ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 129, 2000-07-10 10:25

זבולון אורלב: והתרבות בעניין פתיחת תוכניות לתואר שני במכללות האקדמיות להכשרת מורים וגננות.

יהודית נאות: הן אמות המידה שלה לאישור.

שרה זיו: הלימודים לתואר שני מוסמך בחינוך MAD שהוא המשכו של התואר הראשון BED.

שרה זיו: זה חלק מתהליך אקדמיזציה ופרופסיונליזציה של מערכת הכשרת המורים.

שרה זיו: אנחנו למעשה בשלבי סיום אחרונים של האקדמיזציה של כל המכללות הממלכתיות והממלכתיות דתיות, ולמעשה המשרד קיבל את המדיניות שכל מורה יהיה מורה אקדמאי.

שרה זיו: סגרנו את כל המסלולים שלא יילכו לקראת אקדמיזציה, ואנחנו איננו פותחים יותר מסלולים שאינם אקדמיים ואינם מכללות.

ממספר סיבות: 1.

ממספר סיבות: התפתחות פרופסיונלית של מורים במסלול המשך.

ממספר סיבות: מורים יכולים לעשות היום תואר שני בדיסיפלינה; זה תמיד היה פתוח, והיום המועצה להשכלה גבוהה פתחה את זה או אישרה את הכיוון של תואר מחקרי ותואר ללא תזה.

ממספר סיבות: המועצה להשכלה גבוהה גם אישרה את העיקרון של תואר שני במכללות.

ממספר סיבות: תואר מחקרי ותואר ללא תזה הם באוניברסיטאות.

ממספר סיבות: היא אישרה גם את העיקרון של תואר שני במכללות, תואר ללא תזה, תואר נלמד, ומה שאנחנו בעצם מציעים על הבסיס הזה זהו תואר פרופסיונלי להתפתחות מקצועית של מורים, שאותו לא ניתן לעשות לא בתואר שני באוניברסיטאות ולא במקום אחר, גם כאשר אדם משלים בשלוחות.

שרה זיו: יהיה תואר פרופסיונלי יישומי של המכללות בתחום מקצוע ההוראה ומקצועות תומכי חינוך, שתומכים את המערכת הבית ספרית.

יהודית נאות: בחינוך של אוניברסיטת ירושלים?

שרה זיו: בדיסיפלינה פלוס תעודת הוראה.

שרה זיו: כאשר הוא מקבל תואר ראשון במכללות, הוא מקבל תואר במקצוע ההוראה.

זבולון אורלב: לבין תואר שני בבית הספר לחינוך באוניברסיטה העברית אצל גברת רות בטלר?

שרה זיו: תואר בהוראה - תואר שני.

שרה זיו: יש שתי אופציות באוניברסיטה: יש תואר דיסיפלינרי שני.

שרה זיו: הם נכנסים עכשיו לתוכנית של MA TEACHING.

שרה זיו: שמעכבים.

שרה זיו: האחד, הצורך בהתארגנות המכללות בבניית הסגל המתאים למסלולי התואר השני, שזאת באמת בעיה של המכללות לגייס אותו, כאשר אחד הדברים המפריעים הוא למשל רמת השכר הקיימת היום; ומסלול עובדי ההוראה – לגייס מרצים לתואר שני - היכולת של המכללות האלה להתמודד היא קטנה יותר.

זבולון אורלב: כוח אדם לסגל אקדמי, כדי להעלות את

שרה זיו: הראשון, כאשר קיים פער גדול בינם למכללות

שרה זיו: מסגרת תקציבית.

שרה זיו: אני פונה במשרד.

שרה זיו: אני אינני יכולה להגיד אם הוגשה בקשה של המשרד אל האוצר.

שרה זיו: לא הוגשה בקשה.

זבולון אורלב: בשם המשרד, לא בשם אגף, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: לא

זבולון אורלב: של מסלול השכר?

שרה זיו: את מסלולי השכר של המורים במכללות למכללות האזוריות.

שרה זיו: ההפרש הוא היום בסביבות שישים אחוז.

שרה זיו: המכללות לחינוך.

יהודית נאות: וההיצע בתחום.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: העובדה שכל אחד רוצה איננה אומרת שיש לנו המשאבים הלאומיים לזה.

