ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 125, 2000-07-03 10:15

זבולון אורלב: שפרשת השבוע הייתה פרשת קורח.

זבולון אורלב: פרשת קורת היא פרשת מחלוקת, אבל כתוב שכל העניין היה בבוקר; ועל זה יש דרשנים, למה המועד ביום שמוזכר הוא בוקר ולמה לא ערב, על זה יש כל מיני פרשנים.

זבולון אורלב: יש שני פרשנים.

זבולון אורלב: פרשן אחד אומר: שמע נא, בבוקר - אדם חשב בלילה וקם בבוקר, והוא רואה שיש לו כבר דעה.

זבולון אורלב: הפרשן השני אומר: כתוב ויהי ערב ויהי בוקר - יש סדר, והם הפרו את הסדר.

זבולון אורלב: גמליאל אריה: קורח הצליח לשכנע מאתיים וחמישים ראשי

זבולון אורלב: משה שגיא: מאחר שמר ניסן רז הוא זה שנמצא במסגרת

זבולון אורלב: ניסן רז: הדיונים הם ליליים ועד לפנות בוקר, אבל לא

זבולון אורלב: משנה שזה לפנות בוקר.

זבולון אורלב: נציב שירות מדינה שקראו לו מר אליעזר אקסטר.

זבולון אורלב: כאשר עשינו את הסכם המורים אחרי דוח עציוני, זה היה בארבע בבוקר, כי אז כתוב בהסכם: "הסכם שנעשה ונחתם בירושלים ביום.

זבולון אורלב: .." .

זבולון אורלב: הוא אומר: אל תכתבו ביום.

זבולון אורלב: כיתבו בלילה.

זבולון אורלב: אמרתי לו: מה אתה מתעקש שזה יהיה כתוב בלילה?

זבולון אורלב: - שאם יהיו שגיאות, שיידעו שעשינו את זה בלילה ולא ביום.

זבולון אורלב: אלה ההסכמים של הלילה.

זבולון אורלב: המטרה באמת לתת למעיין החינוך התורני את המגיע על פי הסכם ההבראה שנחתם בדצמבר 1999.

זבולון אורלב: השיטה היא של דיונים על כל סעיף וסעיף.

זבולון אורלב: המטרה שלנו להגיע, לשלם ולתת אך ורק לפי אמות המידה המקובלות במשרד לכל עניין ועניין, ואני מקווה שלא תהייה בזה חריגה.

זבולון אורלב: העניינים?

זבולון אורלב: מה הקשיים?

זבולון אורלב: מה הבעיות?

זבולון אורלב: מר משולם נהרי, שהוא סגן שר במשרד החינוך, והוא משתתף בדיונים.

זבולון אורלב: הוא יכול בהחלט להגיד איפה יש מחלוקת.

זבולון אורלב: ניסן רז: מדוע?

זבולון אורלב: מה הבעיה לפרוש בפני ועדת הכנסת את

זבולון אורלב: ניסן רז: אני יכול להגיד לכם שמתנהל כעת דיון, ויש

זבולון אורלב: יהודית נאות: מה זה הסכם סביר?

זבולון אורלב: יהודית נאות: מתי?

זבולון אורלב: מסודר, מתי תעבור הבעלות מהעמותה הבודדת לרשת מעיין החינוך התורנית.

זבולון אורלב: אבל יש לוח זמנים, אינני יכול להגיד לך ברגע זה, זה לוח זמנים של שנה או שנתיים.

זבולון אורלב: יש הסכם שייחתם, ובוודאי יתפרסם ברבים, אולי גם יותר מזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש טענות של שוויונות.

זבולון אורלב: יש טענות של הרשת,

זבולון אורלב: ניסן רז: לפני ימים רבים, כשהיית המנהל הכללי של

זבולון אורלב: כלל ילדי ישראל.

זבולון אורלב: ניסן רז: וגם היום אנחנו עומדים על כך שיקבלו כמו

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בזמני לא הייתה טענה.

זבולון אורלב: אותנו.

זבולון אורלב: יהודית נאות: מה זה המושג שוויון?

זבולון אורלב: אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: אומר, אני מקבל הרגשה כאילו רוצים להסתיר.

זבולון אורלב: אינני חושב שמשרד ממשלתי יכול לנהוג כך כלפי ועדת כנסת, אזיי אנא ממכם.

זבולון אורלב: אני במקרה משתתף גם בדיונים, ואני חוזר ואומר: המטרה היא לתת כמו לכלל ילדי ישראל.

זבולון אורלב: היו בעיות, ויש הסכם הבראה שנחתם על ידי משרד האוצר, משרד החינוך והרשת.

זבולון אורלב: ההסכם ידוע וגלוי.

זבולון אורלב: ניסן רז: אני מניח שהוא יגיע גם הנה.

זבולון אורלב: הייתה בקשה

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מותר לנו לקבל פירוט?

זבולון אורלב: מותר לנו לקבל דיווח?

זבולון אורלב: ניסן רז: קשה לי להגיד לכם עכשיו.

זבולון אורלב: אני פשוט איני

זבולון אורלב: ימים רבים.

זבולון אורלב: קריאה: אזיי אולי תדבר על העקרונות.

זבולון אורלב: ניסן רז: ההנחיות שעמדו על הפרק היו העברת השליטה

זבולון אורלב: משה שגיא: לגבי התקצוב אני רוצה לומר שגם ועדת נאמן

זבולון אורלב: יהודית נאות: אני רוצה להבין בדיוק.

זבולון אורלב: אם מקבלים, וכך אכן

זבולון אורלב: ניסן רז: אולי תבקשי מסגן השר משולם נהרי להסביר

זבולון אורלב: משולם נהרי:

זבולון אורלב: אני הייתי רוצה לומר משהו בקשר לשוויון

זבולון אורלב: שוויון זה דבר יפה, זה דבר חשוב, ואני רוצה לצטט את השופט ברק מדברים שהוא נשא במינוי שופטים; וכך הוא אומר: "השוויון הוא מושג מורכב וסבוך.

