ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 128, 2000-07-05 09:10

זבולון אורלב: והתרבות בעניין תכנית ארגון המורים לשינוי מערכת החינוך, "עוז ותמורה".

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את יושב ראש הארגון, ידידי מר רן ארז, את מר איציק כהן, סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי, מר שמעון הראל, ידידי משכבר הימים, שיושב על כיסאי באגף כוח אדם בהוראה - זה כסא מפלט, אמרתי לך כבר פעם.

זבולון אורלב: כל מי שיושב על הכסא הזה נהייה מנכ"ל.

זבולון אורלב: ממשרד האוצר נמצאים איתנו מר אורי אליאל ומר ינון עמית, גברת עפרה ברטוב וגברת לילך סלע.

זבולון אורלב: ממרכז השלטון המקומי הגיע ידידנו, מר יעקב אגמון, מארגון המורים.

זבולון אורלב: גברת ברכה מציאל וגברת פולינה שטרן שלמה בוודאי נמצאות פה.

זבולון אורלב: לצערי, יש חפיפה בין חברי ועדת החינוך לחברי ועדת הכנסת, והיום יש ועדת כנסת מאד אטרקטיבית, הסרת החסינות של מר יצחק מרדכי, וזאת ועדה מצולמת.

זבולון אורלב: אזיי כבר קיבלתי אתמול בערב התראות מחברי הכנסת, אולי תדחה את הדיון, כי אנחנו רוצים נורא להיות פה, אבל אנחנו לא נוותר על הזרקורים שם.

זבולון אורלב: עלה עוד רעיון אחד, שאני רוצה לומר אותו בהתחלה, שנקיים דיון משותף בסוגייה הזאת, שהיא מאד יסודית, בשיתוף עם ועדת הכספים; ואני יודע שיש נכונות של מר אלי גולדשמיט, יושב ראש ועדת הכספים, לקיים דיון משותף, ואני הסכמתי לדבר הזה, כך שנראה את הדיון היום כדיון ראשוני, דיון בסיסי, דיון מכין; כדי שלפחות ועדת החינוך תוכל לבוא לדיונים הבאים מתוך כך שהיא יודעת על התכנית וכבר קיימה בו דיון; ואני מקווה שנוכל גם לקיים את הדיון הזה בהשתתפות שני השרים, גם שר האוצר וגם שר החינוך - עם כל הכבוד שראש הממשלה הוא שר החינוך, אנחנו מבינים שזה כרגע זמני.

זבולון אורלב: אם הוא היה ראש ממשלה ורק שר חינוך, זה היה דבר אדיר, אבל אני גם קראתי מעל במת הכנסת אתמול בדיון על החלפת השרים למנות שר חינוך לאלתר, כי בכל זאת 1,500,000 תלמידים ו100,000- מורים צריכים שיהיה שר חינוך ויהיה סניגור.

זבולון אורלב: אזיי הכוונה היא לקיים עוד דיון אחד יותר מקיף עם ועדת הכספים, ואני מקווה שגם אנשי האוצר בוודאי שמעו את זה עכשיו.

זבולון אורלב: כי אז ודאי גם יכינו את שר האוצר.

זבולון אורלב: אני גם יודע שכבר דיברו עם שר האוצר בנושא הזה, והוא הביע נכונות עקרונית להשתתף גם הוא בכזה דיון, לא תחת לחץ של שביתות ולא תחת לחץ של הסכמי שכר, אלא דיון עקרוני, איך אנחנו רואים את עבודת המורה - עבודת החינוך ועבודת ההוראה.

זבולון אורלב: אני מבקש מידידי מר רן ארז לפתוח בסקירה על התכנית של "עוז לתמורה".

רן ארז: וכמחנכים ולא כאיגוד מקצועי, כי מי שקרא את התכנית - ולא מעט מומחים בתחום העבודה קראו את התכנית - אמר שלמעשה זאת הפעם הראשונה שאיגוד מקצועי מגיש כזה דבר; שזה אינו אופייני לאיגוד מקצועי לדבר על שכר דיפרנציאלי, שזה אינו מקובל על איגוד מקצועי להגיד, קודם כל אנחנו רוצים לתת.

רן ארז: בדרך כלל באים ודורשים לקבל.

רן ארז: אבל אנחנו מורים ואזרחים במדינה הזאת, והגענו למסקנה שאם אנחנו רוצים זכות קיום באזור הזה של מזרח התיכון, אם אנחנו רוצים להחזיק מעמד במאה ה21-, אנחנו חייבים להשקיע במשאב האנושי, שהוא למעשה המשאב היחידי שקיים במדינת ישראל.

רן ארז: אין לנו משאבי טבע, אין לנו משאבים כאלה או אחרים - יש לנו רק המשאב האנושי.

רן ארז: אם אנחנו לא נשקיע בו, יהיו לנו מעט מאד סיכויים להחזיק מעמד במזרח התיכון, ויהיו לנו גם מעט מאד סיכויים להחזיק מעמד כמדינה - עם כל כך הרבה שסעים עמוקים, רחבים וחמורים ביותר.

רן ארז: לכן, מתוך מחשבה ועבודה שלקחה קרוב ל4- שנים, עם מיטב המומחים - ועוד מעט אפרט מי השתתף בצוות - יצרנו תכנית שמבחינתנו היא מהווה שינוי קוטבי, אפשר לומר ככה, במערכת הקיימת.

רן ארז: איזו מערכת קיימת היום?

רן ארז: המערכת הקיימת היום היא מערכת שבה מורה עומד מול כיתה, נותן 24 שעות בשבוע הוראה, ורץ להתפרנס מעבודה נוספת בבית ספר אחר, או בעבודה אחרת, מלבד הוראה, כדי להתפרנס בכבוד, כי המשכורת אינה מספיקה.

רן ארז: איזו מערכת היא זאת?

רן ארז: היא מערכת שבה מורה, אין זה חשוב מה הוא עשה במשך השנה, השתדל, השתדל פחות, הצליח, לא הצליח, התאמץ, לא התאמץ – די בזה שהוא שרד והגיע לסוף שנת הלימודים.

רן ארז: הוא התקדם בוותק.

רן ארז: כל ההנעה הגדולה שלו בעבודה היא להתקדם בוותק, ולא שום דבר שקשור בתשומות שהוא משקיע, ולא שום דבר הקשור בתפוקות שאליהן הוא מגיע.

רן ארז: כשיצאנו מתוך ההנחות האלה, מצד אחד, השקעה במשאב האנושי, שינוי המבנה הקיים - כי רק שינוי יכול להביא לשיפור – ומן הצד האחר הפיכת מקצוע ההוראה לפרופסיה, עם תגמול נאות וכדומה, יזמנו את הרפורמה הזאת, "עוז לתמורה", במערכת החינוך, שמורכבת מ4- חלקים.

רן ארז: לכל חלק חשיבות משלו, אבל כולם ביחד יוצרים את השלם.

רן ארז: אי אפשר, לעניות דעתנו, לטפל רק בחלק אחד, או שלא טוב לטפל רק בחלק אחד, אלא צריך לראות את הכל ביחד כשלם.

רן ארז: מרכיב חשוב ברפורמה הזאת הוא יצירת מסלולי קידום, או מסלולי קריירה למורים.

רן ארז: ליצור את המצב שמורה אשר משקיע, מורה אשר לומד, מורה אשר משיג הסמכות נוספות להסמכתו היסודית כמורה, הוא יוכל להתקדם במערכת החינוך בפירמידה אחרת, פירמידה מעמדית אחרת, במקביל, או מחוץ לפירמידה ההיררכית הקיימת היום במערכת החינוך, שהיא פירמידה מאד שטוחה: מנהל, שניים שלושה סגנים ו100- מורים, שאין להם לאן ללכת, אלא רק להתקדם בוותק.

רן ארז: כי אז אנחנו רוצים ליצור פירמידה מעמדית אחרת, שהיא במקביל לפירמידה ההיררכית, שבה המורה יוכל להתקדם במעמדו החברתי והכלכלי, בהתאם לתפוקותיו, בהתאם להישגים וכדומה.

רן ארז: כמובן שליד הפירמידה הזאת יש גם טבלאות מתאימות.

רן ארז: לקידום במערכת ישנן אמות מידה אובייקטיביות, אמות מידה מדידות, אמות מידה אשר ימנעו מאלה שרוצים לעשות מזה פלסתר להצליח במעשיהם.

רן ארז: הרכיב השני של הרפורמה מדבר במבנה כיתה שונה.

רן ארז: היום אנחנו רגילים לעבוד בכיתות של 40 תלמידים - גוש אדיר, ואם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה שלא כולנו שווים - כמו בכל תחרות, יש כאלה שמגיעים ראשונים וכאלה שמגיעים בסוף - גם במערכת החינוך, שהיא מאד הישגית, היא מאד חומרית, התלמידים נמדדים וגם בתי הספר והמורים, לפי כמה תלמידים קיבלו תעודת בגרות, איזו מין תעודת בגרות, באילו ממוצעים, בכמה יחידות, כמה נקודות פסיכומטריות קיבל כל תלמיד במבחנים הפסיכומטריים, ולאיזו פקולטה יוקרתית הוא הגיע.

רן ארז: בתחרות האדירה הזאת, מי שלא מצליח מתחיל לפתח תחושות של רגשי תסכול, התסכול שהופך אחר כך לאלימות.

רן ארז: היום, במערכת החינוך, אנחנו מטפלים בסימפטומים של האלימות, בתוצאות של האלימות.

רן ארז: איננו מטפלים בסיבות לאלימות.

רן ארז: הסיבות לאלימות, שהן התחרות, שבה אין עומדים כולם באותו קצב, ניתנות לטיפול על ידי הקטנת מספר התלמידים בכיתות, עבודה יותר אינדיבידואלית, עבודת חקר מול תלמידים וקידום התלמידים הבינוניים והחלשים; כדי שלא יפתחו את רגשי התסכול ואת רגשי הניכור, שאחר כך הופכים לאלימות.

