ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 132, 2000-07-11 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה), התש"ס – 2000 – של חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: הכל בקצרה.

מני יחיאל: כן.

מני יחיאל: אני רופא ווטרינר כבר 32 שנה ואני מצדד בחיתוך אוזניים, מכמה סיבות.

מני יחיאל: כל הנושא הזה של צער בעלי חיים, אין הוא נכון.

מני יחיאל: למה אתה, למשל, מעקר כלבה?

מני יחיאל: לעקר כלבה זה לא צער בעלי חיים?

מני יחיאל: אז אומרים: שלא יתרבו בעלי החיים וכולי.

מני יחיאל: אני מתנגד לדבר הזה ויש לי כאן מאמר שהתפרסם על ידי ארגון הבריאות העולמי ואומר: ההיפך, תן להם זריקות והכל יהיה בסדר.

מני יחיאל: אין לך בעיה בעניין הזה.

מני יחיאל: לגבי חיתוך אוזניים, מה הסיבות של חיתוך אוזניים בכלל?

מני יחיאל: אנשים חושבים שזה יופי.

מני יחיאל: זה לא נכון.

מני יחיאל: אחת הסיבות היא שכלבים, קודם כל, רבים ביניהם.

מני יחיאל: המקום הראשון שהם תופסים זה האוזניים.

מני יחיאל: אתה רואה כלבים מדממים, אוזניים קרועות.

מני יחיאל: דלקות אוזניים אתה רואה יותר אצל כלבים בעלי אוזניים לא חתוכות.

זבולון אורלב: לפי השיטה הזאת היינו צריכים לחתוך לבני אדם את הידיים, כדי שלא יעשו מלחמות.

מני יחיאל: זו כבר בעיה אחרת.

מני יחיאל: בזה אני לא קובע.

מני יחיאל: זה לא התפקיד של רופא ווטרינר.

מני יחיאל: גופים זרים אצל כלבים שהאוזניים שלהם חתוכות, פחות חודרים לתוך האוזן.

מני יחיאל: כושר השמיעה של כלב באוזניים חתוכות, הוא גבוה יותר מאשר באוזניים לא חתוכות.

מני יחיאל: זה דבר שלא אשכח אותו כל חיי.

מני יחיאל: אני, בזמנו, הייתי מדריך חקלאי בחבל הדרום והסתובבתי אצל הבדואים וראיתי בדווי חותך לגורים בני שלושה ימים את האוזניים.

מני יחיאל: אז שאלתי אותו למה הוא עושה את זה.

מני יחיאל: הוא אמר לי: יש לי פה עשרים כלב, שים לב, הם רבים ביניהם, מחפשים את האוזן ואין לי שום בעיות.

מני יחיאל: תשרוק להם שריקה קלה, תראה איך כולם עומדים זקופים ושומרים על העדר ואין לי שום בעיה עם זה.

מני יחיאל: דבר שלישי, אין את הבעיות של הדלקות וכולי.

מני יחיאל: דבר נוסף – ועל זה אני חושב שבאמת צריך לתת את הדעת – יש באמת רופאים בארץ שלנו, שלא יודעים לחתוך אוזניים.

מני יחיאל: אני אומר את זה בפה מלא.

מני יחיאל: יש רופאים שיודעים לחתוך אוזניים וחותכים אותן בצורה אלגנטית, נקייה, ניתוח פלסטי נקי, ללא סבל לכלב.

מני יחיאל: אני חושב שלהם צריכים לתת את האפשרות לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עוד מישהו רוצה לדבר?

זבולון אורלב: בבקשה.

שמעון גולדמן: כן.

שמעון גולדמן: אני ווטרינר לא כמו ד"ר מני, לא שלושים וחמש שנה אלא רק עשר שנים.

שמעון גולדמן: אני בעד חיתוך אוזניים וזנבות לכלבים.

שמעון גולדמן: אני ווטרינר קליני.

זבולון אורלב: גם אתה מההתאחדות הישראלית לקבלנות?

שמעון גולדמן: כן.

שמעון גולדמן: אני מייצג את ההתאחדות.

שמעון גולדמן: אגב, ההתאחדות הישראלית לכלבנות, הוועדה המדעית שלה, דנה בנושא והחליטה להמליץ נגד החוק הזה.

שמעון גולדמן: תשימו לב למי חותכים אוזניים וזנבות.

שמעון גולדמן: זנבות חותכים לכלבים עם פרווה קצרה.

שמעון גולדמן: כלב שלא יכול להגן על עצמו.

שמעון גולדמן: תנסו אתם לדפוק על השולחן עם האצבע ותראו כמה זה כואב.

שמעון גולדמן: כלב עם פרווה ארוכה יש לו הגנה.

