ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 124, 2000-06-28 10:30

זבולון אורלב: מאלבניה, הסופר איסמאעיל קדארה.

זבולון אורלב: יש איתנו פה אורחים נוספים.

זבולון אורלב: נמצאת איתנו פרופסור זהר שביט מאוניברסיטת תל אביב, שהיא מבחינתנו, הפרופסור החשוב, המעורב בחיי ממסד התרבות וניהול התרבות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: רק עכשיו היא סיימה להכין דוח, שנתבקשה על ידי השר, מתן וילנאי, על עולם התרבות בארץ, שנחשב לדוח החשוב ביותר.

זבולון אורלב: נמצא איתנו עו"ד מיכה ינון, שהוא ראש מינהל תרבות ואמנות במשרד של השר מתן וילנאי.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו מר דני הולין, שהוא אחראי על קשרי החוץ במשרד, גם גברת ציפי גולדברג, שגם היא ממינהל התרבות וגברת גבי הדר ממשכנות שאננים.

עמנואל הלפרין: היצירה שלו.

עמנואל הלפרין: אין הוא כל כך מוכר עדיין בארץ.

עמנואל הלפרין: הוא סופר אלבני, הסופר האלבני הגדול ביותר, אבל אפשר גם לומר אחד הסופרים הגדולים בעולם היום - בלי ספק, אחד הסופרים הגדולים החיים היום בעולם.

עמנואל הלפרין: יש לו יצירה עניפה, שהחלה בשנות ה60-, עם ספר שמיד זיכה אותו בפרסום עולמי, "גנרל צבא המתים", שגם אחר כך נעשה על פיו סרט, עם מרצ'לו מסטרויאני, סרט איטלקי שאולי כמה אנשים ראו אותו בארץ, סרט מאד מעניין, על גנרל איטלקי שבא לאלבניה ומחפש את המתים, את החיילים המתים ממלחמת העולם השניה, את הקברים שלהם, כדי להחזיר את העצמות שלהם לאיטליה - ובהזדמנות הזו, בשנתיים שהוא מבלה באלבניה, מתרחש עימות, חיכוך בינו לבין החברה האלבנית, לבין העם האלבני, וזאת הזדמנות בעצם לנו להכיר את המסורות, את המהות של העם האלבני ושל הלאומיות האלבנית.

שמעון פרס: אוניברסאלי.

עמנואל הלפרין: ותלאותיו, הכיבוש התורכי, ובכלל המבנה המשונה ביותר, מבחינה דתית ומבחינה לאומית ומבחינה תרבותית - אתם יודעים שזו שפה שאין לה אח ורע בעולם.

עמנואל הלפרין: זו שפה שאין לה אח ורע, ובפעם הראשונה בתולדות האנושות, תורגם עכשיו - ולכן משכנות שאננים הזמינו את אסמאעיל קדארה, לרגל יציאת הספר שלו, וכדי שהוא יכיר את הארץ, ושהסופרים הישראליים יכירו אותו - הרי זאת אחת המשימות המרכזיות של משכנות שאננים.

זבולון אורלב: היהודי לפירמידות?

עמנואל הלפרין: ראשונה, וזה באמת ציון דרך - הספר הזה תורגם בידי רמי סערי, ישירות מאלבנית.

עמנואל הלפרין: זה דבר מדהים, שפעם ראשונה יש לנו ישראלי שלמד אלבנית ותרגם ספר מאלבנית.

עמנואל הלפרין: שניים מהספרים הקודמים של קדארה תורגמו מצרפתית, כי רוב ספריו פורסמו בצרפת, על ידי אותו מו"ל שפרסם אותו.

עמנואל הלפרין: את הספרים שלו בצרפתית ובאלבנית.

עמנואל הלפרין: מה שמיוחד בספר הזה, כמו בספר הזה למשל, "הפירמן העיוור", שהוא מאותה תקופה, זה שכדי לעקוף את הצנזורה של המשטר הרודני באלבניה, משטר קומוניסטי, סטליניסטי, מאואיסטי - משטר משונה ביותר - אלבניה הייתה סגורה בפנינו ובפני כל העולם משך 50 שנה - הוא עוקף את הצנזורה, עוקף את חוסר היכולת לפרסם על ידי כתיבה סימבולית, על ידי - אפשר לומר - אגדות פילוסופיות.

