ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 138, 2000-07-13 09:05

זבולון אורלב: והתרבות בעניין סכנת קרינה בבית הספר הממלכתי בצורן.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת מתקיימת לאור החלטת הכנסת מאמש, בעקבות הצעה לסדר יום של חבר הכנסת עוזי ברעם, שהתנצל בפניי שנבצר ממנו להשתתף בישיבה; והוא העלה אתמול הצעה לסדר היום במליאת הכנסת ופירט את הבעיה, ובהסכמת כל הבית החליטה הכנסת להעביר את העניין לדיון בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: כמו שאתם רואים, אנחנו מקיימים את הישיבה ביום לא שגרתי.

זבולון אורלב: בדרך כלל הכנסת איננה מקיימת ישיבות ועדות בימי חמישי - אלא והואיל וראינו בסדר היום שהכנסת תאשר את העברת העניין רק ביום רביעי, חשבנו שזה ראוי שהישיבה תתקיים ביום חמישי, אם כי זה נכון שתכננו את הישיבה קודם לכן.

זבולון אורלב: בית המשפט הגבוה לצדק ביוזמת אותו גוף שלמעשה פנה וביקש גם את הדיון; ושבעקבות פנייתו, חבר הכנסת עוזי ברעם העלה את ההצעה - וזאת המועצה המקומית צורן.

זבולון אורלב: אינני יודע אם יש מניעה פורמלית.

זבולון אורלב: יש לכם בעניין הזה הוראות בתקנון, שאתם מכירים אותן בוודאי טוב ממני.

זבולון אורלב: אבל יש נוהג רב שנים בכנסת, שהיא משתדלת מתוך אותה חובת כבוד ונימוס הדדי שהרשויות השונות במדינה משתדלות לנהוג זו כלפי זו, שלא לדון בעניינים הנדונים כרגע בבית המשפט הגבוה לצדק.

זבולון אורלב: העתירה הזאת למעשה הוצעה על ידי בית המשפט למועצה מקומית צורן מספר פעמים.

זבולון אורלב: דוד גומבוש: אני - אתמול.

זבולון אורלב: דוד גומבוש: אני מדבר בשם בזק.

זבולון אורלב: קיום הישיבה?

זבולון אורלב: אומר בצורה מסודרת בכתב?

זבולון אורלב: אני חושב שהסדר המזערי הוא שתעלו את הדברים האלה בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: אני מוכן שתעלה את הדברים על הכתב בצורה מסודרת תוך כדי הישיבה, ואני אדון בהם.

זבולון אורלב: אם לכם היה זמן משלשום עד היום להשהות את הבקשה הזאת, כי אז גם לי מותר שיהיה לי זמן לדון ולחשוב בשאלה שלך.

זבולון אורלב: משפטים.

זבולון אורלב: אינני מתכוון לשאת פה נאומים ארוכים ולומר שלמעשה ההחלטה האחרונה של בית המשפט ניתנה ב2- ביולי, כאשר נקבע שלאור בקשת העותרים, שלא רק שמבקשים עתירה, אלא לפי מה שהבינותי הם מבקשים גם למחות נגד המשרד לאיכות הסביבה בצעדים של ביזיון בית המשפט, בטענה שהמשרד לאיכות הסביבה בעצם מבזה את מה שהוא הצהיר לבית המשפט, וקבע בית המשפט שיתקיים דיון בעניין הזה הן בעתירה עצמה, המשך דיון, והן בבקשה המיוחדת הזאת של צורן וביזיון בית המשפט.

זבולון אורלב: יתקיים דיון בפני הרכב ב4- בספטמבר בשעה 08:30.

זבולון אורלב: הוא הורה למדינה, באמצעות הפרקליטות כמובן, להגיש הודעה משלימה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: היות שאני מכבד אותך, אני אבקש ממנהלת

זבולון אורלב: יהודית גידלי: ברגע זה אני דיברתי עם מר משה בוטון.

זבולון אורלב: הנה

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: אם אתה בכל זאת רוצה לדבר עם מר משה

זבולון אורלב: רנאטו יאראק: אני את שלי אמרתי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה עניין

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני רק שאלתי אותך.

זבולון אורלב: האם אתה רוצה לדבר,

זבולון אורלב: רנאטו יאראק: לא.

זבולון אורלב: אני רוצה לשכנע אתכם.

זבולון אורלב: דעתך.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה התייעצה עם עורך הדין משה בוטון, שהוא היועץ הבכיר של הוועדות, ועל פי הדברים שמסרה לי מנהלת הוועדה, אנחנו לא רואים שום סיבה לעכב את הדיון או לא לקיים את הדיון או להגביל את הדיון.

זבולון אורלב: איננו רואים שום סיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הדיון כאן, משום הדיון כאן מדבר בנפשות של תושבים אשר חרדים לבריאותם.

זבולון אורלב: בדרך כלל מקפיד על איכות הדיון.

זבולון אורלב: הקמת התחנה מתחילת שנות החמישים, הואיל והיא מהווה סכנה לבריאות ולאיכות החיים של התושבים, ובמיוחד ובאופן ספציפי לתלמידי בית הספר אשר בקרבת התחנה; הדבר השני: משום קרבת בית הספר לתחנה, דעתם של חוקרים, אומנם לא מתחום הפיסיקה, שישנה סכנה פוטנציאלית בריאותית.

זבולון אורלב: סכנה?

זבולון אורלב: האם הבאתם מומחה אחד?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני שואל: האם יש פה מומחה אחד שאתה

זבולון אורלב: יצחק אגסי: אין לנו.

זבולון אורלב: יצחק אגסי: כאן לא.

זבולון אורלב: זה אינו אומר שאין.

זבולון אורלב: יש?

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: איפה היא?

קריאה: שנקרא: מחלוקת הפוסקים - חלק אומר לא וחלק אומר כן, אבל בספק פיקוח נפש.

קריאה: יצחק אגסי: יש לך אחת - יש לך של דוקטור אליהו ריכטר.

קריאה: יצחק אגסי: על כל פנים, החרדה בישוב היא גדולה.

קריאה: הבעיה

קריאה: יצויין כי כאשר בנו, או כשהחליטו על בינוי או על הבנייה וההקמה של הישוב, המשרד לאיכות הסביבה התנגד לכמה תוכניות בינוי והתנגד לבינוי בית הספר ליד התחנה.

קריאה: יצחק אגסי: כן.

קריאה: היה בוועדה המחוזית.

קריאה: יש פרוטוקולים על

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: כמה שנים עבדת במשרד הפנים?

קריאה: מעניין.

קריאה: הגורם המקצועי הראשי של ממשלת ישראל התנגד, והנה יד אחרת של הממשלה קוטעת את חוות הדעת הזאת, והיא בונה בניין שלמעשה ייתכן שהוא השקעת סרק.

קריאה: אנחנו יודעים שאי אפשר להעביר תחנה מהיום למחר, אבל יש לנו מספר דרישות.

קריאה: יצחק אגסי: זה להזיז ששת אלפים אנשים, וזאת בעיה של

קריאה: היו"ר זבולון אורלב:

קריאה: אתה מדבר על ששת אלפי האנשים או על בית

קריאה: יצחק אגסי: ישנה בעיה עקרונית של התחנה - היא מקרינה.

קריאה: יצחק אגסי: אנחנו דורשים קודם כל את העברת התחנה.

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

קריאה: דרך אגב, יצא שוועדת החינוך

קריאה: יצחק אגסי: מההיבטים של החינוך או של התרבות?

קריאה: קרינות ומשדרים זה ועדת הכלכלה, אבל במובן התוכני והחקיקתי, זאת ועדת החינוך והתרבות.

קריאה: האחרון שהוא יפתח בהליכים לביטול היתר הקרינה לתחנת שידור הלל בהתאם לסמכות המשרד בחוק.

קריאה: המשרד לאיכות הסביבה החליט שהוא יפתח בהליכים לביטול ההיתר לתחנת הלל, והוא יבדוק את הסמכות שלו בחוק לעשות כך.

קריאה: ההיתר?

קריאה: היות שאנחנו במשרד איכות הסביבה דוגלים בעיקרון הזהירות, והישוב צורן הוא ישוב שיש בו רמות קרינה שהן בפירוש לא רמות קרינה-

קריאה: הסביבה היא עכשיו גם השרה הממונה על

קריאה: שיאלה קנדל: בעקבות העובדה שהמשרד התנגד בהתחלה

קריאה: אני רוצה רק לציין שבעבר אנחנו כבר רצינו לסגור את התחנה, וזאת לא בגלל סיבות שאני מציינת כרגע, אלא בגלל שאנחנו בזמנו, כאשר נתנו את האישור להקמת התחנה, נתנו מספר תנאים בהיתר.

