ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 120, 2000-06-26 12:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את סמנכ"ל ומנהל מינהל כוח אדם, תיאום ובקרה, ידידי הטוב ידידי כהן, וכמו-כן את היועצת המשפטית דורית מורג וורד ברקוביץ ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: ממשרד המשפטים נמצא פה אייל זנדברג.

זבולון אורלב: משרד האוצר הוזמן ולא הגיע.

זבולון אורלב: יעקב אפק ולוינה שפירא נמצאים.

זבולון אורלב: כמו-כן הגיעו חיים גרטנר ותמר רחימוב.

זבולון אורלב: האם לא הגיע מישהו ממשרד האוצר?

יהודית גידלי: הוא היה בשעה 12:00.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שאותן קרנות שמקבלות הטבות מס מהמדינה יחויבו להירשם, כדי שיהיה מרכז אחד שבו יהיו רשומות כל הקרנות וכל אחד יוכל לקבל אינפורמציה על מנת שלא יקרה שסטודנט אחד מקבל ארבע מלגות וסטודנט שני לא מקבל אף מלגה, וכל אחד יוכל לדעת מה נעשה.

זבולון אורלב: זה רעיון החוק.

זבולון אורלב: אגב, זה לא רעיון שלי.

2396: של יגאל אלון.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני שאבתי אותו מהעבר.

זבולון אורלב: הדיון הוא דמוקרטי, זאת שיטת הדיון.

זבולון אורלב: אם יש למישהו התנגדות עקרונית לחוק, והוא רוצה לרמוס אותו – שיגיד עכשיו.

זבולון אורלב: אבל אם אין אדם כזה, אנחנו נקרא אותו, ואם לחברים יש הערות תוך כדי קריאת הסעיפים, בבקשה, כולל גם לגבי השם.

זבולון אורלב: התיקון הראשון מלגות במקום מילגות.

זבולון אורלב: הצעת חוק מירשם מלגות (תיקון – חוברת פרסום), התש"ס-1999.

זבולון אורלב: אני מקריא: "תיקון 1.

זבולון אורלב: בחוק מירשם מלגות, התשל"ז – 1976 1).

זבולון אורלב: (להלן "החוק העיקרי"), סעיף 1 בסעיף 1, בהגדרה "מוסד חינוך" – אחר "בית-ספר" יבוא "או מוסד לימודים".

זבולון אורלב: מה ההבדל?

מירי פרנקל-שור: זאת אחת השאלות שלנו.

מירי פרנקל-שור: אולי התכוונת לאוניברסיטה ולא רק לבית ספר.

זבולון אורלב: הגשתי למעלה מ-100 הצעות חוק.

זבולון אורלב: איל זנדברג: במקור בהצעת חוק המקורית של חוק מירשם מלגות, לפחות כמו שמו המקורי משנת 1976 דובר על מוסד חינוכי, וההגדרה של מוסד חינוך כללה בית ספר על יסודי, בית ספר על תכוני ומוסד מוכר לפי השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אחרי זה, מסיבה שאני לא יודע, השאירו את ההגדרה של מוסד חינוך בהגדרה של בית ספר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים שבהגדרה פה יהיה רשום מבית ספר יסודי עד אין גבול.

זבולון אורלב: האם ההגדרה היום בחוק המלגות כוללת את זה?

איל זנדברג: היא מדברת על בית ספר, אבל השמיטו בדרך את ההגדרה של בית ספר או את הפירוט - -

זבולון אורלב: אז פה אנחנו כן רוצים לתקן.

2396: בזמנו כשאלון הציע את החוק, לא היה תיכון חינם, ורוב המלגות הלכו לתיכוניים.

2396: כפי שאתה יודע, אחרי זה חוקקו חוק תיכון חינם.

2396: לכן זה כבר לא רלוונטי שיהיה כתוב בית ספר תיכון.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אבל יש מלגות.

2396: לכן בא התיקון.

2396: התיקון בא להחיל את זה על כל המוסדות.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 1 לאחר "בית-ספר" נוסיף את כל האפשרויות האחרות.

דורית מורג: לא, צריך לומר מה.

זבולון אורלב: אז תאמרי.

זבולון אורלב: בית ספר על יסודי.

דורית מורג: ההגדרה כבר כוללת את זה.

זבולון אורלב: האם ההגדרה "בית-ספר" כוללת בית ספר על יסודי?

דורית מורג: כל מוסד ללימוד שיטתי, לרבות תלמודי תורה.

זבולון אורלב: מה ההגדרה של בית ספר על תיכוני?

דורית מורג: מוסד חינוך כשלעצמו כבר כולל.

זבולון אורלב: אז כתוב "או מוסד לימודים", כלומר: התיקון פה הוא בסדר.

דורית מורג: אפשר לומר "מכוח ההגדרה בחוק הפיקוח על בתי ספר".

זבולון אורלב: לא, אנחנו רוצים לכלול גם מוסדות שלא חל עליהם חוק הפיקוח, כמו: מכללות.

דורית מורג: זה השלב הבא, ואז יש לך הגדרה בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

דורית מורג: כל מי שקיבל היתר או רשיון לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, או משהו כזה.

זבולון אורלב: אבל אני מדבר גם עם המכללות החוץ תקציביות.

דורית מורג: גם, הן חייבות רשיון.

איל זנדברג: ההגדרה פה היא מאד רחבה.

זבולון אורלב: איפה המכללות להכשרת מורים?

תמר רחימוב: ומה עם המכללות להנדסאים?

זבולון אורלב: כלומר, צריך להכליל גם את המכללות להנדסאים וכל המוסדות העל תיכוניים.

זבולון אורלב: תמר רחימוב: כל מוסד שהוא על תיכוני.

מירי פרנקל-שור: האם אתה רוצה שזה יהיה לפי תעודה?

זבולון אורלב: לא.

2396: אין הגדרה "מוסד לימודים" בחוק.

2396: צריך שההגדרה תהיה חוקית.

מירי פרנקל-שור: מה לגבי בית ספר לספרות?

זבולון אורלב: למה לא?

דורית מורג: אולי כל מוסד שחוק פיקוח על בתי ספר חל עליו, ודרך אגב, ההגדרה מאד דומה, כי זה מוסד ללימוד שיטתי שנותן חינוך יסודי, על-יסודי וכו'.

זבולון אורלב: והאם בזה נכנסים כל מוסדות החינוך עד סוף כיתה י"ב?

דורית מורג: כן, וגם המכללות להכשרת מורים שאינן אקדמיות.

זבולון אורלב: האם על סמינר למורים שהוא לא מכללה אקדמית חל חוק הפיקוח?

דורית מורג: כן.

זבולון אורלב: האם את משוכנעת?

זבולון אורלב: תבדקי את זה.

דורית מורג: כן.

דורית מורג: הבעיה היא שהיום זה הולך ומתמעט.

דורית מורג: היו"ר זבולון אורלב: לא, תבדקי אם חוק הפיקוח חל על מוסד על תיכוני.

דורית מורג: כן, יש לנו כמה בג"צים בעניין הזה.

דורית מורג: אני קוראת מהחוק: "חוק ז החל על בית-ספר שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ושבו ניתן חינוך גן-ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני או חינוך אמנותי" ואחר כך כתוב "למעט".

זבולון אורלב: שכנעת אותי.

זבולון אורלב: זאת הגדרה אחת.

דורית מורג: זה חוק הפיקוח על בתי ספר, תשכ"ט.

