ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 119, 2000-06-26 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות לעניין הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס-1999 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה עבודה טכנית, נעבור על החוק.

זבולון אורלב: אם יש מישהו שרוצה לומר דברים מקדימים לחוק ועמדה עקרונית כלפי החוק, עכשיו זאת ההזדמנות.

דורית ענבר: יש לי לומר כמה וכמה דברים שקשורים לחוק ולחקיקה הן ברמה הטכנית והן ברמה המהותית.

דורית ענבר: ראשית, נדמה לי שהחוק עוסק בדברים שטוב היה לו היו נידונים בחקיקת משנה מהטעם שחקיקת משנה הרבה יותר גמישה והרבה יותר יכולה לענות על הצרכים מאשר חקיקה ראשית.

דורית ענבר: נדמה לי שמקומם של הדברים שמצויים בחוק הזה צריך להיות תוך שקילה של מכלול של בעיות ושל נושאים שקשורים לטיפול בנושא אלימות, בנושא מין ובנושא טיפול בהגנה על ילדים ועל קבוצות אחרות שדורשות הגנה ונושאים אתיים שונים.

דורית ענבר: יש כאן איזשהו טיפול נקודתי בדברים שצריכים להיות נידונים – וגם נידונים אגב – במערכת חוקים אחרת שקיימת היום במדינת ישראל ממילא ומסדירה את נושא השידורים והתקשורת האלקטרונית, הן חוק הבזק שעוסק בשידורים של טלוויזיה למנויים, הן חוק רשות השידור והן חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה.

דורית ענבר: לכן החוק הזה קצת מוציא את הדברים מהקונטקסט, ואולי הפוקוס שלו לא מקיף מספיק ולא מכסה מספיק את מכלול הנושאים שהוא קשור אליהם.

זבולון אורלב: את אומרת שזה חוק מצמצם.

דורית ענבר: אני אומרת שזה חוק ששם פוקוס על דברים מאד נקודתיים, שהם בחלקם אפילו דברים טכניים ושהם מקצת מן הכלים שמשמשים לפתרון הבעיות שאנחנו מכירים.

דורית ענבר: לכן, מן הראוי היה שזה יהיה בתוך החוקים הקיימים ובמכלול הטיפול של החוקים הקיימים בנושאים הללו, כמו: נושאים של אתיקה בשידור ונושאים של הגנה על ילדים.

זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתך.

זבולון אורלב: בהתחלה אמרת שצריכים חקיקת משנה.

זבולון אורלב: עכשיו את אומרת שהדברים הם כל כך חשובים שזה לא מספיק לטפל בכמה נושאים נקודתיים, אלא צריך פה דבר הרבה יותר רחב שיטפל גם באלימות, גם במין וגם בכל מיני דברים.

דורית ענבר: אני אומרת שני דברים שמצטרפים אחד לשני.

דורית ענבר: ראשית, אין חולק שאלה נושאים סופר חשובים.

דורית ענבר: לדעתי, הנושאים הללו צריכים להיות נידונים כבר בחוקים הקיימים.

זבולון אורלב: איך את מסבירה שאלה דברים כל כך חשובים ושהדבר הנכון שאת אומרת לגבי חקיקת משנה לא מתקיים, חרף 20 הבטחות?

זבולון אורלב: דורית ענבר: אני אומרת שוב ששני הדברים מצטברים זה לזה.

זבולון אורלב: הדברים האלה צריכים להיות במסגרת החוקים הקיימים ולא בחוק נפרד, מכיוון שהחוק הזה מתעסק בדברים מאד נקודתיים והוא יוצא מתוך המכלול של הנושאים שהוא קשור אליהם ושכן מטופלים בחוקים הללו.

זבולון אורלב: הפרטים שאליהם יורד החוק הזה הם פרטים מן הסוג, כמו: איזה סימונים ייעשו ואיך הם ייעשו, והם צריכים להיות בחקיקת משנה ולא בחקיקות הראשיות הללו שצריכות להגדיר את העקרונות.

זבולון אורלב: החוק הזה לא מתייחס לכל מיני בעיות טכניות, כמו: מה קורה עם שידורים חיים שאותם אין שום אפשרות לסווג.