יהודית נאות: השאלה שלי היא למשל: האם האוניברסיטאות בחוגים לחינוך הקיימים עם תשתית ועם שכר, האם יש להן ביקוש יותר מאשר ההיצע?

זבולון אורלב: מורים לומדים כשלושים אלף תלמידים.

זבולון אורלב: בבתי הספר לחינוך בכל שבע האוניברסיטאות גם יחד, אני מניח שאין לומדים גם אלף סטודנטים.

זבולון אורלב: האוניברסיטאות?

רות בטלר: תלמידים.

יהודית נאות: אלף רוצים לעשות תואר שני?

זבולון אורלב: שהוא רעיון מאוד נכון, זה שאי אפשר לעזוב את האקדמיזציה והפרופסליזציה של מערכת ההוראה בתואר ראשון במכללות להכשרת מורים, אלא להמשיך והתקדם.

רב יהודה פליקס: שבשלוחות פונים בערך כארבעים אחוז אנשי הוראה בשביל התואר השני.

רב יהודה פליקס: אם יהיה במכללות תואר שני, נוכל למנוע את עניין השלוחות, ובזה מעוניינים רוב הגופים בארץ.

זבולון אורלב: התואר השני במכללה להכשרת מורים.

זבולון אורלב: דברי עם המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש להם כל הכלים החוקיים לסגור אותן.

שרה זיו: בין חמישה-עשר אחוז לעשרים אחוז לפי הדוח שלהם מן המבקשים לימודי תואר שני בחינוך.

שרה זיו: גם המסיימים הם כארבעים אחוז.

שרה זיו: משום שיש קושי למצוא מנחים, פונים רבים יותר ללימודים ללא תזה.

שרה זיו: רבים אינם מסיימים.

שרה זיו: משך הלימודים הוא חמש שנים ושש שנים.

שרה זיו: עובדה היא שהמועצה להשכלה גבוהה, מתוך הנתונים האלה ואחרים, פנתה והחליטה על תואר שני במכללות, כאשר היא מייחדת אותו לתואר נלמד או לתואר מקצועי.

זבולון אורלב: החלטה עקרונית, שאמרתי שאני מברך עליה, גם במשרד החינוך וגם במועצה להשכלה גבוהה, שהם תומכים במהלך העקרוני הזה כפי שאמרתי, כדי לקדם את הרמה האקדמית ולקדם את הרמה המקצועית גם של המכללות וגם של הלומדים במכללות האלה.

זבולון אורלב: זה נותן מעמד פרופסיונלי מקצועי טוב יותר, מבוסס יותר לכל מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אלא שכל פעם ששאלתי מה קורה, מסרו לי על קושי אחר.

זבולון אורלב: ברגע שאני שומע כל פעם קושי אחר, זה היה נראה לי שהדיונים האלה נכנסו לרחוב ללא מוצא.

זבולון אורלב: אמרתי: נזמן דיון קצר.

זבולון אורלב: קודם כל נברר מה קורה, כי כל אחד הביא תשובות אחרות; וזאת מטרת הדיון.

יהודית נאות: אם לא הגישו שום דבר לאוצר-

שרה זיו: נערכים מאוד יפה מבחינת …, מכללה אחת כבר הגישה את בקשתה למועצה להשכלה גבוהה באישורנו וזאת מכללת וינגייט.

שרה זיו: אני מניחה שבשנה הבאה, תוך כדי התמודדות עם הקשיים שאני מציגה אותם עכשיו, ייגשו עוד מספר מכללות ויגישו את תוכניותיהן בחתימת המשרד.

שרה זיו: אלה עדיין חלק מן הקשיים.

שרה זיו: זה דורש התמודדות.

שרה זיו: השאלה היא באמת השכר של הסגל הבכיר במכללות האקדמיות.

שרה זיו: יש קושי לגייס לדרגת מרצה בכיר ולדרגת פרופסור.

שרה זיו: אי אפשר לשלם במסלול עובדי הוראה ולגייס אנשים.

שרה זיו: הדבר הזה הוא קשה.

איתמר גרינולד: למינויים של בעלי משרות ותפקידי הוראה במכללות לקבלת הדרגה הבכירה שנקבעה בהסכם בין משרד החינוך, משרד האוצר והסתדרות המורים כמרצה בכיר א'.