תמר רחימוב: צריך להוסיף סעיף שכתוב בו "למעט", שבית ספר לספרות לא ייכלל לדוגמה.

זבולון אורלב: איך קוראים להגדרה הזאת?

זבולון אורלב: מוסדות חינוך?

דורית מורג: חוק הפיקוח על בתי ספר, אבל ההערה נכונה, כי מוסדות רשמיים לא טעונים למעשה רשיון.

דורית מורג: צריך להוסיף את זה כהגדרה נוספת.

דורית מורג: אנחנו נסדר את זה.

זבולון אורלב: האם אפשר לסדר את זה עכשיו?

זבולון אורלב: אני רוצה להצביע על החוק עוד שעה.

זבולון אורלב: בחוק המלגות כתוב "בית-ספר", נכון?

איל זנדברג: ההגדרה של "מוסד חינוך"- "כל בית-ספר שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי.

איל זנדברג: ..".

זבולון אורלב: מה ההגדרה של בית ספר?

איל זנדברג: אין הגדרה בחוק מירשם מלגות.

מירי פרנקל-שור: על מה אתה רוצה להחיל את זה?

מירי פרנקל-שור: על המכללות?

מירי פרנקל-שור: היו"ר זבולון אורלב: על הכל.

דורית מורג: אפשר לומר שחל עליו חוק חינוך חובה, חוק הפיקוח על בתי ספר ואז כלולים גם אלה שטעונים רשיון, וזה מרחיב לחלק מן המוסדות וחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אבל בתי ספר להנדסאים לא חל עליהם חוק המועצה להשכלה גבוהה, אלה מוסדות משרד העבודה והרווחה.

דורית מורג: הם פלנטה אחרת.

2396: המילה "מוסד לימודים" היא ההגדרה הנכונה למה שאתה מתכוון.

2396: צריך למצוא את המילה המשפטית.

איל זנדברג: המטרה של החוק היא שזה יחול על הקרנות ולא על המוסדות.

איל זנדברג: המטרה היא לקדם את האפשרות של אנשים להגיע ללימודים מכל סוג שהוא, ולכן אני מודה שלא בדקתי את ההגדרות בכל החוקים האחרים.

איל זנדברג: נראה לי שדווקא בחוקים אחרים זה יכול לצמצם ולהגביל.

איל זנדברג: למה לא להשתמש במושג שהוא פתוח?

מירי פרנקל-שור: אבל אם אתה משתמש במושג פתוח, אתה צריך להגיד שבסופו יש איזשהו משהו, אתה לא תיתן כל דבר, למשל: בית ספר לספרות שבסופו של דבר תקבל תעודה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם לא צריך להגדיר את זה לפי בית ספר שנותן סוג תעודה מסוים או מקצוע מסוים מאשר לקבוע בית ספר לפי חוקים מסוימים.

איל זנדברג: אני חושב שללכת לפי חוקים מסוימים זה בעייתי וזה מצר.

זבולון אורלב: מה באשר לבית ספר לג'ודו?

איל זנדברג: כפי שאני מבין את כוונת המחוקק, כן.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, לא.

מירי פרנקל-שור: איל זנדברג: הרי אין פה התערבות בתוכן החלוקה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם אתה רוצה שזה יהיה לכל צורך של רכישת השכלה, או מקצוע כלשהו ולא לכל דבר, כמו: בית ספר לג'ודו.

דורית מורג: בית ספר לג'ודו, אלא אם כן הוא נכנס בדרך כלשהי לחוק הספורט, וחוגים למיניהם לא נכנסים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני שואלת מה תכלית החקיקה שלך.

זבולון אורלב: איך אני מפריד בין מי שלומד בבית ספר להנדסאים לדוגמה ושלומד למקצוע מבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על אלה שהולכים לקורסים קצרים.

תמר רחימוב: האם אנחנו רוצים גם להתערב בחוק המלגות?

זבולון אורלב: לא, אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול על כל מי שלומד שם.

איל זנדברג: על מי הכוונה שזה לא יחול?

זבולון אורלב: על אלה שלומדים קורסים קצרים של לימוד ספרות, לימוד ג'ודו, קורס מצילים או קורס לנגרות של משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: על אלה זה לא צריך לחול.

זבולון אורלב: כל אלה שלומדים לימודים שיטתיים ושמשך הלימודים הוא לפחות שנתיים.

איל זנדברג: לימוד שיטתי מופיע בהגדרה.

זבולון אורלב: כן, אבל משך הלימודים לא כתוב.

זבולון אורלב: מה זה לימוד שיטתי?

זבולון אורלב: הוא לומד ג'ודו באופן שיטתי.

זבולון אורלב: אגב, מי הסמיך את בית הספר להנדסאים לתת תעודה?

תמר רחימוב: המועצה להכשרה טכנולוגית.

זבולון אורלב: מנחם כהן, מי נותן את ההסמכה למועצה להכשרה טכנולוגית לתת תעודות הנדסאי?

2396: משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: האם שר העבודה והרווחה נותן הסמכה לתעודות הנדסאים וטכנאים?

2396: כן, אבל בחלק מהמקרים גם משרד החינוך והתרבות מעורב בזה.

2396: יש מוסדות שהם רק שלהם.

2396: מכיוון שאני במשרד אמון על ביצוע החוק, אני רוצה שנגדיר אותו כדי שיהיה הגיוני וכדי שנוכל לבצע אותו.

2396: אני מציע למצוא את ההגדרה של מוסד שהלימודים בו יהיו מינימום שנתיים-שלוש ושילמד אדם לקראת תכלית מסוימת.

דורית מורג: חוק פיקוח על בתי ספר חל על כל מי שלומד לקראת איזשהו רשיון רשמי במדינת ישראל - השאלה היא האם זו לא הגדרה רחבה מדי - למעט מוסדות רשמיים שאנחנו נכניס אותם בנפרד.

זבולון אורלב: מי שלומד בבן-צבי בבית ספר לאמנות או לומד מעלה כן יוכל להיכנס.

2396: זה נכנס להגדרות.

זבולון אורלב: איך זה נכנס להגדרות?

דורית מורג: הוא לומד לחינוך על תיכוני.

זבולון אורלב: ואם הוא לומד לספרות?

זבולון אורלב: למה מי שלומד תיאטרון מקבל מלגה?

דורית מורג: כל מי שחל עליו חוק הפיקוח על בתי ספר ובנוסף על זה חל עליו חוק חינוך חובה - - היו"ר זבולון אורלב: מנחם כהן, אני אומר שמוטב להגביל מאשר להשאיר את זה פתוח לאין סוף.

דורית מורג: היום בחוק כתוב: "כל בית-ספר שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, ולעניין תלמיד – החל בלימודים בכיתה ז' וכלה בלימודים לקראת תואר אקדמי מוכר ראשון".

איל זנדברג: זו גם הגדרה לא ברורה לגמרי.

איל זנדברג: מה הוא בית ספר?

איל זנדברג: זו מלכתחילה הגדרה שהיא רחבה כמו במצבו הנוכחי.

זבולון אורלב: אגב, גם בחוק הזה צריך - -

מירי פרנקל-שור: כן, אבל זה חוק משנת 1976.

זבולון אורלב: אלה לא המילים אחרי "בית ספר", אלא זה בנוסף למוסד חינוך.

זבולון אורלב: בנוסף למוסד חינוך, או מוסד לימוד שחל עליו חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירי פרנקל-שור: זה כמו שאמרה גברת מורג, שחל עליו חוק לימוד חובה, חוק פיקוח על בתי ספר וחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: צריך להכניס עוד מכללות לתואר הנדסאי או טכנאי.