זבולון אורלב: הוא איננו מתייחס לאפשרויות ולכלים אחרים שקיימים היום והולכים להיות קיימים באופן מאד מאד אינטנסיבי בתקשורת האלקטרונית.

זבולון אורלב: כמו מה?

דורית ענבר: אנחנו עתידים לראות כאן מערכות מתוחכמות אצל הלוויין, והכבלים מזדנבים בעקבותיו, כמו: מערכות פיתוח של נעילה באופן שיאפשר להורים למיין את החומר.

זבולון אורלב: אבל הם לא יידעו איזה חומר למיין.

דורית ענבר: בוודאי, הדברים הללו ממילא מקבלים קידודים, אבל אני אומרת שיש עוד כלים, והכלים שמוצעים כאן הם כלים שמתייחסים לטלוויזיה - -

זבולון אורלב: כשנדבר על החוק, ניכנס לסעיפים.

דורית ענבר: אני רק אומרת שזה חלק ממכלול של בעיות, כך שגם אם נתאים את החוק הזה למציאות הנוכחית היום, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חצי שנה או שנה, בגלל שההתפתחות של הדברים האלה כל כך אינטנסיבית וכל כך בלתי צפויה.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: לא לחוקק את החוק בגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיה עוד חצי שנה?

דורית ענבר: לא, אני אומרת שהדברים צריכים להיות בחקיקת משנה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שאני חולק עליך.

זבולון אורלב: אין לי כמחוקק שום אמון בחקיקת משנה, גם בגלל התחום שאני מאד מתמצא בו – חינוך וגם בגלל הניסיון הדל שיש לי עם התקשורת.

זבולון אורלב: נדמה לי שהצעת החוק הזאת ממתינה כחצי שנה בהנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: אני לא רואה שמישהו ממשרד התקשורת בא להנהלת הקואליציה, אחרי שוועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק הזה והובטח להנהלת הקואליציה שעד התאריך 15 במאי הכל יוסדר בחקיקת משנה.

זבולון אורלב: אמרתי שאין שום בעיה, שאני מעוניין בעניין ואני מוותר על הכל.

זבולון אורלב: בתאריך 16 במאי חזרתי ולא הסכמתי לוותר על שום יום נוסף.

זבולון אורלב: אל תצטטו אותי, אבל אני מדליף לכם שאם הכל יוסדר בחקיקת משנה עד שאני אספיק להשלים את החוק, אני אשקול את העניין.

זבולון אורלב: מישהו מפריע לעשות חקיקת משנה?

זבולון אורלב: הרי כל אחד יודע כמה זמן לוקחת חקיקת חוק כזאת.

זבולון אורלב: למה לדבר?

זבולון אורלב: תעשו.

דורית ענבר: אני רוצה לומר שני דברים אחרונים.

דורית ענבר: החוק הזה – וזו אגב בעיה שחלה באופן כללי גם על החקיקה הקיימת – לא מטפל בנושא האינטרנט ובנושא פלטפורמות נוספות שעשויות להתווסף.

זבולון אורלב: אלה הערות לגופו של עניין.

זבולון אורלב: כשנגיע לזה, נראה שהטלוויזיה החינוכית חסרה ועוד כל מיני גופים חסרים כאן.

זבולון אורלב: אני מודע לזה.

דורית ענבר: יש גופים ויש אינטרנט.

זבולון אורלב: ויכול להיות שהחוק הזה גם לא יכסה אינטרנט.

זבולון אורלב: תמיד האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

זבולון אורלב: אני לא יוצא מתוך נקודת הנחה שהחוק הזה יהיה מושלם.

דורית ענבר: אני לא יודעת מי הבטיח לך שעד התאריך 15 במאי חקיקת המשנה תוסדר, אבל אני יכולה רק לספר לך שכתוצאה מהחלטה של הוועדה לקידום מעמד הילד שקבעה ועדת היגוי שתקבע הנחיות בנושא הגנה על ילדים מחשיפה לאלימות ולפורנוגרפיה וטיפול בנושא של אלימות, סכסוכים במשפחה, בבית הספר ובקהילה, נקבעה ועדת ההיגוי הזאת כמורכבת ממספר משרדים.