זבולון אורלב: אולי מהמושגים המורכבים והסבוכים ביותר.

זבולון אורלב: קיימות מחלוקות כבדות באשר למהותו ולמשמעותו.

זבולון אורלב: סיבוך ומורכבות אלה נובעים בעיקר משני טעמים.

זבולון אורלב: ראשית, נקודת המוצא הינה כי בני אדם שונים הם זה מזה.

זבולון אורלב: כל אדם הרי הוא עולם בפני עצמו.

זבולון אורלב: כל אדם חופשי לפתח את עצמו על פי רצונו הוא.

זבולון אורלב: משטר דמוקרטי מבוסס על שונות זו, מכבד אותה ואף מעודד אותה.

זבולון אורלב: והנה בין בני אדם שונים אלה מבקש משטר דמוקרטי לקיים שוויון.

זבולון אורלב: זהו איפוא שוויון בין שונים.

זבולון אורלב: דרישה זאת יוצרת מטבע בריאתה קושי.

זבולון אורלב: אם בני אדם שונים הם, האם ראוי, וכיצד ניתן לקיים ביניהם שוויון?".

זבולון אורלב: לאחר מכן הוא אומר "השוויון בא לתקן בין היתר אפליה שנהגה בעבר כלפי מי שנמנה על הקבוצה.

זבולון אורלב: הוא עושה כן על ידי העדפה מתקנת, אשר נועדה בין היתר לגשר על פני הפערים אשר העבר יצר".

זבולון אורלב: באשר למעיין החינוך התורני, מאחר שהדיונים הם בעיצומם, וכמו שאמר מר ניסן רז - הכל על פי אמות מידה שוויוניות ואחידות, ולו היו מתכוונים לרגע לתת למעיין החינוך התורני שלא על פי אמות המידה הקיימות, לא היינו צריכים לבלות לילות, ימים וחודשים "על קוצו של יוד".

זבולון אורלב: אלא זה שאנחנו יושבים ומבלים, זה כדי לבדוק באמת שחס וחלילה לא יהיה מן דהוא, וזה לא משנה אם זה חבר כנסת נמרץ, זה גם אם מישהו חושב לעתור לבג"ץ.

זבולון אורלב: מילה מאוד מכוונת?

זבולון אורלב: האם זה חד משמעי או דו

זבולון אורלב: משולם נהרי:

זבולון אורלב: או מישהו שרוצה לעתור לבג"ץ או בג"ץ

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: קודם כל אינני מתחייב שיהיו דיונים

זבולון אורלב: יהודית נאות: אני יודעת למה צריך לפתוח את תוכנית

זבולון אורלב: משולם נהרי: אין אנו פותחים את תוכנית ההבראה,

יהודית נאות: משולם נהרי: את הגדרת אותו, ואני חושב שהגדרת אותו

יהודית נאות: יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: לברך עליו.

יהודית נאות: משולם נהרי:

יהודית נאות: אבל אני לא חושב שאת יכולה בפורום הזה

יהודית נאות: יהודית נאות: אני אומר לך את האמת.

יהודית נאות: לא עלה בדעתי שלא

יהודית נאות: משולם נהרי:

יהודית נאות: אני מדבר על שנת 1992.

יהודית נאות: הנה הפרוטוקול מונח

יהודית נאות: יהודית נאות: שנת 1992 מבחינתי זה ארכיאולוגיה.

יהודית נאות: מספר חברים שחושבים שרשת החינוך קיבלה מיליונים לכיסוי הגירעון שלה.

יהודית נאות: נכון להיום המדינה השתתפה בכיסוי הגירעון בסך הכל בחמישה-עשרה מיליון שקלים.

יהודית נאות: עמרם מליץ: מתוך מאה מיליוני השקלים, בסך הכל

יהודית נאות: אני רוצה להפנות את החברים לחוק יסודות התקציב – תש"מ – 1995, סעיף 3 ט', האומר דבר פשוט: "תאגידים האמורים בסעיף קטן למעלה, זה מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי, יתוקצבו בתקציב משרד החינוך למטרות חינוך בלבד, לפי אמות מידה שוות.

יהודית נאות: תאגיד מרכז החינוך יוציא מהתקציב על פי תקציבו האחרון, ויישמרו אופיו ומעמדו של החינוך החרדי בתאגידים האלה".

יהודית נאות: במילים פשוטות.

יהודית נאות: בפועל זה איננו מתקיים.

יהודית נאות: מייד נראה, ניקח דברים לדוגמה - מילים פשוטות.

יהודית נאות: הרבה עניינים - נתחיל מדברים פשוטים מאוד שמקובלים בכל רשת.

יהודית נאות: אם לגבירתי יש ילדים בבית ספר או יהיו לה/יש לה נכדים, כל ילד כזה שמגיע לבית הספר אינו צריך לדאוג לא לגיר ולא ללוח ולא למים זורמים בחצר ולא לשירותים מתוקנים ולא למנורה שנשרפה ולא לזכוכית שנשברה, כי יש רשות מקומית שהיא אמורה, והיא מטפלת בזאת על פי חוק.

יהודית נאות: מעיין החינוך התורני אינו זוכה לשירותים האלה.

יהודית נאות: מדוע?

יהודית נאות: למרות החוק.

יהודית נאות: מי מפר אותם?

יהודית נאות: זה לא הרשת.

יהודית נאות: עמרם מליץ: אינני רוצה לומר הממשלה.

יהודית נאות: האם אני

אמרתי: יהודית נאות: זה לא הממשלה.

אמרתי: מה שלא אמרתי.

אמרתי: עמרם מליץ: הילדים האלה הם ילדי ישראל.