שמעון גולדמן: כלב עם פרווה קצרה, אין לו הגנה.

שמעון גולדמן: אני הבאתי לכם פה כמה דוגמאות.

זבולון אורלב: יש לו או אין לו הגנה בפני מה?

שמעון גולדמן: בפני מכות.

שמעון גולדמן: הזנבות נשברים.

שמעון גולדמן: הם כל הזמן מדממים.

שמעון גולדמן: יש לי גם מחקר, דרך אגב, שנעשה בשבדיה.

שמעון גולדמן: סטטיסטיקה.

שמעון גולדמן: שנה אחת אחרי שהם הפסיקו לחתוך זנבות לפוינטר הגרמני קצר השיער, תוך שנה, 27% מאותם גורים שנולדו נפצעו בזנב.

שמעון גולדמן: ל 7% נאלצו לכרות זנב בשנה זו, כשהם כבר גדולים.

שמעון גולדמן: ניתוח כריתת זנב נעשה בגיל שלושה – ארבעה ימים, ללא הרדמה.

שמעון גולדמן: הכלב לא מרגיש את זה.

שמעון גולדמן: זה עניין של דקה וחצי, אין דימום, אין שום דבר.

שמעון גולדמן: אתם מבקשים, על ידי החוק הזה, למנוע מאתנו למעשה לעשות את ניתוח כריתת הזנב בגיל שלושה ימים, כדי שאנחנו נטפל באותם 27% - 50% מהכלבים האלה שיפצעו במשך חייהם כבוגרים.

זבולון אורלב: למה באנגליה אסור לעשות את זה?

שמעון גולדמן: ולמה בארצות הברית מותר לעשות את זה?

זבולון אורלב: אני מניח שבארצות הברית מותר מהסיבות שאתה אומר.

זבולון אורלב: אני שואל למה באנגליה אסור.

שמעון גולדמן: אני אגיד לך.

שמעון גולדמן: יש ארגונים ירוקים, כמו גם בארץ, גם בארצות אירופה.

שמעון גולדמן: זה לא רק באנגליה.

שמעון גולדמן: אסור לעשות את זה בהרבה ארצות אירופה תחת לחץ של אירגונים ירוקים.

שמעון גולדמן: דרך אגב, שחיטה כשרה, דיברו גם על לאסור את זה.

אלון טל: זה לא קשור כרגע.

אלון טל: מה זה קשור?

שמעון גולדמן: סליחה, לא.

שמעון גולדמן: אני רוצה להסביר.

שמעון גולדמן: לא כל דבר שהם עושים זה דבר חכם.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד רק משפט אחד כי אני צריך לצאת לישיבה אחרת?

זבולון אורלב: בבקשה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו.

אברהם פורז: היתה לנו פה ישיבה שהביאו בה לפה תקנות והטענה היתה שאין כל אפשרות לאשר תקנה שיש בה איסור מוחלט, אלא חייבים להתיר ורק להטיל מגבלות.

אברהם פורז: אין לי בעיה אם ננסח את החוק מחדש באופן שיאפשר, בתקנה, להטיל גם איסור מוחלט.

אברהם פורז: אבל לא הייתי מציע ללכת באופן גורף שלעולם אי אפשר לעשות…

זבולון אורלב: זה רק למטרות נוי.

אברהם פורז: גם למטרות נוי בלבד.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר מדוע.

אברהם פורז: קודם כל יש לא מעט אנשים שעושים לעצמם ריקמה חיה למטרות נוי.

אברהם פורז: אתה בוודאי רואה עגילים וחור באוזן ובאף לפעמים וטיפולים קוסמטיים, יישור אפים וכדומה.

זבולון אורלב: אין לנו בעיה שהכלב יעשה חיתוך לעצמו.

אברהם פורז: אנשים קונים עדשות מגע ושמים דבר זר בעין כדי להיראות יותר יפים וצובעים ועושים כל מיני דברים.

אברהם פורז: אני מעדיף כלב שחתכו לו את האוזן או את האף והוא נמצא במשפחה שאוהבת אותו ומטפלת בו והוא חי חיים טובים והולך לתחרויות, על כלב שנטוש ברחוב.

אברהם פורז: כל עוד חלק מהמועדונים האלה בעולם מחייבים, שכדי להשתתף בתחרויות הכלב צריך להיות בלי זנב, אין לנו ברירה.

אברהם פורז: אם האנשים רוצים להיכנס לתוך הדבר הזה ולהיות חלק ממועדון, הם חייבים להתאים את עצמם.