קריאה: התנאים בהיתר היו שיהיה ניטור רציף של כל האזור הזה בגלל רמות הקרינה שאינן אופייניות לאזורים מיושבים.

קריאה: עד ליום זה תחנות הניטור בשלושת הישובים לא הוקמו.

קריאה: אני אתמקד כרגע בצורן.

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: מה ההבדל בין רמה אופיינית לבין רמה

קריאה: שיאלה קנדל: קודם כל תקן מתבסס על ממצאים

זבולון אורלב: שיאלה קנדל: להפך, לכיוון הקלה.

זבולון אורלב: אני כן מתייחסת לרמות

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: איך את רוצה שמתכננים מקימי אנטנות יידעו

זבולון אורלב: שיאלה קנדל: עד ליום זה התקן והמדיניות של המשרד

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: את יכולה להסביר את ה"סרגל" הזה של

זבולון אורלב: שיאלה קנדל: רמות אופייניות לאזורים מיושבים הן רמות

זבולון אורלב: עיקרון הזהירות ביישום מדיניות איכות הסביבה, ולכן המשקל של רגישות הציבור, הוא שונה במדינות שונות, ובמדינת ישראל הוחלט על העיקרון הזה תוך יישום מה שידוע ומה שצפוי להיות בעתיד.

זבולון אורלב: זימון הישיבה החשובה הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח במספר עובדות ומספרים, כדי לסבר קצת את האוזן לאלה שאינם מכירים אולי את העובדות הללו.

זבולון אורלב: אין חולקים על כך שהקרינה בצורן או הקרינה שיוצאת מהתחנה היא הקרינה הכי גבוהה בארץ ואחת הגבוהות בעולם, בסמוך לאתר מהסוג הזה, כלומר לישוב, ובוודאי למוסד חינוכי.

זבולון אורלב: הילדים בצורן חשופים לקרינה גבוהה כל היום, החל משעות הבוקר כמובן, כי זה חלק ממהלך הלימודים שלהם, וגם בשעות אחר הצהריים, כי בית הספר, באין מתנ"ס, משמש כמתנ"ס.

זבולון אורלב: מתקניו משמשים לפעילות בלתי פורמלית אחר הצהריים, ולכן ילדי בית הספר "מוקרנים" במשך כל היום.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הואיל והפרוטוקול אינו רואה ורק שומע,

זבולון אורלב: יוסי מלכה: או קיי.

זבולון אורלב: אנחנו ניזונים מהאינטרנט.

זבולון אורלב: אני מקווה

זבולון אורלב: מבחינתנו אנו, ברור לגמרי שאין ודאות מוחלטת.

זבולון אורלב: אין ודאות מוחלטת לגבי המיתאם שבין מחלות כאלה ואחרות - בין אם מדובר במחלות ממאירות ובין אם מדובר במחלות אחרות - לבין קרינה מהסוג הזה, ובכל זאת יש היום יותר ויותר קולות, כולל מחקר בינלאומי של ארגון הבריאות הבינלאומי, שהחליט כתוצאה מההתפתחויות, מההתפתחויות המדעיות, לערוך מחקר בינלאומי בעניין הזה, כדי לבדוק את העניין עד תום.

זבולון אורלב: אבל גם היום יש לנו חוות דעת.

זבולון אורלב: אחת מהן קיבלנו מדוקטור אליהו ריכטר, שגם הרצה בישוב, והוא טוען שתי טענות.

זבולון אורלב: הקרינה הזאת גורמת נזק לכל האוכלוסייה בצורן, ובפרט לילדים.

זבולון אורלב: כלומר, הקרינה על ילדים מזיקה יותר מאשר קרינה על מבוגרים, בשל מבנה הגוף וכיוצא באלה.

זבולון אורלב: כאן אני אומר אמירה שלי באופן אישי.

זבולון אורלב: גם אם יש ספק - בעניין של חיי אדם אין ספק.

זבולון אורלב: זאת אומרת, צריכים ללכת לחומרה ולמנוע מצב שבו יכול להיות שבעוד חמש שנים או עשר שנים תהייה בכיה לדורות, ולא נוכל לשנות שום דבר.

זבולון אורלב: אחראית על הקמתו.

זבולון אורלב: אני עניתי על המכרז במאי לפני שש וחצי שנים.

זבולון אורלב: יעל יגור: אני גרה בכפר-סבא.

זבולון אורלב: שעותיי, פרט ללילה,

זבולון אורלב: רוצה לומר הוא לימוד העניין.

זבולון אורלב: דיוני ועדת החינוך והתרבות הם דיונים פתוחים, ונמצא פה גם כתב גלי צה"ל, ויש לו רשות מלאה להקליט כל אחד.

זבולון אורלב: הספר מגיעים בוקר בוקר מספר גדול של ילדים.

זבולון אורלב: הילדים האלה נמצאים בסביבה שהיא מוקרנת ברמה מאוד גבוהה יחסית לתקן.

זבולון אורלב: אני אחראית על הילדים, אחראית על ציבור העובדים, אחראית על עצמי, ואני חושבת שאם מדובר בחיי אדם, העת הגיעה לבדוק את העניין.

זבולון אורלב: יעל יגור: אף אחד מהמומחים שקבעו תקן לא נקט תקן

זבולון אורלב: יעל יגור: זה מאוד מטריד את הילדים.

זבולון אורלב: הילדים

זבולון אורלב: אין אנו יודעים מה רמת הקרינה.

זבולון אורלב: אנחנו הסתובבנו קרוב מאוד לאנטנות.

זבולון אורלב: זה היה אתר לימודי.

זבולון אורלב: הייתה שם שלולית חורף גדולה, ששלוש שנים בחורף בילינו שם.

זבולון אורלב: היינו שם - אספנו ראשנים.

זבולון אורלב: אולי הציבור אינו יודע - אני מנהלת את בית הספר, והיו שם תוכניות לימודיות.

זבולון אורלב: מה זה אומר לגבינו?

זבולון אורלב: אזיי אם ליד גדר בית הספר רמת הקרינה היא יותר ממחצית מרמת הקרינה המותרת, בהרבה יותר, כי אז מה זה אומר ליד האתר עצמו?

זבולון אורלב: מה זה אומר ליד "עץ השקמה" שהוא אתר לימודי שכיתות יוצאות לשם, ששם בדיוק החשיפה היא כמו התקן ומעליו?

זבולון אורלב: זאת אומרת שיש כאן איזה שהיא אחריות שאני אמונה עליה בחיי אדם, והיום יש חלק מציבור המורים שרוצה לעבור מהמקום, לעזוב.

זבולון אורלב: יש איזה שהוא משבר.

זבולון אורלב: יש איזו שהיא חרדה מאוד גדולה, ואין לי עליה תשובה.

זבולון אורלב: כי להגיד לילד: הרמה היא כזאת, ואתה סופג חלק מהרמה יותר מאשר ילד אחר - זאת רמת חרדה מאוד גבוהה לילדים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לאנשי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני שואל את משרד החינוך והתרבות, כל מה שקשור לישוב זה ועדת הפנים או ועדת ביקורת המדינה - אינני יודע מי רוצה לדון בזה, אבל אני מדבר כרגע על בית ספר שילדים נמצאים שם שעות מאוד מאוד ארוכות.

זבולון אורלב: אני יכול לומר במובנים מסויימים - לפעמים יותר שעות מאשר בבית, כי בבית הוא איננו יכול לשחק, והוא בחוץ.

זבולון אורלב: אזיי אני שואל: למה לקחת את הסיכון, הסיכון של הדבר הזה, למה אי אפשר לפני 1 בספטמבר פשוט לסגור את בית הספר הזה, להקים מחנה קרוואנים בקצה השני של הישוב ולעשות איזו שהיא היערכות?

זבולון אורלב: אם אני המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות או שר החינוך, אני אומר לך בגלוי, אני בלילה רוצה לישון טוב, ולהיות בסדר מאה אחוז עם מצפוני, שלא יתגלה בעוד עשרים שנה, שבגלל החלטה שגויה שלי, שהיה מישהו אחד שהתריע בפניי… זה עלול להיות מסוכן.