רן ארז: במקביל, בסוגריים, אני רוצה לומר, שאנחנו בכלל איננו משקיעים כלום בבית הספר בלימוד התלמידים מה זו שפת איפוק.

רן ארז: אין לנו זמן.

רן ארז: אנחנו כל הזמן רצים, כמו קבלנים, להשיג עוד משהו בשעות המעטות הנתונות.

רן ארז: המבנה השלישי, הפרק השלישי ברפורמה, מדבר על מבנה שבוע עבודה שונה.

רן ארז: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, מורה נותן 24 שעות בשבוע, גומר את העבודה שלו ורץ לעבודה אחרת.

רן ארז: לפעמים בערב הוא חוזר לבית הספר לאסיפות הורים, לאסיפות מורים, לישיבות צוות ולהשתלמויות בית ספריות.

רן ארז: בבית הוא יושב ובודק מבחנים וכדומה, אבל הוא נמצא במגע עם תלמידיו 24 שעות בשבוע.

רן ארז: אין די בזה.

רן ארז: אנחנו משוכנעים שיש להתייחס לבית הספר כאל מפעל חינוכי, בדומה למפעל תעשייתי, מפעל טכנולוגי, שבו המהנדס עובד 40 שעות בשבוע.

רן ארז: גם בבית הספר המורה צריך להימצא 40 שעות בשבוע, כאשר חלק מהשעות הן שעות הוראה פרונטליות, או הוראה רגילה, וחלק אחר - הימצאות כדי להספיק לעשות את כל העבודות האחרות, להיות יותר נגיש לתלמידים, שהתלמידים יוכלו לגשת אליו, שיוכלו לקדם עבודות חקר וכל מה שקשור בדרישות המודרניות של המאה ה21-.

רן ארז: הדבר הזה יכול להיעשות רק אם מבנה העבודה שלנו ישתנה, אם אנחנו נהיה בבית הספר הרבה יותר שעות ממה שאנחנו נמצאים כעת.

רן ארז: הפרק הרביעי של הרפורמה מדבר על שינוי תנאים פיסיים בבית הספר.

רן ארז: היום, אם תבקרו בבית ספר בהפסקה, אתם תראו שאפילו אין לכל מורה כסא לשבת ולנוח עליו בהפסקה; כל שכן אין לו פינת עבודה-

זבולון אורלב: המורים?

רן ארז: כוס תה.

רן ארז: אבל אין היום - כשאתה נכנס לחדר מורים-

רן ארז: במגזר הערבי; כל שכן כאשר אנחנו מצפים ממורה להימצא יותר שעות בבית הספר.

יעקב אגמון: הסטנדרטי של בית הספר המקורי לקחו הרבה מאד.

רן ארז: בבית הספר 40 שעות בשבוע, או 36, או מספר הרבה יותר גדול - איפה הם יישבו כדי לעשות את עבודת החקר, איפה יקבלו את התלמיד, איפה ישבו עם 2-3 קולגות לעבודה, על מנת "לדסקס" איזה שהוא רעיון?

רן ארז: לכן, צריך להכין גם פינות עבודה למורים.

רן ארז: אנחנו משוכנעים שלרפורמה הזאת יש סיכויים מצוינים להצליח.

רן ארז: אנחנו משוכנעים שלרפורמה הזאת יש גם הרבה מתנגדים.

רן ארז: נתחיל קודם כל מאצלנו.

רן ארז: רבותיי, ללכת לרפורמה הזאת זה לשנות דפוסי חשיבה אצל המורים.

רן ארז: מורה, שקודם התקדם בגלל הוותק, עכשיו הוא צריך להתקדם בגלל התפוקות שלו.

רן ארז: זה איננו דבר פשוט.

רן ארז: יהיו כאלה שיגידו: אתם מחזקים את המנהלים, שעכשיו יקבעו מי יתקדם ומי לא יתקדם.

רן ארז: אתם מחלישים את האיגוד המקצועי, כי עכשיו המורה יישמע יותר אולי לממונים שלו ולא לאיגוד המקצועי.

רן ארז: אבל אנחנו מאמינים שזה הסיכוי של המדינה; ולכן, מי ששמע אותנו אמר: זאת תכנית של איגוד מקצועי?

רן ארז: זאת הייתה צריכה להיות תכנית של הממשלה.

רן ארז: אבל יש לנו גם אחריות אזרחית-חינוכית-מצפונית כלפי המערכת.

רן ארז: התנגדות נוספת צריכה להיות ההתנגדות של ידידינו באוצר, כי התכנית הזאת צריכה לעלות כסף.

רן ארז: בוודאי צריכה לעלות כסף, והרבה כסף.

רן ארז: זה בסוף.

רן ארז: כסף.

רן ארז: אבל הבה נסתכל, אנחנו במשק הכספים שלנו, הפרטי בבית, יש לנו משכורת נתונה - קובעים לעצמנו סדרי עדיפויות.

רן ארז: אם קרה שנפלו כמה כתרים בפה - מה עושים?

רן ארז: משנים סדרי עדיפויות, כי לא נלך בלי שיניים.

רן ארז: אם פתאום הלך ה"קלאצ'" באוטו - משנים סדרי עדיפויות, כי צריך להמשיך לנסוע, למרות שיש לנו סדר יום.

רן ארז: היום, סדר היום של מדינת ישראל צריך להיות אחר.

רן ארז: לשנות סדרי עדיפויות אמר גם ראש הממשלה.

רן ארז: לשים את החינוך בראש.

רן ארז: זה המשאב והסיכוי היחידי שיש לנו היום.

רן ארז: צריך לשנות סדרי עדיפויות, ומפני שאנחנו בכל זאת ריאליסטיים ומכירים את אמרות חברינו באוצר, שאומרים: הצבע לי על מקורות, אנחנו גם חיפשנו מקורות כדי להקל קצת את המצוקה התקציבית - ויש לנו גם מקורות.

רן ארז: לא בעבור הכל - בעבור חלק.

רן ארז: אנחנו מוכנים לעשות דבר נוסף.

רן ארז: אנחנו מוכנים שהרפורמה הזאת תתחיל להתבצע כניסוי במספר בתי ספר; נראה אם היא טובה, נראה אם היא באמת מקדמת אוכלוסיות חלשות, נראה אם באמת היא סוגרת פערים, ונראה מה הם ה"באגים", מהן התקלות, שנתקן אותן לעתיד לבוא.

רן ארז: אין אנו רוצים לבוא עם דבר ולהגיד לממשלה: "ראה וקדש", אלא הבה ננסה, נהיה שותפים יחד ונקדם איזה שהוא נושא; כאשר מצד אחד המערכת תתקדם עם כל מה שאמרתי, ומן הצד האחר, הפרופסיה הזאת, המערכת שלנו תהפוך להיות פרופסיה הרבה יותר אטרקטיבית, שיגיעו לשם אנשים בעלי רמה אחרת.

רן ארז: היום למערכת החינוך - מי שרוצה לדעת ואינו יודע – די ב- 450 נקודות פסיכומטריות כדי להתקבל לבית ספר לחינוך באוניברסיטה, ואני אינני צריך להוסיף.

רן ארז: למרות זאת חסרים מורים.

רן ארז: היום, אם אדם שסיים תוכנה באוניברסיטה, אוניברסיטת בר-אילן, אפילו לא בטכניון, בשנה השניה לעבודתו כמהנדס תוכנה הוא מגיע ל20- אלף שקל לחודש - למה שהוא ילך ללמד בבית ספר מחשבים עם 3,000 שקלים לחודש?

רן ארז: כי היום המשכורת של מורה אקדמאי, אחרי 4-5 שנות עבודה, המשכורת ההתחלתית היא 3,000 שקל ברוטו.

רן ארז: באוניברסיטה, זה 3,000 שקל ברוטו.

רן ארז: בשנה הראשונה, 3,000 שקל ברוטו.

רן ארז: אזיי למה שמהנדס תוכנה ירצה להיות מורה?

רן ארז: אם יעבוד בחברת ביטוח, הוא ירוויח יותר כסף.

רן ארז: לכן, אנחנו רוצים ליצור פרופסיה אטרקטיבית, פרופסיה שאדם יוכל לראות בה קריירה, עם מסלולי קידום, עם תגמול בהתאם למאמצים שהוא משקיע, עם עבודה הרבה יותר יעילה וטובה מול התלמיד, כדי לסגור פערים ולקדם אותו.

רן ארז: אנחנו משוכנעים שזאת הדרך.

רן ארז: אנחנו משוכנעים שזה ניתן.

רן ארז: באשר לשאלה ששאלת על הכסף - ברור שהתכנית הזאת איננה תכנית שתתבצע מהיום למחר.

רן ארז: זאת תכנית חומש, אולי תכנית של שבע שנים - אפילו תכנית עשור.

רן ארז: אנחנו מוכנים להתחיל.

רן ארז: אנחנו מוכנים בשלבים ובצורה כזאת לאותת לא מעט אופטימיות לאזרחים במדינה, להורים, לתלמידים, כי למעשה החינוך נוגע לכל אחד ואחד, עוד לפני דברים אחרים.

רן ארז: העלויות של הרפורמה הזאת בשיאה, זה משהו כמו 5.5 מיליארדי שקלים בשיא, כאשר אנחנו הגענו ליישום מלא.

רן ארז: 5.5 מיליארדי שקלים זה הרבה כסף, אבל זה הרבה פחות ממה שהוסיפו בממשלת רבין למערכת החינוך.

רן ארז: בממשלת רבין הוסיפו למערכת החינוך 5 מיליארדי שקלים, 4.5 מיליארדי שקלים, כאשר תקציב מערכת החינוך היה כ15- מיליארד שקלים.

רן ארז: זה משהו כמו שליש.

רן ארז: היום התקציב הוא 21 מיליארד ופרופורציונלית 5.5 מיליארד זה פחות משליש.

רן ארז: זאת אומרת - זה ניתן, אם רק רוצים, ואם רק מוכנים לשנות סדרי עדיפויות.