אברהם פורז: אני מניח שהמגמה בעולם תהיה שיורדים מזה בהדרגה ואז אוטומטית אולי זה ייעלם, כי אז לא יהיו יותר גזעים שהכלב צריך להיות קצוץ זנב.

אברהם פורז: אבל כרגע, אם אנחנו מקדימים את העולם, אנחנו יוצרים סיטואציה שבה ישראל היא OUT מהסיפור.

אברהם פורז: אנחנו נחזיק כלב שלא נקצץ לו את הזנב ולא נוכל להשתתף בתחרויות וחבל.

אברהם פורז: אני אומר את זה כי אני בעד הכלבים.

אברהם פורז: אני עורך הדין שלהם ויש לי מהם ייפוי כוח בלתי חוזר.

אברהם פורז: חתמו לי כולם פה אחד.

אברהם פורז: בכל הדבר הזה אני מעדיף כלב קצוץ זנב או קצוץ אוזניים שחי חיים טובים במשפחה – בתנאי, כמובן, שזה ייעשה רק בהרדמה.

מני יחיאל: זה נעשה רק בהרדמה.

אברהם פורז: על זה אני מוכן ללכת, על הרדמה ותהליכי החלמה וכדומה.

אברהם פורז: אבל נדמה לי פה שאנחנו, מתוך רצון להגן על בעלי החיים, נפגע בהם לבסוף.

אברהם פורז: לכן עצתי לוועדה היא, לתקן את החוק כרגע כדי שיאפשר גם איסור מוחלט וגם לא איסור מוחלט.

אברהם פורז: כשיבואו התקנות ונשמע את המועדונים וכדומה, נשקול האם להתיר את האיסור המוחלט בתקנות.

שמעון גולדמן: אני רוצה להוסיף משהו על מה שחבר הכנסת פורז אמר.

זבולון אורלב: אתה מיד תקבל רשות דיבור.

אברהם פורז: אני מאד מודה לכם.

אברהם פורז: סליחה.

אברהם פורז: יש לי ישיבה אחרת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

שמעון גולדמן: אני מסכים למה שחבר הכנסת פורז אמר.

שמעון גולדמן: במדינות שהחיתוך נאסר, האוכלוסייה של אותם גזעים ירדה לכמחצית.

שמעון גולדמן: לאן הם נעלמו?

שמעון גולדמן: לרחוב.

זבולון אורלב: בבקשה.

יפעת רווה: עקרונית, משרד המשפטים תומך בחוק.

יפעת רווה: אני רוצה להזכיר שלא מדובר על חיתוך למטרות בריאות.

יפעת רווה: חיתוך למטרות בריאות אפשר, אין בעיה.

זבולון אורלב: בדיוק.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית אמרה לי כל הזמן שאפשר להפסיק אותו, אבל אני לא אוהב להפסיק.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אדוני.

אלון טל: אני רק רוצה לציין, שלא ייתכן שבשביל שנוכל לקחת את הכלבים שלנו לתחרויות, כשהתחרות בהחלט לא מעניינת את הכלב, נעשה לו קיצוצים.

אלון טל: אין ספק שהקיצוצים האלה הם דבר שהכלב לא מעוניין בו.

אלון טל: אנחנו לא יכולים לשאול אותו.

אלון טל: לגבי הקטטות שהכלבים משתתפים בהן והאוזניים שהן יותר רגישות לפגיעה, בעלים שלוקח את הכלב שלו לקיצוץ אוזניים או זנב, הוא בדרך כלל אחראי ואני די בטוח שהוא ישמור על הכלב שלו מכניסה לקטטות.

זבולון אורלב: מה אתה עונה לטענה מתוך נקודה של צער בעלי חיים, שאם לא יאפשרו חיתוך למטרות נוי, אז העניין של בני אדם בכלבים יפחת והרבה כלבים ימצאו את עצמם מחוץ ליד מטפלת כראוי?

זבולון אורלב: הנקודה שהוא העלה?

אלון טל: אני לא בטוח שזה נכון.

אלון טל: יכול להיות שזה יפגע באנשים שלא יוכלו להשתתף בתחרויות, או יתכן אפילו שאנשים ייסעו לחו"ל בשביל לחתוך זנב או אוזניים בחו"ל, כדי להתחמק מהחוק הזה.

זבולון אורלב: לא חשבתי על זה.

מני יחיאל: ההולנדים עושים חיתוך מחוץ להולנד.

מני יחיאל: בגרמניה, ככל הידוע לי.

מני יחיאל: הייתי בגרמניה וראיתי את זה.

זבולון אורלב: תהיה תעשייה עכשיו.

שמעון גולדמן: אז אולי אנחנו נשאיר את זה פה, שיבואו לפה.

זבולון אורלב: שיבואו לרשות הפלשתינאית.

