע, בסיוע קרן רש"י ומשרד החינוך - אמורים להיות מושקעים ב5- שנים, 140 מיליון דולרים, וזה הרבה כסף.

שלומית עמיחי: שוב אני אומרת, כשמתחילים לפרק את זה לכיתה-כיתה, תלמיד-תלמיד, זה לא כל כך הרבה.

שלומית עמיחי: במדרום, בתי הספר נדרשו לתכניות עבודה בית ספריות, למקד את הבעיה, להגיד: זאת הבעיה הראשונה, זאת השניה - לא את כל הבעיות בעולם - ויש הרבה בעיות - למקד את הבעיה שבה הם רוצים לטפל, למקד את התקציבים המעטים שמשרד החינוך הקצה להם לצורך השתלמויות המורים, את התקציבים של קרן רש"י ולומר: או קיי, מה אנחנו נבדוק היום, ומה נראה מחר?

שלומית עמיחי: לשמחתי הרבה, יש לנו ממצאים מאד מאד מעודדים.

שלומית עמיחי: דוקטור גילי שילד, מנהלת יחידת ההערכה, כשתקבל את רשות הדיבור, אני חושבת שתוכל לדבר גם 60 שניות על ההישגים במדרום, כסימן, לא כדגל של "הנה, הצלחנו" - גם שם אנחנו עוד לא בהצלחה - אבל אנחנו בסימנים שמראים, שאם ממקדים, אם מכינים תכנית, אם מכינים תכנית פרטנית, פר תלמיד, פר כיתה - ואם מודעים לזה שחייבים להראות מדד הישגים אפקטיבי, אזיי יש בהחלט הצלחה, ויש התקדמות.

שלומית עמיחי: אני ברשותך רוצה לסיים פה ולבקש אולי רק מספר מילות סיום – אנחנו איננו האחראים הבלעדיים על הפתרונות.

שלומית עמיחי: אנחנו בהחלט מעונינים, פתוחים ורוצים את הדיון הציבורי - התחלנו לקיים אותו במסגרת המזכירות הפדגוגית, נשמח להרחיב אותו, ולועדת החינוך יש בעניין הזה תפקיד חשוב.

זבולון אורלב: החזון לצמצום הפערים?

אבי לוי: אני סבור שצמצום פערים בחברה הישראלית בכלל איננו תפקיד רק של מערכת החינוך.

אבי לוי: אני אמרתי את זה פעם, אני אומר את זה עוד פעם.

אבי לוי: נכון שמערכת החינוך היא התחנה המתאימה ביותר לעשות אינטגרציה, לעשות צמצום פערים, להביא הישגים לתלמידים, אבל צריך לזכור שתלמיד שוהה בבית הספר 6 שעות, ביום חינוך ארוך, אולי 7 שעות, אבל נמצא עוד איזה 16-18 שעות במקום אחר.

אבי לוי: הוא נמצא בבית, בסביבה שבה הוא חי, בסביבת הגידול שלו, בחברה שלו, ולכן אנחנו סבורים שצמצום פערים זה לא תפקידה רק של מערכת החינוך, אם כי אנחנו, חס וחלילה, איננו טוענים שאין צריכים הכל במערכת החינוך כדי שזה יקרה.

אבי לוי: אילו היו שואלים אותי, מי אתה חושב שצריך להיות ראש הוועדה לצמצום פערים במדינת ישראל, הייתי אומר, ראש הממשלה - חד וחלק.

אבי לוי: ממש ככה.

אבי לוי: אני מתייחס לצמצום פערים כנראה ברצינות יתרה.

אבי לוי: בכל מקרה, גם ועדת כץ, שאתה הזכרת קודם, שקמה בשנת 1973 כתוצאה מסערה בחברה הישראלית, הפנתרים השחורים, ואדי סאליב וכל הדברים האלה.

אבי לוי: גם היא, כאשר קמה, תכננה תכנית שנקראה אז, בזמנו, הרווחה החינוכית, שעליה מבוסס יותר מאוחר שיקום השכונות, ועליה אחר כך התבסס אגף שח"ר, על שורותיו השונות.

אבי לוי: גם זה, לפי דעתי, אינו תשובה הולמת לצמצום פערים בחברה הישראלית.

אבי לוי: אני חושב שגם אגף שח"ר איננו תשובה עדיין.

אבי לוי: עצם הקמתו מעידה שאולי אי אפשר היה להתמודד, לא במערכת החינוך עצמה, ואז היו צריכים להקים איזה גוף שיתמודד.

אבי לוי: פעם שאל אותי מר שושני, מה החזון שלך, אז אמרתי לו, תבטל את אגף שח"ר, זה החזון; כדי שלא יהיה צורך באגף מיוחד שיצמצם פערים.

אבי לוי: אני רואה מעבר לזה.

אבי לוי: אני רואה שתי בעיות עיקריות: 1.

אבי לוי: הקצאת המשאבים לנושא הזה לא די בה, היא אפילו דלה מאד, הייתי אומר.

אבי לוי: 2.

אבי לוי: גם במה שיש, השימוש אינו תמיד נכון.

אבי לוי: זאת אומרת, ניצול המשאבים שכבר יש, המעט שיש, איננו ניצול נכון.

אבי לוי: לגבי אגף שח"ר שאני עומד בראשו, אני יכול לומר, לפחות בתקופה שאני נמצא בו, שעשינו פעילויות שונות כדי להביא תלמידים להישגים, בעיקר בקרב אוכלוסיות חלשות - זה המדד שיש לאגף שח"ר.

אבי לוי: כפי שאתם יודעים, הוא מטפל רק באוכלוסיות מצוקה - ערי פיתוח ושכונות מצוקה.

אבי לוי: ניסינו פעילויות שונות, כמו שיש אפילו בהצעות.

אבי לוי: למשל ניסינו גופים מתערבים חיצוניים, ניסינו כוח משימה חיצוני.

אבי לוי: גם המשרד ניסה, כפי שמצוין פה, ולא ראינו ממנו הצלחה יתרה.

אבי לוי: היו פה ושם-

אבי לוי: הפרויקט כפרויקט לא-

יהודית נאות: אחד זה הצליח, ובאחר – לא? זו השאלה של הניתוח, כי הרי צריכה להיות לזה סיבה.

יהודית נאות: במשהו צריך להיות הבדל.

אבי לוי: ספר אחר לא, ומאותה סיבה שבכיתה מסוימת מורה אחד מצליח ומורה אחר אינו מצליח.

אבי לוי: אלה בדיוק אותן הסיבות.

אבי לוי: השאלה שאת מעמידה היא שאלת השאלות בעצם.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לרכז את המשאבים בדיוק בנקודות שיש ניסיון שזה הצליח.

יהודית נאות: זאת אומרת, בכיוונים - כשאני מרגישה שאנחנו בעצם בוהים בחלל - אל תיפגע - אזיי אנחנו לא נשיג שום דבר.

יהודית נאות: כי אינני יודעת מה הפתרון.

אבי לוי: של המשרד לאותן אוכלוסיות חלשות, על פי אמות מידה ברורות.

אבי לוי: תמיד זה הגיע אליהן.

אבי לוי: אני אומר שוב, חשוב מה הניצול שנעשה.

אבי לוי: היו פעמים שלא הצלחנו - התכניות לא הצליחו.

אבי לוי: והיו פעמים - יש לי גם אפילו כאן, נדמה לי שמר באשי הביא לדוגמה את תכנית מיכאל - הספקתי לקרוא את זה רק הבוקר - שפועלת בקרב 7,000 תלמידים בעל-יסודי ומנסה לתת להם מיומנויות יסוד, הרגלי למידה, דברים שבדרך כלל אוכלוסיות המצוקה חסרות, דברים בסיסיים מאד.

אבי לוי: יש לנו גם ניסיונות שהצליחו מאד, מלבד מיכאל.

אבי לוי: סתם לדוגמה, מישהו שמע על תכנית מב"ר?

אבי לוי: תכנית אומץ?

אבי לוי: אלה תכניות ספציפיות, שבאו לבתי ספר על-יסודיים, וניסו שם לתקן - שר החינוך לשעבר, מר יוסי שריד, קרא לזה "תכניות קצה", ואנחנו בדיוק עמדנו על זה.

אבי לוי: יש תכניות שהן תכניות בסיסיות, ויש תכניות קצה.

אבי לוי: תכניות קצה הן כאשר ילדים כבר הגיעו לכיתות ט', י', וראינו שהם כבר צברו פער כזה, שאם לא נתפוס אותם עכשיו וננסה לצמצם את הפער - אבל ממש בכל מאודנו – כי אז הם אפילו לא יגיעו לכיתה י"ב, ובוודאי לא יצליחו לעשות בגרות.

אבי לוי: אזיי עשינו איזה שהוא פרויקט, שבא ונתן קצת יותר משאבים ושעות - לא הרבה יותר - הוא נתן עוד שעה, שעה נקודה משהו פר תלמיד, כדי שתלמידים בכל אופן ינסו לעשות בגרות.

אבי לוי: ואני רוצה לומר לכם שבתכנית הזאת למשל הגענו אפילו להישג כזה, שהממוצע של אותם תלמידים שלא היו אמורים בכלל לגשת לבגרות מלכתחילה - כי אמת המידה לקבלת תלמידים לפרויקט הזה היא תלמידים שאינם אמורים בכלל לגשת לבגרות - זו אמת המידה לקבלה - כי אם הם אמורים לגשת לבגרות, אזיי הם נמצאים בכיתות הרגילות.

אבי לוי: אם אין הם נמצאים בכיתות הרגילות, כי אז הם אינם אמורים לגשת לבגרות, ואותם לקחנו.

אבי לוי: למרות הכל, אחוז התלמידים שהלך לבגרות היה דומה לממוצע הארצי.

אבי לוי: אזיי אינני יודע אם זה לרעת הממוצע הארצי, או לטובת המב"ר.

אבי לוי: בכל מקרה, לפחות עמדנו באמת המידה הזו, להגיע לממוצע הארצי - זה מה שהצבנו לעצמנו.

אבי לוי: בזמנו נשאלתי, תגיד, ל- 10% תגיעו עם הילדים האלה?

אבי לוי: אמרנו: כן, נשתדל; והשתדלנו בכל מאודנו להגיע לממוצע הארצי.