רן ארז: אנחנו המורים מוכנים לקחת על עצמנו את המטרה, את העבודה של שינוי סדרי חשיבה, של רתימת כל ציבור עובדי ההוראה למשימה הזאת, שהיא משימה לאומית, שהיא משימה ויטאלית, ושאנחנו חייבים לעמוד בה.

זבולון אורלב: במערכת החינוך, שבהחלט יש כאן חידוש מאד מאד מרתק, מאד מעניין ומאד חדשני, בכך שבאמת ארגון פרופסיונלי בא ומניח על סדר היום של מערכת החינוך תכנית שאינה רק תוספת שכר, שקשורה במאבק של הטבת תנאים למורים - אלא בא ומניח תכנית, שהיא באמת כוללת, כללית, שדרך אגב יכולה לעורר מחלוקת קשה מאד בתוך חדר המורים.

זבולון אורלב: נושא התגמול הדיפרנציאלי - שארגון פרופסיונלי מציע תגמול דיפרנציאלי, על פי תפוקות והישגים - אינני יודע מה מסתתר מאחורי זה; אבל במבט ראשון, זה דבר שיכול להיות שנוי במחלוקת, ואני גם יודע מספרות העולם ומניסיוני בעבר, שזה דבר שיש לגביו דעות לכאן ולכאן.

זבולון אורלב: אני רק חושב שצריך להודות מאד לארגון המורים על כך שהשקיע מאמצים גדולים מאד בהכנת התכנית הזאת; וככל שזה תלוי בי, אני אשתדל לשים את זה על סדר היום הלאומי של מערכת החינוך, כדי שזה יחייב את כולם לקיים דיונים בנושא.

זבולון אורלב: זה שהסתדרות המורים לא פה, זה אינו כל כך מוצא חן בעיניי.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא יהיו כאן חשבונות, בגלל שארגון המורים העל-יסודיים הציע, והסתדרות המורים לא הציעה - הכל כאן פתוח.

רן ארז: הם לא כל כך בעד הרפורמה הזאת.

זבולון אורלב: רק יכול לנחש - הואיל ורוב כוחות ההוראה בחינוך היסודי הן מורות, ורובן בוחרות את המקצוע הזה גם מפני ארגון חיי המשפחה, ואם אתה מחייב מורות להיות 40 שעות בבית הספר, אזיי זה בוודאי שינוי דרמטי בסדרי החיים שלהן.

זבולון אורלב: ראה את המאבקים שיש לנו ביום חינוך ארוך - גם תוספת של עוד שעה, עוד שעתיים.

זבולון אורלב: כי אז אני מניח שזאת אחת הסיבות, לדעתי, המרכזיות.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שבאמת צריך לשבח מאד את הארגון, מבלי להיכנס כרגע לפרטים.

זבולון אורלב: אולי רק לגבי דבר אחר, שאני רוצה לומר, וזה צמצום מספר תלמידים בכיתות.

זבולון אורלב: אני לא בקי במחקרים המעודכנים, ואיננה כאן המדענית הראשית.

זבולון אורלב: אני רק זוכר שהרבה מאד מחקרים שנעשו, ושאלו את המורים: מה מפריע לכם?

זבולון אורלב: ונתנו להם שורה של דברים, בחרו, דרגו את הדברים שמפריעים לכם, שאתם מרגישים שמעכבים אתכם, שמקשים עליכם את החיים, שאתם חושבים שהם מכשילים את ההישגים.

זבולון אורלב: רוב גדול של המורים לא ציין את גודל הכיתה במקום הראשון, ולפני כן, בדירוג הרבה יותר גבוה למשל, שמו את שאלת ההטרוגניות של הכיתה.

זבולון אורלב: כלומר, אם אתה אומר למורה: שמע, מה אתה מעדיף, ללמד כיתה של שלושים תלמידים, שיש בה שלוש שכבות ידע, ללמד בכיתה ו' שיש בה תלמידים ברמת הישגים של ד', ה', ו', או ללמד כיתה של 38 תלמידים, אבל שכולם ברמה אחת, אפילו ברמה רעה אחת - אני מדגיש את זה, אפילו ברמה רעה אחת - הם יעדיפו את אותה רמה, כי ההטרוגניות "משגעת" את המורה.

זבולון אורלב: יש כמובן עוד שורה של דברים, אבל אני חושב ששאלת ההטרוגניות היא שאלה שגם נוגעת באינטגרציה ובעוד שאלות יסודיות בחברה שלנו.

זבולון אורלב: אבל אני חושב, מתוך ניסיוני, שאלו נושאים שהם מאד מרכזיים בתוך מערכת החינוך, וטוב שיש לנו מסמך כזה לפנינו.

זבולון אורלב: אני מציע שנבקש ממשרד החינוך להתייחס.

איציק כהן: הדיון.

איציק כהן: אני חושב שהדיון חשוב ומשמעותי, בודאי בממד הזה.

איציק כהן: אני רוצה להצטרף לדברים החמים שאמרת לארגון המורים, למר רן ארז ולגברת ברכה מציאל.

איציק כהן: אני חושב שהחברים השקיעו מאמצים בלתי נדלים כדי להציג פה משנה סדורה, תכנית שלמה, והתכנית הזו זכתה לתגובות מאד חיוביות מצד אנשי מקצוע שעיינו בה.

איציק כהן: אני חושב שאין פה רכיב אחד שאנחנו יכולים להתווכח עליו.

איציק כהן: אנחנו יכולים כמובן להיכנס במסגרת של דיונים כאלה ואחרים בכל אחד מהם, וזה מה שצריך לעשות.

איציק כהן: אבל בסך הכל, מבחינת התכנית עצמה, התכנית הוצגה בפורום - גם בפני השר, בפני המנכ"לית, בפורום הנהלת המשרד, במינהל הפדגוגי; ואנחנו בסך הכל חושבים שיש בה פוטנציאל עצום ומהפכה אמיתית לשינוי מאד משמעותי.

איציק כהן: יחד עם זאת, נזכור שפה מדובר במהפכה, מדובר פה בשינויים במרכיבים רבים ושונים, שזה דבר שבאמת מחייב הירתמות של כל המערכת, כדי לבצע שינוי כזה.

איציק כהן: אני באמת רוצה להודות ליוזמה.

איציק כהן: חלק מהדברים מוכרים כמובן במערכת, והם נדונו בהזדמנויות שונות, אבל יש פה יריעה רחבה ומערכתית כוללת, ולכן אנחנו רוצים לברך על כך.

איציק כהן: אני יודע גם שהשר, גם במסגרת של דיונים פנימיים במשרד וגם בדיונים שנתקיימו עם ארגון המורים - השר לשעבר - הביע את תמיכתו והערכתו לתכנית.

איציק כהן: גם בדיון שקיימנו עם גברת שלומית עמיחי וארגון המורים תמכנו בה, והדברים הוצגו בצורה ברורה ופומבית, אפילו בהזדמנויות שונות, כאשר השר הציג את תכנית משרד החינוך בפני הממשלה, לפני חודש וחצי.

איציק כהן: אחד המרכיבים שהוצגו הוא המרכיב שקראנו לזה אז, בחוברת שהכנו, "תכנית העשור".

איציק כהן: אנחנו מדברים בתכנית עשור, איננו מדברים בתכנית שיכולה להתבצע, להערכתנו, בפחות מאשר עשור.

איציק כהן: כך גם בדיונים שקיימנו בשבוע שעבר בפני בכירים באוצר ובדיונים אחרים.

איציק כהן: אבל אני רוצה לחזור ולומר: הדיונים היו דיונים ברמה כללית.

זבולון אורלב: הזאת?

איציק כהן: אמרתי שהשר הציג בממשלה, את פעילות המשרד וכלל בין הרכיבים החשובים את זה, וקראנו לזה "תכנית עשור".

איציק כהן: אין תכנית אחרת שהיא תכנית עשור של משרד החינוך.

איציק כהן: אני רוצה גם להוסיף שלזה, כמובן, צריך להוסיף - ולעבות את זה בתפיסה פדגוגית, שעליה צריך להישען הכל.

איציק כהן: אם מר רן ארז דיבר על רכיבים שונים - הוא מדבר על עבודות חקר, אפשר להוסיף פה הרבה מאד נושאים אחרים שנידונו במסגרת השינויים במתכונת בחינות הבגרות; כל העניין של הערכה חלופית, כל העניין של דרך שונה של עבודת מורה, הוראה בלמידה אחרת, כל מה שקשור לנושא של תכניות לימודים ייחודיות, שינוי חוקת זכאות, כל הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי, והתכנית נגזרת בו זמנית גם מתפיסה פדגוגית.

זבולון אורלב: רוצים להכניס פה?

זבולון אורלב: ניידות מורים, פיטורי מורים, קבלת מורים - הרי יש דברים שמעיקים על משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אתה אומר שאתה מאד משבח, אבל מנקודת מבט שלכם.

זבולון אורלב: יש הרי זוויות נוספות.

איציק כהן: ראה וקדש".

איציק כהן: אני אומר שיש הרבה מרכיבים שהם-

רן ארז: היררכית חדשה, שבה אדם יכול להתקדם לפי תפוקות ולפי תשומות, תגרום לכך שמי שלא די טוב יישאר למטה, והוא לבד יהיה מעוניין לעזוב, כאשר הוא יראה שאין הוא יכול להתקדם לשום דבר.

זבולון אורלב: מדוע מר שמעון הראל צוחק?

זבולון אורלב: כי הוא יודע שבדרך כלל זה שאינו מתקדם, ואתה סומך על תבונת שכלו שהוא יסיק את המסקנות לבדו, אלה בדרך כלל האנשים שמסיקים מסקנות הפוכות.

זבולון אורלב: לצערנו, הטובים מסיקים מסקנות ועוזבים את מערכת החינוך; ואלה שאינם כל כך טובים אינם מסיקים את המסקנות.

זבולון אורלב: ראה, תפקידי לשאול שאלות קשות.

זבולון אורלב: לכן אני שואל את משרד החינוך, האם במסגרת של תכנית עשור וכולי, האם אין גם כל הנושא של קבלת מורים, ניידות מורים, העברת מורים, פיטורי מורים - זה הרי המשאב העיקרי.