איתמר גרינולד: האנשים שאיתם באתי במגע בעניין הזה, שראו את המסמך הזה, חשבו שיש ללכת למהלך, ואני תמכתי והובלתי את זה, שיש … גם בהתחשב במגמות לפתח תוכניות הוראה מתקדמות, למשל לימודי תואר שני, אבל שהתואר הבכיר במכללה להכשרת מורים לא יהיה מרצה בכיר א', שזאת דרגה קיקיונית למעשה, אלא פרופסור חבר.

איתמר גרינולד: גברת שרה זיו, אני ועוד חברים של הוועדה הלכנו למר נחמיה לב ציון, וקיבלנו תמיכה מלאה למהלך הזה באופן עקרוני.

איתמר גרינולד: כיוון שיש ועדה מטעם המועצה להשכלה גבוהה, שמסמיכה בעלי תפקידים ומכללות לקבלת פרופסור חבר, נקבע שהוועדה שאני עומד בראשה תיהפך להיות חלק מאותו מהלך, ושאני אצורף לסגל הזה.

איתמר גרינולד: הרבה מאוד על תקציבים, ודובר על היערכות לוגיסטית של העניין.

איתמר גרינולד: אם הולכים למהלך יסודי של השבחה גם של התואר הניתן במכללות או קידום התואר במכללות, המכללות צריכות לעבור גם השבחה של הסגל האקדמי הפנימי, ליצור תשתית הרבה יותר מכינה לקראת העניין הזה וגם לבנות באותה שעה מערכת שהיא תהייה מערכת תוכניתית ראויה לתואר שני.

איתמר גרינולד: אני חושב שהמהלך הזה של מכללות ללימודי MED בוודאי יהיה מהלך שיקפיץ מכללות אחרות, מכללות כמו המכללות האזוריות וכל אלה שנותנים היום BA , וגם הן תרצינה, וכאן תהייה בעיה שהיא נלווית, אבל היא בעיה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת.

איתמר גרינולד: אני חושב שדבר אחד צריך להיות ברור.

איתמר גרינולד: הצעד המכריע הראשון, גם מבחינת הדימוי העצמי של המכללות וגם העמקה מהותית של שלבי האקדמיזציה וגם הדברים שגברת שרה זיו דיברה עליהם, תגמול נכון של אותם אנשים שאפשר יהיה להביא אותם למכללות בתואר הראשון קודם כל, צריך להיות שהתואר הבכיר האקדמי יהיה תואר פרופסור חבר; וכל התנגדות בעניין הזה, לפי דעתי, רק מחבלת במעמדו של מקצוע ההוראה בישראל.

יהודית נאות: מרצה בכיר מקנה לו זכות.

יהודית נאות: אני יודעת שגם באוניברסיטת חיפה מרצה בכיר זאת דרגה די גבוהה.

יהודית נאות: כמרצה אתה אינך יכול להנחות MA, אבל כמרצה בכיר בוודאי.

יהודית נאות: זה בעצם המעבר לזכות להנחות.

נפתלי ויטמן: שנה.

נפתלי ויטמן: ההחלטה היא החלטה חיובית באשר ללימודי תואר שני במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות.

נפתלי ויטמן: זאת ההחלטה.

נפתלי ויטמן: אנשים הניחו שהיה דיון, ושיש אולי החלטה בעניין מוסדות להכשרת מורים.

נפתלי ויטמן: יש החלטה כוללת על מוסדות שאינם אוניברסיטאות.

נפתלי ויטמן: עוד לא אמרתי מכללות, זה יותר רחב, כי אינני יודע אם "בצלאל" היא מכללה או "מוזיקה" היא מכללה.

נפתלי ויטמן: את הלמעלה מעשרים מכללות להכשרת עובדי הוראה כמכללות שלנו לכלל דבר מבחינת המועצה להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: נפתלי ויטמן.

יהודית נאות: לא השבת לי לגבי ביקוש והיצע.

נפתלי ויטמן: יודעים, ומדיונים מלפני זמן עם ראשי בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, הם אמרו שהם מקבלים אחוז קטן מהמבקשים, לא סתם המבקשים, המבקשים שיש להם התנאים להתקבל ללימודי תואר שני.

נפתלי ויטמן: אזיי הם אמרו: תל-אביב - עשרים אחוז.