אמרתי: עמרם מליץ: הילדים האלה הם ילדי ישראל.

אמרתי: יושבים פה

אמרתי: הרשת עומדת באמות המידה.

אמרתי: אני מציע שניקח את חוזר משרד החינוך והתרבות, שמגדיר מה הוא בית ספר ייחודי.

אמרתי: אלה הם תכנים ייחודיים.

אמרתי: בית הספר לאומנויות בתל-אביב, ושים יד על הלב, מר ניסן רז, תגיד כמה המדינה השקיעה בו, ובגלל שהוא אומנויות - צפון תל-אביב.

אמרתי: הוא איננו שדרות, הוא איננו אופקים, ואיננו תורני.

אמרתי: עמרם מליץ: ומי לומד בו?

אמרתי: איזו אוכלוסייה הוא משרת?

אמרתי: את

אמרתי: קריאה: על שדרות אין מה להתלונן.

אמרתי: הספר למדעים.

אמרתי: כי אז אין צריכים להאשים אותי.

אמרתי: אני בעד.

אמרתי: אני רוצה שייתנו לו, ואני מציע שהוא יתפתח ויתרמו.

אמרתי: כל מה שאנחנו מבקשים הוא אמות מידה שוות כאשר באים לדבר על אמות מידה.

אמרתי: עמרם מליץ: אני אומר את זה לוועדת נאמן.

אמרתי: אדוני, עם כל

אמרתי: יהודית נאות: עד עכשיו לא הראית ולו נתון אחד.

אמרתי: יהודית נאות: עד עכשיו אנחנו ראינו את זה בטלוויזיה.

אמרתי: כל

אמרתי: עמרם מליץ: אם מישהו מהמדינה שיושב פה, משרד החינוך

אמרתי: כל הגירעון נובע מדבר אחד פשוט.

אמרתי: אני מציע לך, ואני מזמין את ועדת החינוך של הכנסת שיבקשו נתונים על חדרי הלימוד שבהם לומדים ילדים בחינוך העצמאי, במרכז מעיין החינוך התורני, בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי דתי, בחינוך ההתיישבותי, ושישימו פה תמונות - ושנראה בית ספר, היכן לומד ילד שקוראים לו ילד תורני לעומת ילד אחר, ואז נראה את השוויון - ומדובר במאות של מיליונים, ואת זה ועדת נאמן המליצה, והמדינה מתחמקת כי מדובר במאות מיליונים.

אמרתי: כי כדי לבנות מאה בתי ספר, מדובר בקרוב לשלוש מאות אלף שקל – ארבע מאות אלף שקל.

אמרתי: מדוע לא משווים אז?

אמרתי: מדוע לא מדברים אז על שוויון?

אמרתי: אזיי הבה לא נדבר, וניקח דברים יותר פשוטים.

אמרתי: יהודית נאות: גם ברשתות אחרות.

אמרתי: יהודית נאות: מדוע לא נעלם?

אמרתי: הפרופילים.

אמרתי: האלה.

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: חברת הכנסת יהודית נאות, את מדברת על

אמרתי: עמרם מליץ: ממוצע של מורה במערכת הוא שתים-עשרה

אמרתי: ניסן רז: אתם משלמים פחות.

אמרתי: למורה כי אין מגיע לו.

אמרתי: עשינו איזה שהוא דבר במערכת.

אמרתי: כאשר אני בא לעיירת פיתוח, והוותק שם של המורים גם הוא נמוך, רמת ההשכלה נמוכה.

אמרתי: אנחנו מעודדים את המורים, מתגברים את מערך ההדרכה, מתגברים תוכניות לימודים, כדי להרים את רמת ההישגים.

אמרתי: באה הרשת ואומרת למדינה: תני לי את אותו הפרש שאת חוסכת בגלל המורים ה"נמוכים" שלי, אני רוצה להשקיע אותו במורים; אני רוצה לתת להם יותר תוכניות לימודים, יותר מערך הדרכה.

אמרתי: הרי מדובר בילדי ישראל.

אמרתי: אני רוצה שיקבלו את הטוב ביותר.

אמרתי: מדוע לא?

אמרתי: פחות צורם.

אמרתי: ילד אחד.

אמרתי: יש להבדיל הבדל עצום.

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: את זה אף רשת איננה מקבלת.

אמרתי: כלומר, אם

אמרתי: עמרם מליץ: לא זה מה שאני אומר.

אמרתי: עמרם מליץ: יושב ראש הוועדה היה שנים רבות המנהל

אמרתי: ואחידות.

אמרתי: אמות המידה לפתיחת כיתה אינן שונות.

אמרתי: אם יש איקס תלמידים, מקבלים איקס שעות.

אמרתי: חצי תקן - חצי תקן.

אמרתי: תקן מלא - תקן מלא.

אמרתי: אלה אמות המידה במדינה.

אמרתי: באה הרשת ואומרת: אתם מתקצבים אותי לפי כללים שווים, ואני מודה לתקן הבסיסי.

אמרתי: אבל יש עוד משהו בקופה, וגם אני רוצה את החלק שלי שם.

אמרתי: עמרם מליץ: שעות וסלים למיניהם.

אמרתי: ומדובר בארבעים

אמרתי: יהודית נאות: כן, אבל הסלים האלה מוגדרים למטרות

אמרתי: עמרם מליץ: יש מעבדות למדעים, ואנחנו רוצים מדעים,

אמרתי: יהודית נאות: אזיי אולי תיכנסו לרשת החינוך הממלכתי

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: זה החוק נתן להם.

אמרתי: מלמד פיסיקה, ואני אומר: זה כוחו של הקדוש ברוך הוא, ותפקידי רק ללמוד איך העולם עובד, איך גופי עובד, ולא אני מתערב ביצירתו.

אמרתי: זאת נקודת מוצא שונה לחלוטין.