אלון טל: זה בהחלט עוד צעד להכרה בזכויות בעלי החיים בארץ, שכרגע זכויותיהם לא מוכרות כמו שצריך.

אלון טל: זה צעד קטן שמקדם אותנו קדימה.

אלון טל: לא יותר מדי, אבל הוא בהחלט חשוב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גברת מגד, בבקשה.

עינת מגד: אנחנו בעיקרון מצדדים בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: מה זה בעיקרון או לא בעיקרון?

עינת מגד: אנחנו חושבים שפשוט מדובר בגרימת סבל מיותר.

עינת מגד: אנחנו חושבים שההשוואה שנעשתה פה עם עיקור היא השוואה שלא צריכה להיעשות משום שאנחנו חושבים שהעיקור של בעלי חיים מיועד למניעת סבל בעתיד.

זבולון אורלב: עיקור הוא לא למטרות נוי.

עינת מגד: תמיד עושים את ההשוואה הזאת חזור והשווה.

מני יחיאל: אבל את משבשת את הגוף.

מני יחיאל: את מוציאה מערכת שלמה מהגוף.

מני יחיאל: אני לא מבין.

עינת מגד: אבל מה המטרה?

מני יחיאל: מה זה מה המטרה?

מני יחיאל: הרי יש פה דבר עקרוני.

עינת מגד: המטרה של העיקור היא למנוע סבל מגורים שיוצאים לעולם ולא יהיו להם בתים.

זבולון אורלב: השירותים הווטרינריים.

זבולון אורלב: נתחיל עם ד"ר ניר.

עודד ניר: בעיקרון, אמנם כבר עשו בזה סדר, אבל אולי כדאי להבהיר, מאחר וזה עולה מחדש: יש ארבע סיבות לחיתוך בבשר החי: בריאותית – וחלק מן הדברים שעלו פה הם באמת בריאותיים –החוק לא אוסר את זה.

עודד ניר: יש בעיות כלכליות, בעיקר בחיות משק.

עודד ניר: למשל, קטימת קרניים, שזה דבר שנעשה באופן קבוע.

עודד ניר: גם בזה החוק לא עוסק.

עודד ניר: יש סיבות מעשיות.

עודד ניר: אפשר לשקול את העיקור, למשל, כסיבה מעשית ויש סיבות קוסמטיות.

עודד ניר: בזה אנחנו עוסקים פה.

עודד ניר: ההצעה הזאת, שאנחנו הצענו את התיקון בתקנות בנושא שלה עוד קודם, עוסקת בהיבט הקוסמטי.

זבולון אורלב: עמדתכם?

עודד ניר: עמדתנו היא לאסור חיתוך למטרות נוי באופן מוחלט.

עודד ניר: עכשיו אני אתייחס לארבע הטענות שהועלו פה בדיון.

עודד ניר: מאחר והציגו את הוותק, הסתבר שאני הכי ותיק.

עודד ניר: אני 38 שנה רופא ווטרינר, גם באנגליה.

עודד ניר: היות ובאנגליה לפני 38 שנה לא היו ארגוני ירוקים, כבר לפני 38 שנה הבוקסרים הלכו עם אוזניים למטה.

עודד ניר: זו ההערה הראשונה שלי.

עודד ניר: ההערה השניה היא, כאשר באים פה ואומרים שזה להגן על האוזן…

זבולון אורלב: סליחה שאני שואל, הואיל ואין חכם כבעל ניסיון: אנגליה אסרה את זה בגלל צער בעלי חיים?

עודד ניר: כן.

עודד ניר: זה מאז ומעולם, אפשר לומר.

עודד ניר: הערה שניה שעלתה פה היא שזה נעשה למטרות בריאות.

עודד ניר: למה רק בבוקסרים או באותם גזעים שהגזע מחייב אותם לבוא לתערוכות עם אוזן קצוצה מקצצים פה אוזניים?

עודד ניר: הרי יש גם כלבים אחרים עם אוזניים שמוטות, שהולכים עד היום הזה בישראל עם אוזניים שמוטות ואף אחד לא מקצץ.

זבולון אורלב: שם תעודת הגזע לא מחייבת, כנראה.

עודד ניר: נכון.

עודד ניר: זה רק בין גזעים מסוימים ולהם קוצצים.

עודד ניר: לכן אני לא מקבל את הטענה הזאת.

זבולון אורלב: אם מותר לי ללמוד: למה בגזעים מסוימים תעודת הגזע מחייבת ובגזעים אחרים לא?

עודד ניר: יש לזה כמה סיבות.

עודד ניר: אחת מהסיבות העיקריות היא הסיבה של מסורת נוי.