דורית ענבר: אני לקחתי על עצמי להנחות את הוועדה הזאת, אחרי שראיתי שהיא בעצם לא מתממשת.

דורית ענבר: זימנתי את כל חברי הוועדה, וקבעתי בוועדה הזאת שבמקום המלצות, מה שלדעתי הוועדה הזאת צריכה להוציא כתוצר שלה – וזו תהיה הגשמת המטרות שלה – זה ניסוח של כללים.

זבולון אורלב: מתי אתם אמורים להגיש את ההמלצות?

דורית ענבר: אין תאריך להמלצות הללו.

זבולון אורלב: אם תספיקו עד קריאה שנייה ושלישית, נטפל בהן.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל זה באמת לא חשוב לי כרגע.

זבולון אורלב: אני ראיתי את המודעה הזאת, ואני רואה שזאת החלטה מיום ראשון בתאריך 4 בינואר, ובתאריך זה הוועדה היא ידעה שמונחת כזאת הצעת חוק.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא לא חברת הנהלת הקואליציה, אז היא לא ידעה שעומדת הצעת חוק.

זבולון אורלב: אני מתפלא על יתר המשרדים.

זבולון אורלב: משרד התקשורת יודע ומשרד המשפטים יודע שתלויה ועומדת כזאת הצעת חוק בוועדת שרים, ושר המשפטים היה בדיון בהנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: זאת סתם רשלנות ממשלתית שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, אבל אני שוב אומר – מכיוון שאת יושבת ראש הוועדה, אני מניח שקריאה שנייה ושלישית לא תהיה בחודש הקרוב, למרות שאני לא מתכוון לעכב את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני מניח שהיא לא תהיה ביוני, אבל אולי היא תהיה בסוף יולי או בהתחלת אוגוסט עוד לפני היציאה לפגרה, כי אני לא רואה סיבה לעכב אותה.

זבולון אורלב: יש עכשיו לוח זמנים.

זבולון אורלב: אני בהחלט אשמח מאד להשתמש בהמלצותיה של אותה ועדה – לא נעכב קריאה ראשונה – לקראת קריאה שנייה ושלישית נמתין כך וכך שבועות, כמו שהמתנתי למעלה מחצי שנה למימוש הבטחה של משרד התקשורת להסדיר את הנושא בחקיקת משנה.

דורית ענבר: אני מבחינתי, מרגע שלקחתי את זה על עצמי, מתכוונת לעשות את זה במהירות האפשרית ולהוציא נוסח של כללים שאני אמליץ גם לגופים אחרים לאמץ אותם ככללים.

דורית ענבר: אני מאד אשמח לשיתוף הפעולה שלך, ואני בכל מקרה אעדכן אותך.

זבולון אורלב: תדעי שיש כזאת הצעת חוק, ותדעי שיוזם החוק מאד מעוניין ללמוד מניסיונה, מחכמתה ומהמלצותיה.

זבולון אורלב: אני ראיתי גם את המודעה בעיתון.

זבולון אורלב: אין לי שום טענה כלפי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: היא קצת חדרה לתחום הוועדה, כי מי שמופקד על שידור זאת ועדת החינוך והתרבות, אבל אנחנו כבר רגילים לזה בכנסת, זה במסגרת האתיקה בינינו.

זבולון אורלב: אבל משרדי הממשלה – משפטים ותקשורת, יודעים על הצעת החוק.

דורית ענבר: אני חושבת שנציגי משרד התקשורת לפחות לא היו נוכחים פה בוועדה, אלא שזה היה מינוי של המשרדים בלי שהם היו נוכחים.

זבולון אורלב: שיטות ישראליות ידועות.

זבולון אורלב: זו לא התקלה הראשונה, אבל שוב אני אומר שאנחנו בהחלט נגלה סבלנות.

זבולון אורלב: אני גם מברך על זה שפניתם לציבור, זה בהחלט דבר נכון וראוי.

אלי פולק: בתור נציג של צרכני תקשורת ומי שעסק בנושא של מעקב אחרי מה שנעשה בתקשורת מבחינת האיכות וכל ההיבטים שהחוק הזה מנסה לדון בהם, אני רוצה לברך על עצם העובדה שהחוק הזה מגיע לשולחן הזה ובא לדיון.