אמרתי: עמרם מליץ: בוודאי שגם הממלכתי דתי אותו הדבר.

אמרתי: לכן

אמרתי: משה שגיא: תקציב המעיין החינוך התורני הוא לא רק

אמרתי: הסלים שמדברים עליהם, לצערנו הסלים האלה הולכים ומצטמצמים משנה לשנה.

אמרתי: ישנם שני סלי תקציב עיקריים כיום: התקן הבסיסי וסל טיפוח.

אמרתי: כל שאר הסלים הם דברים מאוד שוליים שמתייחסים לאוכלוסיות ספציפיות.

אמרתי: משקלו היחסי?

אמרתי: אין זה חשוב אם הסל כרגע

אמרתי: משה שגיא: יש סלים שמקבלים במסגרת סל השעות שיש

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: איך זה יכול להיות?

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: לא.

אמרתי: אם אתה אומר שאתה נותן לו באופן

אמרתי: משה שגיא: ועדת נאמן בדקה את כל הנתונים וקבעה

אמרתי: שכר המורים – ההפרש הזה שבין ארבעת אלפים שקל לשלושת אלפים שקל.

אמרתי: גם משרד החינוך רוצה את ההפרש הזה, והוא איננו מקבל אותו.

אמרתי: הדבר המעניין את משרד החינוך, ומה שמתקצב אותו כפי שמעניין את מעיין החינוך התורני, זה מספר השעות המתוקצבות בחוברת התקנון; וזה מה שהאוצר מתקצב אותנו, והוא עומד מאחורי כל שעה ושעה.

אמרתי: אם חסר כסף במסגרת התייקרויות שנובעות מהסכמי שכר, משרד האוצר מכסה לנו את ההתייקרויות הללו.

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: מר משה שגיא, המדינה חיה בהרגשה שיוצר

אמרתי: רחמים מלול: את רואה טלוויזיה ושומעת רדיו ועושה השקה

אמרתי: יהודית נאות: אתה חף מכל העניין.

אמרתי: יהודית נאות: אבל אתה רואה את העובדות בשטח.

אמרתי: חמישים ושתיים שעות לכיתה עד חמישים ושש שעות לכיתה.

אמרתי: פר כיתה הרשת מקבלת בערך שלושים ושמונה שעות – שלושים ותשע שעות לכיתה, ומי שאומר: לא נכון, שיגיד לי את זה עכשיו.

אמרתי: איפה את בודקת?

אמרתי: באה.

אמרתי: מה מספר הכיתות שיש בהן עשרה תלמידים

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: מר משה שגיא, שוב אני אומר לך.

אמרתי: המדינה חיה

אמרתי: יהודית נאות: תעלו לבג"ץ.

אמרתי: לברר כמה דברים.

אמרתי: הבה נברר אותם.

אמרתי: אני חושב שנקודת המוצא פה של כולם היא שווה: כולנו רוצים שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך שוויוני, אלא שיש ויכוח איך מודדים את השוויונות.

אמרתי: כולנו מסכימים שצריכים אמות מידה אחרות, וכולנו מסכימים שאין זה יכול להיות שתלמיד אחד יקבל יותר.

אמרתי: אלה דברים מוסכמים.

אמרתי: אנחנו רק מתווכחים איך מיישמים אותם, וכדומה.

אמרתי: האם אתה מוכן להתייחס לטענה הזאת?

אמרתי: מדוע הדבר הוא כך?

אמרתי: ובתקופתו של דוקטור שמשון שושני ביחד עם האוצר, … מספר בעיות שקיימות ברשת, ולצורך אותן בעיות של מכסת סל שעות.

אמרתי: סל השעות הזה שניתן הוא מעבר ומעל, אם תיקח את סל היוזמות שבכל המערכת הרשמית, אותו סל שעות קיים בתקציב המעיין החינוך התורני, והוא זה שגורם להעדפה.

אמרתי: אני חייב להגיד שלא העדפה גדולה, אבל העדפה כל שהיא בתקצוב לכיתה.

אמרתי: בתקצוב לתלמיד ההעדפה היא הרבה יותר גדולה, מאחר שמדובר בכיתות קטנות של פחות מעשרים תלמידים; וזה עיקר מקור הבעיות הכלכליות שיש לרשת המעיין.

אמרתי: אני חושב שזה איננו סוד שעיקר הבעיות נובעות לא מאמות המידה של משרד החינוך, אלא מפעולות שהרשת מבצעת מעבר לאמות המידה, כגון: כיתות קטנות, מתן דברים מעבר לתקציבים הרגילים שקיימים בחינוך הרשמי, מוסדות קטנים ומוסדות ללא רשיון - שמופעלים ואינם מקבלים תקצוב.

אמרתי: זה מרכז הבעיות שקיימות ברשת, ולא אמות המידה של התקצוב של משרד החינוך.

אמרתי: בנתונים שאינם על שולחן הוועדה.

אמרתי: אם הוועדה רוצה נתונים, אני בטוח שהמשרד ייתן את הנתונים.

אמרתי: אני מוכרח להתייחס לנקודה שמר עמרם מליץ העיר בעניין הכיתות.

אמרתי: מרגישה שזה התפקיד של ועדת החינוך, ואם לא, אנחנו מועלים בתפקיד, שהרי אין זה סוד שאתם מבלים שם בלילות הרבה זמן.

אמרתי: אתם לא תגיעו למסקנה עד שמישהו יבדוק את הנתונים האלה אחד לאחד בצורה באמת רצינית.

אמרתי: ככה אני מרגישה.

אמרתי: יש לי הרבה יותר רגש שפוליטיקאים מנסים לכפוף דרג מקצועי.

אמרתי: גם ככה אני מרגישה לא כל כך נוח שבעצם אני פוליטיקאית מול עובד.