זבולון אורלב: אני יודע שמדובר פה בהוצאה כספית, זה איננו דבר פשוט וכדומה, אבל בכל זאת מדובר פה בחייהם של ילדים.

זבולון אורלב: מדוע אי אפשר לקחת את הסיכון הזה, להקים מחנה קרוואנים ולתת זמן של שנה לבדיקת העניין הזה?

זבולון אורלב: יבדקו כל המומחים.

זבולון אורלב: רצופה ולא קרינה מקרית שהם מגיעים לשם.

זבולון אורלב: אנחנו מצטרפים למשרד לאיכות הסביבה.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שאסור לסכן את הילדים.

זבולון אורלב: העלינו את זה מספר פעמים בעבר, אבל אין בידינו סמכות להורות להזיז או לעשות משהו עם האנטנות.

זבולון אורלב: משה הרשקוביץ: אנחנו בעד להעתיק את האנטנות מהמקום.

זבולון אורלב: משה הרשקוביץ: יכול להיות, אינני אומר שלא.

זבולון אורלב: אינני יודע

זבולון אורלב: אודי כתריאל: חוזר המנהל הכללי של שנת 1997 שעודכן

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: השאלה איזה מקור קרינה?

זבולון אורלב: באיזו עוצמה?

זבולון אורלב: אודי כתריאל: זה כללי לכל הארץ.

זבולון אורלב: זה ברמת הנחיה כללית

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: האם אתה יודע מי המומחים שעומדים

זבולון אורלב: את רשימת המומחים?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני מבקש לעכב את ההוראה הזאת.

זבולון אורלב: העבר

זבולון אורלב: משרד איכות הסביבה שוב עושה תנועות בעוצמה, שהוא איננו מסכים עם ההוראה הזאת, ושהוא גם אינו יודע, ואין זה נראה לו.

זבולון אורלב: מנהלת המחלקה הממונה על הקרינה האלקטרומגנטית יושבת פה עכשיו מולך, והיא אמורה הייתה לדעת על ההוראה הזאת.

זבולון אורלב: אינני מבין מה קורה פה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מר אודי כתריאל, אנחנו שולחים בחינוך חובה

זבולון אורלב: אודי כתריאל: אני מדבר על עובדות, ואחר כך נראה

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: היא כרגע מעכבת אותה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כמה היא קיבלה?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כמה מנ"דים אפשר לבנות בשניים וחצי מיליון

זבולון אורלב: אודי כתריאל: תחלק את זה בשישים אלף שקל.

זבולון אורלב: ארבעים

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ארבעים כיתות.

זבולון אורלב: כמה כיתות יש בבית הספר?

זבולון אורלב: אודי כתריאל: עלות קרוואן היא שישים אלף שקלים.

זבולון אורלב: עוד

זבולון אורלב: כמאה אלף שקלים.

זבולון אורלב: שקלים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ויש עשרים ושש כיתות בבית הספר.

זבולון אורלב: שעליה נבנה בית הספר, בעצם הרשות המקומית מציעה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אינני חושב שיש כאן מישהו אחד בחדר שיש לו טענה למשרד החינוך מדוע בית הספר נבנה שם.

זבולון אורלב: לכן אין צורך להיכנס לזה.

זבולון אורלב: לא נשמעה פה שום טענה.

זבולון אורלב: אפשר לבוא בטענה לתושבים למה הם באו לגור שם.

זבולון אורלב: ידעתם שיש אנטנות - הן נבנו בשנות החמישים.

זבולון אורלב: הייתם צריכים לבדוק.

זבולון אורלב: אלא מהי, יש כרגע מציאות.

זבולון אורלב: אני שוחר טבע ואדם רגיש לאיכות הסביבה.

זבולון אורלב: גם הרגישות הזאת אצלי התפתחה בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: היא חלק ממודעות של אנשים לסביבתם ולמפגעי הסביבה, ואני חושב שזה תהליך מאוד חשוב.

זבולון אורלב: כי אז - אין טענה.

זבולון אורלב: השאלה כרגע, עם ידיעת העובדות הקיימות היום, אף אחד איננו אשם בהן.

זבולון אורלב: הם בנו בתום לב.

זבולון אורלב: רשות השידור בוודאי צריכה לשדר, וועדת החינוך והתרבות מברכת את קול ישראל על שידוריו ורוצה גם להגן על מנהל הרדיו, שלא ילחצו עליו באופן פוליטי ממשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: כל אחד עושה בתום לב את שירותו.

זבולון אורלב: בזק זה לשירות הציבור.

זבולון אורלב: אין מדינת ישראל בלי בזק.

זבולון אורלב: זה חלק מהותי ממדינה.

זבולון אורלב: הבעיה פה היא מי שנפגע.

זבולון אורלב: השאלה כרגע היא במציאות הקיימת הזאת, מה עושים?

זבולון אורלב: האם אי אפשר לקחת את שניים וחצי מיליוני השקלים שמיועדים כרגע להרחבה, שהרשות המקומית תקצה קרקע, ובהליכים מהירים יקצו קרקע, ייקחו את שניים וחצי מיליוני השקלים, יקימו מחנה זמני שיהיה אפילו לשנתיים, ובינתיים יעשו את כל המחקרים.

זבולון אורלב: הרי גם אם בזק תגיע למסקנה שהיא רוצה להרחיק את האנטנות, צריך תקציב, צריך תכנון, צריך זמן.

זבולון אורלב: הרי הדברים האלה הם לא מרגע לרגע.

זבולון אורלב: אודי כתריאל: השאלה אם זה הפתרון הנכון.

זבולון אורלב: האלה שאתה שומע?

זבולון אורלב: אני אומר את זה בתור הורה ובתור משרד

זבולון אורלב: בחדר המורים אתה שומע מה שקורה.

זבולון אורלב: מהאנטנה הוא מאה מטרים.

זבולון אורלב: אודי כתריאל: והעניין הבא הוא השאלה איפה הגבול.

זבולון אורלב: אודי כתריאל: זאת סתם דוגמה.

זבולון אורלב: לבית הספר הזה.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך שזה הבדל יסודי בין בית ספר בחינוך חובה לבין בית ספר יחידי בישוב.

זבולון אורלב: יכול להיות שאם יפרסמו להורים בירושלים מה רמת הקרינה ליד בית הספר הזה, ההורים יוציאו את הילדים, ובמקום לבית הספר הזה ישלחו לישיבת חורב.

זבולון אורלב: יש חלופות.

זבולון אורלב: מה יעשה ילד בצורן שהוריו מפחדים?

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

זבולון אורלב: אודי כתריאל: אמרתי.

זבולון אורלב: "על פניו" אני מסכים.

זבולון אורלב: אודי כתריאל: אבל תקן נקבע כדי לקבוע אילו שהם

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ראית שלחצתי אותם.

זבולון אורלב: מה קיים התקן?

זבולון אורלב: עכשיו באמת תהליך מעודכן וחדש.

זבולון אורלב: עכשיו הקו של איכות הסביבה זה לא התקן, אלא איך שהיא קראה לזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זהירות מונעת ורמות לא אופייניות, שגם לי

זבולון אורלב: אודי כתריאל: מה המשמעות של תקן, אם מה שאתם

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: זאת שאלה מאוד רצינית,

זבולון אורלב: גבי גולן: בין השאר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שהסוגייה היא

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שבמסגרת החקיקה הקיימת, יש פה הממונה על הקרינה, שהממונה על הקרינה רשאית - בכל פעם שהיא חושבת שהפעלת מתקן עלולה לסכן את בריאות הציבור, את שלומו של אדם וכן הלאה - לפנות ולהורות בכתב על נקיטת אמצעים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש לי הרגשה שזה הפוך.

זבולון אורלב: מעבר לעובדה שיש פה עניין מקצועי, יש פה גם עניין ציבורי, ולכן ביקשנו לכנס את ועדת השרים לאיכות הסביבה.

זבולון אורלב: כנראה שהישיבה תהייה בקרוב, אני מקווה שבשבוע הבא, ושם השרה לאיכות הסביבה תשמע את הגורמים הנוגעים בדבר, ואני מעריך שבישיבה הזאת יתקבלו החלטות.

זבולון אורלב: הכללי של המשרד לאיכות הסביבה?

זבולון אורלב: מקריא קטע מהמכתב, את הדברים הרלוונטיים.

זבולון אורלב: אני מקריא לך: "למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, קם ממונה על רשות השידור.