אלי פולק: אני גם מברך על כך שהדבר בא לדיון אצלנו בוועדה, אבל יפה שעה אחת קודם.

אלי פולק: מדינת ישראל ראתה בשבוע שעבר אלימות בצורה בלתי רגילה.

אלי פולק: אנחנו יודעים שיש קשר בין אלימות לבין מה שאנחנו רואים בטלוויזיה.

אלי פולק: אי אפשר לחכות.

אלי פולק: כבוד היושב ראש אומר לחכות עד סוף יולי.

אלי פולק: זה המקסימום שניתן לחכות.

אלי פולק: לא יתכן שלא ניתן להורים את האפשרות לשלוט במה שהילדים שלהם רואים.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: שלא ניתן הזדמנות ראויה לוועדה הזאת?

זבולון אורלב: האם אתה ראית את המודעה?

אלי פולק: חס ושלום.

אלי פולק: הוועדה הזאת יכולה לעשות עבודה לתפארת, והיא יכולה גם לאחר מכן להשלים, לחזק ולתמוך.

אלי פולק: היו"ר זבולון אורלב: לא, היא גם רוצה לטפל בסוג השידורים והערוצים עליהם תוחל שיטת הסיווג והתיוג, זה חלק מהותי בחוק.

אלי פולק: אני חושב שיפה שעה אחת קודם לחוק.

זבולון אורלב: נשתדל למצוא את שביל הזהב.

אלי פולק: ברצוני גם לומר עוד שתי הערות.

אלי פולק: אחת – יש המון חוקים יפים במדינת ישראל בכל הנושא הזה, אבל החוקים האלה הם תמיד בדיעבד.

אלי פולק: הם לא מלכתחילה, אין שום דרך שמלכתחילה הורה יכול לדעת מה הולכים לראות.

אלי פולק: בדיעבד אפשר תמיד להתלונן ולשמוע יופי של התנצלויות עד למקרה הבא שבו שוב זה קורה ושוב יש התנצלויות.

אלי פולק: לכן, החוקים הקיימים בוודאי שאינם עונים על הדבר, עובדה שהמציאות היא כפי שהיא.

אלי פולק: שתיים – גברת דורית ענבר דיברה על טכנולוגיה.

אלי פולק: בחוץ לארץ מכירים את הטכנולוגיה הזאת לא מהיום ולא מאתמול.

אלי פולק: ישנו דבר שקרוי V CHIP.

אלי פולק: כדי שתוכל לשלוט ב-V CHIF וכדי שתוכל לדעת מה לכבות ומה לא לכבות, אתה צריך את האינפורמציה.

אלי פולק: הסיווג הזה הוא קל מאד.

אלי פולק: כשהורה יודע שיש סיווג מסוג A, הוא מכבה אותו דרך ה-V CHIP.

אלי פולק: אם לא תיתן את הסיווג, תהפוך את זה לפרטני לכל תכנית בנפרד, וה-V CHIP מאבד את ערכו לחלוטין.

אלי פולק: לכן, הצעת החוק הזאת היא מצוינת וחשובה, היא מגינה סוף סוף על הילדים ונותנת כלים בידי ההורים.

אלי פולק: אני רק רוצה לצטט את הנשיא קלינטון משנת 1996 שאמר אז: מחזירים את השליטה על הטלוויזיה להורים.

אלי פולק: אותו דבר צריך להיות כאן.

דורון אבני: אנחנו חושבים שזה נושא חשוב, ובגלל שזה נושא חשוב, אנחנו חושבים שהוא מצריך התייחסות מעמיקה.

דורון אבני: צריך לזכור שיש כאן השפעה מרחיקת לכת על המסך ועל האופן שבו המסך ייראה, במיוחד כשאנחנו מדברים על מצב שבו יש תרגום, וייתכן שבעתיד הוא יהיה במספר שפות, ואז יהיה עומס על המסך.

דורון אבני: צריך לתת על זה את הדעת.

זבולון אורלב: לא הבנתי למה יש עומס על המסך.