נפתלי ויטמן: הביקושים הם יותר גדולים.

יהודית נאות: אומר שהם לא יכולים היו לקבל יותר, שהרי זאת הבעיה.

יהודית נאות: האם יש לנו בעיה או שאנחנו הולכים להוריד את אמות המידה.

יהודית נאות: השאלה היא, אם המוסדות הקיימים להשכלה גבוהה יש להם היכולת הפיזית והמחקרית לקבל יותר אנשים, ושבעצם עצם העובדה שהם אינם מקבלים, נובעת מאמות מידה.

שרה זיו: העומדים באמות המידה יכולים לקבל חמישה-עשר עד עשרים אחוז.

שרה זיו: זאת אומרת אלו אינם אלה שאינם עומדים באמות המידה.

שרה זיו: אלה שעומדים באמות המידה אינם מתקבלים.

שרה זיו: מחפשים שנים מנחה לא רק לתואר שלישי, כבר לתואר שני, ולכן גם במכללות לחינוך יהיו כמובן אמות מידה ואמות מידה לקבלה לתואר שני.

זבולון אורלב: גבוהה.

איתי זימרן: מעלה - הבעיה של מעמדו של המורה בציבור בכלל.

איתי זימרן: על זה אף אחד לא נתן את הדעת.

איתי זימרן: ברור לגמרי שאם נצליח לגייס מורים לתוכניות MED בעלי תואר שלישי, והקביעה האחרונה היא שלא ייכנסו מורים שאינם בעלי תואר שלישי לתוך תוכניות ה-MED, והיא קביעה מוצדקת, זה אומר באופן מיידי העלאת רמת ההוראה במכללות עצמן, שזה מותנה גם בעניין התקציבי וכדומה.

זבולון אורלב: מכאן, הוא שאתם בולמים את המערכת.

זבולון אורלב: אי אפשר, בגלל שאתם אינכם מסכימים.

זבולון אורלב: אזיי המורים בסגל האקדמי של המכללות מקבלים שכר שנמוך בשישים אחוז מהשכר של המקבילים להם במכללות האזוריות.

שתי הערות: אני חושב שהבעיה העיקרית היא ההתייחסות של המערכת - משרד האוצר במקרה הזה - ההתייחסות אל מה שנמצא כרגע, ומה שצריך להיות לקראת ה-MED.

שתי הערות: גברת שרה זיו הציגה את אחת הבעיות מבין השתיים.

שתי הערות: צריך להיות כאן יחס אחר מבחינת שכר לאלה שיהיו מועמדים להיות מורים, מרצים בתוך מסלולי ה-MED.

שתי הערות: לחלוטין הדברים שאנחנו מתנגדים אינם מדוייקים.

שתי הערות: אנחנו בעד הכרה בתואר פרופסור בתוך המסלולים הללו, אלא שכיוון שזה עניין חדש, יש לדון בהיבטים של שכר, בתנאי העסקה של אותם אנשים בשונה מן התנאים שנמצאים בסולם השכר הרגיל הקיים של עובדי ההוראה.

שתי הערות: בתוך המסגרת הזאת צריך לתת ייחוד מיוחד לאותם אלה שיהיו בתואר השני.

זבולון אורלב: ועובדי ההוראה ולבנות להם שכר מקביל כמו במכללות האזוריות?

זבולון אורלב: לכאורה זה לטובתכם.

דוד עבאס: במכללות להכשרת מורים הם חלק בלתי נפרד

דוד עבאס: הספר, גני הילדים אל המורים המכשירים את האנשים אל השדה הזה.

דוד עבאס: אנחנו רואים את עצמנו כחלק בלתי נפרד.

זבולון אורלב: צר לי להגיד לך.

זבולון אורלב: לומר מה שאתה אומר שהמערכת שלכם תמיד תהייה נכה, הרי שכר הוא חלק מהיכולת לגייס איכות אקדמית טובה.

זבולון אורלב: אם מרצה מסויים, יש לו אפשרות לעבוד במכללה האזורית, ויש לו אפשרות לעבוד במכללה להכשרת מורים, הוא לעולם יעדיף מכללה אזורית, כי שם הוא מרוויח שישים אחוז יותר.

דוד עבאס: מיוחדים.

יצחק רסלר: זיו - מילה במילה.