תמיר שאנן: היא אמרה שחוק הפיקוח חל עליהם.

זבולון אורלב: חוק הפיקוח לא חל על הנדסאי ועל טכנאי.

תמר רחימוב: חוק פיקוח על בתי ספר כן חל על טכנאים ועל הנדסאים.

דורית מורג: משום שחוק הפיקוח גם מדבר על חינוך על תיכוני.

דורית מורג: כל מי שמקבל תעודה.

זבולון אורלב: שלושת החוקים האלה.

זבולון אורלב: איל זנדברג: מה לגבי הקורסים של משרד העבודה והרווחה שהזכרת קודם?

זבולון אורלב: זה לא חל.

זבולון אורלב: האם חוק הפיקוח חל על הקורסים של משרד העבודה והרווחה?

דורית מורג: כן, אם הוא לומד לקראת תעודה ממשלתית.

זבולון אורלב: סעיף 2(2) לחוק העיקרי אומר: "לצוות על רישומה של קרן במרכז הקרנות".

זבולון אורלב: אנחנו מוחקים את סעיף 2(2) ומוסיפים במקומו סעיף 2א.

זבולון אורלב: אני מקריא את התיקון: "אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי, יבוא: "חובת 2א.

זבולון אורלב: כל קרן מלגות חייבת ברישום במרכז הקרנות.

זבולון אורלב: " רישום

איל זנדברג: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שקרן כהגדרתה היום כוללת כל אדם שתורם כסף, אפילו אם הוא לא התאגד ואפילו אם לא נהנה משום פטור ממס הכנסה.

איל זנדברג: אם הוא החליט לתת יותר מאשר משהו חד פעמית לצורך מתן מלגות מעבר לסכום השנתי, כך שזה מאד מאד רחב.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים רק לאותה קרן מלגות שקיבלה הטבת מס.

איל זנדברג: זה שינוי קונספטואלי של החוק.

זבולון אורלב: רק לגבי חובת הרישום.

איל זנדברג: החוק כמו שהוא היום מאפשר לשר להורות על הרישום, אבל כיוון שזה דרך שיקול הדעת שלו, הרי שהוא יורה מן הסתם לא על גברת בלום - -

זבולון אורלב: לא, אנחנו רוצים להכניס בחוק העיקרי שכל קרן מלגות הנהנית מהטבת מס – צריך להגדיר הטבת מס – חייבת ברישום במרכז הקרנות.

לוינה שפירא: האם קרן שקיבלה הטבה במס בחוץ לארץ כלולה בעניין הזה?

זבולון אורלב: לא.

איל זנדברג: יש פה הרחבה וצמצום – הרחבה של חובה אוטומטית לרישום, אבל בעצם צמצום כי הן קרנות שכיום לא נהנות מהטבה, או נהנות אולי מחוקי מס אחרים שגם אותם צריך לבדוק בדיקה מקיפה, ואם נכרוך את זה רק בחוק מס הכנסה, זה עשוי לצמצם את החוק הקיים.

איל זנדברג: זה דבר שדורש בדיקה מעמיקה.

איל זנדברג: כיום יש קשר ברציונל להטבת המס, אבל אין קשר על פי החוק להטבת המס.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני בעניין רישום לא מתכוון לצמצם.

זבולון אורלב: אני צריך שהחובות המוטלים בחוק זה רק הם יחולו על הקרנות שנהנות מהטבת מס.

זבולון אורלב: הרי לב התיקון זה תיקון סעיף 3.

איל זנדברג: סעיף 2א זה לב התיקון.

איל זנדברג: הצעת החוק הזאת נוטלת את שיקול הדעת מהשר וקובעת שכל קרן, ברגע שהיא נופלת בהגדרה, תהיה חייבת ברישום, וכך אנחנו מאפשרים שקיפות רחבה יותר.

איל זנדברג: במדרג שני היא גם מוסיפה פרטים, כך שהיא משפרת את השקיפות.

זבולון אורלב: אני אומר שאפשר לתבוע את השקיפות הזאת רק מקרן שנהנית מהטבת מס.

זבולון אורלב: אני לא יכול לצוות על אדם שתרם כסף להיות שקוף.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה להיות שקוף, זה כסף פרטי שלו.

איל זנדברג: זה מה שהחוק עושה כיום, למעט בנושא של מקורות המימון שבהצעת החוק המתקנת מופיע, אבל חובות קיימות כיום חלות על כל קרן.

איל זנדברג: ברגע שהשר ציווה לרשום אותה, הרי שהיא חייבת בכל החובות.

זבולון אורלב: גם החובות שמופיעות בתיקון סעיף 4, מה שאצלי סעיף 5(3)?

זבולון אורלב: אז אתה בעצמך אומר שאופן הפנייה לבקשת המלגה, לרבות ציון כתובת היום לא נמצא בחוק.

איל זנדברג: אבל אלה פרטים שמוסיפים על השקיפות ועל הנגישות.

איל זנדברג: החוק בנוי משני רבדים: רובד אחד כולל את השאלה על מי מוטלת החובה, וברגע שהוטלה החובה, הכל חל על כל מי שחלה עליו החובה.

זבולון אורלב: אז אני חוזר בי.

זבולון אורלב: סעיף 2א צריך לחול רק על מי שיש לו הטבת מס.

דורית מורג: בסדר, אבל אז רק הקרן הזו תירשם.

דורית מורג: היו"ר זבולון אורלב: המדינה לא יכולה להיכנס לכיסים הפרטיים של אנשים, עם כל הכבוד.

דורית מורג: אבל בכל זאת התיקון כפי שאתה מציע אותו, כל קרן שנכנסת להגדרה תחול עליה חובת רישום.

זבולון אורלב: כן, אבל מי שנכנס להגדרה זאת רק קרן שנהנית מהטבת מס.

מירי פרנקל-שור: אבל זה חבל, כי אתה מאד מצמצם.

מירי פרנקל-שור: כפי שאתה מסביר את זה בדברי ההסבר, אתה רוצה שכולם יידעו על כל הקרנות ,ואז אתה רוצה שיהיה ספר.

זבולון אורלב: לא, תקראי מה שכתבתי: "מרבית הקרנות אינן מעונינות לפרסם עצמן, אך ממשיכות ליהנות מהטבות מס על חשבון המדינה".

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

מירי פרנקל-שור: כן, אבל כתוב: "כיום פועלות בישראל למעלה מארבע מאות קרנו, שמרביתן אינן ידועות לציבור הרחב, ורק הקרובים והמקורבים יכולים ליהנות מסיוען.

מירי פרנקל-שור: מרבית הקרנות.

מירי פרנקל-שור: ..".

זבולון אורלב: "אינן מעונינות לפרסם עצמן, אך ממשיכות ליהנות מהטבות מס...".

זבולון אורלב: יש זכויות פרט.

זבולון אורלב: אני לא יכול לחייב אדם שהחליט לתת מלגות לרשום.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: הוא יגיד: זאת מדינה מטומטמת, אני החלטתי לתת לו 10,000 דולר, האם אתם תגידו לי למי לתת את הכסף שלי?

איתן רוב: אפשר ליצור שני סוגים: אחד – קרן שנהנית מהטבות מס חובת רישום, ועדיין להשאיר בידי השר את האפשרות לצוות על קרנות אחרות שלא נהנות אולי מהטבות, אבל יש צורך ליצור שקיפות לקהל, כך שיידעו שהם קיימים.