אבי לוי: מדובר על פרויקט שיש בו 21,000 תלמידים.

אבי לוי: זה אינו איזה פרויקט זעיר.

אבי לוי: בשנים הראשונות הוא היה ממש קטן.

אבי לוי: הוא היה ניסויי שלוש ארבע שנים; היינו צריכים להוכיח, כביכול - היה לנו ה"פיגמליון", שתמיד טעונה הוכחה מחדש, אזיי היינו צריכים להוכיח את התכנית 3-4 שנים, כדי שמישהו יאמין, גם אצלנו במערכת אפילו, שזה אפשרי, ויילכו על זה.

אבי לוי: היום למשל אנחנו עובדים על פרויקט אומץ, שהוא פרויקט מאד קטן - הוא מכיל היום 1,000 תלמידים.

אבי לוי: למה 1,000 תלמידים?

אבי לוי: כי אין תקציב.

אבי לוי: עכשיו, בתקציב הנתון למשל לפרויקט אומץ, אנחנו עושים כמעט את כל האפשר.

אבי לוי: הכל.

אבי לוי: אני לקחתי רק שניים שלושה פרויקטים, ואני רוצה להשאיר את זה לדיון.

אבי לוי: אני יכול פה באמת לספר עד הערב על פעולות.

אבי לוי: פרויקט אומץ, רק עם 1,000 תלמידים, כי זה פרויקט יקר.

אבי לוי: מתקבלים לפרויקט הזה תלמידים עם 8, 9, 10 שליליים.

אבי לוי: תלמיד שיש לו רק 6 שליליים אינו מתקבל.

אבי לוי: וראו זה פלא, ככל שהתלמיד יותר מדורדר בהישגים בלימודים שלו, הוא מתקבל לפרויקט הזה.

אבי לוי: עכשיו, לקחת ילד עם 10 שליליים, 9 שליליים בכתה ט', שהמועצה הפדגוגית של בית הספר בכלל אינה מתכוונת שהוא יילך לבגרות, והייתה מתייגת אותו באיזו כיתה, העיקר שלא יתדרדר לרחוב.

אבי לוי: הפסקנו עם "העיקר שלא יתדרדר לרחוב" - זה איננו עושה כלום.

אבי לוי: זה מזמן נגמר.

אבי לוי: אנחנו צריכים שהוא ישיג גם תעודת בגרות, וגם, כמו שאמרה גברת שלומית עמיחי, תעודת בגרות איכותית, כי היום תואר ראשון זה מה שהיה פעם תעודת בגרות, אולי אפילו פחות מזה.

אבי לוי: אזיי אם הוא יעשה בגרות, אבל לא יילך להשכלה גבוהה, התחושה שלנו שלא הגענו איתו עדיין להישג הנדרש, כי אנחנו רואים בתעודה רק אמצעי ולא המטרה.

אבי לוי: אז אנחנו מקבלים ילדים כאלה לפרויקט, אבל כדי לקחת ילד עם חמישה שליליים ולהביא אותו בשלוש שנים עד לבגרות, צריך לקבל 5 שעות פר ילד.

אבי לוי: 5 שעות פר ילד, זה יקר.

אבי לוי: 25,000 שקל לילד לשנה, כפול שלוש שנים - 75,000 שקל - זה יקר.

אבי לוי: פעם שאלתי את מר אביגדור קהלני, כשהיה השר לביטחון פנים, כמה עולה אסיר.

אבי לוי: אזיי הוא אמר לי: מעל 100,000 שקל לשנה.

אבי לוי: אזיי עדיין משתלם להחזיק אותו שלוש שנים, כדי שיגיע לבגרות.

יהודית נאות: הקבלה לתכנית וכמות ההשקעה, אבל זה כל ההבדל.

יהודית נאות: זה לא שמדובר בגישה חינוכית אחרת.

אבי לוי: להמציא את הגישה החינוכית.

אבי לוי: צריך ללכת איתה, צריך לזרום איתה, צריך ליישם אותה.

אבי לוי: אני חושב שכולם יודעים מה צריך לעשות.

אבי לוי: יש בעיה עם האיך, ויש בעיה עם המשאבים ליישם את ה"איך" הזה.

אבי לוי: אני חושב שהדברים האלה ממש ברורים.

זבולון אורלב: די ידע, ואין די ניסיון, איך לקדם תלמידים חלשים?

אבי לוי: הכל ה"איך" כבר די ברור.

אבי לוי: פעם נטינו לומר שה"מה" ברור, וה"איך" אינו ברור.

אבי לוי: אני חושב שגם ה"איך" ברור.

אבי לוי: אני אומר שאין די משאבים ליישם את ה"איך".

אבי לוי: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים לתת תשובה איך לטפל, לפי דעתי - אני פה אינני קורא למשרד החינוך, כי אני מתוכו - לפי דעתי משרד האוצר אינו משקיע די משאבים בנושא הזה.

יהודית נאות: לתלמיד, אתה משוכנע שאתה יודע שנסגור את כל הפערים?

יהודית נאות: אני לא.

אבי לוי: בטוח.

אבי לוי: נסי אותי, בבקשה.

אבי לוי: כל ילד שאת תתני לי בעבורו 6 שעות - תביאי לי אותו אנאלפבית, אני אוציא לך אותו עם בגרות.

יהודית נאות: עובדה שמאותה כיתה של 5 שעות לתלמיד, אתה הגעת לשיעור הצלחה של הממוצע הארצי.

יהודית נאות: זה אומר שעם מישהו לא הצלחת.

אבי לוי: קודם כל אין מקבלים 5 שעות לתלמיד - מקבלים היום 3 שעות.

אבי לוי: יש הבדל בין 3 שעות ל5- שעות.

אבי לוי: השר טבע את האימרה: "כעומק הקיפוח, כן עומק הטיפוח".

אבי לוי: הוא אמר לנו שזאת האימרה הכי נכונה שיכולה להיות באשר לנו, בנושא התלמידים.

אבי לוי: אנחנו אמרנו ככה, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה - אנחנו מאמינים כי כל תלמיד יכול.

אבי לוי: הרבה מגנים אותנו על זה, אומרים שאנחנו דמגוגים אפילו, אבל אין זה משנה, אנחנו הולכים עם זה, כי כל תלמיד יכול - זאת נקודת ההנחה שלנו.

אבי לוי: אינני מדבר על פגמים גנטיים, חס וחלילה, כאלה או אחרים, שאולי עכשיו, אחרי מיפוי הגנום האנושי, גם אותם אולי פעם יתקנו - איננו מדברים על זה.

אבי לוי: אנחנו מאמינים באמונה שלמה שכל תלמיד יכול, מכאן אנחנו יוצאים - מאמינים שאת כל התלמידים אפשר להביא לבגרות.

אבי לוי: עכשיו צריך לבדוק איפה נמצא התלמיד מול הרף הזה שנקרא בגרות.

אבי לוי: ככל שהוא נמצא יותר רחוק, אני צריך להשקיע בו יותר משאבים, כדי לקדם אותו ולצמצם את הפער.

אבי לוי: משאבים.

אבי לוי: שתיים, אמרתי והודיתי שגם המשאבים שישנם, יש לעשות בהם תיקון.

אבי לוי: זאת אומרת, אנחנו כולנו איננו מנצלים אותם הכי טוב שבעולם.

אבי לוי: אמרתי את זה והודיתי.

אבי לוי: נתתי כמה דוגמאות שאנחנו כן מנצלים את זה טוב, אבל הדוגמאות האלה גם ממחישות לך את הצורך באמירה הראשונה, שאין די.

אבי לוי: זאת אומרת, ה"איך" כבר ברור לנו, בהרבה מקרים.

אבי לוי: אנחנו שמים לנו כמטרת על להגדיל את הזכאות לבגרות כמה שיותר.

אבי לוי: אני מפסיק פה, או שאם אני אתלהב, לא תוכל להפסיק אותי.

עזמי בשארה: נוספות, שזה שעה ליום - אם התלמידים ממשיכים ללמוד איך שהם לומדים, בתוספת של שעה ביום, האם הם יצליחו בבגרות?

עזמי בשארה: לתלמיד, שזה 250 מיליון שקלים לעשרת אלפים ילדים.

עזמי בשארה: קח את הכפר עם התוצאות הכי גרועות בארץ, לדעתי, ג'סר א-זרקה, שזה 2% הצלחה בבגרות, 3% הצלחה.

עזמי בשארה: הייתי שם כבר כמה פעמים.

עזמי בשארה: אני יודע במה מדובר.

עזמי בשארה: אם תיקח את ה6- שעות שבועיות האיכותיות האלה, האם אתה תוציא מהם 90% הצלחה?

עזמי בשארה: אזיי, עשו את זה.

עזמי בשארה: עשו את זה לפחות ניסויית בג'סר א-זרקה.

עזמי בשארה: אני דורש שבג'סר א-זרקה, בשנה הבאה, יעשו את הנס הזה.

עזמי בשארה: אני מאד מבקש, אם זה נכון, אזיי זה פשע שאין מיישמים את זה במקומות קשים.

עזמי בשארה: למה 25,000 תלמידים?

עזמי בשארה: אני מציע לך 200-300 תלמידים - לנסות את זה שנה אחת.

עזמי בשארה: אני מאד מבקש.

עזמי בשארה: זה פשע שלא לנסות את זה, אם יש לכם הנוסחה.

אבי לוי: הייתי אצל ראש המועצה, אביו נפטר, והוא ידידי האישי.

אבי לוי: אנחנו עושים שם פעולות יפהפיות.

אבי לוי: אתה יכול לשאול אותו.

אבי לוי: יחד עם זאת, אני מוכרח לומר לך שלו אנחנו היינו הולכים לבית הספר ומקבלים 6 שעות פר תלמיד, כמו שאתה אומר, מכתה ט', י' - אינני יודע אם היינו מגיעים ל90%-, אבל אני מבטיח לך שהיינו מגדילים בעשרות אחוזים, אם לא במאות אחוזים את הזכאות לבגרות.

אבי לוי: אתה אומר, למה שלא נעשה ניסוי בג'סר א-זרקה ונוכיח?

אבי לוי: עשינו את זה, והוכחנו את זה בבית ספר אחר, אזיי מה זה משנה כרגע איזה בית ספר זה?