אמרתי: אני חושבת שהעסק מתנהל לא בסדר, ואני כמעט ורציתי לצאת בקריאה: רדו מהדרג המקצועי.

אמרתי: זה לא מעניין אותם אם זה הדרג המקצועי בש"ס או הדרג המקצועי במשרד החינוך או הדרג המקצועי באוצר.

אמרתי: כי אני חשה לא טוב כאן להתעמת איתך, או עם האדון, משום שאין זה הדרג שאני צריכה להתעמת איתו.

אמרתי: אבל אינני יכולה להתעמת עם חבר הכנסת משולם נהרי אם אין לי הנתונים.

אמרתי: זאת בעיית הבעיות שלי.

אמרתי: האמת היא שאמר נכון מר רחמים מלול.

אמרתי: הוא אמר נכון.

אמרתי: שאינם קיימים בפני הוועדה, להגיד את הדברים באוויר ולהיתפס לאיזו מילה פה ושם.

אמרתי: זה אינו הגיוני ואינו נכון.

אמרתי: אני חושב שטוב תעשה אם תדרוש מהמשרד את הנתונים; אני מניח שהמשרד יספק את הנתונים ויקיים כאן דיון מתאים בדרג המתאים, כי לדעתי בדיון כזה מין הדין שיהיה או השר או המנהל הכללי.

אמרתי: היום?

אמרתי: לפרוזה?

אמרתי: לשיעור ספרות?

אמרתי: הביא נתונים; איש לא ביקש מהמשרד להביא את הנתונים האלה.

אמרתי: אתם תבקשו ותקבלו.

אמרתי: מספר הכיתות שבונים במערכת הוא מוגבל.

אמרתי: יש סדרי עדיפויות, יש תכנון ויש ניפוי, והרשת תקבל את המגיע לה - לא יותר ולא פחות.

אמרתי: אזיי אם מר עמרם מליץ מלין שאין מספיק כיתות, העניין הזה נדון, והוא הוסכם; ולהעלות את זה כאן כאילו חסרות כיתות, זאת לא השיטה הנכונה.

אמרתי: את הכיתה.

אמרתי: יכולה להיות שיטה אחת שאומרת: יש לי מאה כיתות.

אמרתי: הרשת היא עשרה אחוזים - היא מקבלת עשר כיתות.

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: אני אמרתי שיש שתי שיטות.

אמרתי: יש שיטה שניה

אמרתי: ניסן רז: אדוני היושב ראש, הרשת דרשה מכסת כיתות,

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: יש לרשת אחרת מכסות?

אמרתי: עמרם מליץ: ברצותו יש מכסה, וברצותו אין מכסה.

אמרתי: עמרם מליץ: אני גם הייתי פקיד, ואני פקיד גם היום.

אמרתי: אני

אמרתי: אביא תירוצים למה לא לתת.

אמרתי: באמת ידידים קרובים.

אמרתי: אני כל הזמן מקבל פה הרגשה שיש פה הסתרה של נתונים.

אמרתי: או שאתם מסתירים את הנתונים מפני שאינכם רוצים שהם יראו, כי אז הם יצטרכו לקבל יותר, או שאתם מסתירים נתונים כמו שמישהו אחר אומר לי, מפני שאתם רוצים להסתיר - כי אתם נותנים להם יותר.

אמרתי: יש כאן שני צדדים למטבע.

אמרתי: לכן אני מאוד תומך בגישה של הרשת.

אמרתי: אני מאוד מכבד אותה, שהכל צריך להיות גלוי על השולחן, שקוף ותחת אמות מידה.

אמרתי: האמן לי שזה טוב לכל ילדי ישראל, כאשר הכל ברור והכל ידוע, וכל ילד יודע שאם צריכים בשבילו הסעה - הוא מקבל את ההסעה, בדיוק כמו הילד השכן.

אמרתי: כמו שהוצג פה, שלפי מה שאנחנו שומעים רשת החינוך התורנית מועדפת לטובה.

אמרתי: חוסניה ג'בארה: כן.

אמרתי: חוסניה ג'בארה: אני אגיד לך מה הנתונים.

אמרתי: אינני אומרת

אמרתי: קריאה: סתם לזרוק סיסמאות?

אמרתי: נגד הבדואים בדרום - אני חושבת שזאת טענה לא מוצדקת.

אמרתי: יש בדואים בדרום שנוסעים יותר משלושה קילומטרים עד שהם מגיעים לבתי הספר שלהם.

אמרתי: אי אפשר לעשות איפה ואיפה בין ילדים בישראל, שזה גם הוא ילד ישראלי.

אמרתי: אם מדובר על הסעות, כי אז אני גם רוצה לדרוש הסעות לילדים הבדואים, וגם לילדים הערבים במדינת ישראל - שהם ילדי ישראל.

אמרתי: אם מדובר על תלמידים בכיתה, אזיי גם אני רוצה לעשות כמה תלמידים בכיתה.

אמרתי: אם מדובר על הכשרת מורים, גם אני דורשת, ויש לי טענות.

אמרתי: מדובר על בינוי - גם לי יש טענות.

אמרתי: אז תנו לנו, תנו לנו

אמרתי: קריאה: אזיי תלכו לרשת.

אמרתי: במגזר הערבי.

אמרתי: לך שהממוצע לכיתה במגזר הערבי יותר גבוה

אמרתי: יהודית נאות: לממוצע השעות אתה מתכוון?

אמרתי: משולם נהרי: ממוצע התלמידים בכיתה הוא יותר גבוה, ולכן

אמרתי: חוסניה ג'בארה: לכן אני אומרת את זה - ומגיע.

אמרתי: משולם נהרי: מאותה קופה.

אמרתי: מאותם משאבים.

אמרתי: ולשלם פחות.

אמרתי: אנחנו רוצים שנהייה שווים בכל דבר.