זבולון אורלב: הם בסדר גמור - אני מאד משבח אותם, או אני הייתי מתפלא אם הם היו מכניסים כזה פרק, אבל משרד החינוך והתרבות צריך להוסיף פה עוד-

איציק כהן: דיפרנציאלי, אני חושב שזה דבר שהוא חשוב מאד.

איציק כהן: הצבענו גם בתכניות שהוצגו בפני האוצר על כיוונים מסוימים שקשורים בשכר ובנושא של תפוקות - אנחנו חושבים שזה מאד קשור.

זבולון אורלב: שמעביר יותר תלמידים בבגרות יקבל שכר יותר ממורה שמעביר פחות?

זבולון אורלב: או מורה שמנשיר פחות, יקבל יותר מאשר מורה שמנשיר יותר - מה זה לפי תפוקות?

זבולון אורלב: כשאנחנו מדברים על תפוקות בחינוך למה אנחנו מתכוונים?

זבולון אורלב: עיקריים.

זבולון אורלב: האחד זה נשירה.

זבולון אורלב: האחר - הישגים לימודיים.

איציק כהן: המדענית עובדת עכשיו עם חוק-

זבולון אורלב: שהתגמולים האלה לא יהיו בית ספריים, אלא יהיו גם תגמולים אישיים.

איציק כהן: אם אתה תרצה, מר שמעון הראל יוכל לפרט - שמדברים כרגע על תגמול מסוים, אפילו מסגרת של חוזים אישיים למורים.

איציק כהן: כיצד ניתן שמורה שלא רק חתמתי איתו חוזה אישי וגמרתי את העניין, אלא יכול להיות - לפחות באיזו שהיא חשיבה שאנחנו מקיימים עכשיו במשרד - לקשור את זה גם לתפוקות.

איציק כהן: מורה שיש לו חוזה אישי, והוא שיפר בצורה ניכרת את ההישגים של התלמידים, יקבל שכר גבוה יותר.

זבולון אורלב: שכר ממורה ש-

שמעון הראל: לתפוקות.

שמעון הראל: כלומר, היום יש אמות מידה שהן כולן אמות מידה של תשומות.

שמעון הראל: החשיבה החדשה שאנחנו מציעים כרגע, והארגון דווקא הולך איתנו בעניין הזה, היא שלגבי חלק מסוים של מורים, שאנחנו רוצים למשוך למקומות מסוימים, נמשיך עם ה"קטע" של התשומה, כי אנחנו רוצים למשוך אותם, עוד לפני שאנחנו נותנים להם אפשרות להתבטא.

שמעון הראל: אבל מורים ותיקים, שנמצאים כבר בתוך המערכת, אנחנו נעודד לחוזים דיפרנציאליים על פי תפוקות.

איציק כהן: שאנחנו מדברים פה במהפכה, ואנחנו מדברים פה על - לא משנה לצורך העניין אם זה 5 מיליארד, 6 מיליארד, או 7 מיליארד - אנחנו לא סיכמנו עדיין שום דבר באשר למקורות המימון, לא מול משרד האוצר, לא מול הממונה על השכר, לא מול אגף התקציבים ולא מול משרד החינוך.

איציק כהן: אנחנו מקיימים איתם דיונים בעניין הזה, ובכל מקרה, ברור במאה אחוז, שבכוונתנו לעשות מאמץ גדול מאד כדי שבשנת הלימודים תשס"א ניכנס לניסוי במספר קטן של בתי ספר.

איציק כהן: ספר.

איציק כהן: כולו.

איציק כהן: ראשונית, שמתוכם אנחנו נגזור מספר קטן יותר, ללא צל של ספק.

איציק כהן: זה לא פשוט להיכנס להיקף כזה; ויחד עם זאת אנחנו יודעים שאם רוצים להיכנס לניסוי, ונכנסים למספר קטן מאד של בתי ספר, יכולים להגיע למצב שבו הניסוי לא יהיה אפקטיבי.

איציק כהן: לשכת המדענית הראשית וד"ר גילי שיל מגף הערכה, נרתמו כדי לסייע בהגדרה של התפוקות והפרמטרים השונים להצלחה או לכישלון של הניסוי ולליווי הניסוי הזה כבר בתהליך הזה.

מיכאל נודלמן: החינוך בארץ, אבל גם אני קיבלתי השכלה, ואני חושב שקיבלתי השכלה טובה, כי אני פרופסור בכמה כיוונים וחבר אקדמיות.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני רוצה להגיד, כל הכבוד שאתם עשיתם.

מיכאל נודלמן: כאשר הסיעה שלי שלחה לי את העבודה הזו, אני לא הייתי מאד מרוצה, כי הכרתי את מערכת החינוך פה, ולא הייתי כל כך מאושר מהמערכת הזו, כי אני מכיר מערכות אחרות; וכשאני למדתי, אינני חושב שאפשר היה למצוא כיתות הומוגניות, אבל המורה תמיד רצה לקדם, ואחרי הלימודים הוא ישב עם תלמידים חלשים, כי על זה הוא קיבל התקדמות שתלויה בתוצאות.

מיכאל נודלמן: ופה עכשיו מה אני רואה, שכל הזמן אומרים, אם תלמידים נשארים אחרי הלימודים, אנחנו צריכים שעות נוספות.

מיכאל נודלמן: שם לא היו שעות נוספות.

מיכאל נודלמן: שם המורה היה מעוניין שילד יקבל ידע, וזו הייתה תקופה שהוא קיבל התקדמות בזה.

מיכאל נודלמן: היום אינני מעוניין כל כך לחיות שם.

מיכאל נודלמן: אני שמח שאני פה, כי אני חושב שזה רגע של מהפכה, אולי; אם הבירוקרטיה לא תעצור את הדברים, זו תהיה מהפכה בחינוך; ואנחנו צריכים להיות שלמים עם ההרגשה שלנו.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שלמרות שמשקיעים הרבה כסף בחינוך, זה איננו חינוך כמו שחינוך צריך להיות.

מיכאל נודלמן: במדינות אחרות אני ראיתי איזה חינוך יש.

מיכאל נודלמן: הגויים ברוסיה אינם מאמינים שאפשרי שיהודים לא יקבלו מקומות טובים באולימפיאדות בין לאומיות בפיסיקה, במתמטיקה ובמקצועות אחרים.

מיכאל נודלמן: גם השחמט פה לא כל כך בסדר.

זבולון אורלב: בעולם בבתי ספר?

מיכאל נודלמן: שכל המדינה למדה מתמטיקה מספר אחד.

מיכאל נודלמן: פה יש הרבה ספרים, ואתה חושב שדמוקרטיה בדברים כאלה טובה.

מיכאל נודלמן: יש לי הרגשה קצת אחרת - אבל זה ויכוח קצת אחר.

זבולון אורלב: שאחד הגיע לאיזה אי ומצא שם יהודי אחד, אבל הוא מצא שלושה בתי כנסת.

זבולון אורלב: אזיי הוא אמר לו: בשביל מה יהודי אחד צריך שלושה בתי כנסת?

זבולון אורלב: אזיי הוא אמר לו: בית כנסת אחד אני צריך כדי להתפלל, בית כנסת שני אני צריך כדי לא ללכת להתפלל שם, ובית כנסת שלישי - שלפעמים אני הולך להתפלל שם.

רן ארז: צריך לדעת שמי שדוחף את ספרי הלימוד הם המפקחים, שיש להם לא מעט עניין חומרי בדברים האלה.

מיכאל נודלמן: חושב.

זבולון אורלב: מפקחים.

מיכאל נודלמן: מברך את התוכנית הזאת, וחשוב מאד שזאת תכנית שלא באה מהבירוקרטים שיושבים שם במשרדים, אלא תכנית מאנשי מקצוע; ואני מאמין שאם זה יילך, זאת תהיה מהפכה.

מיכאל נודלמן: יש פה גם חסרונות - במקום שאני למדתי היו מקרים שמורים נתנו ציונים יותר גבוהים, שלא היו מגיעים לתלמידים, אבל אני חושב שבכל הדיונים ובכל המקרים אפשר לתקן דברים; אבל צריך לשנות את שיטת הלימודים ואת שיטת החינוך בארץ שלנו.

אורי אליאל: התקציבי, אבל במקרה הזה, לפי התחשיב של מר רן ארז, מדובר ב5.5- מיליארדי שקלים - אזיי אתייחס לנושאים המהותיים יותר.

זבולון אורלב: מיליארדי שקלים.

אורי אליאל: קריירה, אני מודה שהמסלול המהותי איננו מבנה שיש בו היררכיה מסודרת, כי זה מבנה המהות.

אורי אליאל: יש מורים, יש סגן מנהל, יש מנהל, יש עוד תפקידי הדרכה; ופה, בהיבט הזה, אני חושב שזה המבנה שקיים, ואיתו אנחנו צריכים להתמודד.

אורי אליאל: כל ניסיון לבנות משהו אחר, אני חושב שהוא ניסיון מלאכותי.

אורי אליאל: לגבי התקצוב הדיפרנציאלי של מורים, אני חושב שהניסיון מראה - ויעידו אנשים - שזה יצר מתחים מאד גדולים בחדרי המורים; ואני מנסה גם לחשוב על הסכם השכר הבא, לראות איך ארגוני המורים עומדים מול המורים שלהם, מול אותם מורים שאינם מקבלים שום תוספת תקציב במסגרת ההסכם, כי כל מסגרת ההסכם, שאינה גדולה, הולכת לאותם מורים טובים, וכל השאר נשארים ללא תוספת שכר.

אורי אליאל: איני חושב שזה משהו שאפשר יהיה לעמוד בו.

אורי אליאל: לגבי השוואה של השכר להיטק-

זבולון אורלב: הטובים ימשוך את השכר של כל יתר המורים, בגלל הלחץ.