מירי פרנקל-שור: למה מיועדת המלגה?

זבולון אורלב: אם מדובר באדם שהקים לזכר אימא שלו שנפטרה קרן מלגות והוא רוצה לתת מלגה כל שנה לסטודנט לרפואה.

זבולון אורלב: הוא פונה לבית הספר לרפואה ומבקש לא לפרסם באף מקום, אבל הוא רוצה שיודיעו לו על סטודנט אחד נצרך מעיירת פיתוח מהדרום שהוא בן למשפחה עם 10 ילדים.

איל זנדברג: כך צריך לבטל את החוק הקיים.

איל זנדברג: החוק הקיים במהותו אכן מטיל חובות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לבטל.

זבולון אורלב: הכוונה שלי היא לא לצמצם שום דבר שיש בחוק הקיים.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להוסיף על החוק הקיים – להוסיף חובת שקיפות על אותן קרנות שנהנות מהטבת מס ,שיהיה רישום, יצוין איך פונים אליהם, מה הכתובת שלהם, איפה משיגים את הטופס ובאיזה מועד פונים אליהם, כי לפעמים אנשים גם לא יודעים מתי המועד שצריך לפנות אליהם.

מירי פרנקל-שור: אז התיקון יהיה בסעיף 2א שאומר: "כל קרן מלגות שנהנית מהטבת מס חייבת ברישום במרכז הקרנות".

איל זנדברג: אני שב ומבקש להזכיר שהחוק היום, אם תקראו אותו, עושה את אותן פעולות שנראות אולי ליושבים פה מזעזעות, אבל הן מטילות חובות מסוימות שלא מדברות על מקורות המימון ועל מטרות המלגות.

איל זנדברג: אילו הייתי מחליט להקים קרן שכל כולה מיועדת לאנשי השכונה שלי ולמשפחה שלי ושאני רוצה לתת דרכה מלגות כדי לקדם את הלומדים, עדיין הייתי חייב לעשות את כל הפעולות האלה לפי החוק הנוכחי, אם השר ציווה עליי.

זבולון אורלב: אני בעד השארת הסעיף שהשר רשאי לצוות, אבל הוא חייב לצוות לגבי מי שנהנה והוא חייב לגביהם להנהיג שקיפות אחרת.

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא חייב.

מירי פרנקל-שור: כל קרן שמקבלת הטבת מס היא תהיה חייבת ברישום.

זבולון אורלב: והיא חייבת גם בשקיפות רחבה.

מירי פרנקל-שור: והשר רשאי לצוות על סוגי קרנות מסוימים גם להירשם בקרן המלגות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להחמיר את השקיפות של קרנות שלא נהנות מהטבת מס.

זבולון אורלב: זאת לא מטרת החוק.

זבולון אורלב: זה לדעתי יבריח תורמים.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר ואומר, לגבי הקרנות שלא נהנות מהטבת מס יש להשאיר את המצב החוקי כפי שהוא כיום, לא להטיב ולא להרע.

זבולון אורלב: לגבי קרנות שנהנות מהטבת מס, קודם כל להטיל עליהן חובת רישום ולהטיל עליהן חובת שקיפות בדרגה גבוהה יותר.

דורית מורג: זאת אומרת שההצעה משאירה את הסעיף שקיים היום, שהשר יהיה רשאי לצוות גם על המעמיד כספים שלא באורח חד פעמי, לפי שיקול לדעתו.

2396: כמו שאף שר לא עשה את זה עד היום - -

זבולון אורלב: נכון מאד, כי ייאמר לו: יש לך 24 שעות לבטל את זה, או שאני מבטל תוך 24 שעות את קרן המלגות ומקים קרן מלגות בארצות הברית.

איל זנדברג: אולי צריך לשנות את מבנה ההצעה, כך שאולי אפשר ליצור הסדר אחר נפרד לגבי קרנות שנהנות ולהחיל עליו REFERENCE.

זבולון אורלב: בשביל זה אנחנו יושבים פה, כדי לברר את המבנה של החוק.

זבולון אורלב: היה על זה אגב ויכוח במליאה, כי כשמישהו עלה להתנגד הוא שאל: האם תכניס את ידך לכיסים של האחרים?

זבולון אורלב: אמרתי לו: ראה את דברי ההסבר.

זבולון אורלב: מה פירוש "ספר המלגות יוצג למכירה"?

איל זנדברג: זה נוסח ההצעה.

איל זנדברג: בסעיף 3 הלא מוצע תיקון של מספר הזכאים למלגות.

איל זנדברג: אולי לזה התכוונת.

יעקב אפק: שמות הזכאים.

תמר רחימוב: בסופו של דבר, אי אפשר להציב פיקוח על כמה מלגות קיבל כל סטודנט.

זבולון אורלב: מנחם כהן, איך אני מונע שסטודנט אחד יקבל ארבע מלגות והשני אף לא אחת, כך שקרן אחת תוכל לשאול את הקרן השנייה האם עובדים עליה?

זבולון אורלב: אלה קרנות שנהנות מהטבת מס.

זבולון אורלב: מבחינה מוסרית, אני יכול לתבוע שקיפות מקרנות שנהנות מהטבת מס, כי גם המדינה מממנת ומסבסדת.

2396: צריך למצוא איזושהי טכניקה, אבל בלי פרסום השם.

2396: נגיד שסטודנט מקבל קוד מסוים שמופיע במחשב אצל כולם, ולכולם יהיה הדיסק.

זבולון אורלב: כלומר אני יכול להסמיך את השר לקבוע בתקנות הסדרים למנוע כפילות.

2396: כן, הסדרים טכניים.

זבולון אורלב: הסדרים טכניים למה?

2396: לידיעה שקרן מסוימת תדע כמה קיבל אדם באותה שנה מקרנות אחרות.

מירי פרנקל-שור: זה אומר שאתה מוסר את השם.

2396: אני מתעסק בבעיה שאתה מעלה שלוש-ארבע שנים.

2396: זאת בעיה נכונה ורצינית.

2396: יש כאלה שהם מומחים להוציא מכל קרן את מרב הסכומים, ואתה יודע מה?

2396: 20% מהסטודנטים מקבלים 80% מהמלגות.

איל זנדברג: מה רע בזה?

איל זנדברג: אדם מנצל את זכויותיו, הוא לא פוגע באף אחד אחר.

2396: זה רע מאד.

איל זנדברג: אם הוא עושה את זה כדין, הבעיה היא פרסום.

זבולון אורלב: עזוב אותי שהוא עושה את זה כדין, הוא לוקח את המלגה של החבר שלו.

איל זנדברג: האם אנחנו רוצים לקבוע בחוק שאדם יהיה מוגבל לקבל מלגה אחת?

זבולון אורלב: מה זה הדין?

זבולון אורלב: שנה את הדין.

זבולון אורלב: אתה מדבר איתי על הדין, אבל אני מדבר איתך על המוסר, והמוסר הוא שכל אחד יקבל מלגה אחת.

איל זנדברג: לא, אמרתי כדין ולא על פי החוק.

איל זנדברג: האם אתם רוצים להגביל את האפשרות לקבל יותר ממלגה אחת?

זבולון אורלב: לא, אני רוצה לתת לקרן שיקול דעת אמיתי, שהיא תדע שהוא כבר קיבל שלוש מלגות.

זבולון אורלב: האם מותר לה לדעת את זה?

איל זנדברג: הקרן יכולה לחייב לפי התקנות שלה את הפונה להודיע, כמו שעושות קרנות רבות, אם הוא קיבל מלגה אחרת.