עודד ניר: ככה, אומרים, הגזע נראה Smart – מה זה Smart ?

עודד ניר: זה כשהוא עומד זקוף, האוזניים שלו נותנות לו מראה עירני והדור וכולי.

עודד ניר: יש סיבות אחרות שאני לא מתכחש אליהן.

עודד ניר: יכולות להיות סיבות בריאותיות.

עודד ניר: אני לא חושב שבנושא האוזניים אנחנו עוסקים פה בסיבות בריאותיות, מהסיבות שהזכרתי.

זבולון אורלב: לא יכולתם להביא הנה כלבים להדגמה, אני רוצה להבין?

אבי גולדברג: אסור להכניס לכנסת כלבים.

זבולון אורלב: אמרתי למנהלת הוועדה שאני מוכן לעשות פה תערוכה.

עודד ניר: הערה לדברים של חבר הכנסת פורז לגבי העגילים.

עודד ניר: זו לא גזירה שווה.

עודד ניר: אין לגזור פה גזירה שווה.

עודד ניר: כמו שאתה אמרת, הכלב לא מכניס לעצמו עגילים.

עודד ניר: פה אנחנו חותכים לו.

עודד ניר: צריך לזכור תמיד את ההיבט הזה, של האחריות שיש לנו כלפי בעלי החיים.

עודד ניר: הדבר האחרון, זה מן איפכא מסתברא כזה.

עודד ניר: אם נקבל את הגרסה הזאת, מחר אנחנו נתבע את כל מי שלא מקצץ זנב לכלב לפי חוק צער בעלי החיים, על התעללות.

עודד ניר: אני מבין שלא זאת הכוונה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עוד מישהו ממשרד החקלאות?

חגי אלמגור: כן.

חגי אלמגור: אני מבקש, בקיצור, כמה נקודות.

זבולון אורלב: אתה היית בדיון הקודם, נכון?

חגי אלמגור: נכון.

חגי אלמגור: העניין הרפואי עלה גם בדיון הקודם ודנו בו ודשנו בו.

חגי אלמגור: אני לא חושב שזה המקום לפתוח דיון חוזר, משום שיש הרבה מאד מה להגיד בתשובה לטענה שיש פה צידוק בריאותי ואני חושב שמנהל השירותים הווטרינריים, בדברים שאמר, כיסה גם את מה שאני רציתי לומר.

חגי אלמגור: רק להזכיר שלדוגמא יש גזע כלבים שנקרא בלשון העם: "האש פפי", באסט האונד.

חגי אלמגור: אני לא יודע אם יש איזשהו גזע עם אוזניים יותר ארוכות.

חגי אלמגור: להפך.

חגי אלמגור: יש חשיבות לאוזניים כשהן כל כך ארוכות עד שהן נוגעות בקרקע.

מני יחיאל: הן הכי מסריחות והכי בעייתיות.

חגי אלמגור: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לאפשר לי לדבר ללא הפרעות.

זבולון אורלב: אני מאפשר לך.

חגי אלמגור: אני מאד מודה לך.

חגי אלמגור: הבאסט האונד הזה, אם מישהו יעלה את דעתו לקצץ את אוזניו, יסכן את מעמדו אצל חבורת אנשי הנוי באופן כמעט מוחלט.

זבולון אורלב: האש פפי זה הכלב הנמוך הזה?

חגי אלמגור: כן.

חגי אלמגור: עם אוזניים מאד ארוכות.

חגי אלמגור: זה העניין הרפואי.

חגי אלמגור: דבר אחר שכבר אולי אמרתי, הדיון הזה כבר התקיים כאן ובדיון הקודם האגודה הישראלית לכלבנות - בניסוח הקודם של התקנות שאנחנו הצענו, שאמנם היה ניסוח אחר ולא דרש את שינוי החוק, אבל מעשית הוא הוביל בדיוק לאותו מצב – לא התנגדה.

זבולון אורלב: הוא לא הוביל לאותו דבר.

חגי אלמגור: מעשית, הוא היה מונע קיצוצי אוזניים וזנבות אלא אם זה נדרש על ידי הארגון הבינלאומי שאנחנו חברים בו – וזה לא נדרש.

חגי אלמגור: היות שלא נדרש, זה היה מונע את הקיצוץ.

חגי אלמגור: האגודה הישראלית לכלבנות כמיטב זכרוני לא התנגדה לתקנה הקודמת, כך שקשה לי להבין את התנגדותם עכשיו.

חגי אלמגור: נקודה נוספת באותו עניין, אין פגיעה ביכולת של כלבים ישראליים להשתתף בתחרויות במסגרת שבה אנחנו נמצאים.

זבולון אורלב: למה זה לא מונע?