אורי אליאל: שכר המורים, במקרה הטוב - אולי זאת השאיפה של מר רן ארז - עדיין יהיה לך קשה להתחרות בתחום ההיטק; וזה ידוע שמי שהולך למגזר הציבורי, מי שהולך להיות עובד מדינה - ואני יכול להעיד באופן אישי - אלו אנשים, שגם אני נמנה על האוכלוסייה הזו, אלו אנשים שמוכנים לקבל ששכר לא יהיה ה"קטע" המהותי בתנאי העבודה שלהם.

אורי אליאל: יש פה דברים נוספים, שכולנו יודעים - ישנה הקביעות, ישנו העניין, ישנה הנוחות בתנאי העבודה; ולגבי המורים, שבוע העבודה ידוע, והשבתון - אלה דברים ידועים - ואני אומר שוב: להיות מסוגלים להתחרות בנושא היטק, איני חושב שמישהו מעובדי המדינה יוכל לעשות את זה אי פעם.

אורי אליאל: לגבי השיפור באיכות המורים וברמתם, אולי צריך לבדוק מה קרה בשנים 93-96, שבהן ניתנו תוספות מאד משמעותיות לשכר המורים.

אורי אליאל: איני חושב שזה הוכיח איזה שהוא שינוי מהותי באותן תפוקות שמר רן ארז מדבר עליהן; וחלק מהעניין הוא - אני חושב שאתה, היושב ראש, הזכרת - שאתה צריך גם גמישות בניהול מצבת העובדים.

אורי אליאל: זאת אומרת, אם אתה, כמערכת החינוך, כמשרד החינוך, כבית הספר, אינך מסוגל שתהיה לך הגמישות המזערית גם בנושא שאתה העלית - של פיטורי מורים, במקרים הבאמת חריגים, שאתה חושב שהמורים אינם מתאימים; ואתה צריך להתמודד מול נהלים כל כך מסורבלים, שהם בעצם בלתי אפשריים, וכולם יודעים זאת מראש, אזיי זה לא יעזור שתעלה את השכר, כי אותם מורים שהיו לך עד עכשיו, יישארו בדין גם בעתיד.

אורי אליאל: לגבי הנושא של צמצום מספר התלמידים בכיתה, אני דווקא כן הבאתי איתי סקירה ספרותית, עם קובץ מחקרים; ואם אתם רוצים, אני אצלם את זה ואשאיר.

אורי אליאל: הקובץ מראה שבהיבט המהותי, בכיתות שבין 20-40 תלמידים, הצמצום איננו אפקטיבי.

אורי אליאל: זה כתוב פה, ואני אוכל להציג את זה אחר כך.

אורי אליאל: זה נכון שבכיתות שלפחות מ20- תלמידים, 15 תלמידים, הצמצום הופך להיות יותר אפקטיבי, אבל זה לא הטווח הסביר.

אורי אליאל: מעבר לזה, במבחנים של עלות-תועלת, אם אנחנו הולכים על חשיבה של צמצום גודל כיתה מול תגבור מורים נוספים במקומות אחרים - ופה אנחנו כמובן מדברים על בינוי אדיר של מוסדות חינוך, שאין לנו היום; ואנחנו בקושי מצליחים להתמודד עם סגירת פערים ביישובים שאין בהם בכלל בתי ספר וגני ילדים, כי אז איני משוכנע שזה הצעד הנכון.

אורי אליאל: לגבי שינוי מבנה שבוע העבודה של מורה, גברת עפרה ברטוב תכף תגיב.

אורי אליאל: אני רק אגיד בקצרה שהניסיון של השנים האחרונות מראה, אפילו בשנים 93-96, שהשכר הריאלי גדל בצורה משמעותית, שהמורים כאוכלוסייה, גם בחינוך היסודי וגם בחינוך העל יסודי, בחרו דווקא לצמצם את היקף המשרה שלהם ולא להגדיל אותו; למרות שקביעת גודל היקף המשרה היא פריבילגיה שנתונה כמעט אך ורק לאוכלוסיית המורים.

אורי אליאל: לנו אין האפשרות הזאת.

אורי אליאל: כשאני בא לעבודה, אני יודע מראש שאני עובד משרה אחת לפחות.

אורי אליאל: אצל המורים, יש להם גמישות.

אורי אליאל: כי אז באופן כללי, המורים הם אולי האוכלוסייה הכמעט יחידה שיש לה הפריבילגיה לבחור בעצמה את היקף משרתה, והניסיון מראה שהם דווקא בחרו לצמצם ולא להגדיל.

אורי אליאל: לעבוד יותר, יוכל לעבוד יותר; וגם משרד החינוך, אני מניח, וגם משרד האוצר ייתנו את ידם להרחבה אמיתית של היקף משרת המורה.

אורי אליאל: הרחבה אמיתית זאת עבודה נוספת, לא שהייה, שהתמודדנו עם זה - שלא שהו - ולא תוספות מסוגים אחרים, שאינני מציע לנסות ולהתנסות בהם.

אורי אליאל: לגבי שיפור התנאים הפיסיים, שיפור תנאים פיסיים זה דבר טוב - אף אחד לא יוכל להתווכח עם זה.

אורי אליאל: אני אומר רק, שהיום, בצרות שמינהל הפיתוח במשרד החינוך מתמודד איתן, אם הוא צריך לחשוב אם לשים את השקל השולי הנוסף בשיפור מבנה זה או אחר, או לבנות גן חובה לגילים שלוש-ארבע, בישוב ערבי שאין בו בכלל גן ילדים, ויש בו חוק חינוך חובה; אזיי אני חושב שהתשובה היא די ברורה.

להגיד, אומרים: ואתה עושה איזה שהוא פיילוט כדי לראות אם באמת צדקת.

להגיד, אומרים: פה אני חושב שהניסוי מראש איננו טוב, והניסיון הוא ברור לי - לשים איזו שהיא רגל בדלת - ואני חושב שאם הצלחתי לשכנע אתכם שאין מקום לתפיסה באופן כללי, אזיי גם אין מקום ללכת לניסוי.

מיכאל נודלמן: צריכים לעשות ניסוי.

עפרה ברטוב: אליאל.

עפרה ברטוב: אני חושבת שקשה לנו, בתור משרד האוצר, להתמודד עם טיעונים שאני בטוחה שיש בהם מן האפקטיביות והניסיון, כמו יצירת מסלולי קידום וקריירה למורים.

עפרה ברטוב: אנחנו, כמשרד האוצר, אין זה נכון לפי דעתי שנתערב בנושאים כאלה, כמו כל הנושא של מסלולי קריירה שמר רן ארז הציג.

עפרה ברטוב: לגבי צמצום מספר תלמידים בכתה, אותו דבר – אין אני חושבת שיש מישהו שיגיד, "על פניו", שאין זה רצוי שבמדינת ישראל נקטין את מספר התלמידים בכתה.

עפרה ברטוב: אבל אני רוצה רק לחזור על זה שבנושא של מספר התלמידים בכתה, גם משרד החינוך איננו חושב שצריך בכל הכיתות להוריד את התקרה של מספר התלמידים, אלא צריך לעשות משהו יותר נכון - וזה בנושא של תגבור.

עפרה ברטוב: במקומות, בכיתות שצריך לתגבר אותן, לעשות חלוקה של כיתות, או להוסיף מורים; אבל לאו דווקא ללכת, כקו רוחב על כל האוכלוסייה ועל כל בתי הספר ולהגיד: התקרה תרד מ40- ל30-.

עפרה ברטוב: זה לפי דעתי, גם פדגוגית - אם יורשה לי - לפי דעתי אינו דבר שמצדיק את עצמו.

עפרה ברטוב: עכשיו, מבחינת היבטים של שכר, הייתי רוצה להגיד כמה דברים.

עפרה ברטוב: מבחינת תוספת השהייה, בעצם בתוכנית של מר רן ארז מדובר על מורים שישהו בבית הספר - מה שאנחנו מכירים בעצם, לפי דעתי, ממודלים שקיימים בארצות הברית ובאירופה.

עפרה ברטוב: לנו יש ניסיון לא טוב עם נושא של תוספת שהייה.

עפרה ברטוב: תוספת שהייה זאת הייתה אחת המסקנות של ועדת עציוני ב79-, שנתנה תוספת של 10% למורים, אבל המורים בסופו של דבר לא שהו; וזה בעצם מביא אותי לנושא האחרון, וזה הסכמת המורים בכלל.

עפרה ברטוב: "הסכמת הלקוח", מה שאני קוראת.

עפרה ברטוב: היום הרי אנחנו יודעים שמי שבוחר במקצוע הזה, בוחר בו בעיקר בגלל שזה מקצוע מאד נוח.

עפרה ברטוב: במיוחד לאם עובדת זה מקצוע מאד נוח - אני חושבת שעל זה אין מחלוקת.

עפרה ברטוב: להכריח היום את כל אוכלוסיית המורים לעבוד במשרה שהיא הרבה יותר מהמשרה שלהם היום - אם מדובר היום על תגמול בעבור משרה של 24 שעות, כשבפועל בממוצע מורה מלמדת פרונטלית 17 שעות - אתה בעצם מאלץ אותה כאן להישאר עד 3-4 אחר הצהרים כל יום.

עפרה ברטוב: אינני חושבת שאוכלוסיית המורים תסכים לעשות דבר כזה.

עפרה ברטוב: הם אומרים: אני מקבלת משרה של 24 שעות, אני עובדת 19 פרונטלי, אבל את יתר השעות שאני צריכה לעשות, שאיני חייבת לעשות בבית הספר, אני אעשה בבית.

עפרה ברטוב: זה הרבה יותר נוח.

עפרה ברטוב: אני חושבת שלכל אחת מאיתנו, אם יש אפשרות לעבוד בבית, כשיש ילדים ואילוצים נוספים, זה באמת הרבה יותר נוח.

עפרה ברטוב: לכן, איני חושבת שתוספת השהייה הזאת, או הקונספט הזה, יכולים להחזיק מעמד.

עפרה ברטוב: הייתי רוצה רק להתייחס לעוד נושא, שזה צמצום פערים.