זבולון אורלב: כל הזמן בחדרי חדרים שומע שהם הבעיה.

שרה זיו: עולה השאלה בדיונים עם האוצר בהסכמי השכר, שזאת קבוצה מאוד קטנה ביחס לשאר המורים, איך הם יגזרו מהסכום שניתן להם שהוא 0.0 כזה וכזה לקבוצה הקטנה הזאת של מורי המכללות; ונקודה שניה: מה יהיו השלכות הרוחב?

שרה זיו: השלכות הרוחב - אם הם יתנו למורי המכללות, מה יהיה אחר כך עם מורי התיכון?

רב יהודה פליקס: אני פונה להסתדרות המורים שתסכים שלפרופסור חבר במכללות, המינוי ייעשה על ידי הוועדה שהיא עומדת בראשה, ולא יפריעו לעניין הזה בגלל הסכמי שכר בינינו לבין הסתדרות המורים.

דוד עבאס: רוצים לתת לדרגה הזאת תנאי העסקה ושכר

יצחק רסלר: זה.

יצחק רסלר: כלומר יש לנו עניין רב בכל העניין הזה.

זבולון אורלב: אורי אליאל, מה שנראה כאן, זה שיש הכרעה שלפי דעתי היא מאוד מקובלת ומאוד נכונה מקצועית, לקדם תואר שני במכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: אפשר לדון על מספר המכסות, וזה הרי בשליטה תקציבית - לפתוח את הפתח הזה ולהתחיל.

זבולון אורלב: אני גם זוכר את הדיונים על האקדמיזציה של מערכת החינוך שהעבירה את המכללות להכשרת מורים ממורה בכיר של שלוש שנים, זאת תוספת של עוד שנה - אתה יודע בדיוק את העלויות.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני מזקני העדה שעוד זוכרים את הוויכוחים על מורה מוסמך של שנתיים ומורה בכיר של שלוש שנים.

זבולון אורלב: אבל כל פעם המערכת ידעה בזמנה לעשות את הקפיצה הזאת, כי היא הבינה שאם רוצים לדאוג באופן אמיתי למעמד המקצועי והאקדמי של מקצוע ההוראה, אי אפשר לבלום את הדבר הזה.

שרה זיו: שהייתה קודם פה, וביקשתי דיון מקדים איתה כדי לקדם את הדיון במשרד.

שרה זיו: הדיון הזה נדחה ונדחה, ולא התקיים במשך כל השנה האחרונה.

זבולון אורלב: שומע פה, מה בעצם מעכב את העניין?

זבולון אורלב: הרי הסתדרות המורים אומרת שהיא מוכנה לפרופסור חבר.

איתמר גרינולד: עומד בראשה.

איתמר גרינולד: אתם צריכים לגמור את זה עם

זבולון אורלב: העניין?

יהודית נאות: אנחנו מדברים?

יהודית נאות: הרי זאת הבעיה.

שרה זיו: בפריסה הדרגתית.

יהודית נאות: יודעים עליה, ואין לכם התייחסות אליה-

אורי אליאל: בעניין מסויים.

אורי אליאל: הדבר הראשון שצריך הוא שהנהלת המשרד תגיד שהוא אחד החשובים.

שרה זיו: שריד, בישיבות עם המל"ג אישרו שזה בסדר קדימות ראשון של משרד החינוך.

שרה זיו: זה לא תורגם עדיין לביצוע.

זבולון אורלב: התקציבים מקבל, ושזה יהיה במקום הראוי לו ולא דברים אחרים.

זבולון אורלב: כאשר השר היה פה בוועדה שנה שלמה, אנחנו לא שמענו ממנו מילה אחת בכל מה שקשור בקידום מעמד המורים, בשונה משרים אחרים שהבינו שהמפתח של קידום החינוך במדינת ישראל תמיד עובר דרך חיזוק המורים.

זבולון אורלב: יש פה מחלוקות, וזה לגיטימי.

קריאה: החינוך.

נראה לכם: 1.

נראה לכם: ועדת החינוך והתרבות רואה בברכה רבה קידום מסלולי תואר שני במכללות האקדמיות להכשרת מורים, שיש בהן כדי לקדם את האקדמיזציה וההתמקצעות של מקצועות ההוראה.