אבי לוי: לפני 9 שנים, 70 ילדים שהמועצה הפדגוגית החליטה שהם אינם הולכים לבגרות, בראשון לציון, מקיף ד' - באנו ואמרנו, 70 הילדים האלה, מה אתם עושים איתם?

אבי לוי: אמרו, מסמ"ר, מסמ"ד - כל השמות המגונים האלה.

אבי לוי: אמרנו לו, שמע, תן לנו את 70 הילדים האלה, אנחנו ניקח אותם, תן להם יותר שעות, אבל אני רוצה שאתה, את מיטב המורים שלך, אלה שמלמדים 5 יחידות פיסיקה, מתמטיקה, ביולוגיה, תשים בכיתה הזאת - מיטב כוחות ההוראה ילמדו את הכיתה הזאת.

אבי לוי: אמות מידה לאותו דבר, ואמרנו כמה שעות ילמדו.

אבי לוי: אמרנו לו, בוא נעשה תוכנית וניקח את 70 הילדים האלה שלא היו אמורים ללכת לבגרות, על פי המועצה הפדגוגית.

אבי לוי: לקחנו אותם - אחוז הזכאות שלהם היה יותר גבוה מהממוצע הבית ספרי.

אבי לוי: אחרי שלוש שנים הם הגיעו, נדמה לי - אני פוחד להטעות - הם הגיעו ל78%- בגרות בשתי הכיתות האלה.

אבי לוי: אתה היית מוכן בוודאי שזה יהיה אחוז הזכאות בג'סר א-זרקה.

אבי לוי: היית שמח מאד אילו זה היה קורה.

אבי לוי: אני מבטיח לך, שלו היינו עושים את הניסוי הזה בג'סר א-זרקה, אינני יודע אם היינו מגיעים ל78%-, אבל היינו מגיעים להרבה יותר אחוזים ממה שיש להם היום.

אבי לוי: הרבה יותר.

אבי לוי: אלא מה?

אבי לוי: אני מוכרח פה להוסיף עוד דבר.

אבי לוי: ראה, אני עוסק בחינוך מ1965-, 35 שנה, ואני אומר לך שאין שום מטה קסם.

אבי לוי: אני מדבר כל הזמן איתך על כיתות ט' י', אבל אתה יודע מה קורה?

אבי לוי: מגיל 0, או מינוס 9 חודשים, עד כיתה ט' י'? הרי הילד הזה יצר את הפערים והגיע אלינו - אני כבר בא אליו עם הפער ואני אומר, טוב, אני אקח אותו.

אבי לוי: אבל למה הוא צריך להגיע לפער הזה?

אבי לוי: זאת אומרת, אני הייתי מעוניין לתפוס אותו עוד בגיל הרך, כמובן, וללוות אותו בבתי הספר היסודיים, כדי שלא ייווצר הפער הזה.

אבי לוי: כשאני בא, זה טיפול קצה - אני בא ותופס אותו לקראת הסוף, כשהוא כבר צבר פער.

אבי לוי: ולא שינוי במעלה הראשונה.

אבי לוי: בית חולים ליד הגשר, זה שינוי מהמעלה הראשונה.

אבי לוי: אני צריך לתקן את הגשר, כדי שאף אחד לא ייפול.

אבי לוי: אבל בינתיים נפלו אנשים מהגשר, נמצאים על הקרקעית, מוטלים פצועים - אזיי לא תטפל בהם?

אבי לוי: צריך לטפל בהם.

אבי לוי: מה מסתבר?

אבי לוי: שצריך לטפל בכל הגילים, מגיל 0 עד גיל 120.

אבי לוי: מה לעשות?

זבולון אורלב: הערות.

איציק כהן: התייחסות למערכת החינוך בכללותה, מהגיל הרך ועד החטיבה העליונה.

איציק כהן: מר אבי לוי מיקד את הדיון מבחינתו, בעיקר בתכניות שנוגעות לחטיבות העליונות ולחינוך העל-יסודי.

איציק כהן: אבל הפרישה והתפיסה של המשרד היא כמובן לכלל הגילים, קדם יסודי, יסודי ועל-יסודי.

איציק כהן: זו הערה אחת.

איציק כהן: הערה שנוגעת לנושא של משאבים - אזיי אמנם דוקטור סבירסקי מציע לערוך איזה שהוא סקר של משאבים של בתי ספר.

איציק כהן: אני חושב שבסך הכל, תמונת המצב בפערים הקיימים בין בתי ספר, בין ישובים, ידועה במערכת.

איציק כהן: אנחנו יודעים עד כמה הפערים האלה, במשאבים שמגיעים לתלמיד, ולא רק מבחינת המשאבים של המשרד, אלא של ההורים ושל הרשות המקומית - דנו בזה, ועסקנו בזה רבות, הנתונים האלה ידועים.

איציק כהן: להערכתי אין צורך בסקר כזה, אלא צריך לדעת מה לעשות עם זה.

יהודית נאות: מקומית.

יהודית נאות: ברשות מקומית אחת, שיש בה מהקצוות של המצב הסוציו-אקונומי - ישנם הפערים, למרות שהרשות נותנת אותו דבר - ואפילו מטייבת.

יהודית נאות: אני כל הזמן מנסה להגיד: איפה הנקודה?

יהודית נאות: אם רשות מקומית עשירה נותנת יותר בבתי הספר החלשים שלה מהבחינה הסוציו-אקונומית, כי אז צריך להיות כאן משהו, שאנחנו עדיין לא "תפסנו את העסק בזנב" - ככה אני מרגישה.

יהודית נאות: משהו כאן חסר לנו.

יהודית נאות: ספר בעירי, אבל אני יכולה לומר לך בוודאות - הכספים היו פי שניים מושקעים בבתי הספר החלשים, וההבדלים היו הבדלים.

איציק כהן: של גברת שלומית עמיחי לנושא, ואני רוצה לחזור ולמקד.

איציק כהן: סל טיפוח - הבעיה שלנו היום, שאנחנו מפזרים את סל הטיפוח למספר גדול מאד של בתי ספר.

איציק כהן: בכוונתנו למקד ולצמצם, וזה ייעשה כבר בשנת הלימודים הבאה ובהדרגה, כך שפחות בתי ספר יקבלו יותר משאבים.

איציק כהן: באשר לשינויים בשכר הלימוד - שגם פה הייתה התייחסות מסוימת - אנחנו כרגע בוחנים, שוב במסגרת השינויים שאנחנו מתכוונים לבצע בחינוך העל יסודי, וזה כמובן קשור בתכנית הפדגוגית הכללית וברפורמה אפשרית בחינוך העל יסודי, בחטיבות העליונות ובבחינות הבגרות.

איציק כהן: לכשנכרוך את זה, כי אז יש שני ערוצים ללכת בהם, ואנחנו רוצים ובודקים את שני הערוצים האלה.

איציק כהן: אחד, זה שאנחנו אומרים: הבה ניקח את כל המשאבים של החטיבה העליונה, ואת כולם נקצה על בסיס של מדד טיפוח, זאת אומרת, - נאגם את הכל במסגרת כוללת אחת - יש פה יתרונות וחסרונות, ואיני חושב שכדאי עכשיו לפרט.

איציק כהן: אפשרות אחרת היא לבוא ולומר: יש תקן - אני מתייחס להערה של מר זבולון אורלב שאומרת, יש תקן בסיסי, אחיד, לכל התלמידים, ולזה להוסיף את התקן הנוסף, הדיפרנציאלי, שניתן על בסיס של מדד טיפוח.

איציק כהן: בין שתי הגישות האלה, בסופו של דבר, כשנחליט כמובן מה שחשוב זה איזה שיעור, מה האחוז של אותו תקן נפרד, אם רוצים לתת דיפרנציאלי, מה יהיה הגובה שלו - אנחנו מדברים על 10% סל טיפוח, או 30% שהוא סל טיפוח.

זבולון אורלב: הדיפרנציאלית כפי שהיא קיימת היום, מערכת החינוך מגדילה פערים ואינה מצמצמת אותם.

זבולון אורלב: זה, אני חושב, נתון מוסכם.

זבולון אורלב: השאלה אם צריכים להוסיף אחוז אחד, או 2%, או 20% - זה אף אחד איננו יודע.

איציק כהן: שינוי גדול ומוחלט בטבלת שכר הלימוד.

איציק כהן: אתה התייחסת לכיתה, לתלמיד.

איציק כהן: בסך הכל יש כוונה לעשות שינוי משמעותי.

איציק כהן: אנחנו רואים פה עיוותים - ועיוותים כבדים.

איציק כהן: חלק מהם תיקנו לטווח הקצר, כבר לשנת הלימודים תשס"א, אבל בסך הכל מתבקשת פה רפורמה מאד מאד משמעותית - ואולי אפילו בנייה של טבלת שכר לימוד חדשה.

זבולון אורלב: אחת סירבתי להגדיל את תקן השעות בחצור הגלילית.

זבולון אורלב: זה אחרי שקראתי את חוות הדעת על המורים, ואמרתי: הסבירו לי איך המורה - מדובר על כיתה א' - איך המורה הלא מוכשרת הזאת, היא עכשיו מקלקלת את הילדים ב24- שעות שבועיות, אזיי עכשיו תתנו עוד שעות לכיתה, והיא תקלקל אותם ב30- שעות?

זבולון אורלב: כלומר, הבעיה היא מורכבת יותר.

זבולון אורלב: לכן אני למשל נזהר מאד שלא לדבר רק על תוספת שעות.

זבולון אורלב: אני מדבר על תוספת משאבים.

זבולון אורלב: עכשיו המשאבים צריכים להיות מחולקים בכלים נכונים בין כל הגורמים שמשפיעים על איכויות החינוך וקידומם של תלמידים.

זבולון אורלב: לכן אינני אוהב כל כך שאתה אומר 6 שעות לתלמיד.

זבולון אורלב: אם אתה אומר 6 שעות לתלמיד, כקוד לתוספת משאבים, זה חלק מהויכוח שלך עם מר עזמי בשארה.

זבולון אורלב: אם זה כקוד לתוספת משאבים, זה בסדר גמור; אבל אם זאת אמירה מוחלטת - תן לי את המורים הקיימים, את המורים הנתונים בג'סר א-זרקה.

זבולון אורלב: אני אומר לך, עם 6 שעות לא תגיע להרבה תוצאות.