עפרה ברטוב: משרד החינוך, אני יודע, שוקד די הרבה זמן ובצורה מאד רצינית, אם יורשה לי, על תכנית לצמצום פערים לאוכלוסיות חלשות.

עפרה ברטוב: אני לא אבטא פה את עמדת משרד החינוך, אבל בגדול התכנית הזאת כוללת - יש לה היבטים כמובן של שכר ותקציבים והרבה היבטים בכלל.

זבולון אורלב: המנכ"לית, על הנושא הזה.

עפרה ברטוב: אינו יכול לבוא ו"לירות לכל הכיוונים".

עפרה ברטוב: אני חושבת שזה איננו נכון.

עפרה ברטוב: לא נכון להגיד, טוב, אנחנו הולכים עכשיו במלוא המרץ על תכנית אחת, שקוראים לה "צמצום פערים", שמבחינתנו טרם הגיעה לפסים אופרטיביים; אבל אני יודעת שמשרד החינוך כן יושב על זה, מאד ברצינות.

עפרה ברטוב: ומן הצד האחר, להגיד: טוב.

עפרה ברטוב: גם נלך על צמצום פערים; ובצמצום פערים יש להם באמת הרבה עבודה והרבה דברים שהם רוצים לעשות.

עפרה ברטוב: ומעוד פן, ללכת גם על עוד דבר, שהוא לאו דווקא ספציפי לצמצום פערים - אי אפשר להגיד שאין קשר, אבל ללכת בגדול על עוד דבר.

עפרה ברטוב: המשרד כמשרד, לפי דעתי, לא יצליח.

עפרה ברטוב: אם הוא רוצה להצליח, אין הוא צריך ללכת על זה כמו שצריך, ועל דבר אחר כמו שצריך.

עפרה ברטוב: אי אפשר ללכת על הכל.

עפרה ברטוב: צריך לדעת על מה מתמקדים, ובוודאי בנושא של תקציב - הרי אינך יכול ללכת על הכל.

עפרה ברטוב: אני חושבת, שכמשרד החינוך, הוא צריך קודם כל להחליט מה עומד בראש סדר העדיפויות שלו.

עפרה ברטוב: אנחנו כמובן, מבחינת הסכמי שכר - יש פה המון בעיות; כי בסופו של דבר מדובר על הכפלת שכר המורה, והתקציב האדיר הוא בראש ובראשונה מהנושא הזה של השכר.

עפרה ברטוב: אני רק רוצה להגיד שאנחנו כן עושים כמה דברים בזמן האחרון, בשיתוף משרד החינוך, בנושא של שכר - וזה תמריצים וחוזים אישיים.

עפרה ברטוב: בשנים האחרונות אנחנו מריצים את הדבר הזה.

עפרה ברטוב: אנחנו מקווים שבשנה הבאה יהיה יותר מצטרפים, רק שאני יכולה להגיד שעל אף העובדה שאנחנו נותנים אישור, ויש חוזים, ויש תמריצים - הדבר מאד בעייתי.

עפרה ברטוב: הדיפרנציאציה הזאת שאתה יוצר בשכר של מורה באותו חדר מורים מאד בעייתית.

יעקב אגמון: העניין התקציבי, שלפי דעתי על זה "יקום או ייפול דבר", כי יש פה תחושה - וגם מה שאומר מר אורי אליאל ומר שאומרת גברת עפרה ברטוב - ביסוד הדברים, אם נלך על זה, על זה יקום או ייפול דבר.

שני דברים: הערה שניה, אני רוצה להציע משהו לתכנית, שאולי גם ייתן תשובה להיבט התקציבי.

שני דברים: במקום לדבר על שעות בכיתה כשעות רגילות ואחר כך שעות שהייה, הבה ניקח את כל התקציבים שקיימים ממילא, כמו ליום לימודים ארוך, כמו למועדוניות; הם קיימים ממילא בתכנית ואינם עומדים בסתירה, ונכניס אותם לכאן, לתוך התכנית הזאת.

שני דברים: הם קיימים.

שני דברים: ואז בעצם נאמר שהמורה אמנם ילמד עד שעה 1, או 2, לפי התכנית שעליה דיברנו, אבל מעבר לתכנית הזאת נעשה את אותן הפעולות שקשורות לאותם הדברים שאנחנו מחויבים עליהם; שהרי אין בתכנית הזאת - יש בה איזו שהיא סתירה לאותו יום לימודים ארוך, שבו אמרנו שאנחנו רוצים ללמד עד שלוש, ללמד ולצמצם.

שני דברים: אם אנחנו נלך לכל הרוחב עם תכנית דומה, יכול להיות שתהיה פה החמצה, לפחות מההיבט הזה; וכי אז - אם נראה שיום הלימודים, באותם מקומות שהדברים האלה הכרחיים, ששם יש לנו מועדוניות כפי שאמרתי, ושם אנחנו רואים שיש לנו בעיה עם הכנה לבגרות, ושם - במקומות האלה -אנחנו רואים שיש לנו בעיה עם שהייה של ילדים עם בעיות, שאנחנו רוצים להשאיר אותם בבית הספר - יש פה איזה שהוא איגום משאבים, שיכול, באינטואיציה שלי, גם לענות על אותן שאלות שאני אומר - וגם לתת פתרון תקציבי.

שני דברים: והערה גם לגברת עפרה ברטוב, שאני עומד מולה בנושא השכר.

שני דברים: אני חושב שזו שאלה מאד מרכזית אם מדובר בתוספת שעות למורה, מול תוספת שכר - זאת התמודדות פחות קשה מאשר אם אנחנו לוקחים את המורה ואומרים לו: יש לך 24 שעות.

שני דברים: קבל עוד 100% - אנחנו אומרים למורה.

שני דברים: רגע, אתה תלמד 42 שעות, או 40 שעות.

שני דברים: הרי אנחנו אומרים, או קיי, עד 2 ילמד, אבל מ2-4, אנחנו נטפל בבעיות שלנו, כלומר אנחנו לא נעשה רק שיעורים או רק פינות כאלה.

שני דברים: יש פה איזו שהיא תשובה, לפחות חלקית, לבעיית השכר, שאני חושב שגם עליה ניתן את הדעת.

שני דברים: אני חוזר אולי, רק במשפט, על מה שאמרתי בהתחלה.

שני דברים: אם הולכים על העניין הזה, הבה לא נשאיר את זה כניסוי.

שני דברים: הבה נקדיש מאמצים - אם הולכים על זה - לתכנית שתהיה מוסכמת על כל המרכיבים, ולא נחזור בעצם לאיזו שהיא תכנית שנתנו לה "מס שפתיים"; ואז נגיד, או קיי, עשינו ניסוי - ובזה גמרנו.

שמעון הראל: אסתפק בשלוש נקודות, בקצרה.

שמעון הראל: סך הכל, הנושא הזה מתגלגל במסדרונות המשרד והארגון, בשיחות בכל מיני פורומים, כבר די הרבה זמן - ולכן יש הרבה מה לומר.

שמעון הראל: מה שרלוונטי לדיון של היום, אני הייתי רוצה להוסיף נקודות שלא הועלו עד היום.

שמעון הראל: קודם כל, בהיבט הפדגוגי פרופסיונלי, אני יכול לדבר גם מתוך ידיעה מהספרות וגם מתוך התנסות אישית.

שמעון הראל: בבתי ספר במקומות אחרים בעולם שבהם עובד ההוראה רואה במקום העבודה שלו את מקום העבודה היחיד הדומיננטי, שאליו הוא מגיע בבוקר, ואחר הצהרים הוא מסיים את יום העבודה, שם הוא עושה את כל מה שצריך לעשות; סוגר את ה"סויץ'" בשעה ארבע וחמש דקות - באנגליה למשל, שם הייתי 4 שנים בשליחות - לא רק שההוראה טובה יותר, רגועה יותר, בית הספר רגוע יותר - אני יכול לדבר רבע שעה רק על העניין הזה, מה זה עושה לבית ספר כאשר המורים נמצאים בו כל היום, גם מבחינת אי אלימות, גם מבחינת הישגים, גם מבחינת רוגע המורים - וזו העובדה שאני רוצה להדגיש.

שמעון הראל: הנושא שבעצם מעסיק היום את כוח האדם בהוראה יותר מכל דבר אחד הוא כל העניין הזה של "שחוקים", "להוציא מורים לפנסיה מוקדמת", פיטורין, העברות יזומות - כל היום אנחנו מתעסקים רק עם הדברים האלה.

שמעון הראל: אני מנסה להיזכר, אדוני יושב הראש, באנגליה - הייתי שם 4 שנים - אף אחד לא יצא לפנסיה מוקדמת שם, לא היה צריך לצאת לפנסיה מוקדמת.

שמעון הראל: מורים עבדו עד גיל 60, 62, 63, בשלווה וברוגע.

שמעון הראל: מה, הילדים שם אחרים?

שמעון הראל: אותו הדבר.

שמעון הראל: אני חושב שלאלמנט הזה יש גם משמעויות כלכליות.

שמעון הראל: מורה שיעבוד כל היום - הוצאה של 900 מורים לפנסיה כל שנה, פנסיה מוקדמת, עולה לאוצר המדינה - אתה יודע יותר טוב ממני כמה זה עולה, ויש כל הזמן סיג ושיח בעניין הזה.

שמעון הראל: אני טוען שמורה שעובד בתזזית הזאת, במערכת לחוצה כזאת, והוא צריך לרוץ כדי להתפרנס בבתי ספר על יסודיים ובמספר מקומות - אני אומר שלזה יש משמעויות מרחיקות לכת, גם מבחינה פרופסיונלית וגם מבחינה כלכלית - וזה לא אמרו עד עכשיו; אזיי חשבתי שכדאי להוסיף את זה.

שמעון הראל: אני צופה שאם הנושא הזה יילך, אגף כוח אדם בהוראה יתעסק בפיתוח המורים ובקידומם המקצועי, ולא יתעסק כל היום בבעיות האלה, שאנחנו עושים את זה ב"ריבאונד" – אין אנחנו עושים את זה מלכתחילה.

שמעון הראל: חייבים לעשות את זה, כי זה כל הזמן מעסיק אותנו.

