ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2000-06-28 10:05

זבולון אורלב: והתרבות בעניין סגירת מוזיאון הרצל בהר הרצל.

זבולון אורלב: אני קודם כל מקדם בברכה את הנוכחים.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה גם לפרוטוקול לומר, שאני מתנצל על אי ההבנה שהייתה בקשר להזמנות.

זבולון אורלב: אנחנו איננו מכירים את סדרי ההזמנות בהסתדרות הציונית, עם הסוכנות, כי אז פנינו ללשכת היושב ראש, וביקשנו מלשכת היושב ראש שאנחנו רוצים גם את המבקר.

זבולון אורלב: קיבלנו תשובה שמי שמגיע זה אתם, ולא קיבלנו תשובה שהמבקר אינו מגיע.

זבולון אורלב: אזיי חשבנו שיש כוונה למנוע מהמבקר לבוא.

זבולון אורלב: לאחר שהוסבר לנו שהמבקר, כמו בשירות המדינה, הוא אישיות עצמאית, ואין מזמינים את מבקר המדינה דרך ראש הממשלה, אלא צריכים לתת לו הזמנה ישירה, הזמנו אותו, ושוחחתי איתו אתמול.

זבולון אורלב: הוא מיד נענה לפנייתנו, והעברתי הודעה ללשכת היושב ראש שהכל בא על מקומו בשלום.

זבולון אורלב: חשוב גם להבהיר את זה, כי חששנו שיש כאן אילו שהן כוונות, שאני מצטער שחששנו בגינן.

זבולון אורלב: פורסמה כתבה של מר אריק בנדר, שנמצא כאן איתנו.

זבולון אורלב: הכתבה מדברת בשם עצמה, שהמוזיאון נסגר לפני שלוש שנים, בטענה שצריך שיפוצים, ומזה שלוש שנים המוזיאון הזה סגור.

זבולון אורלב: אין לנו נתונים כמה מבקרים שם, אבל אנחנו יודעים שהר הרצל הוא מוקד חשוב מאד לביקורי תלמידים, לביקורי אזרחים ולביקורי תיירים.

זבולון אורלב: כולנו יודעים על המשמעות של מוזיאון.

זבולון אורלב: למוזיאון יש תפקיד מאד מאד חשוב בתהליך חינוך ותרבות, כי בצד הקניית ידע, יש גם חוויה רגשית, וביקור במוזיאון הוא דבר חשוב.

זבולון אורלב: לאור כל שחיקת הערכים וערכי הציונות, אנחנו חושבים שזו שגיאה באמת גדולה שמוזיאון הרצל עדיין סגור, עם החדר של הרצל.

זבולון אורלב: כמי שביקר שם יותר מפעם אחת, אני מבין ויודע שיש למוזיאון הזה משמעות חינוכית-תרבותית מאד מאד חשובה.

זבולון אורלב: גם בכל המירקם הזה של הר הרצל, עם יד ושם, יש לזה עוד התוספת שלו.

זבולון אורלב: כינסנו את הישיבה כדי לברר ולבדוק מה ניתן לעשות כדי לפתוח, ככל האפשר מוקדם יותר, את המוזיאון.

זבולון אורלב: הישיבה שלנו, אני מראש אומר, היא מאד מאד קצרה - אזיי התחשבו בבקשה בקוצר הזמן.

של רקע: אחד מן הדוחות, בעמוד 55, מדבר על הר הרצל כולו, כאשר נושא המוזיאון מתחיל ספציפית מאוחר יותר, בעמוד 68, ושם אני מציין שהמוזיאון נמצא סגור החל מיוני 97, בין יתר הפעולות והמעשים שנעשו יותר טוב, או פחות טוב, במערכת של הר הרצל.

של רקע: הקטע הזה קיבל תהודה ותשומת לב, ואני מוכרח לציין שיתכן שתשומת הלב הציבורית תיתן איזו דחיפה לנושא, למרות שגם בדוח כתוב שבמהלך הביקורת - ואנחנו מסוג הביקורת שאינה מחביאה, כן ביקורת ציבורית וביקורת עצמאית, אבל שאיננה מחביאה את ממצאיה בשביל שיצא מתוך ה-birthday cake איזה ליצן בסוף, ובפעולה משותפת עם המחלקה - וגם מופיע בדוח שבמהלך הפעולה, הרבה מן הדברים זכו-

זבולון אורלב: מציין שלדעת הביקורת מצב המוזיאון סביר, ובהשקעה נמוכה ניתן יהיה לפתוח אותו מיידית לקהל.

זבולון אורלב: באיזו השקעה מדובר, לפי הערכתך?

זבולון אורלב: אני שואל את המבקר: האם זה סדר גודל של אלפים, של עשרות אלפים, מאות אלפים, סדרי גודל?

אהוד חביב: שמר יעקב גיספן נקב יכול להיות, אבל-

זבולון אורלב: זה, במושגים סוכנותיים, השקעה נמוכה.

אהוד חביב: מהסוכנות.

אהוד חביב: אז אלה בערך דברי הפתיחה שלי.