זבולון אורלב: אולי אפילו תגיע לאותן תוצאות, כי איך אמרנו?

זבולון אורלב: הוא מקלקל אותם היום ב24- שעות?

זבולון אורלב: הוא יקלקל אותם ב30- שעות.

זבולון אורלב: הוא גורם להם שלא לאהוב ללמוד בכך וכך שעות, עכשיו הוא יגרום להם עוד יותר לא לאהוב ללמוד.

זבולון אורלב: לכן צריך לראות יותר בעומק ולראות באופן יותר מאובחן מה הבעיה, ועם המשאבים האלה לתת את הפתרון.

אבי לוי: שדווקא במקומות החלשים, קרי בפריפריה, נמצאים כוחות ההוראה הפחות טובים.

אבי לוי: היותר טובים נוטים יותר למרכז.

אבי לוי: נעשו מאמצים רבים, גם בתמריצי מורים והכל, וזה לא הביא מורים מהמרכז לפריפריה.

אבי לוי: אפילו תגמולים לא הביאו מורים מהמרכז לפריפריה.

זבולון אורלב: אחת השאלות שסיקרנו אותי - הרי זה מפעל מהטכנולוגיות המתקדמות בעולם, לא במושגים של ארץ ישראל, במושגים של העולם - השאלה איך הוא הצליח לגייס עובדים.

זבולון אורלב: הוא תקוע בקרית גת, יש בית ספר בקרית גת, ויש מפעל בקרית גת.

זבולון אורלב: זה מעניין לראות איך בית הספר מצליח לגייס את כוחות ההוראה שלו, ואיך המפעל מצליח לגייס עובדים.

זבולון אורלב: איך אמרת?

זבולון אורלב: כסף?

זבולון אורלב: אזיי יש בעיה של מסה קריטית, אבל לא רק מסה קריטית.

זבולון אורלב: אנחנו איננו מדברים על אותם עשרה כוכבים של המפעל - אנחנו מדברים על המאות.

זבולון אורלב: זה לא מפעל שבנוי על עשרה עובדים איכותיים.

זבולון אורלב: יש בו 3,000 עובדים, 2,000 בתקן ו1,000- עובדי קבלן, מה שנקרא.

זבולון אורלב: אבל גם עובדי הקבלן, לפעמים זה תכניתן.

זבולון אורלב: הם צריכים ש75%- מכוח האדם יהיה איכותי, ברמה הבינלאומית של המפעל.

זבולון אורלב: מדובר פה באלפים, מדובר פה באלפיים עובדים, שכל אחד, במקצוע שלו, צריך להיות מאד איכותי.

זבולון אורלב: חלקם גרים במקום, חלקם עוברים - אינני רוצה להתחיל להרצות על הדבר, אני רק אומר שזה דבר יותר מורכב.

זבולון אורלב: אני מנסה לשכנע בדבר אחד – אין זה תלוי רק בתוספת שעות.

זבולון אורלב: אם הבעיה הייתה רק תוספת שעות, היא הייתה מאד פשוטה.

זבולון אורלב: זה לא רק תוספת שעות.

זבולון אורלב: זו מערכת הרבה יותר מורכבת.

איציק כהן: לישובים.

איציק כהן: כמובן שלא ניכנס לטפל בכך.

איציק כהן: תוספת המשאבים הייתה מועטה - מדברים על מיליון שקלים ל7,000- תלמידים בשנה.

איציק כהן: בסך הכל, מבחינת תוספת, מה זה נתן?

איציק כהן: לא הרבה.

איציק כהן: יש פה איזה שהוא שינוי מבחינת הטיפול והראייה של הרשות המקומית, של הישוב, ראש הרשות וההנהגה החינוכית הישובית.

איציק כהן: אני חושב שלעניין הזה כדאי פעם להקדיש דיון.

זמירה מברך: כך אולי עם החצי הריק של הכוס - או עם ההודעות הטובות ואחר כך ההודעות הפחות טובות.

זמירה מברך: קודם כל, יש לנו מחקרים שמראים שבסך הכל, המגמה היא מגמה של צמצום פערים ולא הרחבה של פערים - אם מסתכלים על דור שני ודור שלישי ילידי הארץ, משנות החמישים ועד שנות השבעים, זו הערה אחת.

זמירה מברך: אבל בזה כמובן עדיין לא די.

זמירה מברך: עדיין יש פערים.

זמירה מברך: אנחנו צריכים לעבוד על הפערים שנשארו.

זמירה מברך: אבל, בסך הכל, יש מגמה של צמצום פערים.

זבולון אורלב: מה את אומרת את זה?

זמירה מברך: דור שלישי של ילדים בארץ-

הערה: ההורים.

זבולון אורלב: ונדון בהם.

זבולון אורלב: אני מכיר נתונים שונים לחלוטין, שהקיטוב בחברה הישראלית רק הולך וגדל.

זבולון אורלב: וקיטוב בהשכלה - זה הכל הולך ביחד.

זבולון אורלב: אינני מאמין שיש צמצום בפערי השכלה, ואין צמצום בפערים כלכליים.

זבולון אורלב: אין יכול להיות כזה דבר.

זבולון אורלב: מגזר ערבי.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

שלומית עמיחי: שמחה לשמוע את הנתון הזה.

שלומית עמיחי: אני עד עכשיו לא שמעתי אותו.

אבי לוי: אין צמצום פער.

אבי לוי: זה ההבדל.

זבולון אורלב: ההתקדמות של התלמידים החזקים יותר גדולה מההתקדמות של התלמידים החלשים.

זמירה מברך: על הנתונים.

זמירה מברך: הנקודה השניה היא העניין של ההצלחות, וגברת יהודית נאות שאלה איך אנחנו יכולים להסביר.

זמירה מברך: אזיי קודם כל, אני רוצה להגיד שיש הצלחות.

זמירה מברך: זה גם נכון לגבי מה שאמר קודם מר עזמי בשארה.

זמירה מברך: אנחנו לוקחים ישובים, כמו ירוחם למשל, ששם אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות היה 4%, וכבר שלוש שנים אחוזי ההצלחה הם מעל הממוצע הארצי - ישוב שלם, אינני מדברת על בית ספר אחד.

זמירה מברך: 4% הצלחה היה לפני 4-5 שנים.

זמירה מברך: ישוב אחר, אור עקיבא, עלה גם הוא מ4-5%- אל מעל לממוצע הארצי.

זמירה מברך: גם הוא יציב כבר במשך כמה שנים, ואפשר למנות כאן עוד ישובים.

זבולון אורלב: רק 40% בגרות, ושוב - מי מקבל את ה40%-?

זמירה מברך: צריכים להסיק הן איך לשכפל את ההצלחות גם במקומות אחרים.

זמירה מברך: גם בג'סר א-זרקה וגם במקומות אחרים.

זמירה מברך: בניתוחים שנעשו כדי ללמוד את ההצלחות של אותם ישובים, אני חושבת שיש כאן איזה שהוא הרכב של יושב ראש הרשות, שהחינוך הוא בדמו, והוא מאד רוצה לקדם את עניין החינוך, יחד עם גורם מתערב שעובד איתו ביחד ומצליח איתו ביחד לבנות תכניות פעולה נכונות.

זמירה מברך: רק תוספת שעות ורק תוספת כסף, לצערנו הרב, הם לא הפתרון, ואין לנו איזו שהיא תרופת פלא שאפשר לומר: זאת תרופת הפלא - כולם ייקחו אותה, ופתרנו את הבעיה.

זמירה מברך: לא היינו צריכים לשבת פה, היינו יכולים לחסוך חלק גדול מהעבודה שלנו אם הייתה לנו אותה תרופת פלא.

זמירה מברך: משאבים הם תנאי הכרחי, אבל זה אינו תנאי מספיק.

זמירה מברך: אנחנו צריכים לעבוד הלאה כדי לראות מה לעשות.

זמירה מברך: אזיי אותו תצריף של ראש רשות שמאד אכפת לו, שדוחף, שזה עומד בראש מעייניו, אנשים שמקבלים תמיכה מגוף אקדמי זה או אחר שעוזר להם להרים ולהתרומם - אנחנו יודעים שזה הצליח, זאת אומרת - על זה יש לנו קבלות.

זמירה מברך: יכול להיות שבמקום אחר המינון צריך להיות אחר, תכנית הפעולה צריכה להיות אחרת.

זמירה מברך: תכנית הפעולה, ללא ספק, צריכה להתאים לאותו ישוב, לתרבות שלו, לתכנים שלו, לאוכלוסייה שלו וכיוצא בזה.

זמירה מברך: אבל בוודאי יש לנו קבלות של הצלחה שכדאי לשכפל אותן.

עזמי בשארה: למשל בעקבות מספרים גדולים של עולי רוסיה בעיירה, בתקופה הזאת?

פשטני שאומר: וכבר עשינו.

עזמי בשארה: בטוח שישנה התקדמות, אבל היא אינה מ4%- ל40%-.

זבולון אורלב: זכאות, ובקרב האוכלוסייה הותיקה האחוז לא השתנה באופן דרמטי.

זמירה מברך: נמצא תמיד תירוצים מדוע דברים אינם מצליחים, כי אז לא נצליח להתקדם.

זמירה מברך: אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק מה הגורם להצלחה ולשכפל אותה במקומות אחרים - לשכפל את ההצלחה.

זמירה מברך: אותו גוף אקדמי נניח, שעזר במקום אחד, והצליח מאד - לא הצליח במקום אחר, כי לא הייתה נכונות של כל המועצה, של כל הרשות, להתגייס לאותו עניין - כך שאין זה רק דבר אחד.

זמירה מברך: יש כאן תצריף של כל מיני דברים שהולכים ביחד.

שלומית עמיחי: יש משהו מבוסס, כי מחשבות יש לכולנו.

שלומית עמיחי: השאלה אם לקחנו את שלושים הישובים ואמרנו: איפה מצליחים?

שלומית עמיחי: מה הוא סם ההצלחה, ומה לעומת זאת סם הכישלון?

שלומית עמיחי: זו השאלה.

זמירה מברך: את אותם דברים.

זמירה מברך: זו אינה הסקה של דברים שאנחנו מסיקים בעלמא.

זמירה מברך: על סמך הדוח הזה אנחנו ממשיכים הלאה להסיק את הדברים ומנסים ללמוד למה זה הצליח בא', ולא הצליח ב-ב'.