שמעון הראל: לפי דעתי - ואני הסתובבתי גם קצת בעולם, וראיתי מה עושים עם כוח אדם בהוראה בקנדה ובמקומות אחרים - כששאלתי אותם על כל העניין הזה, הם לא הבינו על מה אני מדבר איתם.

שמעון הראל: אני חושב שגם אנחנו יכולים להגיע לזה.

שמעון הראל: נקודה שניה, אנו איננו מדברים, לפחות במשרד, כאשר כתבנו את הניירות שלנו על עלויות וכוליה, אנו איננו מדברים על שעות שהייה נטו.

שמעון הראל: אנחנו מדברים על הכללת כל העבודות הנוספות שעושה מורה בביתו בתוך בית הספר.

שמעון הראל: אנחנו מדברים גם על תפקידים שהם עבודה נוספת בפירוש - ואני יודע שגם הארגון חושב על זה.

שמעון הראל: אין הוא אומר: או קיי, הכפילו את השכר וכוליה.

שמעון הראל: כאשר ניכנס לדיונים מעשיים על הניסוי עצמו, בהחלט יש לנו מה לומר; ואני גם חושב שיסכימו איתנו לגבי תוספות של עבודה, שהמשמעות היא בהחלט הוראה נוספת.

זבולון אורלב: תלמיד מסוים?

שמעון הראל: שאמר מר איציק כהן לפני כן.

שמעון הראל: אינני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל בהחלט אנחנו מדברים על עבודה משמעותית.

אורי אליאל: אבל הבה נצא מתוך נקודת ההנחה של משרד החינוך שהתכנית היא טובה, ואני רוצה לשאול את האנשים של משרד החינוך, שיש לכם הרבה דרישות בתחום החינוך, להגדלה בגילים 3-4 ובנושאים אחרים.

אורי אליאל: איפה אתם רואים את התכנית הזאת בסדרי העדיפויות?

אורי אליאל: הדרך אולי לבחון את זה היא במסגרת אותו איגום משאבים שמר יעקב אגמון דיבר עליו.

אורי אליאל: כמה אתם מוכנים להקצות ממקורותיכם לנושאים כמו צמצום גודל כיתה, או נושאים אחרים שעולים בתכנית?

איציק כהן: להיכנס למהלכים אופרטיביים, ברור לנו במאת האחוזים שחלק ממקורות התקציב צריך להיות ממקורות פנימיים.

איציק כהן: אם אנחנו מדברים למשל על שינוי טבלת שכר הלימוד-

זבולון אורלב: אתה מתכוון שהמשרד משלם לבעלויות.

איציק כהן: האחוזים שבמסגרת הזמן הנוסף שמורה שוהה בבית הספר, אני יוצא מתוך נקודת מוצא שחלק מהגמולים שניתנים היום למורים, לא יצטרכו להינתן; ויכולים להיות גם גמולים מנהליים, כמו נושא של ביטחון או נושאים אחרים - רכז מקצוע, אחראי משמעת, מרכז שכבה ועוד כהנה וכהנה.

איציק כהן: כשאנחנו מדברים על שינוי טבלת שכר הלימוד בחטיבה העליונה, אנחנו מדברים ממילא על איזה שהוא ארגון אחר של קבוצות למידה.

איציק כהן: אנחנו מדברים על צמצום פערים - ואני רוצה להתייחס גם לנקודה הזאת.

איציק כהן: כי אז אני חושב שהדבר הקשה ביותר זה כשאתה אומר שכל התלמידים במדינת ישראל לומדים לפי איזה שהוא "שטנץ" של כך וכך מספר תלמידים בכיתה, ושכולם לומדים 41 שעות.

איציק כהן: אם לא תהיה איזו שהיא דיפרנציאציה, שבה תלמיד חלש יקבל זמן מורה אחר, איכותי יותר, משמעותי יותר, בקבוצה קטנה יותר, עם מורה יותר טוב – כי אז זה איננו צמצום פערים.

איציק כהן: אבל צמצום פערים זה אומר שמורה נמצא עם ילד חלש יותר מאשר עם ילד מבוסס.

איציק כהן: צמצום פערים זה אומר שכשנכנסים למסגרת של ניסוי, אנחנו נכנסים לדרום, אנחנו נכנסים לבתי ספר שהם בטיפול נקודתי, אנחנו נכנסים לישובים חלשים, כפי שעשינו ביום חינוך ארוך.

איציק כהן: אזיי יכול כמובן לבוא מי שיטען ויגיד: כן.

איציק כהן: אבל אתם נכנסים מלכתחילה לבתי ספר חלשים.

איציק כהן: אזיי שוב, כמו ביום חינוך ארוך, שם יותר קשה לרשויות המקומיות "להרים" את זה, ואתה יכול למצוא שם הרבה יותר קשיים בנושא של גיוס מורים טובים וכוליה וכוליה.

איציק כהן: אבל אני אומר, כתפיסת עולם, אנחנו אומרים: אנחנו כן רוצים להיכנס לעניין הזה.

איציק כהן: אני לא אדרג לך כרגע מה יותר חשוב, האם לממן את תשלומי ההורים, שוועדת החינוך של הכנסת כפתה עלינו, או לממן את הניסוי הזה.

איציק כהן: אבל אני חושב שבסך הכל, במספר מצומצם של בתי ספר, כדאי מאד להיכנס.

איציק כהן: יש פה פוטנציאל גדול מאד.

איציק כהן: אין אנו חושבים שכרגע, בשלב הזה - ואולי מר רן ארז לא יאהב את מה שאני אומר, אם אנחנו ניכנס ב1- בספטמבר - אם נכנסים לניסוי, גם אם לא יהיו פינות עבודה למורים, אנחנו ניכנס גם אם אין די עדיין בתשתיות הפיסיות.

איציק כהן: אזיי יהיו מבקרים שיגידו: לא.

איציק כהן: אל תיכנסו, עד אשר לא תיעשה העבודה הפדגוגית המתאימה, ולא תיעשה ההיערכות הפיסית המתאימה, ולא יסתיימו כל ההסדרים שקשורים בנושא של מיון מורים וויסות של מורים כאלה שמעונינים וכאלה שאינם מעונינים.

איציק כהן: אני חושב שבסך הכל אנחנו צריכים לעשות בשנת הלימודים תשס"א הרבה מאד עבודה בכיוון של בנייה נכונה של התכנית, אבל גם לסמן בתי ספר ולהתחיל להיכנס לאיזה שהוא מהלך.

איציק כהן: אני חושב שצריך להיכנס למהלך.

רן ארז: אומר אותם בציניות.

רן ארז: אני מלא הערכה לאנשי משרד האוצר על המחשבה הקריאטיבית ועל הסיבות שהם מוצאים כדי לנמק מדוע לא ללכת, כדי שלא להוציא כספים.

רן ארז: אני חושב שזו השתלמות שכל אחד ואחד צריך לעבור שם, כי עובדה שמצליחים מאד.

רן ארז: כל ההנחות שעליהם אתה מבסס את הדברים, מר אורי אליאל, עם כל הכבוד, אינן הנחות נכונות - ולכן גם המסקנות אינן נכונות.

רן ארז: מורים אינם בוחרים לצמצם משרה, אלא מצמצמים להם ומפטרים אותם, לא מפני שהם רוצים.

רן ארז: מורים אינם בוחרים במקצוע ההוראה כי זה מקצוע נוח, לפחות לא בחינוך העל יסודי, אלא הם רואים בזה ייעוד, הם מכשירים את עצמם, הם משקיעים לא מעט זמן וכסף כדי ללמוד את המקצוע ולעבוד במקצוע ובאים למקצוע הזה בהרבה מאד התלהבות, שבמשך הזמן היא פגה - זה נכון, בגלל שחיקה.

רן ארז: אבל אין באים למקצוע הזה כי הוא נוח.

רן ארז: אני רוצה לומר דבר אחד.

רן ארז: אמרת שלדעתך הרפורמה אינה טובה, ולכן אין צריך ללכת לניסוי.

רן ארז: אין הולכים לניסוי כשיודעים מראש.

רן ארז: מר קוצ'יק בכבודו ובעצמו אמר וגם כתב שהוא אינו רוצה ללכת לניסוי, כי הוא פוחד שזה יצליח - ומזה הוא פוחד.

רן ארז: לכן, אם אנחנו באמת רוצים שזה יצליח, אין אנו צריכים לפחד, וכן ללכת ולעשות כל מאמץ כדי שזה יצליח.

זבולון אורלב: הזה?

רן ארז: כלים למדידה ואנשים שימדדו מבחוץ.

רן ארז: דרך אגב, אני רוצה לומר - ובזה אני רוצה לסיים מבחינתי - מה החלופה?

רן ארז: מה המצב היום?

רן ארז: האם אנחנו, כתושבי המדינה, מרוצים מהמצב הקיים?

רן ארז: האם אתם רוצים את הריטואל הקבוע, שכל אחד בספטמבר - אין פותחים את שנת הלימודים, עושים שביתה של שבוע שבועיים, כדי לקבל עוד שני אחוזים תוספת שכר, ונשארים אותם מורים?

זבולון אורלב: שנת הלימודים?

רן ארז: איני יודע אם תהיה שנת לימודים.

רן ארז: אינני רוצה להסיט את הויכוח, כי זה נושא אחר לגמרי - כאוב לא פחות.

זבולון אורלב: עכשיו.

רן ארז: אליאל.

רן ארז: מה החלופה?

רן ארז: המצב הקיים ידוע לכולנו.

רן ארז: הוא איננו טוב, והוא הולך ומחריף.

רן ארז: אנחנו לא המצאנו את הגלגל, לא גילינו את האש.

רן ארז: הלכנו לראות מה קורה בקנדה, באנגליה, בצרפת, ביפן, בגרמניה.

רן ארז: למדנו מהם וכתבנו מה שכתבנו; ויותר מזה, ידעתי שאתם תבואו ותגידו: בוודאי, רן ארז מצא דלת לדחוף את הרגל ולקחת לא יודע מה.