דורון אבני: כאשר אנחנו מדברים על סימון, הצעת החוק מדברת על כך שהסימון למשל יופיע לאורך כל זמן השידור.

דורון אבני: במסך ערוץ 2 כיום רואים את הלוגו של ערוץ 2, יהיה הסימון הזה וכיתובית על המסך של תרגום.

דורון אבני: כל הדברים האלה יוצרים עומס ויזואלי על המסך, אבל זאת הערה פרטנית שנכניס אחר כך.

זבולון אורלב: זאת לא הערה פרטנית.

זבולון אורלב: יש לי סולם ערכים, ומצדי תוריד את הסימן של ערוץ 2.

זבולון אורלב: דורון אבני: יש דברים שנקבעו בחוק.

זבולון אורלב: אני – החוק, אני מקווה שיהיה לי רוב.

זבולון אורלב: בסולם הערכים שלי הסימון שלך מאד לא חשוב לי.

זבולון אורלב: הגנת הילד יותר חשובה מהסימן המסחרי שלך.

דורון אבני: זה לא סימן מסחרי.

דורון אבני: לצורך העניין, הערוץ השני הוא רשות ציבורית.

דורון אבני: יש חיוב על פי חוק לשים את הסימן הזה, אבל את זה נשים בצד כרגע, זה לא מוקד הדברים שלי.

זבולון אורלב: בסדר, תקטין אותו.

דורון אבני: מלבד זה קיים נושא שיבוץ תכניות, כי יש שם השלכה לעניין לוח השידורים.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

דורון אבני: אני אסביר ואכנס להצעה עצמה.

דורון אבני: באחד מהנושאים שנידונים פה ניתנת האפשרות להסדיר בתקנות את רצועות השידור שבהן ישודרו שידורים שסומנו באופן מסוים.

דורון אבני: דבר כזה למעשה מכתיב את לוח השידורים, כאשר הרשות השנייה במסגרת כללים שנקבעו – כללי התכניות, כללי אתיקה מסוימים – היא זו שמאשרת היום לוחות שידורים לזכייני הרשות השנייה: לרשת, קשת, טלעד, טלוויזיה חינוכית.

זבולון אורלב: בסדר, החוק הזה בא לשנות את זה.

דורון אבני: צריך לתת את הדעת האם נכון שהשר יבוא בתקנות להסדיר דבר, שלמעשה ניתן כפררוגטיבה למועצת הרשות השנייה שהיא מועצה ציבורית, שהיא זו שבאה לאשר לוחות שידורים.

זבולון אורלב: אני מציע לכם שוב להיכנס לראש, שלי לפחות.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שבסולם הערכים של מדינת ישראל קודם כל חייבים להגן על ילדים.

זבולון אורלב: מפה מתחיל העסק.

זבולון אורלב: לכולם יש זכויות.

זבולון אורלב: הזכות של ילד בעיניי קודמת לזכויות של כולם.

זבולון אורלב: אם בסולם הערכים הזה אתה אומר לי: יש בעיה, אני אגיד לך סולם הערכים שלי קודם.

זבולון אורלב: אבל אם אתה אומר לי: אני שומר על סולם הערכים שלך, אבל גם במסגרת שאני שומר על סולם הערכים שלך, יש בעיות שניתן לפתור, אני איתך, אבל לא בדבר שפוגע בסולם הערכים שלי.

זבולון אורלב: דורון אבני: אז קודם כל, סולם הערכים שלנו זהה.

זבולון אורלב: במסגרת חוק הרשות השנייה והכללים השונים שתיקנה מועצת הרשות השנייה בעניין הזה, סולם הערכים הזה מוטבע כחוט השני לאורך כל הכללים האלה.

זבולון אורלב: אין מצב היום של ואקום חקיקתי.

זבולון אורלב: כפי שאראה כשאכנס לדיון בהצעה הזאת, יש בהחלט הסדרה של נושא של תכניות, למשל: תכניות למבוגרים בלבד חייבות להיות משודרות היום במסגרת שידורי הרשות השנייה אחרי השעה 22:00 ועם סימון על גבי המסך ועם כיתוב במסגרת לוחות המשדרים שזאת תכנית למבוגרים בלבד.

