ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 134, 2000-07-11 12:00

סילבן שלום: בוקר טוב.

סילבן שלום: אני פותח את הישיבה.

סילבן שלום: הישיבה הזאת היא הכנה לקריאה שניה ושלישית.

סילבן שלום: אני אעשה שקר לעצמי אם לא אפתח בכך שאני מאד מאד מאוכזב מכך, שלמרות שסיכמנו את הדברים בפעם הקודמת, הטלפון הבהול שקיבלתי ממשרד החינוך היה על כך שכביכול הדברים אינם מוסכמים.

סילבן שלום: זה גם לא נכון וגם, אולי, מראה על חוסר הבנה של העניין.

סילבן שלום: כי ברגע שהוועדה אישרה, היא אישרה נוסח מסוים וזה הנוסח היחידי שיכול להגיע למליאה.

סילבן שלום: אי אפשר, לאחר שהנוסח הזה אושר כאן, להביא נוסח אחר, אלא אם כן הסכמנו שינסחו מילה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: בוודאי אחרי שזה כבר נכתב בנוסח הכחול, לא ניתן לשנות.

סילבן שלום: מאחר וזה גם הוסכם, בכלל לא הבנתי את העניין ואני מאד מצטער על כך.

סילבן שלום: החוק הזה עבר גם במליאה פה אחד, פעם נוספת, ללא שום התנגדות ובתמיכה גורפת של כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

סילבן שלום: כולם דיברו בעד החוק וכולם אמרו שהוא מינימליסטי מדי ולדעתם יש להגביר את הדברים שכתובים שם.

סילבן שלום: הרבה מאד מהדברים שהם אמרו הם הדברים שכתבתי מלכתחילה, אבל במסגרת פשרות שעשיתי כדי לקבל את ההסכמה, הסכמתי לרדת מהם.

סילבן שלום: לכן, נדהמתי שלאחר שהסכמתי להוריד דברים שהיו לי, באמת, חשובים ביותר והדבר הזה הוסכם, קיבלתי לפתע טלפון ממשרד החינוך, לפני ההצבעה, שזה לא בהסכמה.

סילבן שלום: הצטערתי בכלל שוויתרתי ואולי אני אפילו אשקול להביא את זה פעם נוספת.

סילבן שלום: אם כך הם פני הדברים וגם לאחר שהדברים מוסכמים ולאחר שאני מוכן לוותר על הרבה מאד דברים, דברים נחשבים כלא מוסכמים, אז אולי אני צריך לעשות "רברס" ולהביא את הדברים שהסכמתי להוריד אז לקריאה שניה ושלישית.

סילבן שלום: עכשיו, בטח ובטח יש לי רוב במליאת הכנסת.

סילבן שלום: עכשיו אין שום ספק בכלל שזה יהיה ברוב מוחלט ומוצק – ולא משנה מה אני אביא – אז השאלה שלי היא, באמת, האם אני צריך לנצל את המצב.

סילבן שלום: למרות שמגרד לי להחזיר את כל סעיפי הצעת החוק, אני לא אעשה את זה, כי אני כן נאמן לסיכומים.

סילבן שלום: החוק הזה הוא בן עשרים סעיפים שנוסחו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בתיאום עם משרד המשפטים.

סילבן שלום: בכל מקרה אני לא רואה הרבה מקום לשינויים.

סילבן שלום: אמר לי אמנם יושב ראש הוועדה, שיש משהו שעמי ברקוביץ' אמר לו, לגבי תקנות שכבר קיימות.

סילבן שלום: אני לא יודע בדיוק על מה מדובר, אבל הוא חושב שלא תהיה עם זה בעיה.

סילבן שלום: אני רק לא ראיתי - כנראה שלא שמתי לב – בעשרים הסעיפים האלה, סעיף אחד שכן היה בהצעה המקורית ושעליו דיברתי.

סילבן שלום: אני לא יודע איך הוא ירד, אולי לא שמתי לב אליו.

סילבן שלום: זה היה הסעיף שדיבר על כך שלא יהיה מצב שבו ירדו ציונים של תלמיד בעקבות התנהגות.

סילבן שלום: אני חשבתי שזה הוסכם.

עפרה דונסקי: זה גם היום קיים.

עפרה דונסקי: לא יורד ציון בגלל התנהגות.

עפרה דונסקי: אולי זה לא בחוק.

סילבן שלום: זה היה בהצעת החוק המקורית ודנו בזה.

סילבן שלום: אני לא שמתי לב לעניין הזה, אבל זה היה חלק מרכזי בעניין.

סילבן שלום: יש לכם את החוק המקורי כאן?

סילבן שלום: לא? אז אולי תביאו אותו?

סילבן שלום: הסעיף הזה, שנשמט במהלך הנוסחים האחרונים, הוא סעיף די מרכזי שאני רואה בו חשיבות גדולה מאד והיתה גם הסכמה שאין קשר בין התנהגות התלמיד לבין הציון שלו בבחינה בתנ"ך או בהיסטוריה או במתימטיקה.

סילבן שלום: אם הוא קיבל 90 בבחינה, אז לא יכול להיות שבגלל שהוא התנהג לא טוב, או לא יפה, הוא ייענש בציון.

סילבן שלום: הוא יכול להיענש במסגרת אמצעי המשמעת שעומדים נגדו, אבל לא שיהיה קשר בין הדברים.

עפרה דונסקי: או שיורידו ציון בהתנהגות.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: או להוריד ציון בהתנהגות.

סילבן שלום: אני מציע, עו"ד פרנקל – שור, שנעבור עכשיו סעיף סעיף ונראה אם יש הערות.

דפנה ליאל: הערה אחת בקשר למה שאמרת.

דפנה ליאל: אנחנו, בתור מועצת תלמידים ונוער ארצית, קיבלנו המון פניות בנושא שהרגע העלית, גם בטלמסר וגם מתלמידים שממש באו אלינו במצוקה שהורידו להם שניים שלושה ציונים בגלל חיסורים ובגלל איחורים…

סילבן שלום: אז כיוונתי לדעתכם בלי שידעתי.

דפנה ליאל: כנראה שזה לא מספיק איך שהנושא מעוגן עכשיו, כי באמת מנהלים עושים את זה ואנחנו גם סיכמנו בינינו שננסה לטפל בזה.

סילבן שלום: לא, את הסעיף הזה אני אחזיר.

סילבן שלום: זה היה בלב העניין ואנחנו גם הסכמנו לזה שאין קשר בין עבירת משמעת לבין הציון.

סילבן שלום: אפשר להעניש אותו בהרחקה, בהשעיה, בעבודות נוספות או אני לא יודע במה, אבל לא בציון, שהוא ציון הבחינה.

סילבן שלום: זה דבר שלא נראה לנו.

סילבן שלום: נגיע לסעיף הזה אחר כך, בואו נעבור קודם לסעיפים שיש בהם הסכמה.

סילבן שלום: לסעיף 1, מבלי שאני קורא אותו, יש הערות?

מרים פרנקל – שור: כן.

סילבן שלום: בבקשה.

מרים פרנקל – שור: אנחנו מציעים להוסיף, לאחר המילה "עקרונות" את המילה: "למימוש".

מרים פרנקל – שור: כלומר, חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות למימוש זכויות התלמיד וכולי, וגם את הסיפא אנחנו מציעים להשמיט.

מרים פרנקל – שור: במקום שתהיה כמות של חוקים שמוזכרים…

סילבן שלום: טוב, את זה כבר בפעם שעברה החלטנו שנשאיר.

עמי ברקוביץ': סליחה, אנחנו רוצים רק להגן בפניך על האפשרות שהנוסח הזה יכול לגרום נזק.

עמי ברקוביץ': הוועדה הזאת, בימים אלה, שוקדת על חוק זכויות לתלמידים חולים.

סילבן שלום: איזה חוק?

עמי ברקוביץ': חוק זכויות לתלמידים חולים על הקמת מסגרות חינוכיות בבתי חולים וכיוצא באלה.

עמי ברקוביץ': אם החוק הזה יישאר כפי שהוא, ההיבט הזה יהיה חסר.

עמי ברקוביץ': לכן אנחנו מציעים לעשות כפי שמקובל בחקיקה – יש גם סוגים של מוסדות שפועלים לפי פקודת החינוך - לא מקובל בחקיקה לפרט את זה.

עמי ברקוביץ': ההצעה שלנו, גם כדי להסיר מכשלה, היא לנסח את זה בצורה של: "כמוגדר בכל דין" שזה ממילא יכסה את זה.

עמי ברקוביץ': אגב, אני לא מבין למה רק חוק החינוך המיוחד מוסף.

סילבן שלום: ולמה המילה: למימוש?

סילבן שלום: זה נראה לי קצת מוריד מן העניין.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: עקרונות לזכויות זה ביטוי, שבעברית, אנחנו קצת לא מבינים אותו.

איל זנדברג: מדובר על מימוש זכויות.

איל זנדברג: הוא קובע איך מממשים את הזכות.

עמי ברקוביץ': זה לא רק העניין של מימוש הזכות.

עמי ברקוביץ': אתה הולך רק על דבר שהוא בר מימוש.

עמי ברקוביץ': יש כאן גם הצהרה מסוימת ברמה ההצהרתית, הדקלרטיבית.

עמי ברקוביץ': מימוש, זה משהו בר מימוש.

איל זנדברג: אנחנו לא מבינים את המשמעות המדויקת של המונח: "עקרונות לזכויות".

איל זנדברג: או שיש זכויות או שיש עקרונות.

איל זנדברג: השילוב בין השניים לא ברור.

סילבן שלום: אין לי בעיה להוריד את המילה "עקרונות" ולכתוב: "חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד".

סילבן שלום: זה מה שאמרתי בהתחלה.

סילבן שלום: הרי זה היה הנוסח הראשוני.

עמי ברקוביץ': בזה אתה מחסיר את כל הזכויות שנקבעו בכל דין אחר.

עמי ברקוביץ': זאת אומרת, החוק הזה קובע את הזכויות וזה מצמצם חוקים אחרים.

סילבן שלום: אולי לקבוע מסגרת לזכויות התלמיד, אני לא יודע.

עמי ברקוביץ': אנחנו ביקשנו, פשוט, להוסיף את המילה מימוש כי זה בעצם ההפעלה האופרטיבית.

סילבן שלום: אבל יש סעיפים כאן שהם לא אופרטיביים.

סילבן שלום: ואז אתה מוציא אותם מהעניין.

סילבן שלום: הזכות ללמוד, למשל.

סילבן שלום: הזכות לחינוך, היא לא אופרטיבית.

יעל פרבר: גם בהצהרה יש מימוש.

סילבן שלום: לגבי החלק הראשון, אני אשאיר את זה.

סילבן שלום: לגבי החלק השני אני אחשוב עד הסוף, יכול להיות שיש משהו במה שאתה אומר לגבי הסיפא.

סילבן שלום: לגבי סעיף 2 יש הערות?

מרים פרנקל – שור: אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה.

סילבן שלום: אין לי עם זה בעיה.

סילבן שלום: יש לכם עם זה בעיה?

איל זנדברג: ההגדרה למוסד חינוך נדרשת.

סילבן שלום: נדרשת.

סילבן שלום: לגבי העניין של "הורים, ילד ונער", מה שאמרנו אז זה שזה יהיה כהגדרתם בחוק לימוד חובה ובחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג י"ג.

סילבן שלום: למה הורדתם את זה?

סילבן שלום: זאת היתה ההגדרה שלנו אז.

סילבן שלום: מישהו ביקש להעלות את זה.

סילבן שלום: כאן עשו לי את הסיכום של כל הדברים שאמרנו שנדון בהם בקריאה שניה ושלישית.

סילבן שלום: כתוב לי שבעניין הזה של הגדרת ילד, נער, הורה ותלמיד, צריך לדון בהקשר של חוק חינוך ממלכתי.

עמי ברקוביץ': אני מציע לעיין בחוק חינוך ממלכתי.

עמי ברקוביץ': לפי מיטב הבנתי, המונחים האלה לא מוגדרים שם.

עמי ברקוביץ': אני אפתח אותו כרגע.

עמי ברקוביץ': רק תלמיד מוגדר שם.

סילבן שלום: תלמיד פירושו ילד או נער.

סילבן שלום: יש לנו כאן את החוק.

סילבן שלום: תלמיד פירושו ילד או נער.

עמי ברקוביץ': תלמיד, אבל אנחנו מדברים על: "הורה, ילד ונער".

עמי ברקוביץ': ההגדרה היא של הביטוי שנמצא בגרשיים.

עמי ברקוביץ': אנחנו מגדירים כרגע שלושה מונחים.

סילבן שלום: אני לא זוכר למה העלינו את זה, אבל נעשה סיכום הישיבה וכאן הוחלט: "לקיים דיון גם לקריאה שניה ושלישית ולהכניס את חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג י"ג".

סילבן שלום: אני לא זוכר למה.

עמי ברקוביץ': מה ההצעה?

סילבן שלום: אני לא זוכר.

סילבן שלום: נדמה לי שהיושב ראש העלה את זה והצעתו היתה: "הורים, ילד ונער, כהגדרתם בחוק לימוד חובה ובחוק חינוך ממלכתי".

עמי ברקוביץ': אין לזה הגדרה בחוק חינוך ממלכתי.

עמי ברקוביץ': יש לי פה את החוק.

עמי ברקוביץ': אתה רוצה להסתכל בחוק רגע?

סילבן שלום: ראיתי.

סילבן שלום: אוקיי.

סילבן שלום: אין להם.

סילבן שלום: מאה אחוז.

סילבן שלום: "הזכות לחינוך".

מרים פרנקל – שור: רק רגע.

מרים פרנקל – שור: מדברים על סעיף הגדרות.

מרים פרנקל – שור: "הורים, ילד, נער" כהגדרתם בחוק לימוד חובה.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: אין לי בעיה עם זה.

סילבן שלום: בחוק חינוך ממלכתי הם לא מוגדרים.

סילבן שלום: רק תלמיד.

סילבן שלום: לא יודע למה מישהו אמר את זה, זה מה שכתוב כאן.

סילבן שלום: סעיף 3 יש הערה?

עמי ברקוביץ': כן.

עמי ברקוביץ': לפי הסיכום שהתקבל בישיבה אנחנו זוכרים שמדובר ב"התאם להוראות כל דין".

עמי ברקוביץ': נדמה לי שזה היה גם בהערות שאתם הערתם.

סילבן שלום: מה אתה אומר?

עמי ברקוביץ': עד כמה שאנחנו הבנו – וזאת גם ההצעה שלנו – בסעיף 3 לא יהיה פירוט של החוקים, מאותה סיבה שמניתי קודם.

סילבן שלום: אמרנו שיהיה.

עמי ברקוביץ': לא.

עמי ברקוביץ': יש לך פה את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואתה מצוטט כאומר: "טוב.

עמי ברקוביץ': לפי הוראות כל דין".

עמי ברקוביץ': אני מוכן להראות לך את הפרוטוקול.

עמי ברקוביץ': וגם נדמה לי שבמכתב שהעוזרת שלך העבירה לאחר שההצעה שלך פורסמה, היא אמרה שזה היה צריך להיות כך.

סילבן שלום: למה אתם מתנגדים לפירוט?

סילבן שלום: מה שאני אמרתי היה "ולפי הוראות כל דין".

עמי ברקוביץ': לא.

עמי ברקוביץ': זה לא מה שאמרת.

עמי ברקוביץ': תן לי להסביר.

סילבן שלום: אתה אמרת: אם יהיו חוקים נוספים?

עמי ברקוביץ': בדיוק.

סילבן שלום: אז תוסיף.

סילבן שלום: תכתוב את החוקים ותכתוב "ולפי הוראות כל דין".

עמי ברקוביץ': לפי כל דין מכסה את החוקים האלה.

עמי ברקוביץ': החוקים האלה לא מוסיפים משקל ויכולים, לדעתנו, לגרוע, מפני שיש חוקים אחרים.

סילבן שלום: אז תוסיף.

עמי ברקוביץ': זה מה שסוכם פה, לכתוב "ולפי הוראות כל דין".

סילבן שלום: ממש לא.

סילבן שלום: אני מוכן להוסיף.

סילבן שלום: זה מה שאמרתי.

יצחק קדמן: הוא מציע "ולפי הוראות כל דין".

יצחק קדמן: מה הבעיה?

איל זנדברג: אולי נקריא מהפרוטוקול?

עמי ברקוביץ': הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל - שור – ואני מקריא מהפרוטוקול – "כאן יש לנו שינוי.

עמי ברקוביץ': במקום לנקוב בשמות חוקים שונים אנו מציעים לכתוב: כל ילד ונער במדינת ישראל זכאי לחינוך בהתאם להוראות לפי כל דין".

סילבן שלום: אבל לא הסכמנו.

עמי ברקוביץ': "היו"ר סילבן שלום: למה רוצים להוריד את זה?