זבולון אורלב: הענקת תואר שני

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה תחזור לעקוב אחר העניין כדי להבטיח שתוכנית תואר שני במכללות להכשרת מורים תתקיים, לרבות התגמול הראוי לסגל האקדמי.

זבולון אורלב: משרד החינוך הוא האחראי לביצוע ההחלטה.

יהודית נאות: גם מה לעשות, ואני אבקש שאנחנו נקבל גם דיווח.

יהודית נאות: אתה דיברת על טיוב המצב לקראת התואר הראשון בחלק מהדברים, ואני רשמתי לי את זה בזיכרון, כי אי אפשר להתעלם, ואני חושבת שצריך לקשור את הדברים זה בזה.

יהודית נאות: מוסד שאתם מוציאים שהאקדמיזציה שלו אינה מלאה ברמה של תואר ראשון, אזיי בוודאי שאנחנו איננו יכולים לשקול אותו לתואר שני, וזה אולי יכול להיות "המקל והגזר".

יהודית נאות: האם אתם מסכימים?

רות בטלר: המכללות הרבה פעמים הופכים לדיונים על האינטרסים של המוסדות ולא דיונים על אינטרסים של החינוך.

רות בטלר: לכן אין אני יושבת פה כנציגה של האוניברסיטה העברית.

רות בטלר: אני אשתדל לייצג את החינוך.

רות בטלר: העובדה שכל כך קל עכשיו לקבל תארים שניים דווקא בתחום של החינוך, והרבה יותר קל לקבל תואר שני זה או אחר בחינוך מאשר בדיסיפלינה או בכל תחום אחר, לדעתי אינה בסופו של דבר מקדמת את מעמד המורה ואת החינוך, אלא עושה בדיוק ההפך.

רות בטלר: למה אני חוזרת על דברים שאינם במחלוקת?

רות בטלר: כי אנחנו צריכים בכל זאת קצת ללמוד מן העבר, ואנחנו יודעים אילו טעויות נעשו.

רות בטלר: לכן אני חושבת שהדברים המובנים מאליהם האלה צריכים להיות ..

רות בטלר: והייתי מציעה שהם יופיעו גם בסיכומי ההחלטה בצורה זו או אחרת.

רות בטלר: איזה שהוא משקל יתר, אינני חושבת שזה דבר טוב.

רות בטלר: יש שוני מאוד גדול בין המוסדות השונים להכשרת מורים.

רות בטלר: אזיי אני אומרת שמבחינת האינטרסים של החינוך והשבחת ההוראה, לא השגנו שום דבר.

במכללה מסויימת ואמר: בחינוך יותר גדולה משלנו.

רות בטלר: באותה המכללה שבה כבר התשתית קיימת, זה גם מבחינת הארגון של חברי הסגל.

רות בטלר: אזיי בין היתר אני חושבת שהערות שלי מכוונות בהחלט.

נפתלי ויטמן: הספציפי הזה, המל"ג קבע שאחד התנאים הבסיסיים זה העמדת ספרייה ומעבדות שמתאימות ללימודי תואר שני.

נפתלי ויטמן: קבענו בהחלטה מכ"ה באייר.

רות בטלר: שהוא יהיה נכון וטוב.

רות בטלר: נכון וטוב - זה לוקח זמן, ואני באמת מזהירה מפני פזיזות בעניין הזה.

שרה זיו: מובנים מאליהם.

שרה זיו: לא תוכל מכללה להגיש אם היא אינה עומדת בתנאי סגל שנדרשים לתואר שני, בתשתיות אקדמיות פדגוגיות ופיזיות שעומדות לתואר שני, ואיש לא ייתן לה הנחות - לא אנחנו, ובוודאי לא המל"ג שם.

שרה זיו: לכן הדרישה לעניין הסגל לא הייתה שהסגל שאנחנו מגייסים איננו טוב; אלא שאנחנו נתקלים בקשיים לגייס את הסגל הטוב, בגלל השכר.

שרה זיו: לא שאנחנו רוצים להוריד את רמת הסגל - אנחנו רוצים לשמור על רמת הסגל, ורוצים ליצור את התנאים.

שרה זיו: מי שלא יהיה לו הסגל הראוי, לא יגיש.

שרה זיו: נקודה שלישית – אני חושבת שהרצון לרמה הוא שלנו לא פחות מאשר של מישהו אחר.