זבולון אורלב: אני קורא לך לפעול באופן מיידי לביצוע הפעולות הבאות:

זבולון אורלב: הפחתה במידת האפשר של הספקי השידור של התחנה עד למזער ההכרחי.

זבולון אורלב: הקמת ועדת בין משרדית לקביעת חלופות לאתר תחנת הלל".

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ברור שלא מתוקף החוק, כי יש תקן.

זבולון אורלב: בתחילת דבריי.

זבולון אורלב: אין כתוב בחוק שהוא יפנה ברגע שעברו על התקן או דברים מסוג זה, למרות שכמובן אפשר לפנות לערכאות נגדו.

זבולון אורלב: אבל כתוב בפירוש: "נראה לממונה כי המתקן הרדיואקטיבי או מתקן הקרינה עלול לסכן".

זבולון אורלב: אני רוצה להיות ברור כדי שלא תבינו אותי שלא נכון.

זבולון אורלב: החוק אומר שאם הממונה חושב שמתקן מסויים עלול לסכן את בריאותו או שלומו של אדם או ציבור או סביבה, הוא יכול לפנות בדרך שקבועה ולומר: לפי מיטב הבנתי המקצועית וכן הלאה, ואז הוא צריך גם לקבוע שם מועדים ועניינים, ואזיי מי שפנו אליו צריך לפעול.

זבולון אורלב: בכל זאת השאלה הזאת כבר עומדת על סדר היום הציבורי, אם לא חודשים אחדים, אזיי שבועות אחדים.

זבולון אורלב: איך זה שוועדת השרים לאיכות הסביבה, עדיין אין לה מועד להתכנסות?

זבולון אורלב: או ההנחיות האלה שאנחנו פירשנו אותן כאילו הן נעשו, הגיעו אלינו רק לפני ארבעה ימים.

זבולון אורלב: מספר חודשים או מלפני מספר שבועות?

זבולון אורלב: הרי ועדת החינוך לא עשתה מחטף.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שפנו אליי כבר לפני חודשיים, וגם אני לא מיהרתי.

זבולון אורלב: אמרתי: יש שלטון.

זבולון אורלב: יש רשות מבצעת.

זבולון אורלב: אין אני מאלה החוטפים, וקיבלנו יחד את הפניות.

זבולון אורלב: למה הממשלה אינה מרגישה, אתם אינכם מרגישים אחריות כמשרד ראש הממשלה שיש פה בעיה בין משרדים, בזק, משרד החינוך, משרד איכות הסביבה ורשות השידור?

זבולון אורלב: יש פה ארבע רשויות שלטוניות.

זבולון אורלב: בשביל זה יש משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: את הנימוקים המקצועיים, הרי העניין נדון, נדון גם בבתי משפט, ונדון וטופל גם במשרד לאיכות הסביבה.

זבולון אורלב: הרי אנחנו איננו מומחים לקרינה.

זבולון אורלב: אנחנו הגשנו את כל הסיוע הניתן, וניסינו.

זבולון אורלב: הפניה הראשונה אליי.

זבולון אורלב: חשוב לי לדייק, כי אני חושב שאתה מציג פה דבר שאינו משקף את המציאות באופן נכון, שכאילו התקבלה פניה לפני ארבעה ימים.

זבולון אורלב: הפניה לוועדת החינוך והתרבות התקבלה ב6.6-.

זבולון אורלב: קריאה: הוא לא אמר את זה.

זבולון אורלב: הוא אמר שהמכתב של

זבולון אורלב: הגיע לפני ארבעה ימים.

זבולון אורלב: העובדה שלא הועברו תוצאות של מוניטורים שהונחו, והייתה שם איזו שהיא סוגייה, וגם הייתה פניה לבג"ץ.

זבולון אורלב: אנחנו פנינו מיידית ברגע שהמכתב הזה הגיע, ווידאנו שאכן הנתונים יועברו כדין; ואנחנו בפירוש, אנחנו כמשרד ראש הממשלה, נתנו את ידנו, אבל אני אומר שוב, הסוגייה מעבר לעובדה שהיא ציבורית, ופתחתי ואמרתי שיש לנו כל הסימפתיה ויש לנו כל הרצון לעזור.

זבולון אורלב: מונחים מכתבים אל שרת איכות הסביבה מאחד בספטמבר, מכתב שנכתב על ידי מר מאיר פורר, יושב ראש ועד ההורים המוסדי.

זבולון אורלב: אחד בספטמבר 1999.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הוא מופנה לשרה דליה איציק.

זבולון אורלב: הנדון: תחנת

זבולון אורלב: מאיר פורר: אני מוכרח לציין שלא קיבלתי עליו מענה.

זבולון אורלב: כותב לה: "לא ענית לי על מכתבי מאחד בספטמבר.

זבולון אורלב: מכתב שלישי לשר החינוך ב19- בספטמבר 1999.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד שהממשלה יודעת - עם העתקים לכל העולם - אני לא ידעתי.

זבולון אורלב: הממשלה יודעת על ה"סיפור" הזה כבר מספטמבר.

זבולון אורלב: אני מביא את זה גם לידיעת שרת איכות הסביבה.

זבולון אורלב: לי נודע בפעם הראשונה כל הסיפור ב6.6-, כאשר הופיעו אצלי, וקיבלתי את הפניה של ועד ההורים - כלומר חודש ושבוע ימים, חמישה שבועות, וגם לא עשיתי כלום.

זבולון אורלב: כל הזמן יש התכתבויות.

זבולון אורלב: זו אינה איזו בעיה שנולדה מרגע לרגע.

זבולון אורלב: ואם תסתכל על המפה, תראה שבקרבת מקום יש בתים של אנשים שגרים שם.

זבולון אורלב: אומנם אנחנו עוסקים בענייני חינוך, אבל הבעיה היא הרבה יותר מקיפה.

זבולון אורלב: בית פרטי, אדם החליט.

זבולון אורלב: האיש שקנה את זה ראה את האנטנות.

זבולון אורלב: הוא החליט החלטה רצונית לגור במקום.

זבולון אורלב: הוא יכול מחר בהחלטה רצונית לעזוב את המקום.

זבולון אורלב: לילד אין החלטה רצונית.

זבולון אורלב: אנחנו מכריחים אותו ללכת לשם.

זבולון אורלב: זה ההבדל העקרוני.

זבולון אורלב: אנחנו מכריחים את הילד.

זבולון אורלב: איננו שואלים אותו, ואיננו נותנים לו את כל הנתונים.

זבולון אורלב: אנו מכריחים אותו ללכת לשם.

זבולון אורלב: זה ההבדל הגדול.

זבולון אורלב: לכן הדיון פה הוא בבית הספר ולא בישוב.

זבולון אורלב: שנה וחצי.

זבולון אורלב: בשעתו אנחנו רצינו לסגור את התחנה בשל אי קיום תנאים בהיתר, וקיבלנו מכתב שנמצא כאן - אם אני יכולה להעביר לך אותו - ממשרד ראש הממשלה, שאומר שלתחנה יש חשיבות ביטחונית, והוא דורש שהיא לא תיסגר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: רבות.

זבולון אורלב: אנחנו מפעילים את התחנה למעשה כקבלן של רשות השידור; והדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו מפעילים את התחנה בהתאם לכל ההיתרים ובאופן חוקי לחלוטין.

זבולון אורלב: הדברים שמר פאול וייסבך אמר - בזק לא הקימה, לא את האנטנה, ובוודאי לא את הישוב צורן עם בית הספר.

זבולון אורלב: בזק מצאה את האנטנה שקיימת שם משנות החמישים, קיימת ומתפקדת.

זבולון אורלב: מי שקיבל החלטה, אומנם אמרת, ובצדק, שפה בודקים מה לעשות היום ולא מה היה בעבר - אבל מישהו קיבל החלטה לא רק להקים ישוב סמוך לאנטנה כזאת, אלא כאשר לא רצו להקים שם בתי מגורים, אמרו: בסדר, נקים שם בית ספר.

זבולון אורלב: כנראה משום שחשבו שלגור לא יבואו לשם, ולילדים אין ברירה, כמו שאמרת.

זבולון אורלב: המצב הנתון הזה נכפה על בזק.

זבולון אורלב: נאמר פה שיש היסטריה בישוב, אבל את ההיסטריה הזאת כמובן מזין מישהו.

זבולון אורלב: הופצו שמועות שעומדים להגביר שם את עוצמת השידור, דברים שאין להם יסוד.

זבולון אורלב: לא הייתה ואין שום כוונה מצד בזק להגביר שם את עוצמות השידור.