זבולון אורלב: קדימונים לתכניות כאלה משודרים אחרי השעה 22:00.

זבולון אורלב: בסדר גמור, אז לא תצטרכו לעשות שום היערכות לביצוע החוק.

דורון אבני: פרסומות מוגבלות מראש, ויש מערכת שלמה שבוחנת את הפרסומות האלה ומחליטה האם הן ראויות לשידור וכן הלאה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהמועצה לשלום הילד מסכימה אתכם.

דורון אבני: יש מחלוקת בינינו לבין המועצה לשלום הילד.

דורון אבני: סך הכל שנינו רוצים לשמור על שלום הילד, אבל צריך לראות את מכלול הערכים.

דורון אבני: המועצה לשלום הילד מייצגת אפילו ערך מקודש, אבל אל מול הערך הזה יש ערכים נוספים שרשות ציבורית צריכה לשקול.

דורון אבני: לכן אני אומר – וזאת תמצית דבריי כרגע כהקדמה – שחייבים לערוך בדיקה יסודית ומעמיקה של הנושא הזה.

דורון אבני: מועצת הרשות השנייה התחילה כבר לבצע בדיקה כזאת עוד לפני שנודע לנו על הצעת החוק.

זבולון אורלב: אתם רציתם להיות יסודיים עד כדי כך שרציתם גם לדחות את הדיון.

דורון אבני: אני מייד אומר גם כמה מילים לגבי זה.

דורון אבני: אם רוצים להיות יסודיים, אי אפשר להתייחס להצעה כזאת בפרק זמן של יומיים-שלושה, שזה פרק הזמן שניתן לנו להתכונן לה.

דורון אבני: אי אפשר בפרק זמן כזה לבדוק את המצב בחוץ לארץ, לבדוק את ההתנגשות הקיימת – וקיימת התנגשות – בין הצעת החוק הזאת לבין כללי הרשות השנייה, ולראות איפה קיימת הסדרה ואיפה המצב בסדר ותקין.

זבולון אורלב: ומה אם אני אגיד לך שהצעת החוק הזאת גם עלתה בכנסת הקודמת ושזאת לא פעם ראשונה שאתם דנים בהצעת החוק הזאת?

דורון אבני: למיטב ידיעתי, הרשות השנייה לא זומנה לדיונים בהצעת החוק הזאת.

דורון אבני: היו"ר זבולון אורלב: אני רק יכול לומר לך שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה לכם הרבה זמן.

דורון אבני: אני כבר אומר לך שיש חודש לדון.

דורון אבני: השאלה היא האם עדיין לא ניתן במסגרת הליכי הקריאה הראשונה לסכם את הדיון היום, אלא לאפשר עוד שהות מסוימת ולקיים עוד ישיבה אחת בנושא.

זבולון אורלב: אין לי מושג איך יסתיים היום הדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה לגמור היום קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מכיוון שאתה משפטן ואני לא משפטן, אני מבין שבהצעות חוק פרטיות יש קריאה טרומית מול הצעות חוק ממשלתיות שישר עוברות לקריאה ראשונה, כדי לעבור עוד איזשהו שלב שבעיקר נועד לברר את הנושא הבסיסי ולא את הפרטים, כלומר: לברר האם החוק הוא במסלול הנכון והאם הוא עומד במקום הנכון.

זבולון אורלב: עד לרגע זה, מלבד ההערה של תקנות משנה, גם ממך אני לא שומע שהחוק הוא חוק שגוי, כלומר: שהוא עומד לחוקק דבר לא נכון.

זבולון אורלב: אני שומע ממך שהוא עומד לחוקק דבר נכון, אלא שיש הערות ובעיות.

זבולון אורלב: אם הרציונל נכון, נעביר אותו קריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה לכם הרבה זמן.

זבולון אורלב: עכשיו אתם יודעים שיש חוק, כי עד עכשיו לא ידעתם שיש חוק, ומשרד התקשורת משום מה לא העביר לכם את החוק.

זבולון אורלב: אולי מייד נברר גם למה, אבל אני לא צריך לברר למה, כי זאת בעיה של המשרד.