איל זנדברג: הוא יכול לקיים את זה או לא, אבל המחוקק בחוק הזה לפחות כמו שהבנתי לא רצה להתערב בתוכן.

2396: נניח שמישהו פונה לקרן מסוימת שאומרת לו שהוא במצב של STAND BY. כשהוא יפנה לקרן נוספת, הוא לא יגיד שהוא ב-STAND BY בקרן אחרת.

2396: בסוף הוא יקבל מארבע קרנות תשובה בבת אחת, ותאמין לי שזה מה שקורה.

2396: הוא לא גנב מאף אחד, הוא פעל על פי חוק, ומחר מבקר המדינה יגיד שהוא לא עשה כל טעות, אלא מה?

2396: אין פה הזדמנות שווה לכולם.

2396: יש סטודנטים שמתמחים בהוצאת כספים במלגות.

זבולון אורלב: סטודנט בירוחם עם 15 אחים שהוריו מובטלים יכול לקבל את כל המלגות שבעולם.

איל זנדברג: מדובר פה בקרנות פרטיות.

איל זנדברג: השאלה היא כמה אנחנו רוצים להיות מעורבים בצורת הפעילות שלהן.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתת לקרנות האלה כלים כדי לקבל החלטות נכונות.

יעקב אפק: אני בהחלט מסכים שצריך לפתור את הבעיה הזאת – ואנחנו מתמודדים איתה יום יום – שסטודנטים מערערים למשל על גובה מלגה שהם קיבלו באוניברסיטה ושוכחים לספר שהם כבר קיבלו מעוד כמה מקורות.

יעקב אפק: לא פעם אני פניתי לנציגי קרנות ושאלתי להם: האם אתם יודעים שסטודנט מסוים כבר קיבל מקרן זו וזו, והם אמרו: אם היינו יודעים, לא היינו נותנים לו.

יעקב אפק: זה נכון שצריך לתת את הכלים לקרנות, אבל השאלה איך עושים את זה.

יעקב אפק: לפי מה שאני רואה פה, הפרסום יהיה בדיעבד.

יעקב אפק: אם בתום השנה שחלפה יפרסמו מי קיבל ושמות, איך זה ימנע את הכפילות?

דורית מורג: או שהסטודנט יצהיר לכל קרן שהוא מקבל רק ממנה, או שיוותר על הסודיות של עצמו, כך שהמידע יעבור בין הקרנות.

יעקב אפק: אני מכיר מדינות שכן מפרסמות שמות.

יעקב אפק: אם אני לא טועה, זה קיים בארצות הברית.

לוינה שפירא: הבעיה שאתה מעלה היא בעיה שאנחנו מתמודדים איתה כל הזמן, כי גם בתוכנו יש הרבה קרנות, ותלמיד יכול לקבל כספים מכמה קרנות בעת ובעונה אחת.

לוינה שפירא: אנחנו מתמודדים עם זה על ידי כך שיש שקיפות לגבי כל אדם שנותן מילגה, אבל אז אנחנו נכנסים לבעיה אחרת באשר לקריטריונים של הסכום המקסימלי שאפשר לתת אותו לכל סוג של תלמידים.

לוינה שפירא: האם אתה רוצה להיכנס למנגנונים האלה?

לוינה שפירא: תמר רחימוב: אני חושבת שאנחנו רוצים לתת הזדמנות שווה לכולם.

לוינה שפירא: על ידי פרסום כל המלגות ונתינת האפשרות לכל אדם לפנות לקבלן היא ההזדמנות השווה לכולם.

לוינה שפירא: אנחנו לא יכולים להיכנס לאדם שהמצב הסוציו-אקונומי שלו מאד מאד גרוע או מאד מאד קשה, והוא זכאי לקבל כמה מלגות, כי מלגה אחת לא יכולה לכסות לו את שכר הלימוד.

לוינה שפירא: אני חושבת שסטודנט זכאי לקבל כמה מלגות.

לוינה שפירא: ההזדמנות השווה שאנחנו נותנים לכולם זה בעצם פרסום של כל המלגות שכולם יכולים לפנות לקבל אותן.

יעקב אפק: אבל הקרנות צריכות לדעת מה הוא כבר קיבל, והיום הן לא יודעות.

יעקב אפק: היום מתרשמים מהמכתב שלו.

2396: היושב ראש תיאר אדם מירוחם שיש לו 15 אחים.

2396: אם הוא מקבל 15 מלגות, כולם יהיו מאושרים.

2396: יש אחרים מפתח תקווה שמקבלים 15 מלגות, ולפעמים זה בגלל חוסר אינפורמציה.

2396: צריך ליצור איזושהי טכניקה איך אפשר לתת אינפורמציה נכונה.

איל זנדברג: יש לי שתי הערות להעיר.

איל זנדברג: ראשית, אני חושב שכל מה שנאמר עכשיו לגבי הפרסום הוא נכון, הזדמנות שווה מיישמים על ידי פרסום ועל ידי ידע, ולא על ידי התערבות בתוך הקרנות פנימה.

איל זנדברג: שנית, אני חושב שכל הדוברים כאן חושבים על אותה קרן ציבורית, הקרן האוניברסיטאית, ועל אותן מלגות.

איל זנדברג: החוק חל גם על קרנות פרטיות, קרן שאני החלטתי לתרום למשפחה שלי או לשכונה שלי.

זבולון אורלב: ואתה נהנה מהטבת מס.

איל זנדברג: צריך לזכור שזה עדיין חל על קרן פרטית.

איל זנדברג: כשאנחנו רוצים להתערב ולחייב אותן בכל מיני כללים, משום מה צריך לזכור את זה.

איל זנדברג: לקרן יש אפשרות לקבוע בתוך התקנות שלה את כל אותם הדברים שאתם מתייחסים אליהם של הכפילות במתן.

מירי פרנקל-שור: אבל הם אומרים לך שאי אפשר לעמוד בזה.

איל זנדברג: אני לא חושב שהחוק זה המסגרת הנכונה לעשות את זה, בלי פגיעה משמעותית או בפרטיות של המבקש, או בפעילות של קרנות שהם גם גופים פרטיים, או שהחוק יהיה אות מתה.

מירי פרנקל-שור: אפשר להודיע לאדם: דע לך שבשעה שאתה פונה לבקש מלגה, אנחנו נבדוק האם פנית לקבל מלגות אחרות.

לוינה שפירא: את לא כל כך יכולה לעשות את זה.

זבולון אורלב: מירי פרנקל-שור אומרת שלו אני הייתי תורם לקרן ובאמת הייתי רוצה לתת לסטודנט הנצרך, הייתי מחתים אותו על טופס שהוא מרשה לי לפנות לכל אחד, כי אני באמת רוצה לברר שאתה לא עובד עליי.

איל זנדברג: זה לא בחוק, בתקנות של הקרן.

זבולון אורלב: אתה אומר שלא צריכים להסמיך את הקרן בחוק, לקרן יש סמכות לתבוע כל תנאי.

זבולון אורלב: ואז הקרן הזאת תפנה לקרן אחרת והקרן האחרת תגיד: אני לא מכירה אותך.

2396: בשנה שעברה למעלה מ-1,000 סטודנטים קיבלו 300% שכר לימוד, פי שלוש משכר הלימוד, מכל המקורות.

זבולון אורלב: איך אתה יודע את זה?

2396: נעשה איזה תחקיר, ועלו על זה.