עמי ברקוביץ': מה זה לפי הוראות כל דין?

עמי ברקוביץ': מירי פרנקל – שור: ואם יש לך חוקים אחרים יש תקנות.

עמי ברקוביץ': אם יהיו בעתיד, כאן אתה מקובע.

עמי ברקוביץ': היו"ר סילבן שלום: טוב.

עמי ברקוביץ': לפי הוראות כל דין.

עמי ברקוביץ': אני עובר לסעיף הבא, סעיף 4".

סילבן שלום: אמרתי "ולפי", אבל לא חשוב.

עמי ברקוביץ': גם לפי ההקשר, ברור שהכוונה היתה שזה במקום.

סילבן שלום: זה לא היה במקום.

סילבן שלום: אני עוזב את זה, נחזור לזה בסוף.

סילבן שלום: התיקונים עד עכשיו הם לא כאלה תיקונים משמעותיים, שאי אפשר לחיות אתם.

סילבן שלום: סעיף 4 יש הערות?

סילבן שלום: ד"ר קדמן, אתה ביקשת אז כי "צוותי החינוך יחויבו ליידע את התלמידים והוריהם.

סילבן שלום: לפי מה שכתוב לי כאן, צריך לדון בזה בהכנה לקריאה שניה ושלישית, אמרנו שלא נעלה את זה ונעלה את זה כאן לקראת קריאה שניה ושלישית.

סילבן שלום: אתה רוצה להגיד על זה משהו?

סילבן שלום: יש לי כאן רק הערה שלך.

סילבן שלום: בסעיף 4 כתוב: "הוראות חוק זה יובאו לידיעת התלמידים והוריהם, כפי שיקבע השר באישור הועדה".

סילבן שלום: לא כל כך הסכמתי, אבל בסוף הכנסנו את העניין של השר.

סילבן שלום: אתה ביקשת ש"צוותי החינוך יחויבו ליידע את התלמידים והוריהם".

סילבן שלום: יחויבו.

סילבן שלום: אתה עומד על זה?

יצחק קדמן: ההערה שלי היתה אחרת.

יצחק קדמן: ההערה היתה לגבי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך, שהם יחייבו את כל מוסדות החינוך.

יצחק קדמן: זאת היתה ההערה.

דורית מורג: אבל זה כמו הוראות התקשי"ר.

דורית מורג: יש הוראות שמיועדות לחינוך העל יסודי, יש הוראות שמיועדות ליסודי.

דורית מורג: יש הוראות שונות לזה.

עמי ברקוביץ': החוק הזה גם לא עוסק בתוקף של חוזרי מנכ"ל, שמוסדר בחוקים אחרים.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על הוראות חוזרי מנכ"ל בדבר זכויות וחובות התלמיד, בעניין הזה.

עמי ברקוביץ': מאה אחוז, אבל התוקף שלהם לא נובע מהחוק הזה.

עמי ברקוביץ': החוק הזה בא לטפל רק בנושא הבאתם.

יצחק קדמן: אני לא מבין בשביל מה צריך להביא אותם אם הם לא מחייבים את כל מוסדות החינוך.

יצחק קדמן: מדוע, אם יש הנחיות בחוזר מנכ"ל, שלא לשלול תעודה מתלמיד כעונש, למה לא להשתמש בהזדמנות הזאת ולומר שזה חל גם על רשת, גם על בית ספר פרטי, גם על עמותה?

יצחק קדמן: אני בכלל לא מבין למה צריך להתנגד לעניין הזה.

יצחק קדמן: חוזרי המנכ"ל של משרד החינוך בדבר זכויות וחובות התלמיד, אין לי אתם ויכוח.

יצחק קדמן: להיפך, אני רוצה לחזק אותם ולחזק את תקפותם לגבי כלל המערכות.

סילבן שלום: למרות שחלק מהחוזרים אולי סותרים את מה שכתוב כאן?

יצחק קדמן: אין סתירה.

סילבן שלום: אולי הם פחות טובים ממה שכתוב כאן?

סילבן שלום: ואז, אם זה במעמד של חוק, אז החוק הזה יכול להיות בעייתי.

סילבן שלום: אני חושב שכאן עשינו דברים שהם מעבר לחוזרי מנכ"ל.

יצחק קדמן: לא, בוודאי שגם החוק הזה.

יצחק קדמן: חוק חל על כל מערכת חינוך.

יצחק קדמן: זה חוק של מדינת ישראל, לא של משרד החינוך.

סילבן שלום: שלא תהיה סתירה בין חוזר מנכ"ל קיים לבין מה שכתוב פה.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אתה מצד אחד אומר: על כל חוזרי המנכ"ל תיידע את התלמידים ואת ההורים.

יצחק קדמן: זה מה שאתה אומר בסעיף 4 (ב).

יצחק קדמן: תקרא אותו.

יצחק כהן: יש לי הצעה איך לפתור את הבעיה הזאת.

יצחק כהן: מר קדמן מעלה פה בעיה חשובה ומשמעותית שאינה נוגעת לחוק הזה לפי הערכתי.

יצחק כהן: היא נוגעת בכלל לגני החלתם של חוזרי המנכ"ל והיכולת שלנו, כתוצאה מכך, לאכוף אותם על כל המערכת.

יצחק כהן: אני רוצה להציע, אם זה מקובל עליך, שננקה את זה, נשים את זה בצד, שנפנה אל חבר הכנסת זבולון אורלב ונבקש ממנו שבסוגייה הזו של חוזרי מנכ"ל נדון בנפרד ולא בקשר לחוק הזה.

יצחק כהן: אני אתמוך בבקשה שלך, שיתקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת לגבי חוזרי מנכ"ל בכלל.

דורית מורג: חוזרי מנכ"ל, אם אפשר להבהיר, הן ההוראות המנהליות של משרד החינוך למערכת החינוך והם חלים ומחייבים את מערכת החינוך.

דורית מורג: יש בהם הוראות שונות לגבי נושאים שונים.

יצחק קדמן: הם לא מחייבים אף אחד.

דורית מורג: למה לא?

יצחק קדמן: כי בכל פעם שאני כותב לכם אתם אומרים לי: בית הספר הזה, אנחנו לא יכולים לעשות לגביו כלום.

יצחק קדמן: כי או שהוא מוסד טוב, או שהוא שייך לעמותה, למה להגיד שאין בעיה?

יצחק קדמן: תגידי שאת לא רוצה להתמודד עם זה, אני מבין, אבל להגיד שאין בעיה?

יצחק קדמן: תשמעי מה שאומר סמנכ"ל המשרד שלכם.

דורית מורג: אז אני מציעה שאנחנו נדון בזה בנפרד.

דורית מורג: אני רוצה לתמוך בך בכל הנושא של חוזרי מנכ"ל.

דורית מורג: זה לא קשור במישרים להצעת החוק הזו.

סילבן שלום: אז מה הבעיה כאן להכניס, כמו שאומר ד"ר קדמן, שהם גם יפורסמו וגם יהיו מחייבים?

יצחק קדמן: אני מדבר רק על סעיף (ב) שכתוב פה.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על כל חוזרי המנכ"ל.

יצחק קדמן: אני מדבר על מה שכתוב ב 4 (ב).

יצחק קדמן: אחרת, בשביל מה תפרסם?

סילבן שלום: אתה אומר: יפורסמו ויחייבו.

יצחק קדמן: נכון.

דורית מורג: רגע, תאמר לי עוד פעם מה אתה רוצה להוסיף.

יצחק קדמן: בסעיף 4 (ב) כתוב שהוראות המנהל הכללי במוסדות החינוך, שעוסקות בזכויות וחובות התלמיד יובאו לידיעת התלמידים וההורים.

יצחק קדמן: תסתכלו בסעיף (ב).

יצחק קדמן: אני אומר, אני רוצה שההוראות האלה שהוכנסו פה בסעיף (ב), גם יחייבו את כל מוסדות החינוך.

יצחק קדמן: החוק פה אומר להביא לידיעה.

יצחק קדמן: אז בשביל מה להביא לידיעה?

איל זנדברג: אפשר להבהיר פה תקלה שעלולה להיווצר?

איל זנדברג: אני חוזר לדברים שכבר נאמרו, אני רק אוסיף עליהם.

איל זנדברג: החוק הזה הוא חוק שעוסק בנושא של זכויות התלמיד.

איל זנדברג: הוא לא קובע אם הוראות מנכ"ל יחייבו או לא יחייבו מוסד כזה או אחר.

איל זנדברג: אם יש בעיה, כמו שאמר מר כהן, שהוראות מסוימות יחולו או לא יחולו, היא בעיה כללית של עצם הרעיון שיש הוראות מנכ"ל, שנובעות ממשרד החינוך והן חלות.

איל זנדברג: אם אנחנו נחיל נתח מסוים של הוראות מנכ"ל באיזה חוק שעוסק בזכויות התלמיד ונחיל את החובה על כל המוסדות - ולא לגבי תכנים אחרים שמוסדרים בו, רחבים ומקיפים - תהיה בעיה.

איל זנדברג: מוכן משרד החינוך – זה כבר לא הקטע שלי – לדון בשאלה עצמה.

איל זנדברג: מבחינה חקיקתית מתאים לעשות את זה בהסדר אחר שיפעיל את כל הוראות מנכ"ל.

איל זנדברג: החליטו, כעניין של מדיניות, אלו מוסדות יחויבו ואלו לא.

דורית מורג: כי יש בחוזרי מנכ"ל הרבה מאד דברים.

דורית מורג: המלצות על ספרים…

יצחק קדמן: לא מדובר על זה.

יצחק קדמן: מדובר על סעיף 4 (ב).

עמי ברקוביץ': אבל אם אתה תכתוב את זה כאן, אתה תגרע מהתוקף של הוראות אחרות וזה יכול ליצור בעיה במערכת החינוך.

עמי ברקוביץ': זו הטענה.

דורית מורג: כי אנחנו טוענים שחוזרי מנכ"ל חלים.

יצחק כהן: יש לי הערה לסעיף 4.

יצחק כהן: אני מבקש להשמיט את המילים: "באישור הוועדה".

יצחק כהן: אני מוכן לנמק.

סילבן שלום: מה פתאום?

סילבן שלום: אני לא הסכמתי לשר, אז אתם עכשיו רוצים להוריד "באישור הוועדה"?

סילבן שלום: בשיטת הסלמי.

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: אתה מוציא את "באישור הוועדה", לא יהיה גם "באישור השר".

סילבן שלום: תחליט.

סילבן שלום: או ככה או ההיפך.

סילבן שלום: אני לא הסכמתי "באישור השר", אתם רציתם "באישור השר", הסכמנו על "אישור השר" ועל "אישור הוועדה".

סילבן שלום: עכשיו אתם רוצים רק "באישור השר"?

סילבן שלום: זה לא ילך.

עמי ברקוביץ': מי יקבע את הכללים?

סילבן שלום: השר, באישור הוועדה.

סילבן שלום: יש מיליון תקנות שנקבעות על ידי השר באישור הוועדה.

סילבן שלום: עד עכשיו הכל היה על מי מנוחות, מה שהחלטנו אז, שהסכמנו - אתה זוכר, אדוני היושב ראש?

סילבן שלום: - שכל הוראות החוק והוראות המנהל הכללי, יפורסמו בדרך שיקבע השר, באישור הוועדה.

סילבן שלום: בואו נלך רגע להיסטוריה של הדברים.

סילבן שלום: ההיסטוריה של הדברים היתה שהוועדה תקבע את הכללים.

סילבן שלום: בא עמי ברקוביץ' ואמר: הוועדה אין לה סמכות לקבוע את הכללים.

סילבן שלום: למרות שגם בזה אני מסופק.

עמי ברקוביץ': לא אמרתי את זה.

עמי ברקוביץ': אמרתי שזה לא מקובל.

עמי ברקוביץ': גם היועצת המשפטית אמרה את זה.

סילבן שלום: לדעתי, יש סמכות לוועדה.

סילבן שלום: אבל, הצליח לשכנע אותי מר ברקוביץ' והצליח לשכנע אותי גם היושב ראש, שאנחנו נעשה את זה על ידי השר באישור הוועדה.

סילבן שלום: אז מה עכשיו רוצים?

סילבן שלום: שזה יהיה רק על ידי השר, בלי אישור הוועדה?

יצחק כהן: המשמעות של זה בפועל היא, שכל פעם שאנחנו נרצה לעשות איזשהו שינוי, נצטרך להביא את זה לפה.

סילבן שלום: אני מוכן להוריד את "באישור השר".

סילבן שלום: "כללים שיקבעו על ידי הוועדה".

סילבן שלום: נקודה.

זבולון אורלב: יש לי הצעת ייעול.

זבולון אורלב: שמענו את הבעיות.

זבולון אורלב: בואו נשים אותן רגע בצד ונראה איך נתמודד אתן.

זבולון אורלב: צלצלה אלי בבוקר מנכ"לית המשרד, דיברה אתי על שני נושאים.

זבולון אורלב: נושא אחד זה נושא וועדת השימוע.

זבולון אורלב: הבהרתי לה, שהסכמנו באופן חד משמעי שוועדת השימוע הזאת, כשמה כן היא, יש לה תפקיד לשמוע, אבל להחליט, מחליט מנהל המחוז.

זבולון אורלב: אמרתי לה שתקרא שוב את הסעיף, כי אין לנו מחלוקת על כך ואם נדמה לה שהדבר הזה פתוח לכל מיני דברים, אז אפשר לדבר על זה, אבל המהות היא שיש וועדת שימוע ומנהל המחוז מחליט.

זבולון אורלב: היא שאלה אותי, למשל, מה יקרה אם מנהל המחוז יזמין והם לא יבואו.

זבולון אורלב: האם זה מעכב החלטה?

זבולון אורלב: אמרתי לה שלדעתי לא.

זבולון אורלב: הוא צריך להזמין בתום לב, בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: אם הם לא באים, זה לא יכול לעכב החלטה של מנהל מחוז.

זבולון אורלב: זאת שאלה אחת שנשאלתי ואני חושב שהנחתי את דעתה.

סילבן שלום: גם בזה, אולי, מילה אחת?

זבולון אורלב: כן.

סילבן שלום: אני חושב שאין כאן הליך של הזמנה, קודם כל.

סילבן שלום: צריך, אולי, להוסיף שצריך להזמין אותם.

סילבן שלום: היא צודקת, צריכים להזמין אותם.

סילבן שלום: נוסף לזה, אם הם לא יכלו לבוא פעם אחת, זה לא אומר כלום.

סילבן שלום: יכול להיות שקרה אסון או משהו.

סילבן שלום: צריך שתהיה גם פעם שניה.

יצחק כהן: ושלישית.

יצחק כהן: כתוב פה שלוש פעמים.

סילבן שלום: לא, זה משהו אחר.

יצחק כהן: אני חושב שזה רעיון טוב, שאנחנו נזמין אותם פעם שניה ופעם שלישית ונאפשר 14 יום בין פעם אחת לפעם שניה וניתן עוד 14 יום בין פעם שניה לפעם שלישית ואז אפשר יהיה לנהל את המערכת הזאת כפי שאתם רוצים.

סילבן שלום: מר כהן, אני חוזר לחוק המקורי שלי בעוד שניה אחת, אם תמשיכו לדרוך כאן על העניין הזה.

יצחק כהן: לא לדרוך.

יצחק כהן: מנקודת מבט של מנהל בית ספר לשעבר.

סילבן שלום: סליחה, אתה היית כאן בישיבות?

סילבן שלום: היית בישיבות.

סילבן שלום: הגעת להסכם?

סילבן שלום: הגעת להסכם.

סילבן שלום: ויתרתי על חצי חוק?

סילבן שלום: אתם לא תחזרו אחורה.

סילבן שלום: יש גבול לכל דבר.

יצחק כהן: על שלוש פעמים הסכמנו.

דורית מורג: השלוש פעמים נוסף ללא שום הסכם.

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: תירגעו.

סילבן שלום: בשביל מה ויתרתי על חצי חוק?

סילבן שלום: אתם מורידים לי הכל בשיטת הסלמי?

זבולון אורלב: רק דקה אחת.

זבולון אורלב: עכשיו בואו נחזור לסעיף 4.

זבולון אורלב: סעיף 4, המשרד מבקש להוריד את "אישור הוועדה".

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: זה מה שאנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי, אני נוטה לא לקבל את בקשת המשרד.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה כאן הבעיה הגדולה.

זבולון אורלב: בינינו, הרי אין כאן שינויים באמת.

זבולון אורלב: הרי פעם אחת ישב צוות במשרד החינוך ויקבע.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בדבר ציבורי, הוועדה רוצה להגן על זכותו של הציבור לדעת.

זבולון אורלב: זה דבר טבעי.

זבולון אורלב: הדברים יפורסמו פעם אחת.

זבולון אורלב: לא עושים כל יום את התיקונים של הדברים.

יצחק כהן: מה יהיה הרכב הוועדה?