זמירה מברך: בוודאי שעל סמך הדוחות ועל סמך נתונים.

זמירה מברך: נקודה שלישית, שגם המנכ"לית שלומית עמיחי וגם מר איציק כהן דיברו עליה, זה החלוקה הדיפרנציאלית של המשאבים.

זמירה מברך: כאשר סל הטיפוח באופן בסיסי הוא קטן, והוא מחולק כמעט לכולם, 85% במגזר היהודי ו100%- במגזר הערבי, אזיי ברור שאין כאן דיפרנציאליות מספקת כדי באמת לתמוך בילדים החלשים, כדי שיקבלו משאבים רבים יותר מאשר הילדים שמקבלים את המשאבים בבית.

זמירה מברך: נקודה נוספת אחרת, שגם המנכ"לית דיברה עליה, הוא העניין של התגמול הדיפרנציאלי למורים.

זמירה מברך: מורים מצטיינים, מורים המראים שהם יכולים להצליח - וההצלחה היא גם בקידום אחוזי בגרות, גם במניעת נשירה - יקבלו תגמול דיפרנציאלי.

זמירה מברך: מדובר גם בחוזים אישיים וגם בתגמול דיפרנציאלי לכיסם לאור ההצלחות.

זמירה מברך: זה נושא שמגלגלים אותו במשרד כבר מספר שנים, שעליו יש לנו קבלות שהוא מצליח.

זמירה מברך: אנחנו רק חושבים שלהרחיב את זה יהיה יותר טוב, כי שוב, יש לנו קבלות שהדבר הזה עובד.

זבולון אורלב: שאינו יודע, פרופסור יוסף באשי היה המדען הראשי של משרד החינוך והתרבות, והוא מומחה ידוע בתחום שאנחנו עוסקים בו.

יוסף באשי: הוא בדרך כלל דיון פסימי, אבל אני מוכרח לומר שיש מספר נקודות אור במספר עניינים - אנחנו רק איננו יודעים לראות אותן.

יוסף באשי: יש בעיות - ובעיות קשות מאד.

יוסף באשי: הפערים הכלכליים בישראל בשנים האחרונות התרחבו לממדים כאלה, שזה עובר את ארצות הברית.

יוסף באשי: אין זה משנה לי עכשיו על איזה אינדקס יהיה איזה מחקר - צריך להחליט באיזו אמת מידה בודקים פערים, ויהיו תשובות שם.

יוסף באשי: אבל בהנחה שהפערים לא התרחבו - זאת הצלחה.

יוסף באשי: מפני שאם הפערים הכלכליים היום הולכים ונפתחים בצורה קיצונית מאד - נדמה לי שעברנו את הפער האמריקאי – כי אז יש עם זה בעיה.

יוסף באשי: הערה שניה היא, שאני חי עם כל תכנית שמדובר בה, ואני מזדהה עם מה שהמנכ"לית אמרה ומה שמר אבי לוי אמר על דרכי הביצוע.

יוסף באשי: הבעיה המרכזית היא שאף אחד לא נכנס לכיתה לראות מה עושים, איך, מתי, עם מי וכמה.

יוסף באשי: הערה שלישית.

יוסף באשי: הדיון הזה על פערים ועל קיפוח דומה בדרך כלל למצב שמוצאים ילד בתת תזונה, מחליטים להכניס אותו לשלושה ימים לבית הבראה ושוקלים אותו אחר כך 14 שנה.

יוסף באשי: המסקנה אחרי 14 שנה - שיטת תזונה אינה קשורה באוכל.

יוסף באשי: אי אפשר לבוא למשרד ולומר לו: תן לי קצת כסף.

יוסף באשי: אני אתן לך כזה אפקט.

יוסף באשי: גם המשרד לא צריך להגיד את זה לאוצר: תן לי קצת כסף.

יוסף באשי: אתה תקבל כזה אפקט.

יוסף באשי: רבותיי, החינוך הוא יקר.

יוסף באשי: אני מבין את הדילמה שהייתה לשרי חינוך לאורך השנים.

יוסף באשי: אם אני אקח ואשקיע הרבה בדימונה - מה אני אומר לנתיבות?

יוסף באשי: אם אני אשקיע בחצור, מה אני אומר לכרמיאל?

יוסף באשי: שנים.

יוסף באשי: יש כאן איזו שהיא חתימת קבע על משאבים שזורמים לאורך הזמן בבית הספר.

יוסף באשי: אני מוצא מדריכות בלשון שנכנסות לבית הספר, שזה עולה לא מעט כסף.

יוסף באשי: אתה שואל: מתי זה ייגמר?

יוסף באשי: מתי צוות ההוראה יקום ויגיד: רגע אחד, השתלמתי - אני כבר מומחה.

יוסף באשי: אני כבר יודע.

יוסף באשי: אתה צריך להעמיד איזו מין צורה של חוזה עם בית הספר, שאתה אומר, תמורת מה שאתה מקבל - איזו תכנית יש לך לזה, ולכמה זמן?

יוסף באשי: מה היה טוב במתערבים החיצוניים שנכנסו לבית הספר?

יוסף באשי: הם היו בהתמודדות עם תכניות המשרד.

יוסף באשי: לפעמים באותו ישוב, נכנס הרווחה, נכנס מתערב - כולם נכנסו לאותו בית ספר.

יוסף באשי: זה היה נהדר, על אף שהייתה בזה מוזרות בלתי רגילה, כי היו שם מלחמות אגו בלתי רגילות.

יוסף באשי: ניתן להפסיק את זה באיזו שהיא דרך, ולפי דעתי, העניין של המחזוריות, הוא אחד הפתרונות הכמעט יחידים שאני יכול להעלות על דעתי, בהנחה שאין יותר כסף.

יוסף באשי: צריך להיות ריאליסט בעניין הזה - אני חושב שיש מעט מדיי, אבל אינני רוצה להתייחס לעניין הכסף.

שלומית עמיחי: איתי על השנה הששית - רק שתדע, כי היה צריך שלוש שנים להתערב שם.

יוסף באשי: אחד בחינוך, שאני למדתי אותו אחרי 30 שנה - שאם מלמדים - הילד יודע.

יוסף באשי: פשוט נס.

יוסף באשי: אם מלמדים, הילד יודע - השאלה היא בכמה זמן.

יוסף באשי: רבותיי, ראו, אני חושב שאנחנו מזלזלים בנתונים שמגיעים אלינו מהעולם.

יוסף באשי: כשאני מלמד ילד פריט מידע, יכול להיות לי הפרש של שעה עד שלוש שעות בין חלש לחזק, במושגים קונספטואליים -אחת לחמש.

יוסף באשי: בהערכה אנליזה לסינתזה - אחת לשלוש עשרה.

יוסף באשי: עכשיו יש לי בעיה חמורה מאד, מפני שאם אני אתן אחד לשלוש עשרה, זה סיפור מאד מסובך, אבל אם אני אתן את זה, ואין לנו המעצורים המתאימים בעניין הזה - זה בתשובה לשאלות של מר אבי לוי על ה"איך" - נדמה לי שהפער הזה הולך ומצטמצם בממד הזמן, אם התהליך נעשה נכון עם המון אינקובציה.

יוסף באשי: הדינמיקה בין המשרד לבין המפעלים היא דינמיקה שקרית.

יוסף באשי: המפעל בא להגיד: אני מצליח בעניין הזה, מנסה לנפק מהר מאד תוצאות.

יוסף באשי: לפעמים בגלל המהירות הדברים קצת נופלים.

יוסף באשי: עם הניסיון של שלושים הישובים אני מזדהה.

יוסף באשי: היה בו כמה וכמה מרכיבים מעולים, לפי דעתי.

יוסף באשי: חיפשו משוגעים לדבר, וזה היה חשוב - אחדים טעו יותר, אחדים טעו פחות, אבל מישהו לקח על עצמו קבוצה מסוימת, מצומצמת יחסית, של בתי ספר, וניסה לפעול בה.

יוסף באשי: אני רוצה לדבר על שתיים-שלוש הצלחות שלי - לא הרבה, מפני שאין לי הרבה אחרי שלושים שנה בתחום הזה.

יוסף באשי: בית ספר שהיה במטה יהודה, אחרי שש שנות עבודה שם, כל התלמידים התקבלו לבויאר - 40% מהם מויינו לחינוך מיוחד.

יוסף באשי: התוצאה של בית הספר הזה, שהוא נסגר והתאחד עם הרטוב, האינטגרטיבי עם הקיבוצים.

יוסף באשי: בעבר הקיבוצים לא הסכימו לקבל אף ילד מהמושבים האלה.

יוסף באשי: דוגמה שניה, דווקא בבתי ספר ערביים בלוד - הייתה הצלחה בלתי רגילה, אנחנו שולפים משם עכשיו מדריכים למקום אחר - ואין מדריכים למגזר הערבי.

יוסף באשי: הם היום נושאים על כפיהם את מזרח ירושלים, מפני שאין מדריכים במזרח ירושלים.

יוסף באשי: במגזר היהודי, בעפולה, כיתה אחת אתיופית הגיעה להיות הראשונה במתמטיקה בישוב - דפוס פעולה לגמרי אחר.

יוסף באשי: הלכתי בשיטה של עיצוב התנהגות עם תגמולים חיצונים, בהתחלה.

יוסף באשי: מה אני רוצה לומר?

יוסף באשי: וזה גם הניסיון האירופאי, דרך אגב, ולפי דעתי - גם הניסיון של הנוער בארץ - אין שום תכנית ממלכתית אחת שיכולה להתאים לכולם.

יוסף באשי: במסגרת ההנחיות הכלליות, האירופאים הם יותר ממורכזים מאשר האמריקאים - הם הגיעו למסקנה - והולנד בראשם - שאי אפשר לעבוד עם תכניות ממלכתיות כלליות, מפני שאחוז הכשלונות הוא הרבה יותר גדול.

יוסף באשי: כאשר מר אבי לוי מתקצב כיתת מב"ר, ואתה נכנס לראות אותה באיזה שהוא מקום, ואתה מוצא שהמחנכת היא גרושה, עם חמישה ילדים, שכל יום בבוקר מישהו אחר צריך ללכת לקופת חולים, והיא מגיעה בעשרה לתשע.