רמי קורנבלום: שבאחריותה המוזיאון.

זבולון אורלב: - אולי תאמר.

רמי קורנבלום: יושב ראש המחלקה.

רמי קורנבלום: אשתו חולה, והוא נאלץ להעדר.

רמי קורנבלום: הביקורת לא התחילה מביקורת מבקר הסוכנות, אלא הייתה ביקורת עיתונאית, הרבה לפני הביקורת של המבקר, שטענה שהמוזיאון הזה איננו עומד באמות המידה של מוזיאון מודרני, כשהיה פתוח, וכשפעל במלוא עוצמתו.

רמי קורנבלום: זו הייתה ביקורת נוקבת, כמעט בכל העיתונות, במיוחד במקומונים של ירושלים.

רמי קורנבלום: זה היה לפני דוח המבקר.

רמי קורנבלום: אנחנו כל הזמן פעלנו ופועלים לפתוח את המוזיאון הזה, שיעמוד באמות המידה של המילניום החדש, לפחות.

רמי קורנבלום: המוזיאון נסגר כשבחגיגות מאה שנות ציונות נתבקשנו על ידי המוזיאון היהודי בווינה להעביר את החדר של הרצל למוזיאון בווינה, תוך הבטחה של המוזיאון לשפץ את המוצגים של החדר.

רמי קורנבלום: זאת אומרת, גם שלחנו, וגם המוצגים בחדר הזה שופצו על חשבון המוזיאון היהודי בווינה.

רמי קורנבלום: בהזדמנות חגיגית זו - ואני אומר את זה במרכאות כפולות ומכופלות - כשהחדר, שהוא הליבה של המוזיאון, נשלח לווינה, אנחנו סגרנו את המוזיאון, מתוך מגמה שכשהחדר יחזור, אנחנו נפתח מוזיאון שעומד באמות המידה של מוזיאון מודרני.

אהוד חביב: חודשים.

אהוד חביב: במקביל, אדוני, אנחנו הגשנו שתי תכניות.

אהוד חביב: התכנית הגדולה, שכרגע דיברתי עליה, בסדר גודל של בערך 10-15 מיליון דולרים.

אהוד חביב: התכנית הזאת הוצגה בפני יושב ראש ההנהלה לשעבר, מר אברהם בורג, ובפני ראש העיר ירושלים, בפגישה משותפת, ושם הייתה בעיה של השגת תורמים כדי לקדם את התהליך הזה.

אהוד חביב: במקביל אנחנו פתחנו בהליך, שגם לצורך העניין הזה, נבחר אדריכל, כדי לפתוח את המוזיאון בכל תנאי ובמהירות הגדולה ביותר.

אהוד חביב: בשני המסלולים האלה לקח זמן לדאבוננו, כי מצד אחד חשבנו שאולי נלך על הדבר הגדול, כדי לחסוך את הכסף של השיפוץ הזמני.

אהוד חביב: אנחנו כרגע נמצאים - ובזה אני מסיים - במצב שבו בחודש אוקטובר ייפתח המוזיאון, כאשר אנחנו-

אהוד חביב: העניין הזה, שנבחר; יש לנו אוצרת שנבחרה.

אהוד חביב: אתמול ישבנו בישיבה.

אהוד חביב: אנחנו נתחיל לבצע את השיפוצים בתחילת השבוע הבא, או תוך שבועיים; ולפי הערכה זהירה, המוזיאון ייפתח, במתכונתו לשעבר, עם שיפוצים מבניים וטכניים-

אהוד חביב: מבחינת החזות שלו, מאשר הוא היה כאשר הוא נסגר.

אהוד חביב: עכשיו אני רוצה לציין עוד משהו: אנחנו כבר השקענו כ50,000- דולרים בשיפוץ השירותים שמעל המוזיאון, שדלפו, שזה חלק מתוך הקומפלקס הזה.

אהוד חביב: 45-50,000 דולרים כבר הושקעו.

אהוד חביב: אנחנו עומדים להשקיע עוד איזה 70-80,000 דולרים, שזה בא מהמקורות של ההסתדרות הציונית בלבד.

אהוד חביב: אני רוצה כאן לציין - ובזה אני אסיים - שההר הזה נמצא בשותפות באחזקתו, כולל המוזיאון, על ידי ההסתדרות הציונית וממשלת ישראל.

אהוד חביב: מאז שאני זוכר את עצמי, לא הוגדלו התקציבים.

אהוד חביב: הממשלה משקיעה, בערכים של לפני 10 שנים ובערכים של היום, 280,000 שקלים - ובזה נגמר העניין.

אהוד חביב: אוקטובר ייפתח המוזיאון.

זבולון אורלב: לוי אלדמע, מנהל מחלקת המוזיאונים במשרד המדע, התרבות והספורט.

יהודה לוי אלדמע: דיברו על דברים אחרים.

יהודה לוי אלדמע: לידיעתי, עכשיו פתאום מתברר שגם אנחנו שותפים בזה על ידי חוק.