יצחק כהן: הוועדה תחזור לסנדל אותנו ולא תאפשר לנו לנהל את המערכת.

יצחק קדמן: זה תפקידה של וועדת החינוך.

יצחק קדמן: היא מפקחת עליכם.

יצחק קדמן: הכנסת היא הריבון של מדינת ישראל, לא משרד החינוך.

יצחק קדמן: איזה מין דבר זה?

זבולון אורלב: זה לא רק פיקוח.

זבולון אורלב: לכנסת יש שני תפקידים.

זבולון אורלב: היא לא רק מפקחת.

זבולון אורלב: היא גם אומרת לכם איך לנהל.

זבולון אורלב: יש לך פה טעות בתפיסה.

זבולון אורלב: הכנסת גם אומרת לך, באמצעות חוקים, איך לנהל.

זבולון אורלב: מה מותר, מה אסור, מה קודם, מה לא קודם, זה תפקידה של הכנסת.

יצחק כהן: אין ספק.

יצחק כהן: השאלה היא לאן רוצים להגיע.

יצחק כהן: לאיזו רמת פירוט בניהול המערכת.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אז הואיל ומדובר פה, באמת, בחוק שאני קראתי לו, אגב, חוק היסטורי, שלפי דעתי הוא אחד מהחוקים הכי חשובים של העשור האחרון בתפיסה שלו – ויעיד מי שמבין את הדבר הזה לעומק - אני אומר: הואיל וזו פעם ראשונה שמדובר על פרסום והבאה לידיעה, אני לא רואה כאן סיבה לאיזשהו עימות על נושא שהוא, בעיני, שולי לחלוטין.

זבולון אורלב: אם היה מדובר פה שכל חודש או כל שלושה יהיו שינויים, אז אתה צודק.

זבולון אורלב: אבל זה כמו אגרות.

זבולון אורלב: פעם בשנה עושים סדר לפני פתיחת שנת לימודים.

זבולון אורלב: זה יהיה ברוטינה.

יצחק כהן: זה לא אותו דבר.

יצחק כהן: תן דוגמא אחרת, לא אגרות.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: כמו שאת האגרות מביאים פעם בשנה.

יצחק קדמן: הוא גם את האגרות לא רוצה להביא.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: סעיף 4 (א) גמרנו.

זבולון אורלב: סעיף 4 (ב).

זבולון אורלב: "הוראות המנהל הכללי למנהלי מוסדות החינוך וכן כל הוראות הניתנות על ידי מנהלי מוסדות החינוך, בדבר זכויות וחובות תלמידים, לרבות כללי המשמעת, יפורסמו ויועברו לידיעת התלמידים והוריהם בדרך שיקבע השר, באישור הוועדה".

סילבן שלום: פה היתה הערה של ד"ר קדמן, שהוא ביקש בסעיף (ב) להכניס: "הוראות המנהל הכללי …יפורסמו ויחייבו".

סילבן שלום: היתה כאן התנגדות של משרד המשפטים.

סילבן שלום: רק שתדע.

זבולון אורלב: לא במסגרת החוק הזה.

זבולון אורלב: כל מעמד הוראות המנכ"ל – אגב, כמנכ"ל לשעבר, גם לי יש לגבי זה מיליון ואחת שאלות והיו גם כשהייתי מנכ"ל – זאת פרשה בפני עצמה שאנחנו יום אחד צריכים "להתלבש" עליה.

יצחק כהן: זה מה שהצעתי.

עמי ברקוביץ': רק דבר טכני.

עמי ברקוביץ': פרק השוליים.

מרים פרנקל – שור: אנחנו נשנה את זה.

זבולון אורלב: פרסום הוראות.

זבולון אורלב: זה מה שצריך.

זבולון אורלב: איסור הפליה.

זבולון אורלב: 5 (א).

זבולון אורלב: רבותי, הזמן קצוב ואנחנו רוצים להתקדם.

זבולון אורלב: סעיף 5 (א).

דורית מורג: אם אפשר גם להפנות את תשומת הלב לרגע, הנושא הזה של אישור הוועדה, זה למעשה להיכנס להנחיות של המנכ"ל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אמרתי לך את דעתי.

זבולון אורלב: נתקדם הלאה.

זבולון אורלב: 5 (א): "רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך, או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי או כלכלי, או השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו, בכל אחד מאלה: רישום תלמיד וקבלתו.

זבולון אורלב: קביעת תכניות לימודים ומסלולי קידום נפרדים באותו מוסד חינוך.

זבולון אורלב: קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך.

זבולון אורלב: (ב) העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שנה או קנס, כאמור בסעיף 61 (א 3) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977".

סילבן שלום: אני אגיד לך כמה דברים שעלו בישיבה הקודמת ומה שהיה גם במליאת הכנסת.

סילבן שלום: בישיבה הקודמת דובר על להוסיף טעמים נוספים וגם במליאת הכנסת התייחסו אליהם וביקשו להוסיף מטעמים של מין ומטעמים דתיים.

סילבן שלום: אז רק שתדע, שהיתה החלטה להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.

סילבן שלום: בדיון לקריאה שניה ושלישית בוועדה.

זבולון אורלב: אני פניתי לאותם חברי כנסת – אני לא זוכר מי הם היו – והבהרתי להם את הבעייתיות שיכולה להיווצר.

זבולון אורלב: זה נושא שהוא שנוי במחלוקת גדולה מאד, כי כמו שכולנו יודעים, החוק הזה חל על כל מערכת החינוך הרשמית והמוכרת.

זבולון אורלב: יש מוסדות חינוך שהם חד מיניים ויש מוסדות חינוך שהם דתיים.

זבולון אורלב: עלולה כאן להיות בעיה ולכן אני חושש מאד שסעיף כזה עלול לגרום לעיכוב החוק, ליצירת מחלוקות וכדומה.

זבולון אורלב: והואיל ואנחנו רוצים כרגע להעביר את החוק, כדאי לדלג עליו.

סילבן שלום: זה מקובל עלי.

זבולון אורלב: רק אם מישהו מתנגד לדעה הזאת, יאמר את דברו.

יצחק קדמן: אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין הזה.

יצחק קדמן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לשאול איך אנחנו נתגבר על מצב שבו בית ספר יוקרתי מסרב לקבל בת למגמת אלקטרוניקה.

דורית מורג: זה לא קשור לעניין.

יצחק קדמן: למה זה לא קשור לעניין?

עפרה דונסקי: אולי זה לא מטעמים שהיא בת?

יצחק קדמן: אני אומר: מטעם שהיא בת.

יצחק קדמן: יש דברים כאלה.

יצחק קדמן: מה לעשות?

יצחק קדמן: יש דברים כאלה.

יצחק קדמן: אני לתומי חשבתי שזה בדיוק עניין למשפטנים לקבוע.

זבולון אורלב: אני אומר למשפטנים: תחשבו על הבעיה ותראו אם יש דרך לפתרון בעיה דוגמת זאת.

זבולון אורלב: אבל לא לגעת בבעיה שאנחנו לא רוצים לגעת בה, אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור.

זבולון אורלב: תראו, כלל נקוט בידי שחוק לא פותר את כל הבעיות.

יצחק קדמן: יש לי עוד הערה אחת.

יעל מונר: סליחה רק רגע, אני מבקשת לומר משהו.

זבולון אורלב: סליחה רק רגע, גבירתי.

זבולון אורלב: את תקבלי רשות דיבור, תמתיני בסבלנות.

יצחק קדמן: ההערה השניה שלי היא: פה כתוב לא להפלות, על בסיס מה שנאמר, בשלושה דברים שמנויים פה.

יצחק קדמן: מזה ניתן להבין, שבדברים אחרים שהחוק הזה מזכה את התלמיד, ניתן להפלות.

יצחק קדמן: למה לא לכתוב שלא להפלות מן הטעמים האלה, לגבי כל אחד מסעיפי החוק?

יצחק קדמן: זאת אומרת, פה נאמר שאסור להפלות מטעמים עדתיים לגבי רישום, לגבי קביעת תכנית לימודים ולגבי כיתות נפרדות.

יצחק קדמן: מזה יוצא שמותר להפלות מטעמים עדתיים, בכל אחד מהדברים האחרים שמנויים בחוק.

עמי ברקוביץ': אתה יכול לתת דוגמא?

יצחק קדמן: הגשה לבחינות בגרות.

עמי ברקוביץ': ההגשה היא לא הפליה.

יצחק קדמן: לא, אתה לא תגיש מישהו.

יצחק קדמן: אם אתה מסכים לא להפלות, אז למה לא להפלות רק בשלושת הדברים האלה?

יצחק קדמן: למה לא לאסור את ההפליה בכל אחד מסעיפי החוק?

יצחק קדמן: יש חוקים אחרים שבהם יש בסיס קבוע של מניעת הפליה בכל זכויות החוק.

עמי ברקוביץ': קודם כל, אני רוצה להזכיר, הסעיף הזה הוא בעצם סעיף קיים, שאנחנו מעבירים אותו מחוק חינוך חובה.

עמי ברקוביץ': אנחנו מעבירים ומרחיבים אותו.

עמי ברקוביץ': אני חושב שאלה הם ההיבטים הדומיננטיים שבהם צריך להתמקד.

עמי ברקוביץ': מעבר לזה, הסעיף הזה הוא לא ממצה.

עמי ברקוביץ': יש איסור כללי על הפליה על פי דין.

עמי ברקוביץ': עיקרון השוויון וכדומה.

עמי ברקוביץ': יש הצעת חוק ממשלתית בדרך והיא אמורה לחול על כל המגזר וזה אולי פותר את הבעיות האחרות שהועלו כאן.

זבולון אורלב: אם אתה רואה, שצריך להכניס למסגרת החוק הזה עוד דבר, תגיד לי.

יצחק קדמן: אני לא מבין איך אפשר להתנגד להצעה שאומרת שבכל אחת מהוראות החוק האלה ייאסר להפלות תלמיד על רקע מה שאתם כתבתם.

עמי ברקוביץ': תסביר לי את הקונקרטיזציה של זה.

יצחק קדמן: נתתי לך דוגמה.

עמי ברקוביץ': זה לא בא לידי ביטוי.

יצחק קדמן: מה זה לא בא לידי ביטוי?

עמי ברקוביץ': הזכות לחינוך ופרסום, למשל.

יצחק קדמן: פרסום, הרחקה, הופעה בפני וועדת שימוע, כל אחד מהדברים האלה של החוק.

יצחק קדמן: למה שלא תוסיף את זה בכולם?

עמי ברקוביץ': כי אני חושב שאם כבר אז צריך לעבור פרטנית על כל סעיף, לראות מה רלוונטי.

זבולון אורלב: לא נעשה את זה, כי נגמור עוד חמש שנים.

זבולון אורלב: למה אי אפשר בסעיף 5 (א), אחרי סעיף (3), קיום כיתות נפרדות, להוסיף (4) וכן כל הוראת חוק זה?

יצחק קדמן: הוראה מחוק זה.

עמי ברקוביץ': אם אני אקבל הסבר איך אפשר להפלות בפרסום, למשל, אז בסדר.

עמי ברקוביץ': הפרסום הוא פר מוסדות.

עמי ברקוביץ': זה לא חל.

עמי ברקוביץ': הנושא של הזכות לחינוך, זה לא חל.

יצחק קדמן: איך אפשר?

יצחק קדמן: אתה תפרסם רק בעברית ולא בערבית.

יצחק קדמן: מה אתה מיתמם?

יצחק קדמן: באמת?

עמי ברקוביץ': רגע, אל תעזור לי.

עמי ברקוביץ': ירחיקו מישהו בגלל סיבה עדתית.

עמי ברקוביץ': כמו שיש רישום, יש גם הרחקה.

סילבן שלום: מה שהוא טוען זה, שבאותם בתי ספר שאנחנו יודעים, מבלי להסכים, ששם יש הפליה עדתית מסוימת, פשוט ירחיקו אותו.

סילבן שלום: כעבור שנה יחליטו שלא רוצים אותו.

סילבן שלום: זה קיים.

סילבן שלום: אז בוא נגיד: "ברישום תלמיד, קבלתו והרחקתו".

זבולון אורלב: רישום תלמיד, קבלתו והרחקתו.

זבולון אורלב: מה עוד יכול להיות?

יצחק קדמן: אני שוב אומר:

יצחק קדמן: זה יכול להופיע בכל סעיף.

יצחק קדמן: יפרסמו את זה, כמו שאמרתי, בשפה העברית ותלמידים לא יבינו מה הזכויות שלהם.

זבולון אורלב: רק תסביר לי מה איכפת לך להוסיף סעיף (4) קטן.

עמי ברקוביץ': לא איכפת לי.

עמי ברקוביץ': אני רק מציע, כדי שלא תהיה תקלה, לעבור על כל הסעיפים ולפרט, כיוון שאני בכל זאת חושב שלא כל הסעיפים יכולים להיות רלוונטיים – למשל, סתם בשביל להביא את הדברים לידי אבסורד – תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

עמי ברקוביץ': אתה תחיל אותו גם פה, בהפליה?

עמי ברקוביץ': צריך פשוט לעבור על הסעיפים.

עמי ברקוביץ': שהוועדה תסמיך אותנו לעשות את זה.

עמי ברקוביץ': אין שום בעיה.

זבולון אורלב: אם נוסיף סעיף (4) קטן: "וכן על כל אחת מהוראות חוק זה"?

עמי ברקוביץ': אנחנו רוצים לנסות להיות ספציפיים, לדייק את זה.

עמי ברקוביץ': כי זה סעיף עונשין.

עמי ברקוביץ': זה סעיף פלילי.

עמי ברקוביץ': צריכה להיות וודאות.

עמי ברקוביץ': לכן, מה שאני מציע זה, שהוועדה תסמיך אותנו לעבור על הסעיפים.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אז תוסיף סעיף (4) ותפרט את הסעיפים הרלוונטיים.

עמי ברקוביץ': נכון.

עמי ברקוביץ': נפרט את הסעיפים הרלוונטיים ונביא את זה לאישורכם.

סילבן שלום: זה עניין של זמן.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להעביר את זה בשבועיים האלה.

סילבן שלום: כמה זמן?

עמי ברקוביץ': אני מוכן אחרי הישיבה לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה.

מרים פרנקל – שור: לא, אני לא יכולה.

מרים פרנקל – שור: אנחנו נקבע עם גברת נגה ענתבי ואנחנו נביא את זה לאישור הוועדה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: הלאה, קדימה.

זבולון אורלב: בבקשה גבירתי.

זבולון אורלב: מאיפה את?

יעל מונר: אני מהורי החינוך המיוחד.

יעל מונר: אני הייתי מבקשת - כיוון שיש לנו הרבה בעיות עם ילדים עם צרכים מיוחדים, שמנהלים לא מוכנים לקבל אותם לבתי ספר, ילדים שהם שכלית בסדר ויש להם בעיה גופנית - אז אולי להוסיף גם את זה פה.

סילבן שלום: בעיות רפואיות?

יעל מונר: כן.

יעל מונר: ילדים עם שיתוק מוחין, ילדים עם ניוון שרירים, ילדים על כסאות גלגלים, ילדים כאלה, מנהלים לא מוכנים לקבל אותם.

זבולון אורלב: את פותחת פה סוגיה קשה.

זבולון אורלב: אני מאד מבין ללבך, את אומרת דבר שהוא ביסודו מאד צודק.

זבולון אורלב: אני רק מסופק, שוב, אם זה החוק.

מרים פרנקל – שור: לדעתי זה החוק.

מרים פרנקל – שור: אני לא יודעם אם הוא ישים, אבל הם מדברים בזכות בסיסית של תלמידים.

סילבן שלום: יש סיבות רפואיות.

סילבן שלום: זה לא מניעים דתיים או עדתיים, למשל.

זבולון אורלב: לא, זה לא רפואי.

זבולון אורלב: יש תלמידים עם צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: השם "תלמידים עם צרכים מיוחדים" זה השם החדש של ילדים מהחינוך המיוחד.

מרים פרנקל – שור: לא חייב להיות.

מרים פרנקל – שור: מוגבלות פיסית זה לא חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: זה גם חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד עוברים גם בעלי מגבלות שונים.

זבולון אורלב: עובדים שם ילדים בעלי כל המגבלות, גם הפיסיות, גם השכליות, כל הסוגים.

זבולון אורלב: יש ילדים שיכולים לעבור וללמוד בחינוך הרגיל, או אפילו ללמוד בחינוך מיוחד בבית ספר מסוים ולפעמים מנהלים נמנעים מלקבל אותם על רקע המוגבלות שלהם, כי יש כל מיני בעיות.

זבולון אורלב: זו תופעה ידועה.

זבולון אורלב: עכשיו, האם להסדיר את זה בחוק או לא?

זבולון אורלב: זו שאלה.

זבולון אורלב: אני כל הזמן נזהר.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה ההתלבטות שלי.