זבולון אורלב: רנאטו יאראק: להפחית - אם יהיה צורך יפחיתו.

זבולון אורלב: בסך הכל

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בחומר שקיבלתי לקראת הוועדה, יש כאלה

זבולון אורלב: רנאטו יאראק: אני חושב שעל זה צריך לענות מהנדס של

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הואיל ואתה אינך רואה אותו, אזיי מר פאול

זבולון אורלב: רנאטו יאראק: בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: נקבעת על פי היעדים שאליהם השידור צריך להגיע.

זבולון אורלב: במידה שרשות השידור תחליט שהיעדים הם אחרים, ובהתאם לזה אין צריכים לשדר בעוצמות כפי שאנחנו משדרים, אנחנו נפעל על פי ההוראות.

זבולון אורלב: בית ספר.

זבולון אורלב: אי אפשר לבוא וליצור בעיה ולומר למי שלא יצר את הבעיה: עכשיו אתה, מהיום למחר, תפתור אותה.

זבולון אורלב: יכול להיות שבסופו של דבר צריך לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו כולנו בני אדם, ואף אחד מאיתנו איננו נהנה מהרעיון שבסמוך לקרינה לומדים ילדים קטנים, אם זה מתאים לתקן או לא מתאים לתקן.

זבולון אורלב: לפני שאנחנו אנשי תקן, אנחנו כולנו בני אדם.

זבולון אורלב: הייתה.

זבולון אורלב: הזה אינו המצאה, לא שלה, ולא של המשרד לאיכות הסביבה.

זבולון אורלב: אלה הם תקנים בינלאומיים.

זבולון אורלב: התקנים האלה מבוססים על מחקרים.

זבולון אורלב: אני בזמנו קצת עסקתי בזה כאשר הייתה המלחמה הגדולה על "קול אמריקה".

זבולון אורלב: גם שם הביאו את כל המומחים שרק אפשר.

זבולון אורלב: רנאטו יאראק: ניצחנו, אבל לא בגלל הקרינה.

זבולון אורלב: רנאטו יאראק: על הקרינה אמרו שהיא בסדר.

זבולון אורלב: שם ניצחו

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: האם אתה יכול לומר לי לגבי עלויות, כמה

זבולון אורלב: גודל מדובר?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: האם זה בין עשרה לחמישים?

זבולון אורלב: מיליוני דולרים, שלושים מיליוני דולרים.

זבולון אורלב: ההתנגדויות.

זבולון אורלב: אתה יכול לתאר לעצמך שאיפה שלא תרצה להקים אותה, יהיו שם עשרות התנגדויות.

זבולון אורלב: להעביר את זה, היא צריכה פה הליך

זבולון אורלב: רנאטו יאראק: זמן רב.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: כי פה יהיה הליך תכנוני

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אבל גם הקרקע שווה שם כסף.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: איננו מוצאים אתר חלופי.

זבולון אורלב: האנטנות באוויר עם כדור פורח.

זבולון אורלב: יאיר אלוני: יש רק בעיה אחת.

זבולון אורלב: מכדור פורח אי אפשר

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זאת אומרת אי אפשר לקלוט?

זבולון אורלב: רדיו ביתי שיכול לקלוט מתחנה שהיא

זבולון אורלב: רנאטו יאראק: תצטרך אנטנה כדי לקלוט מהכדור הפורח.

זבולון אורלב: השידור הפכה בשנים האחרונות לאיזה מין שק חבטות לאומי של מדינת היהודים.

זבולון אורלב: כל פעם קם מישהו וחובט או מלחיץ.

זבולון אורלב: לנו בעצם אין שום קשר ו/או שייכות לעניין.

זבולון אורלב: אני איני מתחבא.

זבולון אורלב: אני איני בורח, ואני אשתדל לדבר בנחת מפני שיש לי "בטן מלאה", ואם אני אפתח את פי יהיו כאן השמצות עסיסיות ביותר.

זבולון אורלב: שידוריה.

זבולון אורלב: באורח אילוסטרטיבי, האחריות שלנו לעניין ההפצה בעצם מסתיימת בקיר האולפן.

זבולון אורלב: תפקידנו להפיק את התוכניות, להקליט את התוכניות, להוביל אותן עד לקיר האולפן.

זבולון אורלב: האחריות של רשות השידור נגמרת בקיר האולפן.

זבולון אורלב: תמורת הפצת השידורים היא משלמת לבזק.

זבולון אורלב: רשות השידור מגדירה יעדים למטרות.

זבולון אורלב: חלק מן היעדים אפילו לא רשות השידור היא המגדירה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה במילים מפורשות.

זבולון אורלב: העניין עלה כבר במשרד ראש הממשלה עוד לפני שמר גבי גולן הגיע לשם.

זבולון אורלב: העניין עלה אצל מר משה ליאון כמה פעמים, מכמה וכמה טעמים ומכמה וכמה זוויות.

זבולון אורלב: רשות השידור בעניין היא לא לקוח, רק שזורקים עליה, אומרים: מפיצים את השידורים של רשות השידור, אזיי רשות השידור היא "הבעל הבית", רשות השידור - שתעשה, רשות השידור - שתזיז.

זבולון אורלב: הנכון הוא שעד 1995 האחריות הייתה כולה של בזק.

זבולון אורלב: בשנת 1995, כתוצאה מעבודה של ועדת …, הטילו את האחריות לפיתוח על רשות השידור, ומאז יש בינינו לבין ידידינו מבזק ויכוח נוקב על מהות הפיתוח.

זבולון אורלב: מה זה פיתוח?

זבולון אורלב: פלייר שהלך לאיבוד זה פיתוח?

זבולון אורלב: או משדר שקרס זה פיתוח?

זבולון אורלב: לדעתי, ואינני זורק שום כדור לאף אחד, לא אל מר פאול וייסבך ולא אל מר גבי גולן, לדעתי הפתרון טמון בחלקו במכתב של המנהל הכללי החדש של המשרד לאיכות הסביבה, ואני חושב שהניהול של זה צריך להיות באמצעות משרד ראש הממשלה כמשרד המשרדים.

זבולון אורלב: נכון לעכשיו, ואתה הצבעת על הפתרון הזמין, הזריז, המהיר יותר, שהוא הפתרון של העתקת בית הספר.

זבולון אורלב: הוא זול, זמין, מהיר וניתן לביצוע מיידית.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ומתוקצב.

זבולון אורלב: רצף של שערוריות.

זבולון אורלב: רשות השידור כאמור איננה צד, ואני אומר לך זאת משום שאני מכיר את הבעיה, ואני נסעתי בעצמי, והעוזר שלי נסע לשם - אנחנו איננו מתעלמים מבעיות כאלה.

זבולון אורלב: אבל יכול להיות שהפעולה שלנו, האחריות שלנו, היא שולית שבשולית.

זבולון אורלב: אנחנו מארגון המשתמשים בתחנה.

זבולון אורלב: אינני יודע מה יש עוד.

זבולון אורלב: החברים בצורן אומרים שיש שם עוד כל מיני דברים.

זבולון אורלב: אני הייתי פעם בתחנה, ראיתי דשא, ראיתי תחנה, ישבתי עם האנשים, ראיתי את האנטנות וראיתי את המשדרים.

זבולון אורלב: בכל צילום אווירי התחנה הזאת מחוקה.

זבולון אורלב: לא תמצא צילום אווירי - אולי במודיעין אויב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: במי תלוי העניין של הגברה או הפחתה

זבולון אורלב: יאיר אלוני: אנחנו מגדירים יעדים.

זבולון אורלב: כתוצאה מהיעדים

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: במקום כמה?

יאיר אלוני: כשיש הרבה תחנות מפריעות, עולה ההספק לסדרי גודל של אזור התשע מאות קילו-ואט, כי אתה תמיד משאיר גבול מסויים מטעמי ביטחון.

יאיר אלוני: זה אף פעם אינו מגיע לאלף ומאתיים.

יאיר אלוני: המשדר בנוי לאלף ומאתיים, אבל הוא אף פעם איננו מגיע לאלף ומאתיים.

יאיר אלוני: אלה הגבולות.

יאיר אלוני: אם אתה מוריד, אזיי במקום להגיע לעיראק אתה מגיע לירדן, ואם תוריד עוד קצת - אתה תגיע לקלנסוואה.

יאיר אלוני: לקלנסוואה מספיק מגפון מצורן.

יאיר אלוני: היא אינה צריכה את התחנה.