יוסף באשי: אתה מוצא שם ילדים וילדות, שיש להם סכסוכים אין סופיים עם ההורים, חלקם נעדר, חלקם מגיע; הכנסנו לשם שני פסיכולוגים, פסיכולוג קליני ופסיכולוג חינוכי, ויועצת על יועצת-

יוסף באשי: התכניות הפרטניות הן תכניות שהצליחו לפי דעתי, כשאני מסתכל על מיכאל ועל דברים אחרים, וכנראה שאלה הם תלמידים שהם אינם באמת חלשים, אבל הם נמצאים בקונטקסט חלש.

יוסף באשי: לוקחים אותם לתשומת לב, וזה עובד, וזה בסדר גמור - אתה מוציא אלפי תלמידים למעמד סטנדרד מסוים של בגרות.

יוסף באשי: לי נראה שיחידת הטיפול אינה יכולה להיות מדינה, אינה יכולה להיות ממלכה, אינה יכולה להיות תכנית אחידה - בשום פנים ואופן.

יוסף באשי: זה פשוט בזבוז זמן, אנרגיה וכסף.

יוסף באשי: אני מודאג מתכניות קו העימות עכשיו כשאני שמעתי עליהן.

יוסף באשי: לא עיינתי בהן.

יוסף באשי: שמנסים ללכת על תכניות לחזק את הישובים בצפון.

יוסף באשי: אם נלך במתכונת אחידה לכולם, האפקט יהיה קשה.

יוסף באשי: אנחנו איננו לומדים מן הניסיון.

יוסף באשי: יום חינוך ארוך בשנות החמישים והששים - יש דיווחים אינסופיים על זה על ידי מכון סולד, על ידי גופים אחרים.

יוסף באשי: שנת לימודים מוארכת - רבותיי, זה מעורר את השאלה: איזה סוג מודל בית ספרי צריך להפעיל במצב כזה?

יוסף באשי: והמודלים האלה בדיון, וכדאי להעמיד אותם לדיון ולאמץ מספק מודלים שונים, על משקל מה שדוקטור גד יאיר מדבר עליו הרבה.

יוסף באשי: אני חושב שמצאנו איזה שהוא מודל, לי הוא נוח, אני יכול לעבוד איתו ב10- בתי ספר.

יוסף באשי: מישהו אחר ייקח 10 בתי ספר אחרים.

יוסף באשי: לא נשקיע אגו בדיפרנציאציה של התוכניות, כי אין בזה שום טעם - כל התכניות טובות.

יוסף באשי: הבעיה היא איך מוציאים אותן אל הפועל.

יוסף באשי: אני מאד ממליץ על דבר אחד נוסף, שיש קבוצת בתי ספר, אני חושב, שהיום אין היא מוכנה להיות מוגדרת בשיקום - במונח שיקום - להפוך את המושג לניסויי.

יוסף באשי: ההנעה שם תגדל בצורה משמעותית.

יוסף באשי: השתלמות מורים ללא ליווי יישומי.

יוסף באשי: אנחנו נותנים לו עץ ארגוני, אבל אין לזה אימפקט בתוך הכיתות.

יוסף באשי: מי שיכול להחזיק את הדבר הזה על הקשר הזה בין ההשתלמות ובין היישום בתוך הכיתה - זאת עבודה, אני מוכרח להודות, משעממת, מעייפת, מתסכלת בצורה בלתי רגילה, ואם היא אינה נעשית - שום דבר לא יקרה.

יוסף באשי: בעניין של הכשרת מורים, ועם מה הם באים לתוך בתי הספר - זאת שאלה שאין אני רוצה לפתוח אותה עכשיו.

יוסף באשי: ואופן, ויש המלצות שהוגשו פעם למועצה להשכלה גבוהה בעניין הזה, בעקבות ניסוי שנעשה במכללת לווינסקי לאורך 7 שנים.

יוסף באשי: אני גמרתי.

יוסף שביט: מעשיות, הן מופיעות במסמך, ואינני רוצה לדבר על זה.

יוסף שביט: החינוך.

יוסף שביט: אני רק רוצה דווקא להתחיל מדברים אחרים.

יוסף שביט: אני חושב שהמושג "פער" הוא מושג בעייתי.

יוסף שביט: צריך להחליף אותו במושג "אי-שוויון".

יוסף שביט: הסיבה היא שפער מחייב הגדרה של קבוצות שביניהן מתקיים פער, אבל הקבוצות האלה משתנות עם הזמן.

יוסף שביט: מר עזמי בשארה שאל פה מה קרה עם הרוסים שהגיעו לירוחם - כלומר האוכלוסייה בירוחם השתנתה, אזיי הפער בין ירוחם לבין באר שבע הצטמצם.

יוסף שביט: או מה קורה לאוכלוסייה המוגדרת כיום כיוצאי אסיה-אפריקה?

יוסף שביט: באוכלוסייה, בהשכלה.

יוסף שביט: יש לזה משמעות, ואני לא סתם מתעקש על הנושא הזה.

יוסף שביט: המשמעות נובעת מהמשפט הבא: מערכת החינוך אינה יכולה אלא לייצר השכלה באופן בלתי שוויוני.

יוסף שביט: זאת משום שערכה של השכלה הוא בנדירותה.

יוסף שביט: תארו לעצמכם שלכולם הייתה בגרות - לבגרות לא היה ערך סוציו-כלכלי.

יוסף שביט: תארו לעצמכם שלכולם היה B.A. - אמר פה מישהו קודם, פעם היה די בבגרות, היום אפילו ב- B.A. אין די.

יוסף שביט: כלומר, המערכת חייבת להיות סלקטיבית, ולא - היא מאבדת את ה"רזון דה אטרה" שלה.

יוסף שביט: היא מייצרת במובן הזה - ורק במובן הזה - אי שוויון.

יוסף שביט: אזיי עכשיו אנחנו בבעיה.

יוסף שביט: אם המערכת מייצרת אי-שוויון, ולא - היא חדלה מלהתקיים - האם אנחנו יכולים להמשיך ולדבר על אי השוויון הזה באופן אמורפי שכזה?

יוסף שביט: לפי דעתי לא.

יוסף שביט: צריך להגדיר: אי שוויון, במה?

יוסף שביט: ויש פה, סביב השולחן הזה, חוסר בהירות בנושא.

יוסף שביט: כשפרופסור יוסף באשי מדבר על אי שוויון, הוא מדבר בעיקר - אם אני מבין נכון - על אי שוויון בהישגים לימודיים, אי שוויון בכמה התלמיד למד, נגיד, ביחידת זמן נתונה.

יוסף שביט: כשהמדענית הראשית, גברת זמירה מברך, דיברה מקודם על אי שוויון, אם אני מבין נכון, היא דיברה בעיקר על הישגים השכלתיים.

יוסף שביט: כלומר, השגת תעודות שונות, כמו למשל בגרות או B.A..

יוסף שביט: התשובה המתקבלת לשאלה הזאת שונה מהתשובה המתקבלת לשאלה הזאת.

יוסף שביט: באשר לשאלתו של מר יוסף באשי, אכן אפשר לצמצם, ומצטמצמים פערים באוכלוסייה.

יוסף שביט: באשר לשאלה השניה, התשובה היא שונה, ותלוי במה.

יוסף שביט: דרך אגב, בהקשר זה אני שמח לבשר שיש צמצום בין קבוצות אתניות מסוימות בישראל, באשר לשיעורי קבלת B.A. - רק אנקדוטה, יוצאי עיראק, כלומר יוצאי אסיה, מצמצמים במהירות עצומה את הפערים בינם לבין האשכנזים, באשר לשיעורי קבלת B.A..

יוסף שביט: באשר לצפון אפריקאים, זה איננו הסיפור.

זבולון אורלב: כאן כמעט מסורת, אלו רבנים יוצאי עיראק.

יוסף שביט: יש צמצום פערים באשר להשכלה הגבוהה, שנובע רובו ככולו מגורם אחד, וזה שיעור גידול עצום בשיעורי למידה של נשים.

יוסף שביט: לכן אגרגטיבית, אנחנו רואים צמצום פער, אבל אם אתה מפרק את זה על פי מין, אזיי התמונה בקרב הגברים היא תמונה שונה.

יוסף שביט: אם רציתי לעזור קצת בהבהרות קונספטואליות, כי אז עשיתי את זה.

יוסף שביט: עכשיו לגבי ההמלצות שאני מציע.

יוסף שביט: ראו, כיוון שאני יוצא מתוך הנחה שפערים תמיד יהיו, אנחנו המתפרנסים מפערים, עושים זאת בכבוד, משום שאילו לפני 20 שנה היינו יושבים פה, היינו מדברים על פערים בשיעורי סיום בית ספר יסודי; אחר כך היינו מדברים על פערים בסיום 11 שנות לימוד.

יוסף שביט: היום אנחנו מדברים על בגרות.

יוסף שביט: הבעיה מספקת פרנסה ליוצריה, ואנחנו נמשיך להתפרנס מזה גם בשנים הבאות, מהנושא הזה.

יוסף שביט: מכיוון שאינני מאמין באסטרטגיה של סגירת פערים ולא באסטרטגיה שרודפת שוויון אבסולוטי באיזה שהוא מובן במערכת החינוך, כי כאמור, היא מתקיימת מקיומו של אי השוויון הזה - צריך לחשוב על פתרונות אחרים לבעיות האלה.

יוסף שביט: הפתרונות, לפי דעתי, כפי שאני מנסח את זה במסמך הזה - ואיני רוצה יותר מדיי לחזור על הדברים - מבוססים על קיומם של חלופות רבות.

יוסף שביט: תנו לאלף פרחים לפרוח.

יוסף שביט: אוכלוסיות שונות צריכות לקבל שירותים שונים ממערכת החינוך, והן צריכות להיות מסוגלות לבחור.

יוסף שביט: על זה מבוסס הרעיון שמנוסח במסמך הזה, ומכיוון שהזמן פה הוא דוחק, אני משאיר לכם לקרוא את זה בעצמכם.

עזמי בשארה: בחינוך.

עזמי בשארה: בשביל להיות פוליטיקלי קורקט - העניין הזה של מערכת חינוך סלקטיבית וכוליה, כאן מר יוסף שביט טוען כאילו בשבילנו כאן החינוך הוא מטרה, ויש לנו בעיה של כבוד, שלכולם תהיה בגרות, בשביל להיות פוליטיקלי קורקט סתם.