זבולון אורלב: אני דווקא משבח מאד את החוק ושיבחתי אותו גם במליאה.

זבולון אורלב: החוק הזה צריך כל הזמן לשמור על איזון.

זבולון אורלב: מה שחינוך, חינוך.

זבולון אורלב: מה שמשפט, משפט.

זבולון אורלב: צריך שהחוק הזה לא יכנס ויתערב בשיקולים הפדגוגיים החינוכיים שצריכים להיות בין מורה לתלמידיו.

זבולון אורלב: את הדברים האלה אנחנו לא צריכים להסדיר במסגרת חוק.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שהתלמיד ילך עם עורך דין צמוד והמנהל ילך עם עורך דין צמוד.

זבולון אורלב: יש לי פה איזשהו חשש שאנחנו כן מסתבכים, אם כי, שוב, את מציגה איזושהי בעיה שאם יש פה למישהו איזה פתרון יצירתי לגביה, רעיון להכניס עוד מילה שתבהיר את העניין הזה, זה יהיה טוב.

זבולון אורלב: אם נכתוב פה, שלא יפלו בגלל מגבלות, אז זו בעיה גדולה מאד.

זבולון אורלב: יבוא תלמיד עם מגבלה לבית ספר והמנהל יגיד לו: אתה לא מתאים לבית הספר שלנו בגלל המגבלה שלך.

זבולון אורלב: יבוא התלמיד עם החוק ויגיד: אתה חייב לקבל אותי.

זבולון אורלב: לא יכול להיות כזה דבר, כי יש גם שיקולים חינוכיים.

זבולון אורלב: הוא צריך כיתה.

זבולון אורלב: הוא צריך התאמה.

זבולון אורלב: צריכה להיות איזושהי סביבה חינוכית תומכת.

זבולון אורלב: יש פה שיקולים חינוכיים.

זבולון אורלב: מצד שני, אנחנו באמת לא רוצים שמנהל ידחה סתם ילד, אף על פי שיש לו את הסביבה החינוכית התומכת.

זבולון אורלב: אני מחפש פה איזשהו פתרון יצירתי.

עפרה דונסקי: אני חושבת שבהחלט יש להבין ללבה של הגברת.

עפרה דונסקי: מצד שני, לפעמים מנהל בית הספר לא יכול לקבל את הילד, אפילו בגלל הדבר הכי טרוויאלי, כמו מגבלות פיסיות של מבנה בית הספר.

יעל מונר: בגלל זה הילד צריך ללמוד בחינוך המיוחד?

עפרה דונסקי: לא, כמובן שלא.

יצחק קדמן: אז יחליפו את מקום הכיתה מקומה שלישית לקומה ראשונה.

דורית מורג: זו טענה מאד נכונה, אבל לא בחוק הזה.

דורית מורג: בחינוך המיוחד, בחוק זכויות אנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להכריח עכשיו בית ספר, להתמודד עם בעיה שהוא באמת לא יכול להתמודד אתה.

דורית מורג: גם לא כל דבר שברור לנו שאסור שתהיה הפליה לגביו, אנחנו מכניסים כאן באמירה.

דורית מורג: אחרת, כל מה שלא אמרנו, יש לנו בעיה אתו.

דורית מורג: יש דברים שהם זכות יסוד שהיא מובנת.

דורית מורג: ברור שאם המערכת מתנכלת לתלמיד זה או אחר והיא פוגעת בזכות יסוד שלו, יש לו מקום לטענה.

דורית מורג: אבל לא כל דבר צריך להיאמר פה, אחרת יש לכם איזושהי רשימה סגורה מאד בעייתית.

זבולון אורלב: אם אתה מכניס משהו על רקע מגבלות כאלה, אתה מיד צריך שוב לאזן.

זבולון אורלב: רק אם בית הספר יכול וכדומה.

זבולון אורלב: זו זכות שצריכה להיות מאוזנת.

זבולון אורלב: אגב, לא כתבנו פה על אזורי רישום וכל הדברים האלה,ויש גם את נושא הכיתה המלאה.

סילבן שלום: יש סעיף בחוק הנכים שכתוב בו: כל מוסד ציבור יתאים את עצמו ואת דרכי הגישה וכדומה.

דורית מורג: בחוק אנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: את מבינה את הבעיה?

זבולון אורלב: בואי נדבר על הזכות לחינוך בבית ספר מסוים.

זבולון אורלב: מול הזכות לחינוך בבית ספר מסוים צריך לשים סייגים.

מרים פרנקל – שור: אז אתה אומר: מפאת בעיות טכניות… וכולי.

זבולון אורלב: אלה לא רק בעיות טכניות.

זבולון אורלב: אם יש ילד, שאם מגבילים אותו, נגיד שהוא גם מפגר בשכלו.

זבולון אורלב: אז מה?

סילבן שלום: אולי אפשר להציע שעמי ברקוביץ' ומירי פרנקל – שור ישבו וימצאו ניסוח.

מרים פרנקל – שור: לא.

מרים פרנקל – שור: זה לא רק ניסוח.

מרים פרנקל – שור: יש כאן משהו יותר עמוק מזה.

סילבן שלום: יש כאן משהו.

סילבן שלום: היא צודקת.

סילבן שלום: אם הוא לא מפגר, חלילה ויכול ללמוד והוא יושב בכסא גלגלים, אז מה?

סילבן שלום: אז לא יקבלו אותו?

זבולון אורלב: מי בקיא פה?

זבולון אורלב: ילד עם מגבלות פיסיות, עובר גם כן וועדת השמה?

עפרה דונסקי: לא.

עפרה דונסקי: היו"ר זבולון אורלב: עיוור?

עפרה דונסקי: לא כל ילד.

עפרה דונסקי: לפי התכונות הפסיכולוגיות.

דורית מורג: לא בהכרח.

זבולון אורלב: מה עושה עיריית תל אביב עם חרשים?

זבולון אורלב: היא מרכזת אותם בבית ספר אחד.

זבולון אורלב: אז הוא יגיד: לא, אני רוצה ללמוד פה.

סילבן שלום: אני מתעסק בזה הרבה שנים, בעניין של חרשים.

סילבן שלום: באירגון שמע.

סילבן שלום: אני מכיר את הנושא הזה.

סילבן שלום: יש בתי ספר שהם מיוחדים לחרשים.

סילבן שלום: ככה זה בגיל היותר רך.

סילבן שלום: יש בתי ספר אחרים, ששם יש בעיה.

סילבן שלום: הרבה פעמים יש בעיה גם לילדים, כי המורה כותב על הלוח ומדבר עם הגב לילדים.

סילבן שלום: הם לא רואים את השפתיים שלו ויש להם בעיה.

סילבן שלום: אבל, הם לומדים בבתי ספר רגילים לחלוטין.

סילבן שלום: יש להם אמנם את האוזנייה, את המכשיר, אבל בית הספר הוא בית ספר רגיל לחלוטין.

זבולון אורלב: אני חושב שדפנה לב, פה, היא המנוסה ביותר, אם יותר לי לומר.

דפנה לב: הם לומדים בבתי ספר רגילים, אבל כאלה שבהם מרכזים מספר ילדים ומצמידים אליהם בדרך כלל מורה מיוחדת.

סילבן שלום: ביהוד התמחו בזה, לכן הם הולכים הרבה לשם.

עפרה דונסקי: זה גם עלול לפגוע בילד, כי הוא לא יקבל את מה שהוא צריך.

דוד ברק: יפגע בילד גם בכתה עצמה, בכתה הרגילה.

זבולון אורלב: כן, גברת יגודה.

חיה יגודה: היינו מאד רוצים שזה יכנס איכשהו.

חיה יגודה: אולי יכולים לבדוק את זה ואולי בחוזרי מנכ"ל יפרטו את זה.

סילבן שלום: עו"ד פרנקל – שור, תמצאי משהו.

סילבן שלום: שבי עם עמי ברקוביץ' על זה.

דפנה לב: עוד משהו.

דפנה לב: אני חושבת שאנחנו הולכים עכשיו עם חוק החינוך המיוחד, שהוא בוודאי גם מתייחס לכל הסוגיות האלה, של שילוב ילדים של החינוך המיוחד בחינוך הרגיל.

חיה יגודה: חוק חינוך מיוחד לא יכול לחייב בית ספר רגיל.

דפנה לב: יש דיונים בנושא הזה ויש גם בג"ץ בנושא השילוב.

סילבן שלום: בואו נשאיר את זה כך שהיועצת המשפטית, יחד עם עמי ברקוביץ', ישבו על זה.

דורית מורג: יש חשש שאמירה כזאת יכולה לפגוע.

דורית מורג: אם אתה יכול לרכז בבתי ספר…

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי.

דורית מורג: אז אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: אני מציע ככה: במסגרת הימים הספורים שאנחנו לוקחים על עצמנו להתארגן, עד השבוע הבא, להצבעה סופית לקריאה שניה ושלישית, אני מציע שהיועצת המשפטית שלנו תנסה, עם היועצים המשפטיים, למצוא איזשהו פתרון יצירתי.

זבולון אורלב: הסברנו לכם מה הבעיות.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם את, גברת מונר, לא מתכוונת, שכל תלמיד כזה יכול לבוא לכל בית ספר ולהגיד: אני פה וזהו.

זבולון אורלב: זה לא יעבור.

זבולון אורלב: יש גם שיקולים חינוכיים אמיתיים.

יצחק קדמן: היא דיברה על מגבלה גופנית, לא לימודית.

זבולון אורלב: גם מגבלה גופנית.

יעל מונר: ילדים בשכונה.

יעל מונר: בית ספר בשכונה.

זבולון אורלב: גבירתי, החוק הזה הוא לא רק לגני ילדים ולא רק למקומות שיש בהם אזורי רישום.

זבולון אורלב: הוא מגיל שלוש עד גיל 18.

זבולון אורלב: חינוך חובה ולא חינוך חובה, וחינוך רשמי ולא חינוך רשמי, צריך למצוא פה דבר שהוא מתאים לכלל המערכת.

זבולון אורלב: זה החוזק של החוק וזו גם החולשה שלו.

זבולון אורלב: צריך למצוא כאן איזושהי מילה.

מרים פרנקל – שור: בסעיף 5 יש לי רק הבהרה.

מרים פרנקל – שור: שינוי טכני.

מרים פרנקל – שור: חברתי או כלכלי, הוועדה המליצה שזה יהיה רקע סוציו – אקונומי, אז זה יהיה חברתי – (מקף) כלכלי.

זבולון אורלב: אוקיי.

דפנה לב: אני מבקשת עוד שניה לחזור אחורה.

דפנה לב: יש כאן שאלה של המנכ"לית לגבי סעיף 5 (2), אם זה לא פוגע במידה מסוימת בזכות ההורים.

דורית מורג: אנחנו חושבים, אחרי ההסברים שקיבלנו ממשרד המשפטים, שהבעיה נפתרה.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: סעיף 6: "הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר, על פי החלטת מוסד חינוך…".

זבולון אורלב: רבותי, התברר שיש תקנות של חוקי החינוך שמסדירים את נושא הרחקה מבית ספר.

זבולון אורלב: על פי התקנות האלה, לבית ספר אין בכלל סמכויות הרחקה.

זבולון אורלב: לכן הנוסח, לא המהות, צריך להשתנות.

עפרה דונסקי: זו לא הרחקה לצמיתות.

עפרה דונסקי: זו הרחקה לצמיתות והעברתו למוסד אחר.

זבולון אורלב: גם העברה.

זבולון אורלב: התקנות מדברות על הרחקה והעברה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע, שהמלים: "על פי החלטת מוסד החינוך" פשוט ימחקו.

זבולון אורלב: מפני שהחוק הזה, כמו שאמרתי, חל על כלל המערכת.

זבולון אורלב: מוסד מוכר ורשמי, חובה ולא חובה, בכל מקום מישהו אחר מקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: בגני ילדים יכול להיות שרשות מקומית מקבלת את ההחלטה.

זבולון אורלב: בחינוך יסודי לפי החוק, לא בית הספר מוסמך, אלא הרשות המקומית מוסמכת לקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: לכן, "על פי החלטת מוסד החינוך" זה עלול לצמצם.

זבולון אורלב: יבוא בית הספר ויגיד: לא אני החלטתי, הרשות המקומית החליטה ואז החוק לא יחול עליו.

זבולון אורלב: יש, לפעמים, מקומות, שמחליטה הבעלות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מציעים למחוק את זה ושזה יהיה פתוח.

זבולון אורלב: כל מי שמקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: בין אם זה בית הספר, בין אם זו הרשות המקומית, בין אם זו הבעלות.

עפרה דונסקי: זאת אומרת שזה מרחיב?

עפרה דונסקי: ברגע שאתה מוחק זה מרחיב?

זבולון אורלב: וודאי.

זבולון אורלב: אני מציע שהמלים "על פי החלטת מוסד החינוך" ימחקו וכן גם בהמשך.

זבולון אורלב: כלומר: "הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר תעשה רק לאחר שניתנה לתלמיד ולהוריו הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

זבולון אורלב: לעניין סעיף זה, יראו מתן הזדמנות לתלמיד ולהוריו להשמיע את טענותיהם – אם הוזמנו שלוש פעמים כדין ולא הופיעו.

זבולון אורלב: השר יקבע כללים, באישור הוועדה, לעניין זה.

זבולון אורלב: (ב).

זבולון אורלב: החלטה בדבר הרחקת תלמיד – החלטה, לא החלטת מוסד החינוך – תהיה בכתב ומנומקת.

דורית מורג: בסעיף 6 הכוונה היא שהמרכז בכל זאת יישאר אצל מנהל מוסד חינוך.

דורית מורג: הוא צריך להודיע.

דורית מורג: יש לי הצעת יעילות.

דורית מורג: ב 6 (א) אמרנו, כדי להתאים את זה לתקנות: העברתו למוסד אחר על פי יוזמת מוסד החינוך.

זבולון אורלב: אולי אורט רוצה לסגור מגמה מוסיקלית ואז זו הבעלות ולא בית הספר?

עמי ברקוביץ': נכון, אבל אז זה לא עניין של הרחקה ספציפית של תלמיד.

עמי ברקוביץ': פה אתה מדבר על הליך משמעתי.

עמי ברקוביץ': כיוון שהתקנות הן יותר רחבות, הן מדברות על טעמים תקציביים.

עמי ברקוביץ': יש שתי אפשרויות.

עמי ברקוביץ': יש מסגרת התקנות, שנאמר בה: מטעמים חינוכיים.

עמי ברקוביץ': זו אפשרות אחת.

עמי ברקוביץ': אפשרות אחרת זה לכתוב: ביוזמת המוסד.

עמי ברקוביץ': כך יהיה ברור שהרחקה ספציפית של תלמיד ספציפי, כהליך משמעתי.

עמי ברקוביץ': ..

זבולון אורלב: בחוק הזה לא כתוב שזה מטעמים משמעתיים ולא כתוב שזה מטעמים חינוכיים.

עמי ברקוביץ': לכן אנחנו מציעים להבהיר את זה ושיהיה ברור על מה זה חל.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

עמי ברקוביץ': למה?

עפרה דונסקי: מניעת הפליה היא על כל מיני בסיסים אבל הרחקה היא רק משמעתית.

עמי ברקוביץ': אם אפשר עוד שניה לנסות להבהיר, הסעיף הזה בא לתת הגנה לתלמיד הבודד, שבית הספר החליט שהוא לא רוצה אותו יותר במסגרתו, כי הוא לא משתלב שם, כי הוא מפריע, מטעמים לימודיים, כל הסיבות האלה.

עמי ברקוביץ': אנחנו חושבים שצריך להבהיר את זה.

יצחק קדמן: ואם לא בית הספר החליט?

עמי ברקוביץ': מה זאת אומרת?

יצחק קדמן: רשת בית יעקב החליטה, שמכיוון שהנערה עברה אונס, היא לא מתאימה יותר לרשת.

עמי ברקוביץ': אתה לא צריך לצעוק.

עמי ברקוביץ': זה התיקון שעכשיו יושב ראש הוועדה הציע, לאחר שקיימנו שיחה על זה.

עמי ברקוביץ': אני לא חושב שאתה צריך לצעוק.

יצחק קדמן: אני לא מבין למה אתה מתנגד לכל דבר.

עמי ברקוביץ': אני לא מתנגד לזה.

עמי ברקוביץ': אם היית מקשיב, היית שומע למה אני מתנגד.

יצחק קדמן: אני מקשיב כל הזמן.

זבולון אורלב: אל תרגזו בדרך.

זבולון אורלב: מר ברקוביץ', מה אתה מציע?

עמי ברקוביץ': אני מציע בדיוק את מה שאמרת.

עמי ברקוביץ': אני רק שוקל אם לא כדאי להבהיר שמדובר פה על הרחקה של תלמיד ספציפי על ידי הבהרה באמצעות אחת משתי האפשרויות: או לכתוב הרחקה והבהרה מטעמים חינוכיים, או לכתוב שזה על פי יוזמת המוסד.