זבולון אורלב: וזה כן על חשבון סטודנטים אחרים.

חיים גרטנר: רוב המלגות שמוצעות הן בסכומים קטנים מאד.

חיים גרטנר: התלמידים הם לא רמאים או רמאים למחצה שלוקחים מלגות מכמה מקומות.

חיים גרטנר: תלמיד ממוצע באוניברסיטה מבקש מלגות במודע מכמה וכמה קרנות, כי מלגה אחת לא מכסה אפילו חלק קטן משכר הלימוד.

חיים גרטנר: לכן להגביל את זה יהיה באמת בעייתי.

חיים גרטנר: הדרישה של כל קרן לחתום על הצהרה זה משהו שרוב הקרנות שאני מכיר עושות בלאו הכי.

חיים גרטנר: זאת האופציה היחידה לבדוק דבר כזה.

זבולון אורלב: האם כדאי להבחין בין קרנות פרטיות לקרנות ציבוריות?

זבולון אורלב: לוינה שפירא: לדעתי, בהחלט כן, כי בסופו של דבר מי שיינזק אלה מקבלי המלגות, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שאנחנו לא יכולים לחייב קרן פרטית לפרסם שמות, אפילו שקיבלה הטבת מס, אבל למה לא בקרן ציבורית?

זבולון אורלב: מדובר בכספי מדינה וציבור.

לוינה שפירא: ומה עם צנעת הפרט?

לוינה שפירא: אם מדובר בקרן לנזקקים, האם שמו של כל אחד צריך להיות מפורסם ברבים?

זבולון אורלב: הוא לא מפורסם ברבים, אלא בין הקרנות.

לוינה שפירא: זה לא כל כך אסתטי.

תמיר שאנן: גם 300% מלגה זה לא אסתטי.

תמיר שאנן: הבעיה היא שהמידע מגיע בדיעבד, ולכן צריך איזשהו קשר או איזושהי אינטראקציה בין הקרנות.

תמיר שאנן: אחרת המידע מגיע אליך שנה מאוחר יותר.

תמיר שאנן: יכול להיות ששנה שעברת נתת למישהו 300% מלגה.

איל זנדברג: תחשבו על שוק חופשי.

איל זנדברג: לסטודנטים יש אינטרס לקבל את הדבר, וזה מה שחשבתי שהצעת החוק והמציע התכוונו.

איל זנדברג: אם נודיע לקהל הרחב, שיש לו אינטרס מובהק לקבל את הכסף, אז הוא כבר ידאג לגשת - -

זבולון אורלב: זאת המטרה הבסיסית.

איל זנדברג: אם יתנו לקרן 100 איש ולא חמישה, באופן טבעי לא ייצא מצב שיש חמישה אנשים שיקבלו הכל, וזה מה שקורה.

איל זנדברג: בקרנות האמיתיות אין מצב שאחד מכולם.

זבולון אורלב: זאת המטרה העיקרית – הרישום והפרסום.

איל זנדברג: אני חשבתי שמטרת החוק היא להתמודד עם הקרנות.

איל זנדברג: אם אני רוצה לשלם את שכר הלימוד של הילד שלי, אני אקים קרן שבאופן טבעי נותנת כספים רק לבני המשפחה שלי ונהנה מהטבות מס, ולא חשבתי שמטרת החוק וההצעה היא להתמודד עם סטודנטים שמקבלים 300% שכר לימוד.

2396: כשמנסים לדון בהצעת חוק, אתה רואה שיש לה השלכות מעבר למה שאתה חושב.

2396: בוועדה שנותנת המלצות לממשלה – רוח הוועדה היא לבטל את ההלוואות וללכת על מלגות בסכומים עצומים.

2396: לכן, יכול להיות שבאמת כדאי לעשות פה הפרדה בין המלגות הציבורית לבין הפרטיות.

זבולון אורלב: מה ההגדרה של קרן ציבורית?

2396: קרן שמקבלת תקצוב על ידי המדינה, כלומר: כספי מדינה באמצעות המועצה להשכלה גבוהה ובאמצעות מוסדות אקדמיים.

יעקב אפק: האם הסטודנטים לא יידעו על קרנות שיש באוניברסיטה?

איל זנדברג: ההבחנה בין פרטי לציבורי היא בעייתית.

איל זנדברג: הרי רוב הקרנות הפרטיות פועלות כעמותה, כאשר לפי פקודת מס הכנסה הן צריכות ליפול בהגדרה של מוסד ציבורי מלכתחילה כדי ליהנות מהפטור.

איל זנדברג: ההבחנה הזאת היא הבחנה משפטית.

איל זנדברג: יש הבדל בין מקור מימון ממשלתי לבין מקור ציבור לבין פרטי.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין ציבורי לממשלתי?

איל זנדברג: נעשות פה הבחנות, ואני טוען שצריך לתת להן ביסוס משפטי יותר ברור.

איל זנדברג: מתי עמותה היא גוף ציבורי ומתי היא גוף פרטי?

איל זנדברג: מה הופך את מקור המימון לציבורי או לפרטי?

2396: אני לא יודע לתת לך תשובה משפטית.

איל זנדברג: לא, בשטח.

זבולון אורלב: מהותית – האם הכסף הזה מאוצר המדינה?

זבולון אורלב: זו הבחנה מאד פשוטה.

2396: כך אני מבין את זה.

איל זנדברג: גם בדרכים של תמיכות וגם בדרכים של הקלות?

איל זנדברג: יש הרבה דרכים שבהן המדינה מעבירה כסף או מוותרת על תקציב.

זבולון אורלב: תקציב המדינה.

זבולון אורלב: בין בדרך של תמיכה ובין בדרך של תקצוב ישיר, המלגות של המועצה להשכלה גבוהה, קרן המר זאת הקצבה ישירה של המדינה לתואר שני.

זבולון אורלב: איך אתה יודע האם הסטודנט ההוא של התואר השני לא מקבל מעוד עשר קרנות?

2396: אני לא יודע, אבל אני רוצה לחשוב על איזשהו פתרון.

2396: בואו נלך בהתחלה, כפי שאתה אולי קבעת בחקיקה שלך, לתת שוויון בפרסום, כלומר: נתייחס לשוויון בפרסום של העניין.

2396: יכול להיות שזה יפתור את רוב הכפילויות.

זבולון אורלב: האם אתה לא רוצה להסמיך את השר לקבוע הסדרים למניעת כפילויות, באישור הוועדה?

לוינה שפירא: זה נושא מסובך.

לוינה שפירא: אתה לא תמיד רוצה למנוע כפילויות.

מירי פרנקל-שור: אבל תשאירי את זה לשיקול הדעת של הקרן.

זבולון אורלב: אני רוצה לשכלל את ההצעה שלי.

זבולון אורלב: האם כדאי להסמיך את השר להתקין תקנות בדבר העברת מידע בין הקרנות המתוקצבות על ידי המדינה?

דורית מורג: ובתנאי שהקרן מתוקצבת על ידי המדינה, או לפחות 50% על ידי המדינה.

דורית מורג: כדאי לקבוע אחוז מסוים.

איל זנדברג: זה נושא חדש ואחר פה, וכמובן צריך לחשוב מה עושים איתו.

איל זנדברג: אתם עושים פה פליק-פלאק לאחור בהצעה.

איל זנדברג: אני אומר שזה דבר שצריך לחשוב עליו.

זבולון אורלב: מה לחשוב?

זבולון אורלב: אנחנו מסיימים עוד עשר דקות.