יאיר אלוני: או שבישוב יש עוצמת קרינה חריגה מעל המקובל באילו שהם מקומות אחרים בארץ, כתוצאה מבדיקה שלי, ואחרי הבדיקות הראשונות שערכנו שם לפני מספר שנים, המודעות הציבורית התעוררה בעקבות התוצאות של המדידות האלה.

יאיר אלוני: כבר אז היה ברור שמדובר בערכים שהם בתחום של התקן, ובאופן חריג הם קרובים יחסית לתקן יותר מאשר משהו שנמצא באיזה שהוא ישוב אחר.

יאיר אלוני: המצב הזה הוא בעצם מה שמאפיין את התחנה.

יאיר אלוני: כאן אני הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות.

יאיר אלוני: קודם כל לשאלה של הניטור.

יאיר אלוני: מקובל לנטר גורמים שאנחנו איננו שולטים עליהם, שיכולים להתפרץ באופן פתאומי, שיכולים בבת אחת לקפוץ בסדרי גודל בהספק, ביציאה שלהם.

יאיר אלוני: כור גרעיני למשל, דוגמה טובה לדבר שחייבים לנטר, כי יש שם בפנים פצצה שאם לא נשלוט עליה, היא יכולה להתפוצץ בבת אחת.

יאיר אלוני: אם נשלוט עליה, היא תתפוצץ לאט לאט במשך שנתיים, ויש לנו מקור אנרגיה.

יאיר אלוני: שם יש מה לנטר.

יאיר אלוני: לעניות דעתי, בעצם השאלה מה רמת השידור כרגע או אחר כך איננה השאלה הרלוונטית.

יאיר אלוני: אנחנו יודעים מה העוצמות המרביות של התחנה, ומה שעומד לדיון, ולדעתי ציבורי, זאת רק השאלה מה מדינת ישראל עושה במצב שהוא כפי שאמרתי "כשר אבל גבולי".

יאיר אלוני: האם אנחנו מוכנים "לאכול" את זה או לא?

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: התקן בשנת 1998 הקל בכמה פרטים.

זבולון אורלב: הפרטים

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר עובדה מעניינת אחת.

זבולון אורלב: התקן בארצות הברית לאוכלוסייה הרחבה הוא פי שבעה יותר גבוה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על שמונים ושבעה וולט למטר, אם מותר להזכיר יחידות.

זבולון אורלב: זה התקן.

זבולון אורלב: זה המספר הקדוש.

זבולון אורלב: והתקן בארצות הברית הוא שש מאות ושלושה עשר וולט למטר.

זבולון אורלב: עוד דבר שכדאי להזכיר הוא שיש נטיות בעולם, לא תקנים רשמיים, אבל ישנן נטיות בעולם להנמיך את זה יותר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה הקרינה באזור בית הספר מול השמונים

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: מול השמונים ושבעה וולט למטר זה בסביבות

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה מאוד מאוד קרוב.

זבולון אורלב: כאשר הוא נבנה, קרוב מאוד לתקן, אנחנו מדברים על עשרות אחוזים "טובים" מעל החמישים אחוז לפעמים.

זבולון אורלב: כרגע באופן רציף, במשך היום, מכיוון שהתחנה עובדת בהספק הלא מלא שלה, רואים ערכים נמוכים יותר - ארבעים וולט למטר היום.

זבולון אורלב: התחום העליון אינו מגיע אל התקן.

זבולון אורלב: מדובר בעשרות אחוזים טובים, ואם מדברים על הדבר החריג, זה הדבר החריג – עשרות האחוזים הטובים.

זבולון אורלב: רוצה שהילד שלו ילמד שם.

זבולון אורלב: שאלת הפתיחה שעלתה כאן, והיא בעצם השאלה המרכזית?

זבולון אורלב: קבעו תקן.

זבולון אורלב: מה עושים בעולם עם כלל הזהירות המונעת מול העובדה שיש תקן?

זבולון אורלב: הצורה המקובלת בעולם לטפל בבעיה הזאת היא להגיד: תקן יש כהגנה שהרשות נותנת לך.

זבולון אורלב: זהירות מונעת זה מה שהרשות מספרת לך ואומרת לך: אנחנו מגינים עליך ברמה הזאת; אתה רוצה יותר, טרח נא בטובך ותגן על עצמך יותר.

זבולון אורלב: יש לך לפחות ממה להתגונן או איזו שהיא סברה.

זבולון אורלב: כאשר אני מתרחק ממקור הקרינה, או

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: הגנות פיזיות יעילות יעצרו את השידורים.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: להיכנס מתחת לאדמה.

זבולון אורלב: לבנות מקלט.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: אפשר לבודד באופן עקרוני, אבל זה ישוב.

זבולון אורלב: כפי

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא ניסוי.

זבולון אורלב: האם יש ידע מדעי?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זה נקרא למסך?

זבולון אורלב: לא צפופה מאוד, מכיוון שמדובר כאן בתדרים יחסית נמוכים מאוד, בסביבות המגה-הרץ.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להסתפק גם בחוטי נחושת דקיקים במרחקים של מטר זה מזה מעל כל אזור בית הספר.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: מין אוהל כזה, אבל שקוף.

זבולון אורלב: הגשם יעבור דרכו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זה תשנה מאוד?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מדוע לא חשבו על זה?

זבולון אורלב: לתקן.

זבולון אורלב: אנחנו חיים באזור פתוח.

זבולון אורלב: אתה אינך מגן על כל דבר.

זבולון אורלב: דרך אגב, הרעיון הזה איננו רעיון חדש.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: לא.

זבולון אורלב: אין זה רעיון חדש.

זבולון אורלב: כאשר היית נכנס לגשר

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני למדתי רבות מדבריך המלומדים.

זבולון אורלב: למען איכות הסביבה, שזה התאגדות של כל הגופים הכלכליים שיש להם עניין ודאגה לנושא איכות הסביבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להפריד כאן בין המצג הפיזי, מה קיים באופן פיזי, לבין מה קיים באופן התנהגותי או התרשמות או היסטריה, או בגבול של התנהגות הציבור; ואני גם אב לילד, אפילו קטן, שלומד בבית ספר יסודי, ואני מודע לעובדה שעלולים להיות הבדלים גדולים בין שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: יש לנו בעיה.

זבולון אורלב: המדינה קטנה.

זבולון אורלב: אין מקום לכל דבר.

זבולון אורלב: אי אפשר להעתיק.

זבולון אורלב: מי שינסה מחר להעתיק את האתר הזה, לא ימצא, ואני אומר את זה עם מלוא האחריות, כמי שמעורב הרבה שנים בעניינים הפיזיים והתכנוניים של מדינת ישראל - לא ימצא אתר; אולי בדרום הנגב.

זבולון אורלב: אני חושב שצריכה הוועדה הזאת, וצריכה ממשלת ישראל, לבוא ולומר: ציבור יקר של הורים, הבה נתחיל לראות עד לאן הבעיה היא פיזית, ומהיכן היא מתחילה להיות תקשורתית; ויש הרבה אנשים והרבה גופים ש"רוכבים" עליה, וזה טבעי, ויש גם ארגונים שרוכבים על הבעיה ומנסים להגדיל אותה עד למצב ש:-בואו תסגרו בית ספר - תעבירו ילדים.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: אני מבקש להתקומם.

זבולון אורלב: אינני יודע אם להתנגד

זבולון אורלב: דני מורגנשטרן: בגז הרדון מה התברר?

זבולון אורלב: אין מה לעשות, כי זה

זבולון אורלב: אם זה כך נגד הרדון, שאומר המומחה שלגבי הרדון הבעיה היא חריפה יותר כמה מונים מול הבעייתיות של הקרינה, אני חושב שהוועדה צריכה לבוא ולצאת בקריאה.

זבולון אורלב: בואו ננמיך את הכאוס, ולהנמיך את הכאוס אפשר.

זבולון אורלב: מה שצריך לעשות הוא קודם כל הסברה.

זבולון אורלב: צריך להסביר בדיוק ולהביא לציבור הערכה ואת העובדות כמו שהן.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כאב לילד.

זבולון אורלב: אם אתה אומר:

זבולון אורלב: אנחנו הולכים עם הכאוס הלאה, כי אז אסור לך לנשום.

זבולון אורלב: אתה צריך להפסיק בזה הרגע את חייך.

זבולון אורלב: אסור לך לנוע בכבישים מפאת זיהום האוויר - זה הרבה יותר בעייתי.