עמנואל הלפרין: בשנים האחרונות, איסמאעיל קדארה היה מאד פעיל - בצרפת, כי הוא יצא לגלות בצרפת לפני 10 שנים, והוא חי עכשיו בין צרפת לטירנה, בין פריס לטירנה.

עמנואל הלפרין: הוא היה מאד פעיל בכתיבה פוליטית עכשווית, במיוחד על מלחמת קוסובו ועל ההתערבות של נאט"ו, והוא פרסם לא מכבר ספר על המפגש המחודש בין האלבנים של קוסובו לאלבנים של אלבניה הריבונית.

עמנואל הלפרין: הוא קרא לספר הזה: "היינו זקוקים להלוויה כדי להיפגש שוב" - משפט שכולנו מכירים.

איסמאעיל קדארה: מר קדארה מודה לכם על ההזמנה לכנסת, על הישיבה הזאת.

איסמאעיל קדארה: כבוד גדול.

איסמאעיל קדארה: הוא רואה את עצמו כחלוץ לפני המחנה האלבני, כי האינטלקטואלים האלבניים שהוא מכיר, כולם חולמים לבוא לכאן ולהיפגש עם אינטלקטואלים ישראליים.

איסמאעיל קדארה: פשוט מתעניינים מאד במה שקורה כאן.

איסמאעיל קדארה: יש לי בושה, לפעמים, אבל לעיתים רחוקות מאד, גאווה.

איסמאעיל קדארה: בדרך כלל אני נבוך.

איסמאעיל קדארה: האלבנים מסוגלים לעשות הרבה שטויות, אבל לפעמים הם עושים דברים נשגבים.

איסמאעיל קדארה: אחד הדברים שהוא יכול להתגאות בהם זה דווקא בקשר של העם האלבני הקטן כלפי היהודים בשואה.

איסמאעיל קדארה: בניגוד לכל הפסיכוזה שסובבה את אלבניה, הקולקטיבית, האירופית כולה, דווקא האלבנים דאגו, הקפידו על הצלת היהודים שמצאו מקלט באלבניה, עד הרגע האחרון, עד הסוף הם דבקו במשימה הזאת - והוא מאד גאה בזה.

איסמאעיל קדארה: זה אחד הדברים המעטים שהוא גאה בהם.

איסמאעיל קדארה: הוא כמובן מקווה שעוד יעשו דברים יפים אחרים.

איסמאעיל קדארה: יש לכם ידיד אמת באלבניה - לא שהיו הרבה יחסים עד עכשיו, אבל עכשיו הם מפתחים אותם, ואנחנו מאד התרגשנו באלבניה מהסיוע הישראלי לפליטי קוסובו, לא רק בקרב הציבור האינטלקטואלי, אלא באופן רחב מאד, בציבור כולו.

איסמאעיל קדארה: שוב תודה על הפגישה.

איסמאעיל קדארה: אני יודע שמר שמעון פרס צריך לעזוב אותנו עוד מעט.

איסמאעיל קדארה: אזיי אולי תרצה לומר כמה דברים.

שמעון פרס: בישראל, ואני מאד מעריך את זה שהוועדה מקדישה את הזמן.

שמעון פרס: אני קראתי את שני הספרים שלו, את "הפירמן העיוור" ואת "הפירמידה", ואני רוצה להגיד שספרות גדולה נולדת בסבל גדול.

שמעון פרס: הייתי משווה את מר קדארה לסופרים כמו מארקס, כמו אמבריג', שניסו לטפל בסבל בפרספקטיבה מסוימת, במרחק אלגורי ובדרך של אגדה.

שמעון פרס: כל כך קשה לטפל במציאות כפי שהיא.

שמעון פרס: אני רוצה להקריא רק מה זה פירמידה - מספר משפטים, שזה מדהים.

שמעון פרס: זה בעמוד 14: "הפירמידה, הוד מלכותך, פירושה בראש ובראשונה כוח.