יעקב אפק: דווקא עם הקרנות הציבוריות שמקבלות מכספי המדינה אני רואה בעיה פחות חמורה.

יעקב אפק: הבעיה היא יותר עם הקרנות הפרטיות.

יעקב אפק: היו"ר זבולון אורלב: אני חושב שהגענו למסקנה לגבי הקרנות הפרטיות.

יעקב אפק: אני מקבל את הצעתו הנבונה של מנחם כהן.

יעקב אפק: מבחינה מוסרית, אני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס להם לנשמה.

יעקב אפק: חובת הפרסום והרישום כשלעצמה תפעיל את המנגנונים.

יעקב אפק: אבל לגבי הקרנות הממשלתיות שמתוקצבות מאוצר המדינה ושיותר ממחציתן ממומן מתקציב המדינה אני מציע להסמיך את השר לקבוע כללים להעברת מידע באישור, זאת אומרת:

יעקב אפק: נקבע עוד מנגנון באישור הוועדה כי יש פה יש בעיות של זכויות פרט ושל צנעת הפרט וכדומה.

יעקב אפק: מה יכול להיות רע בזה?

יעקב אפק: אני מציע שנכניס את זה לקריאה הראשונה.

יעקב אפק: אני רואה את הנושא הזה עדיין פתוח לדיון.

יעקב אפק: אני ממשיך לקרוא: "(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא – "(ב) ספר המלגות יוצג למכירה בכל המוסדות האקדמיים, ובחנויות הספרים, בתחילת כל שנת לימודים.

יעקב אפק: (ג) כל קרן תחויב בתשלום אגרה שנתית למשרד החינוך, לשם מימון המדריך לפי סעיף קטן (א)".

יעקב אפק: מי קובע את גובה האגרה לפי החוק הזה?

יעקב אפק: נוסיף לאגרה שנתית "שהשר יקבע באישור הוועדה".

יעקב אפק: העירה לי יהודית גידלי הערה נכונה לגבי סעיף (ב), למה רק למכירה ולא לעיון?

לוינה שפירא: ספריות.

זבולון אורלב: קודם כל עלינו להוסיף סעיף (א), כאשר לפני המכירה שמופיעה בסעיף (ב), נאמר "ספר המלגות יוצג לעיון בכל המוסדות האקדמיים ובמשרד החינוך והתרבות במקומות שאותם יקבע השר".

יעקב אפק: רציתי לחזור לעניין של העברת מידע בין הקרנות.

יעקב אפק: האם אני למשל מאוניברסיטת בן גוריון אצטרך להעביר מידע לאוניברסיטה העברית?

זבולון אורלב: כן, השר יקבע כללים.

יעקב אפק: אבל זה לא רלוונטי ולא מעניין.

זבולון אורלב: אז הוא לא יקבע, השר יגיד שזה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: אם הוא ירצה כללי העברה, הוא יבוא לפה ונשאל אותו: למה זה רלוונטי?

זבולון אורלב: הרי לא השר קובע, דורית מורג יושבת עם מנחם כהן.

זבולון אורלב: הם יודעים שהם צריכים לבוא לפה.

זבולון אורלב: עצם הידיעה שהם באים לפה, זה כבר מצנן אותם.

זבולון אורלב: זה הרעיון.

דורית מורג: בנושא של תשלומי אגרה אולי גם השר יקבע כללים לתשלומי אגרה.

זבולון אורלב: אבל תשלומי אגרה זה רק באישור ועדה, אי אפשר בלי אישורה.

דורית מורג: בלי קשר לזה, לא ביקשתי לבטל את זה.

תמר רחימוב: אני רוצה לחזור לסעיף 3(2) ולתקן שם שלרבות ציון כתובת יהיה שם גם תוכן המלגה ומועד סיום הגשת המלגה, שלא יהיה בסמוך לתחילת הלימודים, כי נוצר מצב שעד שאנשים מצליחים לראות את הספר, הם לא מספיקים להגיש את הבקשה.

איל זנדברג: זה גם לא צריך להיות מוקדם מדי.

איל זנדברג: צריך לקבוע תחומים יחסית לסוף שנת הלימודים הקודמת.

תמר רחימוב: זה לא צריך להיות סמוך לשנת הלימודים, כי אנשים צריכים להספיק לראות את המדריך.

תמר רחימוב: יכול להיות שהקרנות האלה רוצות לחלק את הכספים רק למי שקרוב אליהן, עונות רק בשנייה האחרונה, או שפשוט עד שאדם רואה את המדריך הוא לא מספיק להגיש את הבקשה.

תמר רחימוב: נוצרת כאן איזושהי בעיה.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: אני מבין שיש הסכמה לקבל את ההערה של תמר רחימוב לגבי מועד אחרון להגשת בקשת המלגה.

זבולון אורלב: ספר המלגות יוצג בכל המוסדות לא בתחילת כל שנת לימודים, אלא לפחות חודש ימים לפני תחילת שנת הלימודים.

תמר רחימוב: לא, אני אמרתי שמועד סיום הגשת המלגה לא יהיה סמוך לתחילת שנת הלימודים.

מירי פרנקל-שור: היא מברת על סעיף 3(א) לחוק.

תמר רחימוב: אחד הפרטים שיהיה זה מועד סיום הגשת המלגה, שלא יהיה סמוך לתחילת שנת הלימודים, אלא שיינתן לאנשים מספיק זמן לראות את הספר ולהגיש את הבקשות.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם את לא רוצה להשאיר למלגה עצמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נכתוב שיהיה כתוב בספר מועד אחרון להגשת הבקשה לקבל המלגה.

איל זנדברג: מועד הפרסום צריך להיות לא מאוחר מדי.

2396: אם הקרן היא חדשה וקמה עכשיו?

זבולון אורלב: מועד הפרסום צריך להיות לא פחות מחודש ימים לפני תחילת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: במקום "בתחילת כל שנת לימודים" צריך להיות כתוב "30 יום לפני פתיחת שנת הלימודים".

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שהיא התכוונה.

זבולון אורלב: היא גם התכוונה לזה.

איל זנדברג: לא ברור לי על איזה נוסח אנחנו מדברים עכשיו.

איל זנדברג: היום כל השינויים הם לכל מיני כיוונים.

איל זנדברג: האם אנחנו מדברים על נוסח שמשאיר את סעיף 2א?

איל זנדברג: האם יש חובת רישום כללית?

איל זנדברג: האם יש חובת רישום רק על קרנות ציבורית או לא על קרנות ציבוריות?

איל זנדברג: על איזה בסיס אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: אמרנו שמה שיש סמכות לשר בחוק המקורי אנחנו משאירים.

זבולון אורלב: בנוסף על כך, אנו מטילים חובת רישום וחובת שקיפות על אותן קרנות שהן נהנות מהטבת מס, ולגבי קרנות ש-50% ומעלה מסכום המלגה מקורן מאוצר המדינה, מסמיכים את השר גם להסדיר העברת מידע בין הקרנות.

איל זנדברג: האם נוכל לקבל את כל הצעות הנוסח האלה לפני שהן רצות קדימה?

זבולון אורלב: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: הפועל היוצא של מה שאתה אומר הוא שקרן שלא מקבלת הטבה במס – לשר תהיה סמכות להורות - -

זבולון אורלב: כמו היום, והעיד פה מנחם כהן שהשר לא העיז עד היום לחייב אותם, אבל אני לא רוצה להתחיל לבטל את זה.

זבולון אורלב: מירי פרנקל-שור: לא הבנתי את ההערה של דורית מורג לגבי האגרה.