זבולון אורלב: בעיות זיהום האוויר הן הרבה יותר קריטיות מבעיית התקן או אי התקן של הקרינה.

זבולון אורלב: אנחנו מרעילים את הדור הבא ואת הדור של היום - ביודעין ושלא ביודעין - כל יום בכך שאנחנו מתניעים את המכונית.

זבולון אורלב: זיהום הרכב תורם שמונים אחוז מזיהום האוויר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: דוקטור מנחם מרגליות, הדליפו לי שאתה

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: על יד בית הספר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על היבט

זבולון אורלב: הן קצת הרבה יותר גבוהות.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: אנחנו מדברים על תוך התחנה, על יד

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: במרחק של חמישים מטרים?

זבולון אורלב: מאיר פורר: אינני חושב שצריך חוות ניסוי.

זבולון אורלב: לנו פשוט יש

זבולון אורלב: התחושה שלי פה היא שכל הזמן יש חשיבות ביטחונית וחשיבות מדינית למדינת ישראל, ויכול להיות שלחיים שלנו אין חשיבות.

זבולון אורלב: זאת התחושה שלי בתור אזרח קטן שהלך לגור שם מבחירה ולא היה מודע.

זבולון אורלב: בתמימותי לא הייתי מודע לזה שיש שם עוצמה כזאת של שידורים.

זבולון אורלב: בדליית אל-כרמל ובעוספייה קרה איזה שהוא אירוע, שהתושבים עשו מעשה שאינו בסדר ואינו חכם, ואני פוחד - כי זאת אינה הדרך שבה צריך לעשות.

זבולון אורלב: אני פוחד שזה עוד יקרה אצלנו.

זבולון אורלב: מובן, ואני מבקש מהיושב ראש שלא לראות בזה חלילה וחס איום.

זבולון אורלב: שנת הלימודים בצורן, וזה חשוב - כי זאת ועדת חינוך, והיא עוסקת בפתיחת שנת הלימודים - לא תיפתח, לא תיפתח אם לא יימצא פתרון לעניין הזה, ותספרו לי על הפחתת הקרינה ומשרד הביטחון והמוסד והשב"כ.

זבולון אורלב: אלה הילדים שלנו.

זבולון אורלב: הם אינם שפני ניסיון שלכם, לא היו שפני ניסיון, וגם לא יהיו, וכל המחקרים כן לא, אינם מעניינים.

זבולון אורלב: ברגע שיהיה ספק, ולנו יש ספק גדול בתוך תוכנו, לא נשלח את הילדים לבית הספר.

זבולון אורלב: אני רוצה שאנשי בזק ואנשי רשות השידור יבינו את זה.

זבולון אורלב: לא נשלח את הילדים לבית הספר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להציע סיכום.

זבולון אורלב: מה שאני מקריא

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות שוכנעה כי רמת הקרינה האלקטרומגנטית מתחנת הלל על בית הספר הממלכתי בצורן, המגיעה עד כדי עשרות אחוזים מהתקן המותר... מה התקן המותר?

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: בתחום המיושב של בית הספר נמדדו שישים.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: חמישים ותשעה הוא המספר שאני ראיתי.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: וולטים למטר.

זבולון אורלב: שמונים ושבעה וולטים למטר, ובאופן בולט למעלה מעל ומעבר לרמת הקרינה האופיינית, וכאשר מדובר בילדים ובתלמידים, ראויה מידת זהירות להתרחק מרמת קרינה שכזאת.

זבולון אורלב: לכן סבורה הוועדה, שלאור נתונים אלה, יש להרחיק את התלמידים מהקרינה או את הקרינה מהתלמידים.

זבולון אורלב: הוועדה מציינת כי שרת איכות הסביבה משמשת כיום גם כשרת החינוך ופונה אליה במיוחד לאמץ את החלטת הוועדה באשר לפתרון הזמני של בית הספר.

זבולון אורלב: יוסי מלכה: הפתרון אשר היושב ראש מציע, קרי העתקת

זבולון אורלב: מבחינתנו, התושבים.

זבולון אורלב: יוסי מלכה: אנחנו מציעים לסגור את התחנה.

זבולון אורלב: קודם כל

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה הסיבוך בהקמת מנ"דים?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: את זה אנחנו נוסיף.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי במידה

זבולון אורלב: אתם אמרתם שלפני שבוע קיבלתם מדיניות חדשה שההיתרים שאתם נותנים אותם, שאתם שוקלים אותם, אינם רק ב"סרגל" של התקן, אלא גם בסרגל שיש בו עכשיו שני פרמטרים חדשים.

זבולון אורלב: פרמטר אחד הוא הרמה האופיינית, שאני ניסיתי להבין ולא הצלחתי להבין מהי, והפרמטר השני הוא מידת הזהירות.

זבולון אורלב: אני רוצה לקבל פה החלטה שתפעילו את סמכויותיכם לבצע את המדיניות שלכם.

זבולון אורלב: זה כל מה שאני מבקש.

זבולון אורלב: מידת הזהירות".

זבולון אורלב: קריאה: אבל אין אנו יודעים מה זה.

זבולון אורלב: קריאה: אופיינית פירושה שכיחה.

זבולון אורלב: עשרים וולטים.

זבולון אורלב: אינני יודע מה זה.

זבולון אורלב: היא יודעת.

זבולון אורלב: הם אמרו את זה.

זבולון אורלב: יגביל את ההיתרים להפעלת התחנה לרמת הקרינה.

זבולון אורלב: אני לא אקבל פה החלטות במחטפים ולא בחוסר האזנה.

זבולון אורלב: ההיתרים להפעלת התחנה לרמת הקרינה באופן שלא תותר רמת קרינה, רק בגבולות הרמה האופיינית ובמידת הזהירות המונעת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: האופיינית לאזור מיושב.

זבולון אורלב: אלה היו המילים

זבולון אורלב: הוועדה דורשת ממשרד החינוך לעכב את פרסום חוזר המנהל הכללי בדבר מיקום מוסדות החינוך בקרבת קרינה עד אשר יקויים דיון עם כל אנשי המקצוע הרלוונטיים, ובהשתתפות ארגונים ציבוריים וארגון ההורים הארצי ומרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני אוסיף גם את ארגוני המורים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: "קרינה מאתרי שידור".

זבולון אורלב: יודע איך מדינת ישראל תוכל להמשיך ביישום של המלצה מהסוג הזה, אם היא יוצאת מוועדת החינוך ותקפה לגבי אישור אחד ומוסד חינוך אחד.

זבולון אורלב: זה אומנם נראה פרטני, ותחושת הבטן שלי היא גם שפה מדובר באמת במשהו מאוד חריג, אבל ההגדרה של קווי הפעולה כאן היא מאוד אמורפית, והקו התחתון, הקו הירוק שאליו ההחלטה הזאת דוחפת, זה קו של יישור קו עם כל הארץ.

זבולון אורלב: אם זאת ההגדרה, לא סתם זהירות מונעת - על זהירות מונעת אני מסכים.

זבולון אורלב: שזאת תהייה הנחיית קבע, כי בקשר להנחיית הקבע אני פניתי למשרד ראש הממשלה לגבש הסדרים קבועים ולמנהל הכללי של משרד החינוך גם כן לגבש.

זבולון אורלב: אנחנו נמצא פסקה שתאמר שזה באופן זמני עד לגיבוש ההסדרים.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: בהחלט, אבל הבה נחשוב לרגע.

זבולון אורלב: אינני רוצה

זבולון אורלב: בצעד הבא.

זבולון אורלב: הרשות המבצעת, כולל אתה, אתה מהרשות המבצעת, ותאמרו לכנסת מה הפתרונות שלכם.

זבולון אורלב: אתם הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: לנו אין מומחים.

זבולון אורלב: יש לנו רק מנהלת ועדה.

זבולון אורלב: לך יש תקציבים, מאתיים ועשרים מיליארד שקלים, מאתיים אלף עובדים, תשבו, כל המומחים, ותגידו מה הפתרונות - ואנחנו נגיד לכם אם הפתרון מקובל עלינו או איננו מקובל עלינו; או שאנחנו יכולים לעשות רק דבר אחד - חוק.

זבולון אורלב: חוק הרחקת מוסדות חינוך ממוקדי קרינה.

זבולון אורלב: לא יוקם בית ספר בקרבת מקור קרינה של עשרים וולטים למטר.

זבולון אורלב: האם אתה רוצה כזה חוק?