רן ארז: מיטב המומחים ישבו איתנו שלוש שנים, כדי לבנות את הרפורמה הזאת.

רן ארז: קודם כל, לא כל התבונה אצלנו.

רן ארז: שנית, רצינו שיהיו אנשים אובייקטיבים נוספים, וישב איתנו פרופסור גלוברזון, וישב איתנו דוקטור בן ישי, וישב איתנו דוקטור שמשון שושני, שעל אף אחד מהם אי אפשר להגיד שהוא סנילי - ושהוא אינו יודע.

רן ארז: עכשיו, מי שנרתם לרפורמה הזאת זה פרופסור באשי, אנשים שקודם היו המדענים הראשיים של משרד החינוך והתרבות, ועוד כאלה שאיני נוקב בשמם.

רן ארז: מר שלום גרנית הוא בצוות שלנו.

רן ארז: אתם לא תוכלו להגיד שהם אינם מבינים ושהם אינם יודעים ושהם סניליים.

זבולון אורלב: היו בתפקידיהם.

זבולון אורלב: אתם אמרתם עליהם, שהם סניליים ואינם מבינים-

רן ארז: לומר, מר אורי אליאל וידידיי ומכובדיי, החלופה היא רק יותר גרועה.

רן ארז: אם אתה רואה ברפורמה הזאת נקודות תורפה - אדרבא, הבה תצביע עליה, כדי שלא ליפול לתוך המוקש, לתוך המלכודת - אנחנו באמת רוצים להצליח.

רן ארז: גם להרוויח יותר כסף, אבל גם לתת אחרת, לתת עבודה אחרת.

רן ארז: ואם אתה רואה פה איזו שהיא נקודת תורפה, הצבע עליה - נתגבר עליה ביחד, כי יש לנו מטרה משותפת.

זבולון אורלב: רוצה להעיר מספר הערות נוספות לגופם של דברים, גם לדברים שאמר מר אורי אליאל וגם לדברים שאמרה גברת עפרה ברטוב.

זבולון אורלב: בעיניי, מעמדו של המורה זה המפתח להצלחה או לכישלון של מערכת החינוך, לא התנאים הפיסיים ולא גודל הכיתה ולא מספר השעות.

זבולון אורלב: איכותו של המורה, רמתו של המורה, ההנעה שלו, הן בסופו של דבר - אחרי שאת מנכה את הכל - זה הדבר הגורלי ביותר לאיכותו של החינוך.

זבולון אורלב: עכשיו צריך לשבת ולחשוב, כמדינה, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את העניין, מתוך הנחה שאין אנו מרוצים מהמצב הקיים.

זבולון אורלב: מי שמרוצה - טוב לו.

זבולון אורלב: מי שאינו מרוצה, זאת הבעיה שלו.

זבולון אורלב: אין ספק שבתכנית הזאת יש ניסיון רציני לתת תשובה.

זבולון אורלב: מה הם באים ואומרים?

זבולון אורלב: הם אומרים, שמע, שפר את השכר שלו, נשיג כוח אדם יותר טוב.

זבולון אורלב: שפר את תנאי העבודה שלו, סדר לו מסלולי קריירה וכדומה.

זבולון אורלב: אני איני אומר "כזה ראה וקדש", ולא רק אני אינני אומר את זה, גם מר רן אינו אומר את זה.

זבולון אורלב: הרי מה הוא עכשיו אמר במשפט האחרון?

זבולון אורלב: אתם חושבים שיש הערות לגופו של עניין - אני מוכן לשמוע.

זבולון אורלב: הוא אמר לכם גם, לא אני אישית הריתי את זה, ישבתי עם מומחים, והמומחים מתעלים אותנו לעניינים האלה.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהוא צודק בכך שהוא אומר: שימעו, אתם אומרים שלא טוב, בואו אתם ותגידו מה כן טוב.

זבולון אורלב: אתם אומרים: לנו יש דרך אחרת כדי לשפר את מעמד המורים.

זבולון אורלב: אדרבא, יבוא האוצר ויגיד: יש לנו תכנית לאומית איך אנחנו מקדמים את כוחות ההוראה, שהם יהיו יותר איכותיים, יותר טובים, נותנים תפוקות יותר טובות וכדומה.

זבולון אורלב: ניסיון החוזים האישיים חשבו שיהיה איזה שהוא פתח.

זבולון אורלב: יש כל מיני ניסיונות, אבל כתכנית לאומית, לא נקודתית, של תמריצים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: חרף כל החוזים המיוחדים, אני עדיין, בביקורים שלי, מבקר במקומות - וחסרים מורים.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, שזו אינה הבעיה של תחרות מול היטק, אלא מלבד היטק יש עוד קשת של מקצועות - אתה יכולת להיות מורה, והוא יכול להיות מורה, וכל השורה הזאת יכלה להיות מורים - בחרתם בקריירה אחרת.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: כל אחד והסיבה שלו.

זבולון אורלב: אבל מבחינה לאומית, צריך להבין את הדבר הזה, שלמדינה יש רצון להביא את קדמת האיכויות שלה אל תוך מערכת החינוך, מתוך הבנה - שאני מקווה שהיא מקובלת - שחינוך הוא בכל זאת מסלול השקעה כדאי מאד למדינת ישראל, מכל הבחינות.

זבולון אורלב: זו גם תשובה לנושא הפערים.

זבולון אורלב: הסיבה העיקרית לכך שמערכת החינוך כיום יוצרת פערים היא לא בגלל שכך תכננו השר והמנכ"ל - הם ישבו כל השנים, לדורותיהם, ותכננו להפך.

זבולון אורלב: חלק מהם אני מכיר אישית - תכנון בדיוק הפוך, כולל כל הפקידות הבכירה.

זבולון אורלב: למה זה יצא?

זבולון אורלב: שוב, בגלל איכויותיהם של המורים.

זבולון אורלב: אין תלמיד רע ותלמיד טוב.

זבולון אורלב: יש מורה טוב ומורה גרוע.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: הוזכר פה קודם פרופסור באשי, שטבע מטבע, שאני חושב שהיא מקובלת מאד בכל העולם האקדמי - את יכולה להגיע עם כל תלמיד לכל הישג, בלי כמעט שום אבחנה.

זבולון אורלב: כל השאלה היא רק פרמטר של זמן ופרמטר של המורה.

זבולון אורלב: לכן אני רואה את התכנית הזאת כתכנית רצינית.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מרגיש נחיתות - אני לא ישבתי כמוהם, והשקעתי שנה שלמה ועבודה, והקמתי צוות - אני שנה שלמה פה בוועדה.

זבולון אורלב: לכן אני מאד מכבד גורם במערכת החינוך שדרך אגב, זה לא תפקידו הפורמלי, שבא ואומר: שימעו, הנה אני מניח לכם על סדר היום.

זבולון אורלב: לכן אני מאד מכבד, ואני חושב שצריך כן להתייחס לזה.

זבולון אורלב: עכשיו לגופה של התכנית.

זבולון אורלב: כאמור, אני הערתי הערה אחת, שאני חושב שהיא צריכה לבוא לידי ביטוי גם בתוך הניסוי - זה הנושא של מה שאני קורא: "תנועת עובדי הוראה" - כניסה, יציאה, העברה, פרישה - מוכרח להיות פה פתרון.

זבולון אורלב: לפי דעתי, זה מוכרח להיות ב-BUILT IN של הדבר הזה.

זבולון אורלב: ודרך אגב, אינני רומז על כך שצריך לבטל קביעות של מורים.

זבולון אורלב: חס וחלילה.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב שלמורים יש קביעות.

זבולון אורלב: זה חלק מכוח המשיכה של המערכת.

זבולון אורלב: אבל קביעות אינה צריכה להיות מבוטנת בבטון; והואיל ומר רן ארז ואני, בתפקידים קודמים שלנו, ישבנו הרבה בוועדות פריטטיות, אנחנו יודעים במה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני חושב שצריך לחשוב עליו, כשאתם מדברים על תפוקות - ראו מה שקורה, תפוקה של נשירה אתה רואה בסוף השנה, אם כי יש גם נשירות סמויות, שהן לפעמים יותר מסוכנות מהנשירות הגלויות; כי כשהוא נושר גלוי, אתה יודע לטפל בו.

זבולון אורלב: כשזו נשירה סמויה, אתה גם אינך יודע לטפל בה, וזה "מתפוצץ" לך פתאום.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך להיות עוד גורם אחד בתכנית הזאת, שקוראים לו משוב.

זבולון אורלב: כלומר, צריכה להיות, מה שאני קורא, בדיקת תשומות גם תוך כדי.

זבולון אורלב: לא צריכים לחכות לסוף כתה י"ב ופתאום לראות שרק כך וכך אחוזים ניגשים וכך וכך אחוזים מצליחים.

זבולון אורלב: הואיל וכאן יושבים מהארגון, שזה מחטיבת הביניים ועד כיתה י"ב, צריך לראות גם באמצע.

זבולון אורלב: צריך לעשות מבחן בכתב ז' ולראות שבמקומות מסוימים 74%, לפי מבחנים מסוימים, אינם יודעים לקרוא ולכתוב.

זבולון אורלב: כי ברור שאם לא יתפסו את זה בכיתה ז', תהיה נשירה סמויה עד כיתה י"ב; ופתאום בכיתה י"ב יתברר לך הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן הנושא של משוב, לפי דעתי, חייב להיות חלק מהנושא הזה - שתשקלו אותו.

זבולון אורלב: אזיי, לסיכום, אני אומר כך: ועדת החינוך והתרבות מברכת את התכנית "עוז ותמורה" במערכת החינוך, תכנית של ארגון המורים העל יסודיים לשינוי ערכי ומבני במערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה תומכת בביצוע ניסוי התכנית הזאת ומבקשת לעדכן אותה בתוצאות הניסוי.

זבולון אורלב: הוועדה תיזום דיון משותף עם ועדת הכספים ושרי החינוך והאוצר, לדיון מקיף על מעמדו של המורה, על בסיס התכנית הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.