דורית מורג: השר יהיה רשאי אולי לחייב ולתבוע תקנות.

זבולון אורלב: השר יהיה רשאי להטיל אגרה שנתית על קרן, ובלבד שגובה האגרה יהיה באישור הוועדה.

דורית מורג: הוא יוכל להטיל פטורים - -

זבולון אורלב: השר רשאי לקבוע כללים להטלת אגרות ופטורים מהם, ובלבד שהכללים בגובה האגרה יהיו באישור הוועדה.

איל זנדברג: בסעיף 4(2) להצעה שמתקן את סעיף 3(א) לחוק העיקרי כתוב "אחרי "בשנה הנכנסת" יבוא "מקורות המימון של המלגה, אופן הפנייה לבקשת המלגה".

איל זנדברג: אני רוצה להתייחס לביטוי "מקורות המימון של מלגה".

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים לדעת את מקורות המימון?

זבולון אורלב: למה מעניין אותנו מה מקורות המימון?

איל זנדברג: זה לא רלוונטי, וצריך לזכור שגם על פי פקודת מס הכנסה בלאו הכי מי שנהנה מהטבות מס חייב להגיש דין וחשבון.

זבולון אורלב: מה זה אופן הפנייה?

זבולון אורלב: ואם אני רוצה לדעת איפה הוא יכול לקבל את הטופס?

יעקב אפק: יש למשל קרנות שאומרות שהפנייה היא דרך מוסד הלימודים ויש קרנות שהפנייה היא ישירה אליהן.

איל זנדברג: ציון מספר הטלפון זה עניין שמתאים לתקנות, והוא קצת פרטני.

זבולון אורלב: לא משנה.

זבולון אורלב: מירי פרנקל-שור: צריך להיות ספר מלגות, ושם יהיו כל הפרטים.

איל זנדברג: בסעיף 4(1) כתוב "מספר הזכאים למלגות".

איל זנדברג: האם הכוונה היא למספר המלגות לקראת השנה הבאה?

זבולון אורלב: כן, שיידעו את ההיקף.

זבולון אורלב: זה קיים בגובה המלגה, למה לא גובה המלגה?

תמר רחימוב: זה משתנה לפי מספר הבקשות.

לוינה שפירא: זה תלוי בריביות, כמה נשאר וכו'.

לוינה שפירא: זה לא כל כך פשוט.

זבולון אורלב: אנחנו בעמוד 2 בסעיף (3)(ד): "משרד החינוך יפרסם לקראת שנת הלימודים" - במקום זה נרשום "כחודש ימים לפני פתיחת שנת הלימודים" – "מודעות בשני עיתונים יומיים, בעלי התפוצה הרחבה ביותר בשפה העברית; בעיתון יומי, או בעיתון המתפרסם מידי שבוע לפחות, בשפות: הרוסית, הערבית, האנגלית" - צריך להוסיף "והאמהרית", ו"הערבית" צריך לרשום לפני "הרוסית", שכן ערבית זו שפה רשמית – "בדבר פרסומו של ספר המלגות השנתי, ומקומות בהן ניתן לעיין בו ו/או לרכוש אותו".

זבולון אורלב: כמובן בסעיף (ד) נוסיף גם את האינטרנט.

מירי פרנקל-שור: האם תפרסם שקיים ספר כזה, או שאתה רוצה שספר המלגות יופיע באינטרנט?

זבולון אורלב: שיופיע באינטרנט.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהוא גם יופיע ושגם יהיה פרסום שלו.

זבולון אורלב: נכון מאד.

יהודית גידלי: רק פעם אחת - -?

יהודית גידלי: היו"ר זבולון אורלב: כן, מספיק פעם אחת.

איל זנדברג: אני שב לסעיף (ב) של סעיף (3).

איל זנדברג: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי המבנה החדש.

איל זנדברג: קודם כל, לא ברור לי כאן על מי מוטלת החובה להציג למכירה בחנויות הספרים.

זבולון אורלב: זו אחריות השר.

איל זנדברג: כן, את זה אני מבין, אבל מבחינת החקיקה אנחנו מורים לחנויות ספרים שזה יוצג למכירה, זאת אומרת: החובה מוטלת על השר לגרום להפצה.

איל זנדברג: הניסוח הוא פסיבי.

זבולון אורלב: אני מבקש רק לשנות את הניסוח: השר אחראי לפרסם ספר מלגות.

זבולון אורלב: מבחינתנו השר אחראי.

זבולון אורלב: צריך לפרסם מפה את המועד האופטימלי הנוח ביותר.

זבולון אורלב: המועד האופטימלי זה חודש לפני פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: 99% מהסטודנטים יודעים שכבר הם יהיו סטודנטים.

זבולון אורלב: התעוררה פה השאלה לגבי סטודנטים שיש להם רישום יותר מאוחר.

איל זנדברג: סעיף 4(ב) בחוק הקיים יוצר מנגנון למה שכמובן היתה כאן כוונה - אבל זה רק דורש ניסוח - שהספר יפורסם מדי שנה.

איל זנדברג: לפי ההצעה, אם מלבישים אותה על החוק הקיים כפי שאני לפחות הבנתי, אין כאן מנגנון של פרסום כל שנה של ספר חדש.

איל זנדברג: זה עניין טכני שאפשר להתגבר עליו, אבל אני רק מעיר את תשומת הלב, כי הצעת החוק מציעה להשמיט את סעיף (ב) שדיבר על עדכון.

זבולון אורלב: אתה לא צריך עדכון.

זבולון אורלב: כתוב: "ספר המילגות יוצג...

זבולון אורלב: בתחילת כל שנת לימודים".

מירי פרנקל-שור: אז צריך שני דברים: אחד – לפרסם את הספר כל שנה, והשני – במשך השנים לפרסם תיקונים.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

זבולון אורלב: כל שנה חודש לפני פתיחת שנת לימודים יוצא ספר המלגות.

מירי פרנקל-שור: ואם יש חלוקת מלגות באמצע השנה?

זבולון אורלב: אין פרסום.

מירי פרנקל-שור: האם אי אפשר להוציא תיקונים?

איל זנדברג: ספר המלגות זה ביטוי של משהו שנעשה בתום השנה הראשונה של החוק המקורי.

איל זנדברג: אני רק אומר שצריך להוסיף כאן סעיף טכני שמדבר על ספר חדש מדי שנה, ולא ספר המלגות, כי לכאורה זה אותו ספר, והשמטנו את סעיף העדכון.

זבולון אורלב: אז יהיה כתוב: "ספר מלגות מעודכן וחדש" במקום "ספר המלגות".

איל זנדברג: זה כבר לא חדש, צריך לשנות את הביטוי.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, תרשמו מעודכן או חדש.

לוינה שפירא: אני לא משוכנעת אם נכון להגדיר דווקא שזה ספר.

לוינה שפירא: הרי האינטרנט כובש את הכל, ולפעמים מיותר להוציא ספר ולהפיצו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה ה-POCKET BOOK הכי מבוקש.

זבולון אורלב: סיימנו עם סעיף (ד).

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא: "תיקון 6.

זבולון אורלב: בסעיף 6 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: סעיף 6 "ובכלל זה – קביעת הסכום המרבי בעבור מדריך כאמור בסעיף 4(א); קביעת שיעור האגרה, כאמור בסעיף 4(ג).

זבולון אורלב: " האם יש הערות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון – חובת פרסום), התש"ס-1999 התקבלה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: החוק התקבל פה אחד בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.