שרה זיו: אנחנו לא נאשר שום תוכנית "חפיפניקית".

שרה זיו: יותר מזה, מוסדות שרוצים להגיש תוכניות שאינן משרתות את הפיתוח הפרופסיונלי של מורים, לדוגמה איזו שהיא תוכנית שהיא תוכנית תואר שני טובה מאוד, אבל היא איננה תורמת לפיתוח מורים, אנחנו אומרים: לא בבית ספרנו.

שרה זיו: משום שלא לזה נועד התקציב, לא לזה נועדו התשתיות, ולא לזה נועד הדבר הזה.

שרה זיו: לכן אני חושבת שאין שום חשש כזה.

איתמר גרינולד: הדיון.

איתמר גרינולד: הרמה הטכנית או הרמה הטקטית-אסטרטגית והבעיה המהותית של העניין.

איתמר גרינולד: יש היערכות אחת שצריכה להיות, והיא במישור של השכר ושל תארים שניתנים, ויש מה שפרופסור רות בטלר ציינה אותו, העניין של התכנים וההכשרה המקצועית.

יהודית נאות: שלך על החוברת שתוגש, אם זה ראוי או

שרה זיו: פקולטה תגיש תואר שני.

שרה זיו: ראשון היה דגם מנחה, והסתבר שהיו לו יתרונות רבים, והיו לו חסרונות רבים.

שרה זיו: בדיון שקיימנו שם שאלנו אותה שאלה: האם הרעיון טוב לקיים דגם מנחה לתואר שני?

שרה זיו: והגענו איתם למסקנה, בהמלצתם, שבידינו צריכה להיות איזו שהיא תפיסת מסגרת אילו תוכניות נגיש, ואין צריך להיות דגם מנחה מאושר על ידי מל"ג, אלא הוא ייבדק לגופן של התוכניות.

נפתלי ויטמן: לנו תוכניות.

יהודית נאות: זיו.

נפתלי ויטמן: לא יפתחו את הלימודים.

נפתלי ויטמן: הם יגישו תוכנית, תוכנית שתעבור אצלנו את הבדיקות הבסיסיות, ושתהייה מותנית בהחלטה עקרונית שלנו על לימודי תואר שני, ששם יש הרבה תנאים ומגבלות - שזאת קפיצת מדרגה, שצריכים אנשי סגל כאלה וכאלה, שלא רק מרצה בכיר, אלא שלפחות שני שליש מהסגל הוא קבוע; ואז אנחנו נקים ועדה, וביום שנקים את הוועדה לא נרשה להם להתחיל ללמד.

איתמר גרינולד: קש" מפני שהוגשו תוכניות.

איתמר גרינולד: לא היו תוכניות?

נפתלי ויטמן: דברים.

נפתלי ויטמן: "מסדרים" את הסטודנטים.

נפתלי ויטמן: יש לנו מחזורים של סטודנטים שגמרו שלוש-ארבע שנים - וכלום.

איתי זימרן: מר דני ענבל דיברתי.

איתי זימרן: נדמה לי שכארבעים אחוז מן הסטודנטים לתוכנית שניה במחלקה לחינוך באוניברסיטה הם בוגרי מכללות.

איתי זימרן: זאת אומרת שבאופן מעשי לחלוטין, בוגרי המכללות ממשיכים לתואר שני באוניברסיטה העברית.

איתי זימרן: זאת אומרת שמבחינת הפוטנציאל של בוגרי המכללות, בסך הכל אם אתה בודק, הפוטנציאל קיים, הידע קיים, ועובדה שהם גם מסיימים - וחלקם בהצטיינות - ואת זה צריך להביא בחשבון.

יהודית נאות: מאוד ראויים.

יהודית נאות: זה איננו הדיון.

איתי זימרן: המכללות שתגשנה את התוכניות לבחינות, והן ייבדקו.

איתי זימרן: יש אווירה לא יפה ולא נוחה לנו בציבוריות, שהיא נובעת, ואני אומר את זה לך כי את פרופסור, שהיא נובעת מאיזה שהיא תפיסה מוקדמת של התייחסות למושג אקדמיזציה במשמעויות שנקבעו באוניברסיטאות בחמש מאות השנים האחרונות; וזה עניין ששווה דיון ציבורי.