דורית מורג: אנחנו רוצים עדיין שהמוסד יהיה בתמונה.

יצחק קדמן: אבל אם זה לא המוסד?

זבולון אורלב: לפי דעתי אתה מסבך.

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה.

זבולון אורלב: לפעמים, אגב, זו לא תהיה החלטה לגבי תלמיד אחד.

זבולון אורלב: בטיול בית ספר, בבית ספר מסוים, תפסו שלושה ילדים מעשנים סמים ורוצים להרחיק אותם.

זבולון אורלב: אז זה לא תלמיד.

עמי ברקוביץ': תלמיד זה גם תלמידים ברבים, לפי חוק הפרשנות.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: יש בעיה שרשת אורט רוצה לסגור מגמה מסוימת בגלל חוסר תלמידים, נשארו שם ארבעה תלמידים.

זבולון אורלב: אז יצטרכו לנמק להם.

זבולון אורלב: לא יקרה שום דבר.

זבולון אורלב: יש פה גם עניין של זכויות.

יעל פרבר: זו לא הרחקה.

זבולון אורלב: צודקת.

זבולון אורלב: הנה, היא פתרה את כל הבעיה, זו לא הרחקה.

זבולון אורלב: אבל, בעצם, זו העברתו למוסד אחר.

יעל פרבר: זו לא הרחקה משמעתית.

עמי ברקוביץ': זו העברה.

זבולון אורלב: היא צודקת.

זבולון אורלב: זו לא הרחקה.

זבולון אורלב: הסעיף הזה הוא הרחקת תלמיד לצמיתות.

זבולון אורלב: זה הנושא.

זבולון אורלב: זה בדרך כלל מטעמים משמעתיים חינוכיים.

עמי ברקוביץ': התקנות מדברות על העברה.

זבולון אורלב: התקנות, אבל לא החוק.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו בסעיף 6 (ג): "מיד לאחר קבלת החלטת ההרחקה, יודיע מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד…".

זבולון אורלב: פה הייתי מציע להשאיר את מנהל מוסד החינוך.

דורית מורג: רגע.

דורית מורג: אם אפשר להעיר, בכל זאת, שתי הערות: בסעיף 6 (א) חשבנו שבכל זאת חשוב, שמנהל המוסד יודיע.

דורית מורג: זאת אומרת, להשאיר את 6 (ג).

זבולון אורלב: אני לא הצעתי לשנות את זה.

דורית מורג: בסדר, אבל אז זה מתייחס ל 6 (א).

דורית מורג: אם זו החלטה של מישהו אחר, עדיין אנחנו רוצים שתהיה הרחקה לפי יוזמת מנהל המוסד.

דורית מורג: כי אחרת איך הוא יודיע, אם זו יוזמה של מישהו אחר?

זבולון אורלב: ואם ההרחקה לא תהיה ביוזמתו, אלא ביוזמת הנהלת הרשת?

דורית מורג: הנהלת הרשת זה מנהל מוסד.

דורית מורג: הנהלת הרשת זו הבעלות.

זבולון אורלב: לא.

דורית מורג: מי זו הנהלת הרשת?

זבולון אורלב: אם ההרחקה תהיה על ידי ראש העיר ומנהל הרשות המקומית הוא הבעלות?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

עפרה דונסקי: אם בכל המקומות מחקת את המוסד החינוכי, למה השארת פה את המנהל?

זבולון אורלב: כי אני צריך לקבוע כתובת של אדם שיודיע.

זבולון אורלב: הוא מנהל המוסד.

זבולון אורלב: הרי מרחיקים לו תלמיד.

זבולון אורלב: הוא קיבל הוראה מרשת אורט להרחיק אותו?

זבולון אורלב: אז שהוא יודיע.

זבולון אורלב: מנהל בית הספר מכיר את התלמיד, שיודיע.

זבולון אורלב: אגב, בדיון על הקריאה הראשונה התבקשנו גם להגביל את זה במגבלת זמן.

זבולון אורלב: "מיד לאחר קבלת ההחלטה יודעי מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד ולתלמיד – פה צריכים להוסיף: ולא יאוחר מ 21 יום".

עפרה דונסקי: כתוב: בתוך 14 ימים.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: ביקשו להגדיל את זה מ 14 ל 21 יום.

יגאל צחור: זה הערעור.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: אני מודה על ההערות.

זבולון אורלב: יש פה שני לוחות זמנים.

זבולון אורלב: יש עניין שצריך להודיע לו בתוך 21 יום…

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: כתוב: "מיד".

יצחק קדמן: מיד לאחר קבלת ההחלטה.

זבולון אורלב: מה זה המונח "מיד" משפטית?

זבולון אורלב: מה זה מיד?

עמי ברקוביץ': זה בנסיבות העניין.

זבולון אורלב: מה זה בנסיבות העניין?

זבולון אורלב: אם יחליטו בינואר ויודיעו ביוני זה מיד?

עמי ברקוביץ': לא.

מרים פרנקל – שור: מספר ימים מועט, תוך זמן סביר.

עפרה דונסקי: תוך שבעה ימים.

עמי ברקוביץ': אתה צריך לזכור שלא תמיד המודיע הוא זה שקיבל את ההחלטה.

עמי ברקוביץ': אם, למשל, זו רשות החינוך המקומית ואתה מטיל את החובה על מנהל המוסד, זה יהיה מיד לאחר שהוא יקבל את ההודעה על ההחלטה.

עמי ברקוביץ': אז, יום יומיים לאחר מכן, הוא יודיע.

זבולון אורלב: המלה "מיד" מבחינה משפטית, פותרת את הבעיה?

עמי ברקוביץ': כן.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: הדבר השני: "… הם רשאים לערור בכתב, תוך 14 ימים…", מבקשים שינתנו לו 21 יום.

זבולון אורלב: שתהיה לו יותר שהות.

עפרה דונסקי: קודם כל, ברור שצריך להודיע מיד.

עפרה דונסקי: כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: כתוב מיד.

עפרה דונסקי: עכשיו, לגבי ה 14 יום, הרי בסך הכל מדובר על הרחקה של ילד מאיזושהי סיבה של משמעת או פדגוגיה.

עפרה דונסקי: איפה הוא יהיה 21 יום?

זבולון אורלב: החוק הזה לא מצמצם את זכויות ההשעיה.

זבולון אורלב: יש זכויות השעיה זמניות.

זבולון אורלב: פה מדובר על הרחקה קבועה.

זבולון אורלב: אם יש בינתיים אסון בבית הספר במקרה שהילד יישאר, ישעו אותו.

זבולון אורלב: מותר להשעות.

זבולון אורלב: מותר לבית ספר להרחיק לשבועיים ימים.

זבולון אורלב: שישב בינתיים בבית.

עמי ברקוביץ': אם שבועיים, אז אולי לציין, שלא תהיה חפיפה.

זבולון אורלב: אין הגבלות.

זבולון אורלב: באישורי מפקח הכל אפשרי.

זבולון אורלב: החוק הזה לא מצמצם את הזכויות שהיו עד עכשיו.

זבולון אורלב: הרי גם היום אי אפשר להרחיק סתם ילד מבית ספר.

זבולון אורלב: צריך אישורים וכולי וכולי.

זבולון אורלב: מה קורה בינתיים?

זבולון אורלב: יקרה אותו דבר.

זבולון אורלב: בזה אין שינוי.

זבולון אורלב: גברת יגודה, בבקשה.

חיה יגודה: אני רוצה להתיחס לנושא של 21 יום.

חיה יגודה: הרחיקו את הילד ורוצים להעביר אותו לבית ספר אחר.

חיה יגודה: מה קורה עם הילד?

זבולון אורלב: את לא הקשבת?

חיה יגודה: עד שההורים מערערים, 21 יום, איפה הילד?

זבולון אורלב: אני פטור מלהשיב לך.

זבולון אורלב: לא הקשבת.

זבולון אורלב: בפעם הבאה תקשיבי.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

דורית מורג: סעיף 6 (א), הנושא של שלוש פעמים - סליחה שאני חוזרת לזה – אם הוזמנו שלוש פעמים כדין, זה לא מתקבל על הדעת.

דורית מורג: זה לא היה גם בשום דיון בוועדה.

דורית מורג: זה הוסף.

דורית מורג: אנחנו לא יודעים מתי זה הוסף ואיך.

זבולון אורלב: יחזור ח"כ סילבן שלום, אני אדבר אתו.

זבולון אורלב: אני תומך בדעתך.

זבולון אורלב: יצטרכו להחזיק פה בשביל זה עשר מזכירות.

זבולון אורלב: אני גם כן רואה את זה פעם ראשונה, אלא אם כן יזכירו לי.

זבולון אורלב: אני אדבר אתו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעשות שינוי בלעדיו.

זבולון אורלב: רבותי, "מיד לאחר קבלת החלטת ההרחקה יודיע מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד ולתלמיד, כי הם רשאים לערור בכתב תוך 21 יום מיום שהומצאה להם החלטת מוסד החינוך, על החלטת מוסד החינוך לפני ועדת שימוע שהוקמה כאמור בסעיף 7".

עמי ברקוביץ': נדרשים תיקונים בעקבות השינויים הקודמים.

מרים פרנקל – שור: אנחנו נעשה אותם.

זבולון אורלב: "מיום שהומצאה להם החלטת ההרחקה", במקום "מיום שהומצאה להם החלטת מוסד החינוך".

זבולון אורלב: (ד) "הוגש ערר כאמור, לא יורחק התלמיד, אלא לאחר קבלת החלטת הוועדה".

עמי ברקוביץ': זה לא מדויק ככה.

מרים פרנקל – שור: "…לאחר קבלת החלטת הוועדה בערר".

מרים פרנקל – שור: נעשה את התיקון.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: (ה) "הערר יוגש בהתאם להוראות שקבע השר".

דפנה לב: אפשר לשאול, בקשר לסעיף 6, שאלה "מרגיעה"?

דפנה לב: במעבר מכיתה לכיתה, אם לפי תקנות משרד החינוך כך וכך שליליים מצדיקים הוצאת תלמיד.

דפנה לב: כאן הכמויות יכולות להיות לא ריאליות.

דפנה לב: כל סעיף 6 מדבר על הרחקה ממוסד במקרים של בעיות חינוכיות כבדות, שזה חשוב, אבל יש, במעבר מכיתה לכיתה, ביחוד בתיכון, כללים כמו: כך וכך שליליים, אפשר להעביר.

דורית מורג: אבל מדובר על העברה ממוסד.

עמי ברקוביץ': זה לא החוק הזה.

דפנה לב: אני מקווה שזה לא החוק הזה.

דפנה לב: תנו לי לשאול את השאלה ולקבל תשובה.

דפנה לב: תלמיד לא עולה לכיתה י"א כי יש לו שמונה שליליים בתעודה ועל פי תקנות חוזר המנהל הכללי כרגע, אפשר להודיע לו: אתה לא עולה לכיתה י"א בבית ספרנו.

דפנה לב: על פי מה שכתוב כאן, מותר לו להגיש ערר והוא יכול ללכת למנהל המחוז.

זבולון אורלב: נכון.

דפנה לב: במקרה הזה מדובר על אלפי תלמידים במחוז.

זבולון אורלב: נכון.

דפנה לב: השאלה היא אם זה ריאלי.

זבולון אורלב: למה זה לא ריאלי?

זבולון אורלב: זו בדיוק כוונת החוק.

עמי ברקוביץ': היום זה גם בפני מנהל המחוז.

דפנה לב: אני מדברת על שני דברים שונים.

זבולון אורלב: החוק הזה חל על חינוך חובה, חינוך חינם והכל.

זבולון אורלב: אם יש עשרה מקצועות ותלמיד קיבל בכולם ציון 2 ורוצים להרחיק אותו, זכותו לערער.

זבולון אורלב: יקבל החלטה מנומקת: יש לך עשרה שליליים, לכן אתה לא מתאים לבית ספרנו.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה לערער והוא חושב שיש לו סיכוי, שיערער.

עפרה דונסקי: אז יהיה צורך להקים וועדת ערר שתשב על זה.

זבולון אורלב: את צריכה להקים וועדה.

זבולון אורלב: זה חלק מהותי מהזכויות של אדם.

זבולון אורלב: זה חלק מהזכויות של התלמיד, שישמעו אותו.

זבולון אורלב: אני הטוען שלו ואני אשאיר אותו בבית הספר במקרים מסוימים ואז התגלה שהרחיקו אותו חודשיים ימים ולא נתנו לו להיכנס לבית הספר והיו שני תלמידים שהכו אותו ולא נתנו לו להיכנס.

זבולון אורלב: יתבררו לך כל מיני סיפורים פתאום.

זבולון אורלב: ואז יתברר שבית הספר שגה.

זבולון אורלב: גם אם הוא לא ילמד בתוך בית הספר הזה, פתאום יתבררו למנהל המחוז ולאנשים כל מיני סיפורים מאד מאד מעניינים.

זבולון אורלב: אני אומר לך שזה לטובתנו.

זבולון אורלב: לטובת כולם.

דפנה לב: אני מסכימה אתך.

דפנה לב: אני מדברת על היקף העבודה שתהיה פה.

דורית מורג: האם אפשר להחזיר בכל זאת את ההורים ל 14 יום, כדי בכל זאת להזיז אותם?

דורית מורג: כדי שהם לא ישתהו?

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על כך שאחר כך צריך לזמן וועדה.

דורית מורג: גם אם אכן מרחיקים אותו, צריך למצוא לו בית ספר חלופי, מוסד חלופי.

דורית מורג: לכן אנחנו רוצים לפחות לנסות לצמצם את זמן הערעור של ההורים.

דורית מורג: שהרי הם את הסיבות יודעים.

דורית מורג: אין כאן עניין של איסוף חומר או כל דבר כזה.

דוד ברק: 14 יום מיום שהם יקבלו את המכתב?

דורית מורג: וודאי.

דורית מורג: מיום ההודעה.

דורית מורג: זה כתוב.

דוד ברק: מיום ההודעה, כן.

דוד ברק: אז זה בסדר.

דורית מורג: ודאי, אם הם לא יודעים, הם לא יכולים לערער.

סילבן שלום: אין בעיה עם זה.

סילבן שלום: אפשר להחזיר את זה.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אז נחזיר את זה ל 14 יום.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו בסעיף 7.

זבולון אורלב: "בכל מחוז תוקם וועדת שימוע וזה הרכבה: (1) מנהל המחוז אשר במחוזו מצוי מוסד החינוך והוא יהיה היושב ראש".

דפנה לב: הדבר היחידי שיש לי להעיר פה, סליחה, זה אולי לכתוב מנהל המחוז או בא כוחו, כי אחרת תלמידים לא יקבלו תשובות עד אוקטובר.

דפנה לב: אולי מי שמונה מטעמו?

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הבעיה ובואי רגע נמצא פתרון.

זבולון אורלב: אני מבין אותך, אבל מצד שני, אני כן רוצה למנוע שהוא ימנה… אם הוא ימנה, למשל, את המפקח על בית הספר, אז לא עשינו שום דבר.

זבולון אורלב: סליחה על הביטוי.

עפרה דונסקי: צריך להיות מישהו שאין לו קשר קודם לתלמיד.

זבולון אורלב: מפקח המחוז, למשל, לא איכפת לי.

זבולון אורלב: אני אסביר.

זבולון אורלב: מתחת למנהל מחוז, יש שלושה אנשים.

זבולון אורלב: אחד זה סגן מנהל מינהלי, עליו אנחנו לא מדברים, שניים זה מפקח המחוז שהוא ראש המפקחים במחוז ושלושה, המקביל של מפקח המחוז, זה המפקח המחוזי הדתי.

זבולון אורלב: הוא נקרא מחמ"ד.

זבולון אורלב: מצדי שיהיו המנהל ושניהם.

זבולון אורלב: הם לא מפקחים ישירים על בית הספר.

זבולון אורלב: אחד מהשלושה יכול לשבת.

סילבן שלום: לא, לא אחד מהשלושה.

סילבן שלום: מנהל המחוז קודם כל.

סילבן שלום: רק אם נמנע ממנו.

זבולון אורלב: מנהל המחוז והוא היושב ראש.

זבולון אורלב: אם נמנע ממנו, הוא יכול למנות את מפקח המחוז או את המפקח המחוזי הדתי.

סילבן שלום: בהתאמה.

סילבן שלום: אם נבצר ממנו.

זבולון אורלב: אם נבצר ממנו, אם יש לו עומס עבודה, אם יש אלפי פניות.

סילבן שלום: טוב, עומס עבודה, אז הוא יעביר את זה קבוע.

זבולון אורלב: מה הוא יעשה אם יש אלפי פניות?

סילבן שלום: אמרנו לך זה המנכ"ל.