חגי אלמגור: מפני שהתחרויות שאנחנו עורכים הם במסגרת הכוללת של האיגוד האירופאי לכלבנות, שאיננו מחייב את קיצוץ האוזניים והזנבות כדי להופיע בתחרויות ואין דרישה.

חגי אלמגור: נכון שאם אתה רוצה לנסוע עם כלב מסוים לאיזושהי תחרות שמתקיימת בלוס אנג'לס ושם יש כללים אחרים, אז יש לך בעיה.

זבולון אורלב: בעיה שהיא של כל אנגלי וכל שוויצרי.

חגי אלמגור: אכן כך.

חגי אלמגור: הדבר האחרון ואולי היותר חשוב זה רוח החוק.

חגי אלמגור: בהקשר זה אני רוצה להזכיר משהו מפסיקת בית המשפט העליון בדיון בתנינים.

חגי אלמגור: החוק אוסר התעללות בבעלי חיים.

זבולון אורלב: תזכיר מה היה הסיפור שם.

חגי אלמגור: אני מיד אזכיר.

חגי אלמגור: החוק אוסר עינוי בעל חיים.

חגי אלמגור: בדיון בתנינים היה מאבק של אדם ותנין וכל מה שעשו שם זה 45 שניות של מאבק האדם בתנין, שהאדם ניצח לכאורה ופותחים את הפה של התנין לזווית גדולה מאד והופכים אותו מצד לצד.

חגי אלמגור: מן טלטול כזה.

חגי אלמגור: בסופו של דבר קבע בית המשפט העליון שלושה יסודות שיוצרים את העבירה שמגדירה מעשה כהתעללות בבעל חיים: ראשית, צריך להוכיח את סבלה של החיה.

חגי אלמגור: שנית, צריך להוכיח שהיתה מודעות לטיב המעשה והדבר השלישי – ונדמה לי שבו אנו דנים עכשיו – הוא העדר צידוק ראוי.

חגי אלמגור: לגבי סבלה של החיה במקרה הזה, אין שום ספק שישנו סבל לחיה, אם הוא מועט או רב, קבע כבר בית המשפט העליון שזה לא רלוונטי.

חגי אלמגור: רק צריך להוכיח שישנו סבל.

חגי אלמגור: אין ספק שישנו סבל.

חגי אלמגור: הוועדה שדנה בהכנת התקנות האלה, בזמנו, דנה חודשים ארוכים במיוחד בשאלה של קיומו של סבל וכאב.

חגי אלמגור: אין על הנקודה הזאת וויכוח.

חגי אלמגור: לעניין מודעות המעשה – בוודאי.

חגי אלמגור: הרי מי שקוצץ מתכוון להשיג בדיוק את התוצאה שאותה הוא השיג.

חגי אלמגור: לעניין הצידוק – פה בדיוק אנחנו שואלים: האם מוצדק לגרום לכלב הספציפי הזה, למטרת נוי - כדי שהוא ייראה כך ולא אחרת וייצג מסורת של מאות שנים - סבל?

חגי אלמגור: האם זה צידוק ראוי למעשה?

חגי אלמגור: אנחנו סוברים שלא ולכן אנחנו תומכים בתיקון הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

שמעון גולדמן: אני רציתי להעיר, גם לד"ר ניר וגם לד"ר אלמגור.

שמעון גולדמן: אתה דברת פה על הבאסט האונד.

שמעון גולדמן: באסט האונד או קוקר ספנייל, שכולם מכירים ולא צריך להסביר מה זה, אלה כל הכלבים האלה עם אוזניים גדולות ושמוטות.

שמעון גולדמן: אלה פיתוחים של בני אדם.

שמעון גולדמן: הכלב בטבע הוא עם אוזניים זקופות.

שמעון גולדמן: לא תמצאו, לא שועל ולא תן ולא זאב עם אוזניים שמוטות.

שמעון גולדמן: כולם עם אוזניים זקופות.

שמעון גולדמן: זה לא מקרה.

שמעון גולדמן: אין בטבע הכלבי כלב עם אוזניים שמוטות.

שמעון גולדמן: אוזניים שמוטות זה פיתוח של בני אדם.

שמעון גולדמן: אין בטבע גם כלב עם זנב ארוך.

זבולון אורלב: תסביר רק את המילים: פיתוח של בני אדם.

שמעון גולדמן: כל הגזעים הם הכלאות שנוצרו על ידי בני אדם.

שמעון גולדמן: הניתוחים האלה, אני קורא להם ניתוחים קורקטיוויים.

שמעון גולדמן: כלומר, אנחנו באים לתקן את העיוות שבפיתוח, בגלל שהכלבים האלה פגיעים בחלקים האלה.