איתי זימרן: רוצה להציע לוועדת החינוך של הכנסת, ואני מוכן להתנדב לפתוח, לדון בעניין של המשמעות של תואר אקדמי בהכשרת מורים; והמשמעות של תואר אקדמי בהכשרת מורים תהייה לה משמעות אדירה בסטטוס של המורים בתוך החברה הזאת.

איתי זימרן: זה עניין שמעולם לא דנו בו, ולכן אני זוכר את הדיונים ב-BED ואמרו לא BA אלא BED, לא מפני שזה BED בהוראה, אלא כי זה היה אמור להיות מלכתחילה תואר נחות, וה-MED אמור לכאורה להיות מלכתחילה תואר נחות; וזה עיוות של מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ בכלל.

איתי זימרן: באנגליה ל-MED יש ערך אדיר מבחינת אופי התואר ולפעמים יותר מ-MA, ופה אוטומטית ה-MED צריך להיות תואר נחות, אוטומטית ה-BED הוא תואר נחות, וכשהיה מאבק מסביב ל-BA, אמרו: לא.

איתי זימרן: זה יישאר BED כי זה במכללות לחינוך.

איתי זימרן: BA.

איתי זימרן: נכון שזה קשור לעניין של הכשרת מורים, אבל זה היה ברור לחלוטין.

איתי זימרן: זאת אומרת ה-BED לא נשאר תואר בהוראה.

איתי זימרן: הוא נשאר תואר מ-SECOND BEST , ואין זה צודק לגבי חלק מהמכללות.

איתי זימרן: שהמכללה שלי היא בחלק הזה.

יהודית נאות: בחינה מקבילה שעשיתי בביולוגיה בפקולטה לביולוגיה ובמכללה, ויש לי הנתונים; ואלה גם דברים שמשתנים עם הזמן, ואני מסכימה איתך לחלוטין ש-BED לא נראה כמו BA או BAS וזו מלכתחילה אולי הייתה המטרה.

יהודית נאות: אין לי ספק שזאת בעיה, וכן צריך ללכת על זה שיהיה תואר שני בחינוך.

יהודית נאות: זה לא ממהות הדיון.

יהודית נאות: מהות הדיון היא מה שאמרה פה פרופסור רות בטלר, שאם אנחנו לא נדאג מהיום הראשון שזה יהיה ברמה נאותה, כי אז תמיד ימשיכו להתייחס לזה כאל תת רמה.

יהודית נאות: יהיה ברמה נאותה, כי אז אני גם אתייחס אל זה כאל רמה נאותה, וזאת בעצם מהות הדיון.

שרה זיו: ב-BED יעמוד בכל התנאים.

יהודית נאות: ואני לא חושבת שאת האזנת.

יהודית נאות: זה איננו נכון, ואנחנו מקבלים פה די הרבה מכללות.

יהודית נאות: יש כאן חוסר פייריות לגבי המכללות שעומדות ברמה.

יהודית נאות: תמיד צריך לחשוב שיש גם מכללות שעושות פה פלסתר, והתחרות היא איומה - ולי עוד יש בעיה עם משרד החינוך.

יהודית נאות: הפיקוח הוא לא תמיד מספיק, וגם אין לכם תקנים לעניין.

יהודית נאות: אבל יש מכללות שהן באמת ברמה, ויש אחרות שאינן ברמה.

שרה זיו: שלא לחינוך.

שרה זיו: גם אוניברסיטאות הרבה

יהודית נאות: יש בעיה עם המכללות, כי אני חושבת שהמכללות טוב עשו שנתנו אקדמיזציה, אבל אני אומרת - ואני רמזתי על "המקל והגזר".

יהודית נאות: לתואר שני – אדרבא - אחרי שהוכחת שיש לך תואר ראשון נאות.

שרה זיו: שאומרים MED, רק המילה, בלי לבדוק את המהות, אומרים אחרים זה לא כמו MA, ואין צריכים לשדר את זה בכיוון הזה.

שרה זיו: זאת הנקודה, בלי קשר למהות עכשיו.

איתי זימרן: בתוכן.

שרה זיו: ומר נפתלי ויטמן ישכיל אותנו, שכל תואר ראשון הוא שווה ערך, וזה בא על רקע אותה התייחסות.