סילבן שלום: אחרי זה אמרנו נציג מטעם המנכ"ל, עברו למנהל מחוז.

סילבן שלום: עכשיו זה כבר סגנים.

סילבן שלום: עוד מעט זה יהיה העוזר ואחר כך זה יהיה המורה בעצמו.

דפנה לב: זה לטובת התלמיד שזה מנהל המחוז.

יעל מונר: נכון.

זבולון אורלב: מה את אומרת נכון?

זבולון אורלב: מה את אומרת נכון?

זבולון אורלב: מה את מבינה?

זבולון אורלב: מה יעשה מנהל מחוז המרכז אם יהיו לו 900 פניות?

זבולון אורלב: מה את מציעה שהוא יעשה?

יעל מונר: אני לא יודעת, אבל ילד שמורחק מבית ספר, צריך שמנהל המחוז ישב בישיבה לגביו.

זבולון אורלב: על 900 פניות?

זבולון אורלב: באמת.

זבולון אורלב: רבותי, קצת אחריות.

זבולון אורלב: אני מצפה שלא תעירו פה הערות פופוליסטיות.

זבולון אורלב: תעירו פה הערות הגיוניות.

זבולון אורלב: סליחה על ההתפרצות שלי, אבל זה לא יכול להיות, הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים קצת באחריות.

זבולון אורלב: לא בהתלהמות.

זבולון אורלב: רבותי.

זבולון אורלב: (2): "נציג אירגון שאליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוך כפי שקבע האירגון".

עפרה דונסקי: אני מבקשת להעיר הערה.

זבולון אורלב: בבקשה.

עפרה דונסקי: אני מציעה להוסיף כמו שזה מופיע, אבל כיוון שלפעמים מדובר בבעיות עם מורה מסוים אז "או נציג האירגון אליו משתייך המורה".

יצחק קדמן: המורה לא מחליט.

סילבן שלום: המורה לא מחליט.

סילבן שלום: מה, המורה מחליט?

סילבן שלום: הגענו למצב טוב, שהמורה יחליט.

זבולון אורלב: תסלחי לי, אם המורה הוא מההסתדרות והמנהל הוא מהאירגון, אז מה את מציעה?

זבולון אורלב: ורכז השכבה הוא לא חבר באף אירגון?

זבולון אורלב: תסמכי על מנהל המחוז.

עפרה דונסקי: בסך הכל הרי לא יבוא המורה הרלוונטי.

עפרה דונסקי: הרי יגיע מישהו אחר.

סילבן שלום: אבל הרי לא המורה מרחיק.

סילבן שלום: זו המועצה הפדגוגית מרחיקה.

סילבן שלום: אולי כנראה זה באמת המצב, שהמורה מרחיק.

זבולון אורלב: זו המועצה הפדגוגית.

זבולון אורלב: שנינו יודעים.

זבולון אורלב: עזבי.

זבולון אורלב: תסמכי על השכל הישר.

זבולון אורלב: אל תעירי ואל תעוררי.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

דפנה ליאל: אני הייתי מבקשת, שבמקרה שבאמת הפניות הן כל כך רבות, שגם סגן יושב ראש מועצת התלמידים יוכל להיות שם.

זבולון אורלב: רגע, עוד לא הגענו לזה.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף (2): "נציג האירגון אליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוך, כפי שקבע האירגון".

זבולון אורלב: (3) "נציג ועד הורים ארצי…" זה צריך להיות נציג אירגון הורים ארצי, לא ועד.

זבולון אורלב: אז ככה נקרא את זה: "נציג אירגון הורים ארצי…" לא ההורים, אני מציע להוריד את הא הידיעה.

זבולון אורלב: "נציג אירגון הורים ארצי מתוך רשימה שיקבע אירגון הורים, אם ביקש זאת המערער".

דוד ברק: צריך להוריד את זה.

דוד ברק: למה?

דוד ברק: כי לא תמיד המערער יודע שיש לו נציגות שיכולה לעזור לו.

עמי ברקוביץ': אז יודיעו לו.

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: נעשה ההיפך: "אלא אם ביקש שלא יהיה".

דוד ברק: אוקיי.

דוד ברק: אז לעשות את זה הפוך.

עמי ברקוביץ': אבל זה עניין של פרטיות.

עמי ברקוביץ': אנחנו רוצים לאפשר לו לבחור.

סילבן שלום: אז אומרים לו: אלא אם ביקש שלא יהיה.

יצחק קדמן: זכותך להגיד שאתה לא רוצה.

עמי ברקוביץ': איך הוא יידע שיש לו זכות לוותר?

זבולון אורלב: יגידו לו: אדוני, אתה רשאי לערער.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם בערעור כותבים לו שיש וועדת שימוע וכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: לא יודע.

איל זנדברג: אז בוא נכתוב:

איל זנדברג: אתה רשאי לערור בכתב ובטופס ההזמנה בעצם יפרטו את זה.

עמי ברקוביץ': כי אחרת, באותה מידה אפשר לשאול את השאלה ההפוכה.

עמי ברקוביץ': מאיפה אתה יודע?

עמי ברקוביץ': הרי אם הוא לא ידע, אז הוא גם לא ידע לבקש.

עמי ברקוביץ': הבעיה היא אותה בעיה.

מרים פרנקל – שור: זה חייב להיות בהחלטה ובהודעה להורה.

סילבן שלום: "אלא אם ביקש התלמיד שלא…".

סילבן שלום: נציג ההורים צריך להיות מוזמן באופן קבוע.

יצחק קדמן: למשל, בעדה האתיופית, הם לא יידעו בכלל.

יצחק קדמן: טוב שיהיה נציג של הורים ואם הוא לא רוצה, הוא יוכל להגיד את זה.

איל זנדברג: רציתי לציין שעצם ההודעה וזימון של אירגון הורים מלמדת את אירגון ההורים שיש בעיה עם התלמיד, שהוא מורחק…

סילבן שלום: אני לא מבין.

סילבן שלום: מה אתה מתווכח על דבר שהוא לא רלוונטי מבחינתך?

איל זנדברג: למה לא?

סילבן שלום: כי הוא לא רלוונטי.

סילבן שלום: זה עניין משפטי?

סילבן שלום: תגיד לי, זה עניין משפטי?

איל זנדברג: זו זכות ההגנה על הפרטיות.

סילבן שלום: מה זה קשור אליך בכלל?

איל זנדברג: זה עניין משפטי כי מדובר בזכות הפרטיות וכדי להגן על זכות הפרטיות, אם אני מודיע לאירגון ההורים: דע לך, כי תלמיד פלוני מועמד להרחקה, אתה מוזמן לוועדה ורק אחר כך הוא יכול לוותר, אז כבר נפגעה הפרטיות.

איל זנדברג: אמנם לא נפגעה בהיקף גדול, אבל נפגעה.

יצחק קדמן: מנהל המחוז זה לא פגיעה בפרטיות.

יצחק קדמן: כל בית הספר זה לא פגיעה בפרטיות.

יצחק קדמן: רק פה זו פגיעה בפרטיות?

זבולון אורלב: סליחה, רבותי, סליחה.

איל זנדברג: אם אפשר רק להשלים את הדברים?

זבולון אורלב: אני מקשיב לך, אבל במאזן האינטרסים, מי שבדרך כלל אנחנו צריכים להגן עליו – סליחה שאני אומר – זה על התלמידים החלשים שגם הוריהם חלשים.

זבולון אורלב: הם לא כל כך קוראים את ההודעות והם לא יודעים כל כך לעמוד על זכויותיהם.

זבולון אורלב: במאזן האינטרסים, דווקא על ההורים האלה צריכים להגן.

איל זנדברג: בזה אני בוודאי מסכים אתך.

זבולון אורלב: אתה רוצה שההורה הזה, – וסליחה שאני אומר לך, אני לא יודע אם הוא יודע איפה ההודעה שלו ואם הוא יודע לקרוא ולכתוב - יבקש ממנהל המחוז שיבואו ההורים?

זבולון אורלב: יש צדק מסוים בבקשה במאזן האינטרסים של זכויות.

זבולון אורלב: אני חושב שיש צדק, אם אנחנו רואים את האוכלוסייה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע להפוך את זה.

עמי ברקוביץ': רק רגע.

זבולון אורלב: אתה חולק על דעתי?

עמי ברקוביץ': לא, אבל…

זבולון אורלב: אז תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עמי ברקוביץ': סליחה, אבל דבר אחד לא הובן.

עמי ברקוביץ': אתה דיברת ביחיד או ברבים?

עמי ברקוביץ': כי בשעתו דובר כאן שזה יותאם לתיקון שאני מבין שאושר היום, בחוק חינוך מיוחד, שמדבר על מספר אירגונים.

עמי ברקוביץ': אנחנו לא מגבילים את זה לאירגון אחד.

עמי ברקוביץ': כיוון שכמו שאמרת, החוק הזה חל על מגוון של מוסדות…

זבולון אורלב: להיפך.

זבולון אורלב: פתרתי לך את הבעיה.

זבולון אורלב: אם היית אומר אירגון ההורים הארצי בהא הידיעה, זה אחד, אם אמרתי אירגון הורים ארצי, זה דבר שני.

עמי ברקוביץ': זאת אומרת, שהכוונה שלך היא לשני אירגונים.

עמי ברקוביץ': אז אולי עדיף לכתוב את זה במפורש.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אל תסבך אותי עכשיו.

זבולון אורלב: אתה מסבך אותי.

זבולון אורלב: כי עכשיו אני צריך להכריע בוועדת החינוך אם אירגון ההורים הארצי הוא מייצג.

עמי ברקוביץ': לא.

עמי ברקוביץ': למה?

זבולון אורלב: נציג אירגון הורים ארצי מתוך רשימה…

עמי ברקוביץ': מישהו, אבל, יצטרך להחליט מי מהם.

זבולון אורלב: שהשר יחליט.

דורית מורג: מדוע לא אירגוני הורים?

זבולון אורלב: אני אסביר לך למה.

זבולון אורלב: עכשיו את רוצה את הרציונל?

זבולון אורלב: אז אני אסביר.

זבולון אורלב: כי בחינוך המיוחד יש במציאות אירגונים ארציים שונים.

זבולון אורלב: יש אירגון לאוטיסטים, יש אירגון לחרשים, יש כל מיני אירגוני הורים.

זבולון אורלב: בחינוך הרגיל יש רק אירגון אחד.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: הבנת למה?

זבולון אורלב: זאת הסיבה.

דורית מורג: לא בטוח.

דורית מורג: יש אצלנו הרבה פניות בנושאים האלה.

זבולון אורלב: גבירתי, ברגע שתדעי על עוד אירגון הורים ארצי בחינוך הרגיל, תודיעי לי בכתב את שמו ואת כתובתו, אני אשמח לדעת.

זבולון אורלב: ברגע זה אני קובע, שאין לנו ידיעה על שום אירגון הורים ארצי במערכת החינוך, זולת אירגון ההורים הארצי.

זבולון אורלב: מה את רוצה עוד?

זבולון אורלב: (3): "נציג אירגון הורים ארצי מתוך רשימה שיקבע אירגון ההורים, אלא אם ביקש המערער שלא ישתתף בדיון".

זבולון אורלב: (4): "ראש מועצת תלמידים מחוזית אם ביקש זאת המערער…" – אני מציע גם פה להפוך.

עמי ברקוביץ': כן, אם כבר אתה הופך, אז גם פה.

זבולון אורלב: "ראש מועצת תלמידים מחוזית, אלא אם כן ביקש המערער שלא ישתתף ואם קיימת במחוז מועצת תלמידים מחוזית".

זבולון אורלב: רשות הדיבור לדפנה ליאל ורק לה.

דפנה ליאל: מחשש שיקרה מצב שראש מועצת תלמידים מחוזית – צריך להוסיף פה גם את המילה "והנוער".

דפנה ליאל: זה השם של המועצה – לא יוכל להגיע, אני מציעה שגם הסגן של ראש המועצה יוכל לקחת בזה חלק, כדי שלא יקרה מצב שלא יהיה נציג נוער.

יצחק קדמן: למה לא לכתוב פה "נציג" כמו אצל כולם?

יצחק קדמן: אצל כולם כתוב נציג, פה צריך להופיע הראש?

דוד ברק: נציג ששייך למועצת התלמידים.

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: אז נציג מטעמם.

יצחק קדמן: למה להגביל את זה?

דוד ברק: נציגות מטעמם.

דוד ברק: אפשר.

סילבן שלום: רבותי, ראש מועצה יש גם לו משקל מסוים.

סילבן שלום: זה לא שישלחו סתם תלמיד.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לגברת יגודה שמצביעה כל כך יפה.

זבולון אורלב: בבקשה.

חיה יגודה: אם אנחנו לא רושמים אירגוני הורים…

זבולון אורלב: גמרנו את הסעיף הזה.

חיה יגודה: אז לפחות לאפשר להורים להביא לוועדה נציג מטעמם.

זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את הדיון בסעיף זה.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 7 (א) (4).

חיה יגודה: הבסיס לזה, הוא שההורים…

זבולון אורלב: גברת יגודה, אני לא אזוז מאף מילה בסעיף 7 (א) (3), אני מתנצל.

סילבן שלום: לגבי 7 (א) (4), אני יכול להעיר הערה?

זבולון אורלב: כן.

סילבן שלום: מקובל עלי שזה יהיה גם מישהו נוסף.

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות שיהיה רק אחד שיעמוד בזה.

יהודית גידלי: ירחיקו אותו בסוף.

סילבן שלום: הם לא יכולים לעמוד בזה.

סילבן שלום: הם כל היום יהיו רק בוועדות.

סילבן שלום: צריך באמת למצוא איזשהו הסדר מסוים.

סילבן שלום: אולי באמת סגן או נציג מטעמו.

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: אפשר לחשוב על זה.

סילבן שלום: אבל, לא מקובלת עלי הסיפא: "אם קיימת במחוז מועצת תלמידים מחוזית".

סילבן שלום: מה קורה אם לא קיימת?

דפנה ליאל: היא קיימת בכל מחוז.

זבולון אורלב: צריך למחוק את זה.

זבולון אורלב: אז אנחנו אומרים ככה: "ראש מועצת תלמידים מחוזית, או מי שהוסמך מטעמו והוא חבר מועצה, אלא אם ביקש המערער, שלא ישתתף".

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה לחזור לסעיף 6.

זבולון אורלב: לא היית פה.

זבולון אורלב: בסעיף 6 בשורה האחרונה של פסקה (א), מופיע: "…אם הוזמנו שלוש פעמים כדין…".

זבולון אורלב: זה נראה לחברים כאן, כולל אותי, מוגזם.

סילבן שלום: במקרה הדואר לא הגיע.

סילבן שלום: במקרה באותו יום, חס וחלילה, קרה לו אבל.

סילבן שלום: הוא בשבעה.

סילבן שלום: הוא בחו"ל.

סילבן שלום: צריך לפחות יותר מפעם אחת.

עמי ברקוביץ': למה צריך את זה בחוק?

סילבן שלום: סליחה, אתה לא יכול להגיד פעם אחת.

סילבן שלום: יכולים לקרות הרבה מקרים שבן אדם לא יכול.

סילבן שלום: הוא חולה.

סילבן שלום: הוא שוכב.

סילבן שלום: הוא מאושפז, הוא באבל, זה בדיוק יום החתונה של הבן שלו, אני יודע מה?

דורית מורג: נו, אז מה?

סילבן שלום: אצלך כל דבר זה: "נו, אז מה?" את רוצה שלא יהיה בכלל שום הליך.

סילבן שלום: נכון?

סילבן שלום: כך את רצית.

זבולון אורלב: ברגע שרשום: השר יקבע כללים באישור הוועדה, זה לא מספיק?

זבולון אורלב: למה?

סילבן שלום: אני אגיד לך למה.

סילבן שלום: יכול להיות שהשר יקבע שזה פעם אחת.

עמי ברקוביץ': אז הוועדה לא תאשר.

סילבן שלום: לא, אז זה יישאר פתוח.

סילבן שלום: לא רוצה.

זבולון אורלב: תוריד את זה לפעמיים.

יצחק כהן: לא נעמוד בזה.

זבולון אורלב: מה כתוב בוועדות השמה?

חיה יגודה: פעמיים, אם ההורים לא מגיעים.

חיה יגודה: זו הנחייה של משרד החינוך.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו לא אומרים שההסדר לא נכון, אלא שהוא לא מתאים לחוק.

עדה פליאל-טרוסמן: הוא לא מתאים לרמה של חקיקה ראשית.

עדה פליאל-טרוסמן: זה כל מה שאנחנו אומרים.

זבולון אורלב: אני שואל, לפני שאני מציע משהו לסילבן שלום, האם משרד החינוך מוכן להצהיר כאן, שבכללים שיקבע השר הוא יקבע שההורה מוזמן פעמיים?

עמי ברקוביץ': למה לי לסמוך על טוב לבו?