זבולון אורלב: אני אינני רוצה כזה חוק.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה הרבה יותר הגיוני?

זבולון אורלב: זה הדבר הראשון

זבולון אורלב: לאה יגור: ואיזה מורה היה רוצה ללמד?

זבולון אורלב: הזמני.

זבולון אורלב: אני הייתי רוצה שבית ספר ילמד במנ"דים, בקרוואנים?

זבולון אורלב: אינני רוצה שבית ספר יהיה בקרוואנים, אבל זמנית לשנה-שנתיים מול החלופה של לימוד תחת קרינה, אני כהורה הייתי מעדיף אתר זמני - שלא יהיו להם מחשבים, ולא יהיו להם מעבדות.

זבולון אורלב: אני צריך להגיד לך מה זה אתר זמני?

זבולון אורלב: זה בעיות יותר גדולות.

זבולון אורלב: או שתתאחדו עם בתי ספר אחרים, ותסיעו את התלמידים.

זבולון אורלב: יכול להיות שגם זאת חלופה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אין כזה דבר אין קרקע.

זבולון אורלב: אני פונה פה לשרת

זבולון אורלב: משה גלילי: למשרד התקשורת במצב הנוכחי אין אחריות

זבולון אורלב: ישנה תכתובת לאחרונה, הזכיר אותה מר גבי גולן, בין המנהל הכללי של משרד התקשורת, המנהל הכללי של המשרד לאיכות הסביבה אל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדרך הנכונה היא ששלושת הגורמים האלה פלוס גורמים נוספים שקשורים לעניין, אכן יתאספו ביחד, זאת אומרת:

זבולון אורלב: אני מצפה כמשרד התקשורת - אינני יודע אם הוועדה רוצה לבקש את זה - שתבקש ממשרד ראש הממשלה - יש פה הצעה להקים ועדה בין משרדית - אינני יודע אם הוא יחליט שזאת תהיה ועדה בין משרדית.

זבולון אורלב: משרדיות.

זבולון אורלב: אנחנו רואים רק ממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה, בהתייעצות עם השר שממונה עליו, מי יהיה בראש הוועדה הזאת - ואני חושב שזאת הדרך.

זבולון אורלב: חלק מהפתרונות שהצעת נראים לי נכונים, כאשר לפחות כשאמרת שצריך או להרחיק את הקרינה מבית הספר או את בית הספר מהקרינה, זה לא צריך אלא רצוי, כי יש פה העניין של הרגישות הציבורית.

זבולון אורלב: הוזכר קודם, ולכן חשובה העבודה המשותפת של הוועדה, הוזכרה קודם האחריות והסמכות של השרה לאיכות הסביבה על פי החוק מתי היא יכולה לכפות, ומתי זה רק רגישות ציבורית, והיא צריכה להחליט.

זבולון אורלב: אמר את זה מר גבי גולן, רק שהפסיקו אותו באמצע.

זבולון אורלב: הוא מחכה לקביעה, ואין קביעה כזאת נכון לרגע זה, חד משמעית של השרה לאיכות הסביבה.

זבולון אורלב: כי בינתיים זאת זהירות מונעת ורגישות ציבורית וכן הלאה.

זבולון אורלב: ייתכן שלא תהייה ברירה.

זבולון אורלב: לפעמים סוגרים כביש כאשר יש בו בעיה של נסיעה, ואז נוסעים מסביב, ויכול להיות שפתרונות מהסוג של אפשר לסגור או אי אפשר לסגור את התחנה, למיטב ידיעתי - אבל אני אינני מופקד על זה - אי אפשר לסגור אותה, יש לה האחריות שלה, אבל את זה צריכים להגיד הגורמים שדיברו קודם.

זבולון אורלב: למינהל מקרקעי ישראל ואומר לו: יש לך עשרים וארבע שעות למצוא לי קרקע חלופית ולהקים בית ספר, בגלל האינטרסים הלאומיים שיש בתחנה הזאת, שאני מאוד מודע להם.

זבולון אורלב: או ללכת לשום מקום אחר.

זבולון אורלב: צורן היא היום מועצה מקומית.

זבולון אורלב: היא הוקמה כישוב קהילתי בתוך המועצה האזורית לב השרון.

זבולון אורלב: המועצה האזורית לב השרון, על מושביה, ישוביה ושכונותיה, אופפת אותה.

זבולון אורלב: ייקחו את השניים שלושה דונמים מהמועצה האזורית לב השרון.

זבולון אורלב: אמרתי שלו הייתי ראש הממשלה, ככה הייתי עושה.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם הם מכירים בצרכים הלאומיים שהתחנה הזאת משרתת, והיא אינטרס של כלל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כך אני הייתי עושה.

זבולון אורלב: אבל אני אומר: אם הממשלה הזאת מגלה אוזלת יד, ואין לה יכולת שלטונית ראויה, כי אז אין לנו ברירה - כדי להגן על הילדים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: היא גילתה אוזלת יד מוחלטת.

זבולון אורלב: ברגע שילדים

זבולון אורלב: בעקבות ההערה של דוקטור מנחם מרגליות, הוספתי לאותה פיסקה שאנחנו אומרים "במידה", גם את המשפט ש-"זאת באופן זמני עד לגיבוש פתרון הקבע כאמור בסעיף הקודם", כדי שזה לא יהווה תקדים, ואף אחד לא יוכל לבוא לומר לנו, אלא הוא פתרון נקודתי לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: זה בוודאי נכון.

זבולון אורלב: במדינת ישראל?

זבולון אורלב: כמה בתי ספר יש במדינת

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: אינני יודע.

זבולון אורלב: אני יודע בערך כמה בתי ספר

זבולון אורלב: הרבה.

זבולון אורלב: ארבעת אלפים וחמש מאות בתי ספר.

זבולון אורלב: כי אז יתגלה שיש עוד בירושלים ובבית וגן - עם האנטנות שם, ושדרך אגב דובר שם כבר הרבה זמן על העתקת האנטנות, ושם התושבים כבר יזיזו את זה, כי יש אוכלוסייה שיודעת להזיז דברים.

זבולון אורלב: אינני יודע אם יש עוד בסדר כזה.

זבולון אורלב: על יד אתרים כאלה כבדים כמו הלל שמשרת אינטרסים לאומיים, אינטרסים ביטחוניים – אין, אזיי מדוע לעשות צל הרים כהרים?

זבולון אורלב: הרי אין לנו פה תקדים שמחר יזיזו אילו עשרות בתי ספר, וזה יגרום למאות מיליונים של הוצאות כספים.

זבולון אורלב: גם במקרה הגרוע שצריך להזיז תחנה במאה ועשרים מיליון - כמה עולה לבנות בית ספר של ארבעים כיתות?

זבולון אורלב: אגב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כי אז זה פי שמונה בערך.

זבולון אורלב: אזיי יותר זול

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: אינני רוצה שהדיון הזה יסתכם בלי שאני

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כאן לכל אורך הדרך, הציבור מדבר, וכל הרוח ששוררת כאן בוועדה מדברת, על איזה איום מאוד מוחשי - שהנה אנשים הולכים להיפגע.

זבולון אורלב: מנחם מרגליות: האם זה אינו הרושם שלך?

זבולון אורלב: התלמידים לטווח שעלולה להיות סכנה.

זבולון אורלב: אלה המילים של המנהל הכללי שכתב "עלולה להיות סכנה".

זבולון אורלב: מה לגבי מה שאנחנו כן יודעים, ואיפה סימן השאלה מרחף?

זבולון אורלב: הפרופורציות לפי דעתי צריכות להיאמר לציבור הרחב, כי זה הדבר המרכזי.

זבולון אורלב: לחשוש יכול כל אחד ממה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: זה איננו מדעי, זה כן - זה עניין נפשי.

זבולון אורלב: אינני הולך להיכנס לנקודה הזאת.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה להסתכן.

זבולון אורלב: אבל אתה שולח ילד, מחייב ילד נגד רצונו, בכאלה דברים, אני חושב שמידת הזהירות הראויה הוא שראוי שזה יהיה מאוד מאוד רחוק.

זבולון אורלב: אדם פרטי - שיעשה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אבל כאן אתה מחייב ילד שש שנים ללמוד תחת קרינה.

זבולון אורלב: האם אתה מוכן לחתום עכשיו?

זבולון אורלב: האם אתה מוכן לחתום היום לכל הורה באופן אישי שאתה אחראי באופן מוחלט שאין נזק בריאותי?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.