עזמי בשארה: לא, לא.

עזמי בשארה: החינוך איננו מטרה בפני עצמה, אלא הוא, בסופו של דבר, בראייה של הוועדה הזאת, כפי שאני מבין את מר זבולון אורלב - וגם דיברנו על זה כמה פעמים - מדובר כאן בחינוך ככלי לצמצום פערים מסוג אחר, פערים סוציו-אקונומיים, פערים תרבותיים וכוליה וכוליה, לשיפור איכות החיים של האדם.

עזמי בשארה: לא בשביל לקבל בגרות.

עזמי בשארה: הבעיה היא שלקבל את זה כאילו ממילא החינוך הוא דיפרנציאלי, ו50%- יקבלו תמיד, ויש תמיד 50% שלא יקבלו, כי המערכת היא סלקטיבית.

עזמי בשארה: אתה בעצם אומר לנו שהחינוך, במקום להיות כלי לצמצום פערים חברתיים, כלכליים ותרבותיים, יהיה כלי להנצחת פערים, או כפי שהוא עד היום, כלי להגדלת פערים.

עזמי בשארה: אתה מתחיל בכיתה א' בפערים מסוימים.

עזמי בשארה: ב-B.A.

עזמי בשארה: הפערים גדלים הרבה יותר.

עזמי בשארה: החינוך אמור להיות כלי לצמצום פערים, בראייתנו.

עזמי בשארה: הוא כלי לעוד כמה דברים, אבל במדינה שאמורה להיות מדינת רווחה, או רוצה להיות, או אנחנו לפחות רוצים שתהיה, ההשקעה בחינוך אמורה להיות גם משהו לכלל החברה, למדיניות חברתית טוטאלית.

עזמי בשארה: היום החינוך פועל להיפך.

עזמי בשארה: הוא אינו מצמצם פערים - הוא מגדיל פערים.

עזמי בשארה: יש משהו "דפוק" שם.

עזמי בשארה: זה לא העניין שהחינוך הוא סלקטיבי.

עזמי בשארה: חינוך צריך להיות סלקטיבי למי שרוצה - אנחנו רוצים שמי שירצה לשפר את מצבו ולקבל תעודת בגרות, גם יוכל לקבל תעודת בגרות.

עזמי בשארה: מי שאינו רוצה - אינו רוצה.

עזמי בשארה: אולי נעזור לו לרצות.

עזמי בשארה: אבל אתה לקחת את זה כאילו זה מצב נתון - הבדלים גנטיים בין בני אדם, שהללו יקבלו, ואלה לא יקבלו?

עזמי בשארה: תמיד תהיה דיפרנציאציה?

עזמי בשארה: יש הבדלים ב-I.Q., ביכולת התפיסה.

עזמי בשארה: אנחנו פועלים במדיניות חברתית בתוך משאבים נתונים של החברה.

עזמי בשארה: ברור שהחברה אינה יכולה להשקיע מיליון דולרים בשנה בתלמיד.

עזמי בשארה: ברור שלא.

עזמי בשארה: במשאבים הנתונים של החברה יש משהו סביר, שאפשר יהיה להרים את השכבות החלשות, פחות או יותר שיוכלו להגיע לרמות סבירות של חינוך, בשביל לשפר את מצבן החברתי והתרבותי - והכלכלי, כן הכלכלי.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, זאת השקעת הון בבני אדם, שצריכה להביא לאיזה שהוא שינוי גם בעוול הכלכלי, בעוול החברתי, בעוול המעמדי - כן, המילה הגסה - שישנו במדינת ישראל, והוא מתרחב.

עזמי בשארה: הנה שמענו, הוא מתרחב.

עזמי בשארה: הפער בחינוך מתרחב, והפער החברתי מתרחב.

עזמי בשארה: הפער החברתי מזין שוב את הפער בחינוך שהתרחב.

עזמי בשארה: צריך לצאת ממעגל הקסמים הזה.

עזמי בשארה: להגיד שהחינוך תמיד יהיה סלקטיבי, ותמיד ייצור אי-שוויון - זה לא יעזור, זה לא יעזור הרבה.

עזמי בשארה: פה אין ספק שצריך מדיניות מכוונת.

עזמי בשארה: לו מר אברהם פורז היה יושב פה, הוא היה אומר לך: אזיי שיתרחב הפער - אזיי יש כאלה ויש כאלה בחברה.

עזמי בשארה: יש אנשים, ויש חברי כנסת, שיש להם תפיסה כזאת.

עזמי בשארה: זה תלוי באידיאולוגיה של כל אחד ואחד.

יוסף שביט: תשומת לבך לעובדה, שאם בשנת 1960 60% מהאוכלוסייה הייתה או מתחת 8 שנות לימוד, או מעל 13 שנות לימוד, הווה אומר, היה קיטוב גדול, היום למעלה מ60%- הם בטווח שבין 12-15 שנות לימוד.

יוסף שביט: הווה אומר: אי השוויון ההשכלתי באוכלוסייה מאד הצטמצם, ובכל זאת התוצאה היא גידול אדיר באי השוויון הכלכלי באוכלוסייה.

יוסף שביט: בסוף.

גדי יאיר: למר יוסף שביט - אני סוציולוג חינוכי שלאט לאט מתחיל לחשוב כמו פרופסור יוסף באשי.

גדי יאיר: אני רוצה להעיר כמה הערות - ואני מסכים עם מר יוסף שביט, שיש פה עניינים של הגדרה שהשולחן הזה איננו מדייק בהם, ורצוי לעשות דיון על נתונים של אי-שוויון - דיון רציני, כי הוויכוח פה הוא קצת עמום.

גדי יאיר: אני רוצה להתחיל בסיפא של מר יוסף באשי, שהנס הגדול של מחקר החינוך הוא שאם מלמדים, כי אז לומדים; והרבה פעמים אני שואל את עצמי: מדוע אנחנו ממשיכים לעשות מחקר בחינוך?

גדי יאיר: כי הרי את העניין הזה אנחנו כבר יודעים, והשאלה היא, במידה רבה: למה אין מלמדים?

גדי יאיר: אם מסתכלים על מדיניות החינוך בתחומים שונים, מגלים סיבות שונות מדוע המאמצים הגדולים אינם מגיעים לכדי למידה בסופו של דבר.

גדי יאיר: אנחנו מדברים על יום חינוך ארוך, אנחנו מדברים על ניהול עצמי, אנחנו מדברים על תכניות קרב, אנחנו מדברים על צמצום גודל כיתה, אנחנו מדברים פה על פרויקט 30 הישובים; ואם אנחנו שואלים את עצמנו, באיזו מידה חלוקת כיתה, תוספת שעה, מגיעה לכדי עבודה של מורה עם תלמיד, כדי ליצור למידה - המרחק הזה בין הרפורמה לבין מה שקורה בלמידה, הוא מרחק שבלתי אפשרי איתו ליצור סגירה של פערים.

גדי יאיר: לכן הרפורמות המינהליות הללו, כל זמן שלא יעסקו במה שקורה בכיתה, הן מבורכות - אין לי שום דבר רע כנגד הוספת שעות, כנגד הקטנת כיתות, אלה דברים מבורכים כשלעצמם, אבל לחשוב שאלו יהיו הפתרונות שיסגרו פערים ויעלו הישגים - זאת קצת חשיבה מאגית, הייתי אומר.

גדי יאיר: למול זאת, אני רוצה להוסיף כמה נתונים.

גדי יאיר: לפני שנים, עדיין לא רבות מאד, הייתי אחראי על יחידת המחקר בעיריית ירושלים, במנח"י, ושם עשינו הרבה מאד מבחני הישגים, ומצאנו מספר דברים מאד מעניינים על מנח"י.

גדי יאיר: אחד, שזו עיר אינטגרטיבית מאד.

גדי יאיר: אין פערים בין בתי הספר מבחינת ההרכב הסוציו-אקונומי.

גדי יאיר: יש פה בית ספר נמוך, ופה בית ספר גבוה, אבל בסך הכל זוהי עיר מאד אינטגרטיבית מבחינה סוציו-אקונומית.

גדי יאיר: בהישגים הלימודיים, זו עיר מאד לא אינטגרטיבית.

גדי יאיר: ישנם בתי ספר מאד חזקים ובתי ספר מאד חלשים בהישגים שלהם, אבל התמונה היותר מעניינת, שבתוך כל בית ספר הפערים בין כיתות הם הרבה יותר מרשימים מההבדלים בין בתי הספר.

גדי יאיר: כך שהטיפול ברמה של ההישגים צריך להיעשות בתוך בית הספר ולא בלחשוב האם בית ספר - ואני לא רוצה לציין שמות - צריך לקבל יותר שעות הדרכה, או להקטין בו כיתות, אלא איך מתמודדים עם השונות בתוך כל אחד מבתי הספר, וכמובן שהשונות הזאת היא לטפל במורים, לטפל בכיתות, לא במובן של להוציא אותם מהמערכת, אלא איך לעזור להם.

גדי יאיר: בדרך כלל למורים קשה לעבוד ולהצליח בעבודתם.

גדי יאיר: אני כאן בתור מדריך טיולים.

גדי יאיר: אני מבקש להפנות את תשומת הלב של הוועדה לרפורמה מאד מעניינת במערכת חינוכית אחרת לגמרי, שמבוססת על דוח וריאקציה כנגד אותו דוח, שהתפרסם בשנת 1983 בארצות הברית, שנקרא NATION AT RISK או "אומה בסכנה" - צירפתי אותו פה בתיקים שלכם.

גדי יאיר: הדוח הזה הכריז שהקשר בין חינוך לכלכלה מדרדר את המערכת הכלכלית האמריקאית לשפל.

גדי יאיר: היפנים והגרמנים ינצחו אותם, ולכן צריך לשפר את החינוך, ונעשו ניסיונות - הייתי קורא להם, בעיקר מינהליים - לשפר את החינוך, בין שנות ה80- לשנות ה90- וכנגד זה קמה ריאקציה מאד משמעותית; והנשיא בוש, בשנת 1992, החליט לעשות מעשה אחר לגמרי, במובן של רפורמה חינוכית.