שמעון גולדמן: גם באוזניים וגם, במיוחד, בזנב.

שמעון גולדמן: הזנב זה הזנב הארוך, כשהוא לא מכוסה בפרווה.

שמעון גולדמן: שוב, אני חוזר על זה, זה לא למטרות נוי בכלל.

שמעון גולדמן: לא סתם מהאסקימוסים באלסקה עד לכושים באפריקה חתכו אוזניים וזנבות.

שמעון גולדמן: זה לא היה בשביל ללכת לתערוכות.

– שור: אז אין בעיה.

– שור: החוק לא אוסר את זה.

שמעון גולדמן: זאת אומרת שאתם מאפשרים לנו לעשות את זה?

– שור: אם זה לא למטרה קוסמטית, כן.

זבולון אורלב: שוב, אם תשכנע את המחוקק ואת מי שממונה על אכיפת החוק, שמה שאתה אומר זה לא למטרות נוי, אין בעיה.

זבולון אורלב: הוא אמר, שיש שלוש קטגוריות.

זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר ניר.

עודד ניר: אני בכל זאת רוצה להקשות: כמה קוקר ספניילס קטמת להם את האוזניים מראש, לא אחרי שהם באו.

עודד ניר: האם קרה לך אי פעם?

שמעון גולדמן: אני אענה לך.

שמעון גולדמן: קוקר ספנייל, קודם כל, קשה למצוא אחד בלי דלקת אוזניים.

עודד ניר: לא את זה שאלתי.

שמעון גולדמן: אני רוצה לומר לך: אמנם אני לא קטעתי אוזניים לקוקר ספנייל – קטעתי, אבל זה לא חשוב…

זבולון אורלב: קטעת או לא קטעת?

שמעון גולדמן: קטעתי.

שמעון גולדמן: כן.

שמעון גולדמן: מבחינה רפואית.

שמעון גולדמן: היום באנגליה נהוג לעשות ניתוח להרחבת האוזן מלמטה לגורי קוקר ספנייל כדי לאפשר איוורור למניעת דלקות.

– שור: אין שום בעיה.

– שור: זה למטרת בריאות.

שמעון גולדמן: אז תגידי לי, אם אני קוטע מלמעלה או למטה, זה מה שמשנה?

זבולון אורלב: רבותי.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

מני יחיאל: רק הערה קטנה.

מני יחיאל: חיתוך אוזניים זה ניתוח לכל דבר.

מני יחיאל: הוא נעשה בהרדמה, הטיפול הוא אותו טיפול כמו ניתוח עיקור, כמו ניתוח שבר, כמו ניתוח להוצאת גידול סרטני מהפטמות, הוא ניתוח לכל דבר.

זבולון אורלב: אם הוא ניתוח למטרות בריאות, אנחנו לא מדברים על זה.

חגי אלמגור: הוא ניתוח מיותר.

מני יחיאל: הוא לא מיותר.

מני יחיאל: כך אתה חושב.

זבולון אורלב: רבותי, אני מצטער.

זבולון אורלב: אותי לא שכנעתם ואנחנו נשארים עם הצעת החוק.

זבולון אורלב: נתחיל לקרוא את החוק מילה במילה.

זבולון אורלב: מי שיש לו הערות, שיאמר אותן.

מיכל סגן-כהן: סליחה.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

מיכל סגן-כהן: רק לפרוטוקול אני רוצה להעיר, שההצעה של חבר הכנסת פורז להסדיר ולא לאסור כליל, היא בעצם ההצעה שהיתה פה לפני הוועדה בזמנו.

מיכל סגן-כהן: היא היתה הצעת התקנות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: והיא נדחתה.

מיכל סגן-כהן: בעקבות הצעת התקנות הזאת שנדחתה, אנחנו נועצנו, על פי בקשת הוועדה, מחדש במשרד המשפטים.

מיכל סגן-כהן: משרד המשפטים המליץ לתקן את החוק.

מיכל סגן-כהן: ההמלצה של משרד המשפטים בוצעה.

מיכל סגן-כהן: אנחנו הפצנו תזכיר חוק…

זבולון אורלב: הקדמתי אתכם.

מיכל סגן-כהן: לא, אתה הקדמת אותנו בקריאה הטרומית, אבל אנחנו כבר בתאריך 1.3.00 הפצנו תזכיר חוק.

זבולון אורלב: אין לנו על שולחן הכנסת הצעה לקריאה ראשונה של החוק שלכם.

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת איפה היתה התקלה, אבל ההצעה הממשלתית למעשה קדמה.

זבולון אורלב: עובדה, שכרגע יש הצעת חוק פרטית.