עמי ברקוביץ': כי אתה לא תאשר לו את זה.

סילבן שלום: אז הוא לא יביא.

סילבן שלום: אז לא אישרתי.

זבולון אורלב: אם גם המשרד לא משיב, אז אין לי בעיה.

סילבן שלום: אז אני לא אישרתי.

סילבן שלום: אז נגיד שהוועדה לא אישרה.

סילבן שלום: נו, אז מה?

סילבן שלום: עדיין זה נשאר כך שאפשר להזמין אותו פעם אחת.

עמי ברקוביץ': זו צריכה להיות הזדמנות סבירה.

דורית מורג: ההזמנה צריכה להיות כדין ובתום לב וצריך לדאוג שזה יגיע אליו והכל, אבל למה שלוש פעמים?

עמי ברקוביץ': אדם מקבל גם פסק דין לאחר הזמנה לבית משפט, ששם לא דואגים להזמין אותך יותר.

זבולון אורלב: רבותי, אם אני אקבל מכתב מהמנכ"לית, שבו יובהר שהמשרד מתחייב שבכללים שיקבע השר יציע המשרד לוועדה שההורים מוזמנים לפחות פעמיים, אני מציע לחבר הכנסת סילבן שלום, שבעקבות הודעה בכתב של המנכ"לית, ירד מהעניין.

זבולון אורלב: יש לכם את הכמה ימים האלה.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 7 (ב): "ההחלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד החינוך תנתן…"

דפנה לב: אני רוצה לחזור חזרה ל 7 (א) (4).

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

דפנה לב: הבעיה היחידה כאן שלא מוזכר שזה לא יהיה תלמיד מבית הספר.

דפנה לב: אנחנו מונעים מהמפקח, אז לא נמנע מנציג מועצת התלמידים?

זבולון אורלב: לא צריך להכניס כל דבר בחוק.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: אותו דבר גם תכתבו על ההורה, שלא יהיה מאותו בית ספר.

דפנה לב: זה לטובת התלמיד.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: בשביל זה יש את מנהל המחוז.

זבולון אורלב: הוא מרכיב את הוועדה.

זבולון אורלב: הרי כתוב כאן נציג.

זבולון אורלב: 7 (ב): "ההחלטה בדבר הרחקת התלמיד ממוסד החינוך תינתן על ידי מנהל המחוז לאחר ששמע את הורי התלמיד ואת התלמיד, אם ירצו בכך, ולאחר שמנהל המחוז שמע את דעות הנציגים בוועדה.

זבולון אורלב: החלטת מנהל המחוז תהיה בכתב ומנומקת".

יצחק קדמן: ב 7 (ב), בישיבה הקודמת, אני הערתי הערה ולפי מיטב ידיעתי גם חבר הכנסת סילבן שלום וגם אתה קיבלתם אותה ואני לא מוצא אותה פה.

יצחק קדמן: הערה על זכותו של התלמיד והוריו להופיע בפני וועדת השימוע.

יצחק קדמן: זה נעלם.

סילבן שלום: זה לאחר ששמע.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: זה מנהל המחוז.

סילבן שלום: אז להופיע בפני איזו וועדה?

יצחק קדמן: וועדת השימוע.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: אנחנו כולנו מסכימים לזה, רק זה לא מופיע.

יצחק קדמן: תבדקו גם בפרוטוקול.

סילבן שלום: לאחר שהוועדה שמעה.

סילבן שלום: לאחר שהוועדה שמעה את הורי התלמיד.

סילבן שלום: לא ששמע, אלא "שוועדת השימוע שמעה".

סילבן שלום: צודק.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: סעיף 8.

דורית מורג: הערה בקשר ל 7 (ב).

דורית מורג: אנחנו רוצים, אם אפשר, להוסיף את: "…הנציגים בוועדה, שנטלו חלק בדיון".

דורית מורג: כי אמנם את ההורים כבר הזמנו שלוש פעמים, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה לתלמידים ולנציגים, בסופו של דבר.

זבולון אורלב: לא ירדתי לסוף דעתך.

דורית מורג: להוסיף: "לאחר ששמע את הנציגים בוועדה שנטלו חלק בדיון".

דורית מורג: משום שאני לא יכולה להיות ערבה שאכן גם ההורים וגם התלמידים, עם כל הכבוד למועצת התלמידים, אכן יופיעו לכל דיון.

דורית מורג: אז נהיה תקועים עם וועדות שלא פועלות.

זבולון אורלב: אז מה את רוצה להוסיף?

זבולון אורלב: דעות הנציגים בוועדה שנטלו חלק בדיון?

זבולון אורלב: וכך את רוצה למנוע שמה יקרה?

עמי ברקוביץ': שישבשו את ההליכים, בעצם.

עמי ברקוביץ': אפשר יהיה לסכל את עבודה הוועדה.

דורית מורג: אנחנו רוצים לומר, אם אפשר, שהוועדות יוכלו להתקיים גם אם, לאחר שהוזמן נציג מועצת התלמידים או נציגו, הוא הלך למשחק כדורגל במקום.

דורית מורג: זה יכול להיות.

דורית מורג: יכול להיות שכעבור הפעם המאה ימאס לו להופיע.

דורית מורג: אז אם הוא החליט מטעמו לא להופיע, שהוועדה תוכל בכל זאת לשבת.

זבולון אורלב: מה כתוב בוועדות השמה?

דורית מורג: כתוב שם, נדמה לי, שבתנאי שישתתפו שלושה מתוך השבעה, שמוזמנים שם לישיבה.

יעל מונר: ואז לא מזמינים חצי.

דורית מורג: אין לי מחלוקת שחייבים להזמין.

דוד ברק: יש כאן בעיה.

דוד ברק: מנהל המחוז, לאחר שהיתה וועדה ולאחר שהוחלט מה שהוחלט, יושב עם עצמו ומחליט מה יהיה בגורל התלמיד.

דוד ברק: לדעתי מנהל המחוז, יחד עם כל הוועדה, צריכים להחליט מה יהיה בגורל התלמיד.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה נדון בפעם הקודמת בהרחבה רבה וקיבלנו פה החלטה חד משמעית.

זבולון אורלב: יש פה דיקטטורה חינוכית מוחלטת.

זבולון אורלב: מנהל המחוז הוא הסמכות העליונה, הסופית והפוסקת.

זבולון אורלב: גם בכך עשינו פה מהפיכה במערכת החינוך בעצם הקמת וועדת השימוע.

זבולון אורלב: זה דבר שצריך להיות ברור.

זבולון אורלב: לא צריך להשלות אף אחד.

זבולון אורלב: ההנחה היא, שעצם השימוע ועצם הדיון וכמו שתיארתי את המצב, פתאום הכביסה הזאת הלא נקיה נפרשת לעיני כל, הם כשלעצמם יעשו את הפעולה.

זבולון אורלב: מנהלי המחוזות, גם הם, אנחנו מכירים אותם, אנשים רבי אחריות וכשהם ישמעו את נציג ההורים ואת נציג המורים זה מרחיב את דעתם ונותן להם את מרחב שיקול הדעת.

זבולון אורלב: אגב, תמיד פתוחה דלתו של התלמיד גם ללכת לבית משפט.

זבולון אורלב: אני חושב שההערה שהעירה עו"ד מורג היא נכונה, כדי להבטיח את ההשתתפות.

סילבן שלום: אני מוכן להכניס את זה בתנאי שתהיה תוספת: ולאחר שהובהר שכל הנציגים הוזמנו.

זבולון אורלב: לאחר שהוזמנו כדין.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: יש לכל דבר את האיזון שלו.

זבולון אורלב: נוסיף: נציגים שנטלו חלק בדיון ולאחר שהוזמנו כדין.

חיה יגודה: אני עושה חשבון.

חיה יגודה: אתם חושבים שלפחות שלושה אנשים יישבו?

חיה יגודה: יש פה ארבעה אנשים, כשלפחות שניים מההורים יכולים לסרב.

זבולון אורלב: אין פה רוב ומיעוט.

זבולון אורלב: אין קוורום מחייב.

חיה יגודה: בוועדה מזמינים את ההורים לשבת.

חיה יגודה: יש ארבעה סוגים של אנשים.

חיה יגודה: אם להורים יש אפשרות להגיד שלא ישתתפו לא נציג ההורים ולא נציג התלמידים, אז נשארים שני אנשים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: וההורים.

זבולון אורלב: הבנת נכון.

סילבן שלום: אז בואו נאמר שלפחות אחד מן הנציגים ישתתף בישיבה.

עמי ברקוביץ': כך יכולים לסכל את הישיבה.

סילבן שלום: מי יסכל?

סילבן שלום: ההורים?

סילבן שלום: המורים?

סילבן שלום: יש להם בכלל עניין של זהות אינטרסים?

סילבן שלום: אין להם זהות אינטרסים.

עמי ברקוביץ': זה קורה הרבה בוועדות משמעת.

סילבן שלום: נגיד שהוא מזמין את כולם בשבע בבוקר.

סילבן שלום: אז מה?

עמי ברקוביץ': יש חובה לעשות את זה בתום לב.

סילבן שלום: רגע אחד.

סילבן שלום: אין כאן שיתוף פעולה בין המורים לבין הילדים או בין המורים לבין ההורים.

עמי ברקוביץ': זה לא עניין של שיתוף פעולה.

עמי ברקוביץ': זה קורה הרבה בבתי דין.

סילבן שלום: מה?

סילבן שלום: שכולם לא באים?

סילבן שלום: אז יש עניין של קוורום.

סילבן שלום: שלפחות אחד מהם יהיה נוכח בדיון.

סילבן שלום: שיהיה מישהו חיצוני לפחות.

איל זנדברג: אם מקיימים את הנוהל באופן תקין לפי כללי המינהל, אנחנו מניחים שהדברים יתרחשו כתיקונם.

זבולון אורלב: כדין זה גם לא בשבע בבוקר.

זבולון אורלב: רבותי, סעיף 8: "החלטת מנהל המחוז בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך והעברתו למוסד חינוך אחר ניתנת לערעור לפני בית המשפט לעניינים מינהליים".

איל זנדברג: סעיף 8, ניתן לעתור.

איל זנדברג: פה זה שינוי טכני לחלוטין.

איל זנדברג: הרי מדובר פה לא על ערעור אלא על עתירה לפי חוק בית המשפט לעניינים מינהליים.

איל זנדברג: מדובר על עתירה כי זו פניה ראשונה על החלטה מינהלית.

איל זנדברג: זה לא ערעור.

מרים פרנקל – שור: התיקון יהיה בסעיף 8: במקום ערעור, עתירה.

מרים פרנקל – שור: זה גורר תיקון בסעיף 18: זה יהיה "בתוספת הראשונה" ולא "בתוספת השניה".

זבולון אורלב: רבותי, בעשר דקות אני עכשיו קורא עשרה סעיפים.

זבולון אורלב: סעיף 9: "כל תלמיד זכאי לכך שהמשמעת במוסד החינוך תונהג באופן ההולם את כבוד האדם ובכלל זה הוא זכאי שלא יינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים או משפילים".

סילבן שלום: יש פה הערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאני חייב להביא אותה בשמה.

סילבן שלום: היא אומרת: "לא ינקטו נגד תלמיד אלימות בכל צורה שהיא, או אמצעי משמעת גופניים או משפילים.

סילבן שלום: העובר על הוראות סעיף זה, דינו מאסר שלושה חודשים או קנס".

סילבן שלום: היא אומרת שאין שום סנקציה למי שעושה את זה.

עמי ברקוביץ': הגברת קרפ אמרה לי בשעתו – הרי זה הנוסח שהועבר על ידה – שזה במיוחד מנוסח בצורה של זכאות ולא בצורה של איסור פלילי, מפני שהאיסור הפלילי קבוע בהסדרים אחרים בחוק העונשין.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: שיהודית קרפ תתקשר לתמר גוז'נסקי בתוך 48 שעות.

זבולון אורלב: מה שיסכמו ביניהן מקובל עלי.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: אם לא, נצטרך לקבל החלטה.

סילבן שלום: בסדר, אז שידברו.

סילבן שלום: אני מוסיף פה את סעיף 1, שפשוט לא הוספתי.

סילבן שלום: היא גם מבקשת להוסיף: "ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועקרונות האמנה הבינלאומית לזכויות הילד".

יצחק קדמן: אני תומך תמיכה מוחלטת בסעיף 1 וזה גם, לדעתי, מתחייב מהאמנה.

עמי ברקוביץ': אנחנו מבקשים שהות לבחון את זה ולחזור אל הוועדה.

איל זנדברג: ב 48 שעות לא נוכל לעשות זאת.

עמי ברקוביץ': אם נוכל לבוא עם זה לישיבה הבאה - אני מבין שתהיה עוד ישיבה מסכמת - אנחנו נבוא עם תשובות.

סילבן שלום: הישיבה הבאה תהיה ביום חמישי או מקסימום ביום שני.

עמי ברקוביץ': מתי שתקבע את הישיבה, אנחנו נבוא עם תשובות.

עפרה דונסקי: רק הרחבה קטנה.

עפרה דונסקי: הסעיף הזה מתייחס לחוק זכויות התלמיד.

עפרה דונסקי: "כל תלמיד זכאי לכך שהמשמעת במוסד החינוך תונהג באופן ההולם את כבוד האדם".

עפרה דונסקי: הייתי מוסיפה: מורה ותלמיד.

עפרה דונסקי: כיוון שיש השלכות לעניין הזה.

עפרה דונסקי: המורה גם אדם בתוך הסיפור הזה.

חיה יגודה: זה לא חוק על זכויות המורים.

עפרה דונסקי: זה לא חוק זכויות המורים, אבל אם זה קובע ואוסר על פגיעה בכבוד האדם, אז המורה הוא גם אדם.

זבולון אורלב: המורה הוא גם אדם.

עפרה דונסקי: לכן אני מציעה, הסעיף הזה יש לו קונוטציה לא רק לזכויות התלמיד.

עפרה דונסקי: זה בסדר.

עפרה דונסקי: אבל בקטע הזה, צריך לכתוב גם את זכויות המורה.

יצחק קדמן: את פוגעת במורים בצורה כזאת.

עפרה דונסקי: אני לא פוגעת במורים.

איל זנדברג: לך עושה רושם שזה כתוב באופן שפוגע בכבוד המורים?

זבולון אורלב: היא מדברת על כך שיש תלמידים שמענישים את המורים שלהם.

זבולון אורלב: בעונשים גופניים ומשפילים.

עפרה דונסקי: אתה יודע מה?

עפרה דונסקי: זה קיים.

עפרה דונסקי: זה קיים.

זבולון אורלב: אני לא צוחק.

עפרה דונסקי: אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

עפרה דונסקי: אבל זה עצוב.

איל זנדברג: ההערה נכונה, אבל לא בבית ספרנו.

איל זנדברג: תלמיד לא נוקט אמצעי משמעת כלפי מורה.

זבולון אורלב: רבותי, סעיף 10.

עפרה דונסקי: רגע.

עפרה דונסקי: מה אתה עושה עם זה?

זבולון אורלב: אני לא עושה עם זה כלום.

זבולון אורלב: "כל תלמיד יהיה זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית, אלא אם כן לא עמד התלמיד בתנאים שקבע השר באישור הוועדה".

יעל פרבר: יש כאן בעיה.

יעל פרבר: בכל הסעיפים מוזכר שזה מטעמים של משמעת.

יעל פרבר: כמו הרחקה וכולי.

יעל פרבר: כאן זה כאילו יוצא מכלל זה.

יעל פרבר: או שאתה אומר: מטעמים של משמעת לא יוכלו למנוע ממנו להיבחן.

זבולון אורלב: מה פתאום?

יעל פרבר: אז למה זה נכנס לפה?

סילבן שלום: ההיפך, אני עכשיו מוסיף טעמים.

זבולון אורלב: זה גם מטעמים של הפליה וטעמים נוספים.

יעל פרבר: אז אולי זה לא המקום של זה.

זבולון אורלב: עזבי אותי מהמקום.

זבולון אורלב: תני למשפטנים שיחליטו על המקום.

זבולון אורלב: מה איכפת לי המקום?

זבולון אורלב: מר כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני מבקש בסעיף 10 להשמיט "באישור הוועדה".

זבולון אורלב: למה?

סילבן שלום: לא.

יצחק כהן: רגע.

יצחק כהן: לא לא אוטומטי.

יצחק כהן: למה לא אוטומטי?

סילבן שלום: כי אני אמרתי בהתחלה, רק באישור הוועדה.

סילבן שלום: אתם ביקשתם על ידי השר.

סילבן שלום: לא באישור הוועדה.

סילבן שלום: בקביעה של הוועדה.

זבולון אורלב: תקשיב מה שהוא רצה.

זבולון אורלב: אתה לא היית.

זבולון אורלב: הוא רצה שיהיה כתוב כך: "כל תלמיד יהיה זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: זה מה שהוא רצה.