גדי יאיר: בדקה אחת על הרפורמה הזאת - היא נמצאת לכם בתיק.

גדי יאיר: במקום שמדינה תיתן פתרון אחיד לכולם, הלכו על הרעיון של שוק חופשי ואמרו: הבה נבקש ממומחים שונים להציע לנו את הפתרון האולטימטיבי שלהם לחינוך, ונדרוש מהם לתת פתרון שמתחיל משעה 8 בבוקר ועד הלילה, ומטפל גם בבית וגם בקהילה, בכל ההוויה של החינוך הבית ספרי.

גדי יאיר: הוגשו 700 הצעות.

גדי יאיר: אחרי סיפור של ניסוי וסלקציה, נשארו 7 הצעות - ובמחיר מאד זול יחסית.

גדי יאיר: 7 הגופים הללו היום פועלים בשוק החופשי ומתפרנסים בשיווק עצמם למערכת החינוך - הממשלה הפדרלית ממשיכה להזרים כספים לפיתוח מודלים נוספים של בתי ספר חדשים ומעניינים כאלה, שעיקרם עיסוק בהוראה ולמידה אחרת, כלומר הם חושבים איפה הבעיה של למידה ואי-שוויון מתרחשת, וסביבה בונים את כל מערכות התמיכה של בית הספר.

גדי יאיר: כמה מן הפרויקטים הללו, שעוסקים בסגנונו של מר יוסף באשי, באוכלוסיות חלשות, היום הם כוכבים גדולים במערכת החינוך האמריקאית.

גדי יאיר: למעלה מ1,200- בתי ספר שייכים לפרויקט שנקרא "שורשים וכנפיים", שכל כולו סגירת פערים באוריינות.

גדי יאיר: הוא אינו מטפל בריתמיקה.

גדי יאיר: אני מציע לחשוב בתוך המערכת שלנו, אל"ף, לא במונחים מינהליים על רפורמות בחינוך, אלא לחשוב חינוך, ואולי באמת ללמוד קצת מניסיונם של אחרים.

זבולון אורלב: ממך, אם אפשר שתגיבי גם לעניין של איסוף הנתונים.

זבולון אורלב: איך אנחנו אוספים נתונים על העניין של צמצום פערים?

גילי שילד: אפיקורסיים, וקל לי להיתפס למה שמר יוסף שביט אמר, אלף פרחים - אנחנו הוצאנו חוברת, שבה שמנו סימן שאלה מאד גדול על אלף הפרחים, מכיוון שאנחנו ראינו שמה שקורה עם אלף הפרחים האלה, זה שמבלבלים את בתי הספר.

גילי שילד: אתה מוצא חמישה פרויקטים, ושבעה פרויקטים, ושלושה מתערבים, ו15- מתערבים; וחלק גדול מן המשאבים שפה דובר בהם, לטעמנו מתבזבזים בתוך בתי הספר.

גילי שילד: אני רוצה כאן להדגיש את הדוגמה שגברת שלומית עמיחי פתחה בדבריה, על הנושא של מדרום.

גילי שילד: מדרום זה פרויקט ענק, זה מחוז שלם.

גילי שילד: הוא אמנם לא התחיל כולו בבת אחת.

גילי שילד: התחיל גל ראשון, גל שני - הגל השלישי נכנס בתש"ס, ונכון שיש שם הרבה כסף וקרן רש"י וכוליה.

גילי שילד: רוב כספי הקרן ניתנו לחינוך הבלתי פורמלי, ל"מסביב".

גילי שילד: הם קנו קצת מחשבים, אבל לא נורא.

גילי שילד: בחינוך הפורמלי של בתי הספר, בעצם עבדו פחות או יותר באותם המשאבים של כל בתי הספר במדינת ישראל.

גילי שילד: הם הצליחו באופן פנטסטי ליישם את העקרון של איגום משאבים וריכוז מאמץ - הפוך מאלף הפרחים, הפוך מהמתערבים.

גילי שילד: גברת שלומית עמיחי הזכירה את הנושא של תוכניות עבודה, שזה הפך שם באמת לפעולה בלתי רגילה בקושייה.

גילי שילד: חלק מהתהליך הוא מאד קשה, כי זה לכתוב תוכנית עבודה ולהחליט על מה מוותרים ולהגיד שאני דוחה את החשוב בפני החשוב יותר וכוליה.

גילי שילד: תוכניות עבודה ודוחות הערכה.

גילי שילד: בעניין הזה, איסוף הנתונים, אם אתה רוצה, ודוחות הערכה כמעט שנהפכו לחלק מההתערבות.

זבולון אורלב: לאיסוף הנתונים האלה?

זבולון אורלב: משפט אחד או שניים, אני רוצה לקרוא את הסיכום של הישיבה שלנו, שעשינו אותו בהתייעצות עם חברי הכנסת שהיו כאן, תוך כדי הישיבה, וגם שאלתי את גברת שלומית עמיחי אם יש לה הערה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: אלה פחות או יותר דברים שהם מוסכמים.

זבולון אורלב: אני, דרך אגב, יוצא מהישיבה הזאת בהרגשה לא טובה מבחינתי, שאני מרגיש שלא נגענו אפילו בקצה.

זבולון אורלב: כלומר אני מרגיש שלא נגענו בקצה, ואפילו חשבתי תוך כדי הישיבה, אולי להציע לעשות איזה יום עיון משותף, כי אני מרגיש שאנחנו יושבים פה-

שלומית עמיחי: "קמפ דיויד" בנושא צמצום הפערים.

זבולון אורלב: ואפילו מחוץ להחלטות, נוסיף את זה - אולי שנקיים במשותף ימי עיון, כי אני מרגיש שיש להרבה אנשים דברים מאד חשובים לומר.

זבולון אורלב: יש להרבה אנשים מה ללמד מניסיונם את האנשים האחרים - יש פה הרבה ניסיון שלא הרבה אנשים יודעים אותו; ובלחץ שכולנו נמצאים, הנושא הזה איכשהו תמיד נזרק הצידה.

זבולון אורלב: עשינו גם עוול - לא דיברנו על צמצום פערים בין עולים חדשים לבין ותיקים.

זבולון אורלב: יש פה הרבה מאד פינות שהיינו צריכים להאיר ולא היארנו, אזיי, אולי, ברשותך, נוסיף גם כן את העניין הזה, שנקבל את ההצעה.

זבולון אורלב: הסיכום שלנו אומר ככה: ועדת החינוך והתרבות קובעת כי צמצום פערים כלכליים, חברתיים וחינוכיים והפחתת הזיקה שבין מוצאו הכלכלי-חברתי של תלמיד לבין הישגיו הלימודיים צריכים להיות ממטרותיה החשובות ביותר של מערכת החינוך, וזאת על בסיס ממצאי המחקרים המלמדים שחינוך והשכלה הם המכשירים החברתיים היעילים והמתאימים ביותר לצמצום פערים ואי השוויון - אני עדיין נוקט את המילה "צמצום פערים", כי היא המילה המקובלת.

זבולון אורלב: אין לי שום מחלוקת, אני אפילו נוטה להסכים עם המונח המקצועי שצריך לנקוט אותו.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה שיש ממצאים - בהתחלה כתבתי "רשמה לפניה ממצאים מחקריים שאינם שנויים במחלוקת" אבל אחרי ששמעתי פה, מחקתי את זה - יש גם ממצאים המלמדים שמערכת החינוך, כפי שהיא פועלת היום, מגדילה פערים ולא מצמצמת אותם.

זבולון אורלב: הייתה גם התכתבות עם מר עזמי בשארה על המשפט הזה, אבל אנחנו עומדים בשלנו בדבר הזה - יש ממצאים.

זבולון אורלב: יש גם ממצאים אחרים.

יוסף שביט: המשפט הזה איננו נכון.

יוסף שביט: תאר לעצמך שלא הייתה מערכת חינוך בכלל.

יוסף שביט: האם אז הפערים בין עשירים לעניים היו גדולים יותר, או קטנים יותר, מאשר היום?

יוסף שביט: החינוך היא אפיק המוביליות העיקרי של השכבות החלשות, אך יחד עם זאת היא מקיימת אי-שוויון".

זבולון אורלב: אי השוויון הולך וגדל.

איציק כהן: אי השוויון?

זבולון אורלב: ברושם אחר.

זבולון אורלב: נראה, אני אשתדל אחרי זה למצוא איזה רעיון לתקן את הנוסח כאן, במובן של לא לכוון את זה ישירות.

זבולון אורלב: אני מצביע פה על דוח פרופסור ויקטור לביא בכנס קיסריה, ולא ציינתי את היחידה להערכה, שגם היא תומכת בממצאים האלה.

זבולון אורלב: להגדיל את המשאבים הדיפרנציאליים לצמצום פערים, כדי להגיע למסה קריטית משפיעה, בכל שלבי החינוך.

זבולון אורלב: הגדלת המשאבים צריכה לבוא הן מהוספת תקציב לחינוך והן משינוי סדרי עדיפויות בחלוקת המשאבים בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: למקד את המשאבים הדיפרנציאליים לצמצום פערים במוקדים מצומצמים ולזמן נתון.

זבולון אורלב: לגבש שיטות בדיקת משוב ארצית לבחינה מתמדת של נתוני הפערים בחינוך ופרסומם.

זבולון אורלב: יש עניין גדול מאד לציבור בנושא הזה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להקים ועדת מומחים במינוי השר, לצורך גיבוש תכנית רב-שנתית, שתביא לצמצום הפערים בחינוך.

זבולון אורלב: בוועדה צריכים להשתתף מומחים מהמשרד, מהאקדמיה וכן נציגים מקהיליית החינוך: ארגוני המורים, השלטון המקומי, ארגוני ההורים, ארגוני חינוך וארגונים ציבוריים.

זבולון אורלב: יש להעמיד בראש הוועדה אישיות ציבורית בלתי תלויה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת להגיש את ההמלצות תוך חצי שנה.

זבולון אורלב: הוועדה מציעה לראש הממשלה לשקול הקמת ועדה ממלכתית חדשה (במודל ועדת כץ משנת 1973) לבחינת צמצום פערים בקרב ילדים ונוער, כדי לבחון ולהציע דרכים לצמצום פערים בכל קשת תחומי החיים החוצים משרדי ממשלה רבים.

זבולון אורלב: תודה רבה.