שמעון פרס: היא שעבוד, כלא, כסף - אבל במקביל, גם שליטה בהמונים.

שמעון פרס: הצרת אופקיהם, ריסון רצונם, שעמום ואבדן.

שמעון פרס: אין לך שומר טוב מזה פרעוני.

שמעון פרס: היא המשטרה החשאית, הצבא, הצי והארמון גם יחד, וככל שהפירמידה תגבה יותר, כן ייראו נתיניך נמוכים יותר בצילה; וככל שהנתינים יהיו קטנים יותר, כן תגדל ותגבה אתה, הוד מלכותך".

שמעון פרס: זה כל הסיפור של הפירמידה, ואני רוצה להגיד שהיינריך היינה אמר על יציאת מצרים, שמאז יציאת מצרים, המלה חופש, חירות, מוכרחה להיאמר בהברה עברית.

שמעון פרס: הוא חשב שזה היה המעבר מבית עבדים לעולם של חופש ושל חירות.

זבולון אורלב: כן מבקש להתנצל, שכרגע קיבלתי הודעה שאני ב11- חייב לעמוד על הפודיום ולהציע הצעת חוק שלי, לצער בעלי חיים, שהוא בטח מסכים עם הצעת החוק הזאת, שאסור לחתוך אוזניים וזנבות למטרת נוי, לתחרויות ותערוכות של כלבים.

זבולון אורלב: "לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי".

ראובן ריבלין: יכולים להציע כל מה שעולה על דעתם.

בדיוק ב11: לצערי, עמים נלחמים זה בזה בכלי נשק.

בדיוק ב11: אני חושב שבאמת התרופה אולי הטובה ביותר היא הספרים והסופרים, שזה חוצה גבולות, וזאת אולי היכולת הטובה ביותר לבני אדם להידבר.

בדיוק ב11: אני ממנה את מר ראובן ריבלין למלא את מקומי בהעדרי.

מתן וילנאי: שאננים, של גבי הדר, בזימון של מר איסמאעיל קדארה לישראל.

מתן וילנאי: במחשבה שניה תגלו שיש הרבה משותף בין אלבניה למדינת ישראל.

מתן וילנאי: אלה שתי מדינות שרק בשנים האחרונות יוצאות לעולם החופשי, כל אחת מהסיבות שלה, שם משטר קומוניסטי טוטליטרי מזוויע, ואצלנו בדידות שנכפתה עלינו על ידי העמים שסביבנו, והיה צריך להילחם כל הזמן על עצם קיומנו, וזה גרם, גם לנו וגם להם, להיות מבודדים מיתר העולם.

מתן וילנאי: גם אני צריך להיות במליאה, ואנחנו ניפגש כבר בארוחת הצהרים.

מתן וילנאי: אני מקווה שהמליאה לא תעכב אותי יותר מדיי, כי שם יש לי לענות על שתי שאילתות, וגם יש משהו שלנו - אבל סיכמנו שזה יהיה שלא בנוכחותי.

ראובן ריבלין: ומוקיר את האישיות שנמצאת איתנו כאן, ואנחנו מקדמים אותו בברכה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לו שהואיל והקונפליקט שאנחנו נמצאים בו הוא טעון רגשות וטעון משאות היסטוריים.

ראובן ריבלין: הראשונים שהעלו למעשה דברים שהיו טאבו, מבחינת היכולת להתווכח עליהם, היו הסופרים בישראל.

ראובן ריבלין: "חירבת חיזעה" או דברים שהיו בהם משום שתיקה ואי רצון לטפל, ומאז שהסופרים התחילו להעלות על סדר היום את הנושאים האמיתיים, אנחנו פתוחים ופותחים דיאלוג, מתוך הבנה שצריך להתמודד עם אותן שאלות, שהן באמת יוצרות לפעמים דעות קדומות, ששנים רבות לא היינו יכולים להתמודד איתן, והיום אנחנו מתמודדים איתן, מבלי שאנשים - לא שהם אינם יכולים לשנות את דעתם, אבל בלי שאנשים עומדים בתוקף גם על דברים שהם חושבים שהם חשובים.