זבולון אורלב: אני שכנעתי אותו, אחרי עמל רב שזה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: אמרנו: זה ייקבע על ידי הוועדה.

זבולון אורלב: נכון.

סילבן שלום: בסוף היא ביקשה שזה יהיה על ידי השר באישור הוועדה.

סילבן שלום: והסכמנו.

סילבן שלום: עכשיו אתם רוצים להוריד באישור הוועדה.

סילבן שלום: לא ילך.

יצחק כהן: חברים, רק שניה אחת.

יצחק כהן: כל הנושא של בחינות הבגרות הוא נושא מסובך ומורכב.

יצחק כהן: זו לא התנגדות בשביל להתנגד.

יצחק כהן: זו התנגדות בשביל לנסות להבין את החשיבות שבזה למערכת.

יצחק כהן: הסוגיה היא מאד מורכבת ומסובכת ואנחנו רוצים באמת להתייחס אליה כאל מקשה אחת.

יצחק כהן: אם אנחנו נתחיל להפעיל את "באישור הוועדה" לגבי היבטים שקשורים בבחינות הבגרות, אנחנו לא נעמוד בזה.

יצחק כהן: לא נעמוד בזה.

זבולון אורלב: הרי אתה לא מביא לוועדה כל תלמיד.

יצחק כהן: כל שינוי שאני ארצה אני צריך להביא את זה לפה.

יצחק קדמן: זה לא כל שינוי.

יצחק קדמן: אלה עקרונות לא להגיש תלמידים.

זבולון אורלב: אני מתכוון שהשר יבוא פעם בחמש שנים ויקבע כללים.

זבולון אורלב: הכללים האלה משתנים פעם בחמש שנים או פעם בשלוש שנים.

זבולון אורלב: זה הרי כללים.

זבולון אורלב: איך אתה רואה שזה משתנה?

זבולון אורלב: תסביר לי לדוגמה איזה כלל.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר ברצינות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים - וגם חבר הכנסת סילבן שלום לא מתכוון – שהשר יבוא לוועדה כל חודש ויבקש שינוי.

זבולון אורלב: מדובר על כללים קבועים שהם משתנים וקובעים אותם אחת לחמש או לשלוש שנים.

זבולון אורלב: תחשוב על העקרונות.

דורית מורג: מה שהתכוונה המנכ"לית בדברים שלה זה, שבאיזשהו מקום, אתה מחזיר את תנאי בחינות הבגרות לאישור הכנסת.

דורית מורג: לאישור הוועדה.

דורית מורג: ואז אנחנו לא יודעים…

זבולון אורלב: לא יודעים מי יהיה השר.

זבולון אורלב: כמו שאנחנו לא יודעים מי יהיה בוועדה, אנחנו גם לא יודעים מי יהיה השר.

דורית מורג: עם כל הטענות כלפי השר, הרי השר הוא לא השר כאישיות פוליטית…

זבולון אורלב: גם הוועדה היא לא אישיות פוליטית.

זבולון אורלב: מה שתגידי על השר חל גם על הוועדה.

דורית מורג: רגע, אבל אני רוצה לומר מילה.

דורית מורג: הכללים שנקבעו על ידי השר, אם הם קובעים זכויות או הם לא רלוונטיים, יש אפשרות לתקוף אותם משום שהוא צריך לשקול שיקולים מינהליים.

דורית מורג: השר לא יכול לשקול, בנושאים האלה, שיקולים לא רלוונטיים.

דורית מורג: כשאנחנו אומרים השר אנחנו מתכוונים למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמא לשיקולים בלתי רלוונטיים.

זבולון אורלב: כששר מכריז שהוא יקל על בחינות הבגרות ואחרי זה חוזר בו.

זבולון אורלב: שר מחליט שהוא יעשה בבחינות הבגרות את שירי דרוויש.

זבולון אורלב: מה אני יודע?

זבולון אורלב: זה שינוי אפשרי.

אלי כהן: זה שינוי שאפשר לעשות.

סילבן שלום: אתם לא יכולים לעשות את זה.

סילבן שלום: אתם הייתם שותפים להליך חקיקה.

סילבן שלום: כל פעם בשיטת הסלמי.

סילבן שלום: עוד קצת, עוד קצת.

סילבן שלום: תפסיקו את זה כבר.

סילבן שלום: השורה היתה שניגשים לבחינות בגרות.

סילבן שלום: נקודה.

דורית מורג: לא נכון…

סילבן שלום: לא נכון?

סילבן שלום: לא נכון?

סילבן שלום: אני מחזיר עכשיו את הכל.

סילבן שלום: כל מה שהיה בהסתייגויות אני מכניס.

סילבן שלום: זה החוק שלי, את כל ההסתייגויות אני מכניס ומעביר את זה עם ההסתייגויות.

יצחק כהן: אני מתייחס רק לבחינות הבגרות.

סילבן שלום: זה מה שאני הולך לעשות.

סילבן שלום: אני לוקח פה חברי כנסת, מוסיף פה הסתייגויות, כל הדברים שאני לא חשבתי עליהם ואני אעביר את זה כך.

זבולון אורלב: הוא לא מתכוון לאיים.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים פה בהבנה.

זבולון אורלב: רוצים להגיש את החוק הזה בהבנה, ואני גם לא רוצה לקבל טלפונים לפני ההצבעה.

זבולון אורלב: צריך לגמור את זה בהבנה.

זבולון אורלב: תקשיב.

זבולון אורלב: אני רוצה להבחין בין שני דברים.

זבולון אורלב: יש דברים בסיסיים של עקרונות, שאותם קובע השר.

זבולון אורלב: מה זה התנאים?

זבולון אורלב: למה אני הצעתי אז להוסיף את התנאים שקבע השר באישור הוועדה?

זבולון אורלב: מפני שאי אפשר שתלמיד שלא למד ויש לו עשרה שליליים, יחליט שהוא ניגש לבגרות.

זבולון אורלב: הוא בכלל לא לומד במסלול לבגרות.

זבולון אורלב: יש תנאים בסיסיים.

זבולון אורלב: תציעו גם אתם נוסח יצירתי.

זבולון אורלב: יש תנאים שצריכים את אישור הוועדה.

מרים פרנקל – שור: תנאים ראשוניים.

זבולון אורלב: זה לא תנאים ראשוניים.

דפנה לב: התנהגות לימודית.

דפנה לב: צריך לשבת לפרט את זה, מה זה התנהגות לימודית.

דורית מורג: זה מה שדיברנו בישיבה בינינו.

דורית מורג: שיקבעו תנאים של התנהגות לימודית.

זבולון אורלב: הוא העיר הערה, שאני מרגיש אחריות להתייחס אליה.

זבולון אורלב: הוא אומר: זה בלתי אפשרי שאנחנו כל שבוע נבוא לכאן, כי מחמ"ר העלה איזשהו רעיון ואנחנו נבוא לכאן ונבקש עכשיו שינוי בבחינת בגרות בגיאוגרפיה כי המחמ"ר, או וועדת המקצוע, החליטו לשנות.

סילבן שלום: אבל זו רק הזכאות של התלמיד.

זבולון אורלב: זאת תשובתי: פה מדובר על תנאים שהשר קובע שהם לא תנאים – סליחה שאני אומר – מקצועיים.

זבולון אורלב: אלה הם התנאים המינהליים.

זבולון אורלב: האירגוניים.

דורית מורג: גם מקצועיים.

דורית מורג: כי אם יגידו, למשל, שתלמיד כתה ו' לא רשאי לגשת לבחינות הבגרות, זה מקצועי או מינהלי?

סילבן שלום: מה פתאום?

סילבן שלום: הוא לא נמצא במסלול לבגרות.

סילבן שלום: בכתה ו' הוא ניגש לבגרות?

סילבן שלום: בכתה ט' הוא גם לא בבגרות.

סילבן שלום: בכתה י' הוא בבגרות בלשון, אז כן.

סילבן שלום: אי אפשר לעצור את התלמיד מלגשת לבגרות.

סילבן שלום: נקודה.

יצחק כהן: אני לא אמרתי שאני רוצה לעצור.

יצחק כהן: אמרתי שאני לא רוצה להביא את זה לאישור הוועדה.

יצחק כהן: זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה ככה.

זבולון אורלב: תקשיב, הנה הפתרון: יתווסף בסעיף 10: "כל תלמיד הלומד במסלול לבגרות יהיה זכאי… בתנאים שקבע השר באישור הוועדה".

זבולון אורלב: זה מוריד לכם הרבה מאד.

סילבן שלום: בפעם שעברה היה כאן מנהל בית הספר ואמר: מה זה מסלול לבגרות?

סילבן שלום: אני לא רוצה שהוא ייגש, אני שם אותו לא במסלול לבגרות.

סילבן שלום: אז מה?

יצחק קדמן: אל תוסיף את זה.

זבולון אורלב: נוריד את זה.

יצחק קדמן: כדי למנוע מתלמיד לגשת לבגרות, צריכות להיות סיבות מאד טובות, שמותר להביא אותן לפני הוועדה.

סילבן שלום: דבר אחד, שאני רוצה להוסיף פה, שפשוט נשמט כנראה באחד הנוסחים והיה בהצעת החוק המקורית…

מרים פרנקל – שור: רגע.

מרים פרנקל – שור: אם אנחנו עוברים סעיף, מה עם 10?

סילבן שלום: נשאר כלשונו.

זבולון אורלב: סעיף 10 נשאר.

יצחק כהן: אנחנו מסתייגים מזה.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: נרשמה ההסתייגות.

סילבן שלום: לוועדה יש את הסמכות.

דורית מורג: שלא יגידו אחר כך שזה בהסכמה.

סילבן שלום: לגבי הסעיף שנכנס כאן, שהוא סעיף מרכזי.

סילבן שלום: רגע.

סילבן שלום: אני כבר מודיע שאם זה לא בהסכמה, אני מחזיר את כל הסעיפים.

סילבן שלום: זה שיהיה ברור.

סילבן שלום: אני מחזיר את כל הסעיפים.

סילבן שלום: אם זו הסכמה, הסכמה.

סילבן שלום: אם לא, אני לא מסכים.

יצחק כהן: אנחנו בעד הסעיף הזה ומתנגדים רק לסיפא שלו: "באישור הוועדה".

זבולון אורלב: חבר'ה, תזמינו את חבר הכנסת סילבן שלום מחר בבוקר לפגישה ותדברו אתו.

סילבן שלום: יש לי כאן משהו שדיברתי עליו בתחילת הישיבה והוא נשמט משום מה וזה דבר שגם אתה דיברת עליו הרבה פעמים.

סילבן שלום: אמרנו שלא תהיה הפחתת ציון על התנהגות לא נאותה.

סילבן שלום: אמרנו שאין שום קשר בין התנהגות לבין ציון.

יצחק קדמן: בחוזר מנכ"ל זה מופיע ואין סיבה לא לעגן את זה בחוק.

עמי ברקוביץ': לפי מה שאני זוכר, הוחלט להוריד את זה עוד בישיבה הראשונה.

סילבן שלום: מה פתאום?

מרים פרנקל – שור: זה היה סעיף 22 בהצעת החוק המקורית והוחלט להשאיר רק את עונשי הגוף.

מרים פרנקל – שור: את 4.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: מה פתאום?

סילבן שלום: השארנו גם את העניין של מחדל ומעשה של הורים וגם את העניין הזה.

סילבן שלום: הציון היה חלק מרכזי מהצעת החוק.

סילבן שלום: אי אפשר להוריד את זה.

סילבן שלום: למה אתם מתנגדים לזה?

סילבן שלום: מה זה?

יצחק קדמן: אתם יכולים להגיד שהכל נמצא בחוזר מנכ"ל ולא עושים את החוק הזה בכלל.

סילבן שלום: חבר'ה, באמת, אתם נציגי משרד המשפטים.

סילבן שלום: זה לא העניין שלכם.

עמי ברקוביץ': למה?

סילבן שלום: כי זה לא עניין משפטי.

סילבן שלום: זה עניין עקרוני.

סילבן שלום: זה לא עניין משפטי.

עמי ברקוביץ': זה לא נכון.

עמי ברקוביץ': עניין של מדיניות חקיקה, מה שנכלל בחוק, בתקנות או בחוזר מנכ"ל הוא עניין של מדיניות חקיקתית ומותר לנו להביע את עמדתנו.

סילבן שלום: אז אסור להוריד ציון בגלל התנהגות לא נאותה.

סילבן שלום: זה דבר מרכזי בכל העניין הזה.

סילבן שלום: התלמידים גם תמכו בזה.

סילבן שלום: תן להם לומר את הדברים.

דפנה ליאל: כבר אמרתי את זה, אבל למי שלא מודע לזה, יש שיטה שקוראים לה שיטת "המנות".

דפנה ליאל: זו שיטה שמורידים לתלמיד ציון על חיסורים.

דפנה ליאל: אם אתה מחסיר, למשל, 15% או משהו כזה, מורידים לך שני ציונים וזו שיטה שמשרד החינוך לא מצליח, כנראה, לעגן אותה בחוזר מנכ"ל.

דפנה ליאל: חיסורים זו התנהגות.

דפנה ליאל: אנחנו מקבלים המון המון פניות על זה.

דפנה ליאל: אי אפשר לוותר על סעיף כזה.

דפנה ליאל: זה באמת נוגע לזכויות התלמיד שלתלמידים מורידים ציונים על דברים כמו חיסורים או איחורים, לפי דעתו האישית של המורה.

דפנה ליאל: זה דבר שאינו מקובל עלינו ואנחנו מבקשים להכניס את זה.

יצחק כהן: את מתייחסת לחיסורים בלתי מוצדקים.

דפנה ליאל: לא.

דפנה ליאל: חיסורים.

דפנה ליאל: זהו.

זבולון אורלב: רבותי, יש אצלי חוזר מנכ"ל מיוחד ט', תשנ"ז, מרס 1997 - לא מהתקופה שאני הייתי מנכ"ל - ויש כאן בעמוד 12 הוראות מחייבות ובין היתר סעיף 1: "להלן תגובות שאין נוקטים: עונשי גוף.

זבולון אורלב: הפעלת אלימות מילולית.

זבולון אורלב: הפחתת ציון בלימודים בשל התנהגות לא נאותה.

זבולון אורלב: רישום נזיפות”…

סילבן שלום: כל מה שכתבתי.

זבולון אורלב: לגוף העניין, אני מבין שלמשרד החינוך אין בעיה במהות העניין.

יצחק כהן: זה רשום בחוזר מנכ"ל.

יצחק כהן: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אתה מבין במשפט?

זבולון אורלב: מה איכפת לך?

זבולון אורלב: אתה איש חינוך.

זבולון אורלב: מה זה משנה לך?

זבולון אורלב: אני גם לא מבין במשפט.

זבולון אורלב: מה אכפת לך אם זה כתוב בחוזר מנכ"ל או בחוק?

דורית מורג: איכפת.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אם זה בחוזר מנכ"ל אפשר לעבור על זה?

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: רבותי, כתוב אצלנו, תלמידי חכמים נפרדים בשאלה.

זבולון אורלב: לחבר הכנסת סילבן שלום יש כישרון שברבע לשתיים, השעה שבה הייתי אמור לסיים את הישיבה, הוא מעלה נושא.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה ואני מודיע שהיא הישיבה הסופית…

יצחק כהן: קח בחשבון שאנחנו צריכים גם לעבוד.

זבולון אורלב: מר כהן, אני לא מכריח אותך.

זבולון אורלב: אתה באמת לא חייב לבוא.

דורית מורג: יום שלישי.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: יום שלישי לא.

סילבן שלום: כי לא נספיק אחר כך לעשות כלום.

סילבן שלום: היועצת המשפטית צריכה אחר כך עוד לשבת עם נגה ענתבי.

סילבן שלום: בשום פנים.

סילבן שלום: או חמישי או ראשון.

מרים פרנקל – שור: אני מתחייבת לשבת עם הגברת נגה ענתבי עד יום שלישי.

סילבן שלום: כן?

מרים פרנקל – שור: כן.

סילבן שלום: אז תעשה את זה ביום שלישי בשעה?

זבולון אורלב: ביום שלישי בשעה 13:30 בשבוע הבא ואני מודיע עכשיו: תפנו לכם זמן ותהיה הצבעה.

זבולון אורלב: תכתבי: דיון והצבעה על החוק.

זבולון אורלב: אנחנו נשב לא יותר משעתיים ואנחנו גומרים את החוק הזה.

זבולון אורלב: זאת הכוונה.

זבולון אורלב: אני מייעץ למשרד החינוך לעבור על כל הסעיפים, לקרוא לחבר הכנסת סילבן שלום ו"לבשל אותו" ללחוץ אותו.

יצחק כהן: הוא לא לחיץ.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: אני שולח אותו אליכם, הוא חוזר כל פעם עם משהו חדש.

זבולון אורלב: תודה רבה.