אמרתי: אני בעד השוויון, ואני רוצה שוויון.

אמרתי: מדברים כל הזמן על ילדים שווים.

אמרתי: אני מאוד שמחה לשמוע את זה.

אמרתי: אני לא רוצה שילדים יקבלו העדפה מתקנת, או שיקבלו הטבות יותר מילדים אחרים.

אמרתי: אם מדובר על הטבות ועל כל בינוי, אנחנו במחסור של אלפיים כיתות במגזר הערבי, אנחנו במחסור של כמעט שלושים אלף שעות במגזר הערבי, אנחנו במחסור של הסעות.

אמרתי: אין לנו כלום.

אמרתי: אין לנו אבטחה בבתי הספר, ואין לנו כלום, כי אז איפה אנחנו נמצאים?

אמרתי: חוסניה ג'בארה: אני דורשת, ואני רוצה לדרוש שילדי ישראל

אמרתי: יהודית נאות: אינך מבין שזה לא הולך יחד.

אמרתי: אי אפשר גם

אמרתי: חוסניה ג'בארה: ארבעים וחמישה תלמידים יש לנו כאן.

אמרתי: באזור הדרום - והרבה מוסדות.

אמרתי: אני רוצה להבהיר פה בצורה חד משמעית שאין שוויון.

אמרתי: אינני רוצה לדבר נגד הפקידים של משרד החינוך - לא נגד מר ניסן רז, שאני מאוד מעריך אותו, ואני מעריך את יושרו, ולא נגד הפקידים האחרים שאיני מכיר אותם - את מר ניסן רז אני מכיר.

אמרתי: אני מדבר על מדיניות המשרד כמשרד.

אמרתי: אני פניתי לקבל תקציבי רווחה למר משה שלם, אם מישהו יודע מי זה.

אמרתי: החינוך.

אמרתי: לי: אין מגיעים לכם תקציבי רווחה.

אמרתי: רווחה חינוכית אינה מגיעה לכם, הוא כותב לי במכתב רשמי.

אמרתי: אין מגיע לכם, ואתם לא תקבלו.

אמרתי: אריה גמליאל: הוא כתב לי מכתב מפורש.

אמרתי: אני כתבתי מכתב

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: ממתי זה?

אמרתי: המחוז.

אמרתי: אריה גמליאל: פניתי למר שושני, והוא אמר לי: זה איננו

אמרתי: יש תקציב של משרד השיכון, פרוייקט שיקום שכונות, תקציבי רווחה חינוכית דרך שיקום שכונות.

אמרתי: יש בכל עיר צוות היגוי, והיה שם איזה יהודי בשם אללוף, נדמה לי שעד היום הוא מכהן בעניין.

אמרתי: אריה גמליאל: פניתי אליו מיליון פעם.

אמרתי: גם לנו מגיע.

אמרתי: משרד החינוך מתנהג כמו נביאי השר, עם קרניים.

אמרתי: יש לו קרן מדע רום, קרן קרב, האגודה לקידום החינוך, קרן רש"י.

אמרתי: אריה גמליאל: כל מיני קרנות.

אמרתי: משרד החינוך משתתף בקרנות

אמרתי: ישנו גם האגף למדע ולטכנולוגיה.

אמרתי: האגף למדע ולטכנולוגיה מקים מעבדות.

אמרתי: אנחנו מעולם לא קיבלנו אגורה שחוקה למעבדות ממשרד החינוך.

אמרתי: האגף למדע ולטכנולוגיה מקים לך מעבדות על ימין ועל שמאל.

אמרתי: מדוע אני איני צריך מעבדה לילדים שלי?

אמרתי: הבת שלי לומדת לבגרות, והבת שלי לומדת פיזיקה, כימיה ומתמטיקה; מדוע היא לא תקבל מעבדה?

אמרתי: מדוע לכל בתי הספר מגיעות מעבדות, ולבתי לא?

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: הצעה לסדר, חבר הכנסת רחמים מלול.

אמרתי: מידיעות בתקשורת, וכל אחד נוח לו להיתלות בידיעה זאת או אחרת על פי השקפת עולמו הפוליטית, וכיוון שאין לנו פה נתונים אמיתיים, מכל המגזרים, לא רק ממעיין החינוך התורני, אני הייתי רוצה לראות נתונים של מעיין החינוך התורני, החינוך העצמאי, המגזר התיישבותי, הממלכתי, הממלכתי דתי, נועם, צביה, וכולם.

אמרתי: מה הרשויות נותנות לכל אחד מהמגזרים הללו?

אמרתי: מה מפעל הפיס נותן?

אמרתי: מכיוון שאין נתונים לפנינו, אין אנו יודעים מה קורה במגזרים האחרים, מאלו קרנות אלה מקבלים, מאלו קרנות אנחנו איננו מקבלים, ומה התקציבים של משרד החינוך בכל המגזרים.

אמרתי: על כן אני מציע לך, היושב ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, להפסיק את הדיון.

אמרתי: לא נגיע לשום סיכום עד שכל הנתונים וכל הטבלאות יהיו מונחים לפנינו, ואז נחדש את הדיון.

אמרתי: רחמים מלול: זו הצעה לסדר.

אמרתי: אני מבקש להצביע עליה.

אמרתי: הגיעו אורחים ממספר מקומות בארץ.

אמרתי: הייתי רוצה לאפשר להם ולכבד אותם גם בנשיאת דברים.

אמרתי: הממלכתיים והממלכתיים דתיים.

אמרתי: אני נבחרתי בבחירות, ואני מייצג באופן מוסמך ורשמי, כאשר המערכת גם יודעת שאני פה; ולא באתי על דעת עצמי, למרות שהוזמנתי.

אמרתי: אני יכול להגיד גם למען הסר ספק, שאינני מייצג פה שום פן פוליטי.