יהודה לוי אלדמע: אני חושב שהדבר המיידי שצריך לעשות - צריך לשבת ולראות, כי יש חוק מוזיאונים, וצריך לעמוד בתוכו.

יהודה לוי אלדמע: מוזיאון מוכר אף פעם הוא לא היה, על פי חוק, זאת אומרת, לא הגישו אותו כמוזיאון מוכר באף שלב שלו.

יהודה לוי אלדמע: אם ממשלת ישראל שותפה שם - היא צריכה להיות, על פי סעיף 18 של החוק, דין זה יחול גם על המדינה.

זבולון אורלב: איך זה שאינכם יודעים שיש חוק שלפיו הממשלה צריכה להשתתף?

יהודה לוי אלדמע: מצב שיש מוכרים ויש שאינם מוכרים, ולא טיפלו בנושא, מה שנקרא, חפצים, או דברים בעלי ערכים לאומיים, שהם מעל לכל קונטקסט שהוא, שהמדינה צריכה לעבוד ולטפל בהם ולראות אותם באחריותה היא, כגון חפצים לאומיים.

יהודה לוי אלדמע: אני אומר, יש דברים שהם מעבר לכל דבר אחר, אבל אין כרגע חוק שנותן למדינה את היכולת לבוא ולהגיד: טפלו בזה כך וכך.

יהודה לוי אלדמע: אולי פה, צריך לבדוק את זה משפטית, איך הקשר נעשה, אבל במוזיאון אחר-

זבולון אורלב: הדיונים האלה?

יהודה לוי אלדמע: משמרת, ממרכז לשימור שנתמך על ידי המדינה בהר הרצל, גברת אלה לבוב.

יהודה לוי אלדמע: יש לי דוח פה, שנעשה השבוע ביום ראשון.

זבולון אורלב: בשביל זה אין צריכים את ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הרי כל בר שכל יאמר שלא יעלה על הדעת שמוזיאון הרצל לא יעמוד באמות המידה של חוק המוזיאונים.

זבולון אורלב: אני מניח ככה, שזה לא יעלה בדעתו של בר דעת.

זבולון אורלב: זה דבר אלמנטרי.

יעקב גיספן: צדדית.

יעקב גיספן: אם הממשלה תבוא ותשתתף באחזקה, בכסף -כן.

רמי קורנבלום: מבחינתנו, מבחינת ההסתדרות הציונית הלאומית, ערוכים, בלי נדר, לפתוח את המוזיאון בחודש אוקטובר השנה.

רמי קורנבלום: אם הממשלה תיכנס, זה עלול לעכב - יכול להיות שיהיו להם דרישות-

מיכה ינון: נותנת 70,000 דולרים לאחזקת ההר.

רמי קורנבלום: איננו המוזיאון, זה על כל האתר, שזה כולל קברי גדולי האומה, טקסים והכל.

רמי קורנבלום: אפילו את המים זה לא מכסה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת להודות לתקשורת, שהביאה לידיעת הציבור את סוגיית סגירת מוזיאון הרצל.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהל המחלקה לפעילות ציונית בהסתדרות הציונית העולמית, כי על פי תכניותיה, ייפתח המוזיאון לציבור, לא יאוחר מחודש אוקטובר 2000, לאחר שיושלם השיפוץ, וכך דווח גם לוועדת הביקורת בהסתדרות הציונית העולמית.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי המוזיאון חייב להיפתח, כשהוא עומד בכל אמות המידה של חוק המוזיאונים, וכמו כן - על הממשלה להשתתף באחזקתו, על פי המצב המשפטי.

זבולון אורלב: לצורך זה, יקוימו פגישות דחופות בין מינהל תרבות ואמנות במשרד המדע, התרבות והספורט לבין המחלקה לפעילות ציונית בהסתדרות הציונית, כדי לגבש תכנית עבודה משותפת לפתיחתו של המוזיאון, על פי הכללים של חוק המוזיאונים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לקבל דיווח על השלמת הדיונים והעיתוי המדויק של פתיחת המוזיאון, תוך חודש ימים - זה בסדר?

זבולון אורלב: האם תשלימו את הדיונים, אתה חושב?

רמי קונבלום: אזיי אנחנו לא נוכל-

זבולון אורלב: התשובה היחידה שאתה יכול לתת.

זבולון אורלב: כמה זמן לפי דעתך-

זבולון אורלב: דיווח, הן מאנשי ההסתדרות והן מאנשי המשרד.

יעקב גיספן: אמר, הכל יתעכב.

יעקב גיספן: אני לא יכול להתחיל בשבוע הבא, עד שלא נשב איתם.

זבולון אורלב: ימים, תדווח שישבתם, והואיל ואתם צריכים לעשות כך וכך, כי אז יכול להיות שזה מתעכב בעוד שבועיים.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני, אין זה עולה על דעתי שמוזיאון הרצל, בהר הרצל, ייפתח שלא בהתאם לחוק המוזיאונים.

זבולון אורלב: זה נשמע לי דבר מופרך מן היסוד.

זבולון אורלב: או קיי?

זבולון אורלב: תודה רבה.