מיכל סגן-כהן: אוקי.

מיכל סגן-כהן: ההצעה הממשלתית, בפועל, קדמה.

זבולון אורלב: תראי, אני לא יודע אם את מכירה את ההיסטוריה שלי, אני הייתי פעם בצד שלך.

מיכל סגן-כהן: אני מכירה אותך.

זבולון אורלב: לפני הרבה זמן.

זבולון אורלב: אז אני מכיר את הדרך הארוכה.

זבולון אורלב: חבר כנסת יש לו יתרון.

זבולון אורלב: הוא פונה ליועצת המשפטית, בתוך עשר דקות יש לו הצעת חוק.

חגי אלמגור: אנחנו רק מברכים על זה.

זבולון אורלב: אין לו תזכיר ואין לו משרד משפטים.

זבולון אורלב: הוא מעביר את ההצעה שלו באותו שבוע בהצעה טרומית, בתוך שבוע זה יעבור קריאה ראשונה בעוד שבועיים קריאה שניה ושלישית.

מיכל סגן-כהן: חשבתי שפשוט ראוי לומר לפרוטוקול.

זבולון אורלב: תאמיני לי, עד שיהיה התזכיר שלכם, יהיה כבר חוק.

מיכל סגן-כהן: התזכיר נגמר.

מיכל סגן-כהן: יש טיוטת חוק.

זבולון אורלב: החוק הזה כולו עשר מילים.

זבולון אורלב: זה הכל.

תמיר שאנן: זו הצעת החוק הראשונה שניסחתי.

זבולון אורלב: החוק הבכור שלך?

זבולון אורלב: יפה מאד.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים על החוק מילה במילה.

זבולון אורלב: "הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה), התש"ס 2000".

זבולון אורלב: יש הערה לשם החוק?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תיקון סעיף 2. 1.

זבולון אורלב: "בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד – 1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי.

זבולון אורלב: " יש הערה לגבי הניסוח?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תשמע, מתמחה שכותב הצעת חוק ראשונה ואין שום הערה של כל המשפטנים?

זבולון אורלב: כל הכבוד.

זבולון אורלב: תיקון סעיף 19. 2.

זבולון אורלב: "בסעיף 19 לחוק העיקרי, פסקה (6) – תימחק.

זבולון אורלב: " תסבירו לי רק מה זו פסקה 6?

יפעת רווה: זו הפסקה המסמיכה לחתוך למטרות נוי.

זבולון אורלב: תמיר שאנן יסביר.

זבולון אורלב: מה אומרת פסקה 6?

תמיר שאנן: סעיף 19 זה הסעיף שמסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות ופיסקה 6 מדברת על כך ששר החקלאות יכול להתקין תקנון בנושא טיפול בבעלי חיים למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה חיה.

זבולון אורלב: אז את זה אנחנו מבטלים.

תמיר שאנן: את זה אנחנו רוצים לבטל.

תמיר שאנן: אנחנו מוסיפים בסעיף 2, שהוא סעיף שעוסק באיסור התעללות, את סעיף קטן (ד) שמדבר על איסור של ניתוח חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות לגבי הניסוח?

זבולון אורלב: משפטנים?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: ניסוח מצוין.

שמעון גולדמן: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: בבקשה.

שמעון גולדמן: מה שאנחנו דיברנו עליו, איך אתם מגדירים את זה?

שמעון גולדמן: מה שאני הצעתי.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: השירותים הווטרינריים יצטרכו להגדיר את זה.

מיכל סגן-כהן: הם לא יגדירו, השירותים הווטרינריים.

מיכל סגן-כהן: אם רופא וטרינר סבור שזה למטרות רפואיות, הוא יצטרך לבצע ולהוכיח בבית משפט שהמטרה היתה רפואית.

חגי אלמגור: אני רוצה להסביר, בתור מי שיום אחרי שהחוק הזה יעבור בקריאה שלישית יצטרך לאכוף אותו ולהגיד לפחות את דעתי בעניין הזה שד"ר גולדמן שואל עליו.

חגי אלמגור: אני סבור שאם אחרי שהחוק הזה יאושר, יבצע רופא ווטרינר חיתוך בזנב של גור של כלב, מתוך הטענה שבעתיד הכלב הזה עלול לפצוע את זנבו, אני אראה בזה עבירה על החוק ואני אפעל בהתאם.

זבולון אורלב: כנראה גם בצדק.

זבולון אורלב: רבותי, אני מעלה את החוק להצבעה וכנראה הוא יעבור פה אחד.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את הצעת חוק צער בעלי החיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה), התש"ס – 2000 לקריאה ראשונה ואני בטוח שתוך יום זה יהיה על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.