אמרתי: אני בא בשם כל הילדים, ואיני מייצג שום מגזר פוליטי.

אמרתי: בקריית גת, נכון לשנת הלימודים הקרובה, צפויים להיסגר כחמישה-עשר גנים, שזה בערך כעשרים אחוז מהגנים.

אמרתי: נכון לשנה שעברה בתאריך הזה היו רשומים כאלפיים ילדים בגנים, והמצב היום הוא שרשומים רק כאלף וארבע מאות ילדים.

אמרתי: זאת אומרת יש חוסר של שש מאות ילדים ברישום, כאשר בקריית גת יש גידול באוכלוסייה - האוכלוסייה בקריית גת גדלה.

אמרתי: אין הגירה שלילית, שאתה יכול להסביר שילדים יצאו מקריית גת.

אמרתי: אני במקצועי בא מתחום החשבונאות.

אמרתי: אזיי אני יודע לעשות את האחד ועוד אחד.

אמרתי: גם אני יכול להגיד לכם שאם ילד הולך לגן חלופי, והוא אינו משלם את העלות של השהייה שלו בגן, כי אז נוצר שם גירעון, ואת הגירעון הזה מישהו צריך לשלם בסופו של דבר.

אמרתי: בנוסף לזה אני גם רוצה שהילד שלי, יחד עם כל זה שאני אין לי שום בעיה עם ילדים שנוסעים ולומדים בגנים חלופיים, משני שיקולים: או שבאמת יש להם ערכים יהודיים, וזה הכל בסדר.

אמרתי: אבל ישנם גם אלה שהולכים פשוט מאילוצים כלכליים.

אמרתי: אם הם צריכים בצד א' של המטבע לשלם, ובצד ב' של המטבע הם אינם משלמים, והאילוץ הכלכלי מדבר, כי אז הם בוחרים בזה; הם יודעים לעשות את החשבון.

אמרתי: אינני מקבל את זה שהילדים ילמדו לא לפי השקפת עולמם של ההורים או לפי איך שהם היו רוצים לחנכם, אלא לפי אילוצים כלכליים.

אמרתי: כאשר ילדים נרשמים ברשת חלופית, הם אינם מופיעים ברישומים של העירייה.

אמרתי: העירייה מטפלת בגנים הממלכתיים והממלכתיים דתיים.

אמרתי: הרשת החלופית מטפלת בעצמה.

אמרתי: אלה לפחות הנתונים שאני יודע.

אמרתי: הם מופיעים במרשם התושבים ובמרשם התלמידים.

אמרתי: אותם לגבי תהליכי רישום.

אמרתי: אני מדבר בעובדות כרגע.

אמרתי: אזיי אני מבקש מחברי הכנסת שלא לתקוף אותי.

אמרתי: אני מדבר על עובדות ומתייחס לעובדות.

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: הוא שאל אם השנתון גדל והולך, או חס

אמרתי: אבי ביטן: אני בהחלט אענה לשאלה שלך.

אמרתי: באופן מעשי,

אמרתי: המדינה צריכה להחליט אחת מן השתיים: האם יש היבט ממלכתי ומשמעות ממלכתית בכלל לגנים או לכל דבר אחר, או שהיא רוצה לפרק את מערכת החינוך למגזרים - זאת החלטה שלה.

אמרתי: היא צריכה להחליט מה היא רוצה.

אמרתי: מכל מקום העיריות אינן יכולות כעיריות, ואני מדבר בשם העירייה בלבד, אינני יכול לתת מענה רב גוני, לא בתחום של אחזקה, לא בתחום של ילדים, לא בשום תחום אחר, כדי לענות על מערכת חינוך.

אמרתי: אינני יכול גם בתנאים הנוכחיים לבנות או לא לבנות גנים; אינני יכול בעצם לעשות הרבה דברים - ואני הקבלן הראשי של המדינה, שמתחייב להחזיק את מערכת החינוך על רגליה.

אמרתי: קריאה: בשנה שעברה כמה היו?

אמרתי: ילדים בגילים של טרום-חובה – חובה.

אמרתי: אני מדבר על מספרים ונתונים של משרד הפנים; כך שהמדינה צריכה להחליט מה היא באמת רוצה.

אמרתי: לנו אין זה ברור.

אמרתי: אנחנו נמצאים במצב מאוד מעורפל.

אמרתי: קריאה: אבל לגני חובה אתה חייב.

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: אני שותף להרגשה, ואני חושב שגם חברת

אמרתי: הרצל שאובי: ממני ביקשו להביא נתונים על גנים, המצב

אמרתי: המסר שלי הוא שיש ירידה במספרי הילדים בגנים, אבל זאת תופעה של שכונה מזדקנת.

אמרתי: דיברו כאן על חינוך עצמאי, על רשת חינוך של ש"ס ועל רשתות אחרות.

אמרתי: יש שלוש רשתות דתיות בשדרות: יש רשת של החינוך העצמאי, יש רשת של גרעיני מורים "אפיקים בנגב" שקשורה למפד"ל, ויש רשת של ש"ס.

אמרתי: לממלכתי דתי.

אמרתי: הלוואי שהייתה קשורה

אמרתי: הרצל שאובי: הרישום לגנים - בגנים של ש"ס היו בערך

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה?

אמרתי: בכל מה שקשור.

אמרתי: בגלל שתקציב מערכת החינוך הוא תקציב קבוע, אין לי ספק בכלל שמעבר כספים בתקציבים, בטיפול בבעיית רשת מעיין החינוך, מאלץ את משרד החינוך לפגוע בתחומים אחרים שהם מאוד מאוד חיוניים.

אמרתי: השנה אנחנו "תקועים" בתוך מערך שלם של קיצוצים, שנובע ממצוקה של משרד החינוך - כאשר פוגעים בדברים שבלעדיהם אי אפשר לנהל מערכת חינוך.

אמרתי: לדוגמה: ביטלו את מוסד מילוי המקום בבתי הספר התיכוניים.

אמרתי: הרי ברור לגמרי שבמערכת כזאת גדולה, שמעסיקה עשרות אלפי מורים, ברור שיש היעדרויות של מורים, והמוסד הזה של מילוי מקום הוא חלק מהתפקוד התקין של המערכת.

אמרתי: המוסד הזה נפגע.

אמרתי: כלומר אין יותר מילוי מקום בגלל מצוקה תקציבית, לא בגלל שמישהו חשב שזה איזה שהוא גילוי פדגוגי חדש, אלא בגלל שאין כסף; ותלמידים יסתובבו בחוץ במקום לקבל את המגיע להם.

אמרתי: כרגע מדובר על פיטורי אלף מורים במערכת העל-יסודית.

אמרתי: שוב, הפיטורים נובעים אך ורק ממצוקות תקציביות.

אמרתי: אין להם שום הסבר אחר.

אמרתי: פשוט למשרד אין די כסף, וכשהוא צריך לתת לכאן, הוא מקצץ ממקום אחר.

אמרתי: מה שאני רוצה לומר הוא שבגלל שהתקציב הוא בגודל נתון שנותנים בגלל אילוצים פוליטיים, ואין לזה שום סיבה אחרת, אתה חייב לקצץ במקום אחר; והפגיעה בבשר החי, במערכת התיכונית, היא קשה ובלתי נסבלת.

אמרתי: ליאור גבאי: העניין הראשוני שהבחור הזכיר בעניין עזיבת

אמרתי: אם הזכירו קודם את העניין של גני הילדים, אני בעצמי פניתי לגברת רונית בר-סימנטוב, יש אחת כזאת אצלכם שהיא אחראית על יום לימודים ארוך בגני הילדים, שמשרד החינוך החליט לקחת ערים מסויימות ולתת שם יום לימודים ארוך בגני ילדים; וכל המקומות שבהם ישנם גנים של הרשת אינם כלולים בתקציב.

אמרתי: אתה ניגש לעירייה-

אמרתי: ליאור גבאי: את אומרת לי נכון.

אמרתי: מה נכון?

אמרתי: זה כל כך פשוט

אמרתי: יהודית נאות: ומי מסבסד את הצהרון?

אמרתי: עניין של גני ילדים שנסגרים, כי אז שהעירייה באותו מקום תתחיל להתייעל, ותצמצם גנים, ותתחיל לעבוד נכון - אז תהייה לה פריחה כמו אצלנו.

אמרתי: אין שום סיבה בעולם שהעירייה תחזיק גן של חמישה ילדים.

אמרתי: עמרם מליץ: אני רוצה לומר כמה דברים לידידי מוועד

אמרתי: ליאור גבאי: ולא ביקשנו.

אמרתי: אתה יודע שבקריית גת אותה תופעה הייתה כאשר חב"ד התפתחה והיו לה קרוב לחמישה-עשר גנים בקריית גת, והבעיה היא של הרשות בקריית גת ביחס שלה לטיפול בגני הילדים ובהורים.

אמרתי: לכן אם יש רשות שמסייעת לפיתוח גני ילדים, אתם צריכים כהורים לעודד אותה.

אמרתי: במקומך, אני הייתי הולך, כמו שהרבה הורים עושים, נרשם בגן של מעיין החינוך התורני, בודק.

אמרתי: זה עולה לך קצת כסף.

אמרתי: נכון.

אמרתי: אני מודיע לך, כל אמא שיודעת שאם בנה יישאר עד ארבע… אני מכיר את קריית גת, והמדינה אינה משקיעה שם שקל אחד בהסעות של גני ילדים או באוכל.

אמרתי: יהודית נאות: אני חושבת שהיום החטאנו את המטרה, במובן

אמרתי: משולם נהרי:

אמרתי: אני רוצה להעיר הערה אחת לדברים שאמרת,

אמרתי: יהודית נאות: כאשר אתה אומר: הדרג המקצועי יחליט, אזיי

אמרתי: משולם נהרי:

אמרתי: אזיי אני אומר לך: גם בדעות הפוליטיות,

אמרתי: יהודית נאות: השימוש בדרג המקצועי זה לכיסוי משהו.

אמרתי: אומר.

אמרתי: משולם נהרי:

אמרתי: אנחנו עוברים דרך חתחתים, ואף אחד לא

אמרתי: יהודית נאות: אני חושבת שמנסים לעשות משהו עם הדרג

אמרתי: משולם נהרי: אין פה שום הסכם קואליציוני.

אמרתי: כל הדיון הוא

אמרתי: על פני הרבה שנים.

אמרתי: במתמטיקה פשוטה.

אמרתי: אינם נותנים לדרג המקצועי לסיים.

אמרתי: נותן לדרג הפוליטי.

אמרתי: שזה לא יקבל את האופי המקצועי המלא,

אמרתי: היו"ר זבולון אורלב:

אמרתי: אני מוכרח לומר לכם שאני ברגע זה קיבלתי

אמרתי: ועדת החינוך והתרבות קיבלה דיווח כללי מנציגי משרד החינוך ורשת החינוך מעיין החינוך התורני על העניינים הנדונים, כדי להביא להסכם הבראה מעודכן.

אמרתי: הדגש כאן הוא על דיווח כללי.

אמרתי: לא קיבלנו כאן דיווח מפורט.

אמרתי: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד והרשת, שלפיה הסכם ההבראה המעודכן יהיה על בסיס אמות מידה אחידות ושוויוניות המקובלות במערכת החינוך ומתוך שקיפות מלאה.

אמרתי: הנציגים הבהירו שאין מדובר בשינוי אמות מידה המיועד רק לרשת החינוך.

אמרתי: תודה רבה וכל טוב לכם.