זבולון אורלב: אנחנו לא גננת, תעשו בירור ביניכם למה אתה לא יודע על הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: היא עברה קריאה טרומית בסוף מאי.

זבולון אורלב: ראש מועצת הרשות השנייה הוא גם ידיד אישי שלי, אבל אמרתי לו: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהכנסת רשאית לעכב הצעת חוק, בגלל שמישהו לא העביר לך את הצעת החוק.

דורון אבני: יש נושאים שאני מקבל את העמדה הזאת.

דורון אבני: לדעתנו, הצעת החוק כפי שהיא כיום מאד רחבה, והיא אפילו עשויה להגיע למצב של תפסת מרובה לא תפסת.

דורון אבני: יותר מזה, אני סבור שהיום לאור העובדה שניתנו לי למעשה יומיים – אפילו לא - כדי להתכונן לדיון הזה ולא הספקתי לבוא בדברים עם זכייני הרשות השנייה ועם המועצה, למעשה אני אפילו לא יכול היום להציג את עמדת המועצה בעניין הזה.

דורון אבני: במצב כזה יש סכנה שהצעת החוק לא תהיה על הפסים הנכונים לקראת הקריאה הראשונה, ואת זה אני רוצה למנוע.

דורון אבני: לכן, הגיעו לכאן בהתראה אפסית נציגים של זכייני הרשות השנייה, שבוודאי ירצו גם להשמיע את דבריהם.

זבולון אורלב: אמר לך פרופסור פולק שכל יום שהחוק הזה לא מבוצע, נגרם נזק לילדים.

דורון אבני: אמנם זה לא הנושא שעומד בראש סולם הערכים, אבל מצד שני צריך גם לחשוב על העובדה שאנחנו מדברים על זכייני טלוויזיה שמשדרים, וזכיינים משדרים צריכים להתמודד כל יום עם הכנת רשימת שידורים, עם צורת המסך שלהם והם צריכים למכור זמן פרסומות, כי הם זכיינים מסחריים.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט נשמע אותם.

לימור סולומון: אנחנו מאד מברכים על הצעת החוק הזאת, ועל כך שסוף סוף מישהו נותן את הדעת על ההשפעה העצומה שיש לכלי התקשורת על ילדים ועל התנהגות ילדים ובני נוער.

לימור סולומון: מבחינתנו ההצעה הזאת מהווה בסיס, השלמה וחלק בלתי נפרד מפרוייקט שאנחנו עומדים להפעיל בקרוב בשיתוף עם המועצה לכבלים ועם ערוץ הילדים.

לימור סולומון: אם החוק הזה בא לסמן דברים קיימים, ההצעה שלנו – וזה פרוייקט שקיים במדינות בעולם, גם בארצות הברית – היא לבחון ולדרג באופן שיטתי תכניות לילדים לפי קריטריונים איכותיים ולא רק לפי רייטינג ואחוזי צפייה, במגמה להביא מפיקים להפיק תכניות שהן הרבה יותר איכותיות, הרבה יותר מדברות לילדים ועונות לצרכים של ילדים בגילאים השונים.

לימור סולומון: אין ספק שזה מנוגד באיזשהו מקום לאינטרסים של הטלוויזיה ושל רשויות שונות שעוסקות בשידורים, כי אין מה לעשות, האלימות מביאה ילדים לצפות בטלוויזיה.

אריה רוקח: אני מוכרח לומר שאני קיבלתי על זה הודעה רק אתמול, ולמען האמת עוד לא דנו בזה.

אריה רוקח: אנחנו צריכים לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: האם אתם מבינים באיזה מצב הכנסת ניצבת?

זבולון אורלב: באיזה מצב עומד חבר כנסת שעומד מול משרד ממשלתי שעובד מולו כל הזמן, כשהצעת החוק הזאת כבר קיימת חצי שנה, אבל המשרד עדיין לא קיבל פנייה?

זבולון אורלב: עכשיו מבקשים ממני לא לחוקק את החוק, כי הם לא קיימו דיון.

זבולון אורלב: תבינו באיזה מצב אני נמצא.

זבולון אורלב: הרי הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: אני מקווה שעד שזה יפורסם ברשומות, תספיקו לקיים את הדיון.

הדס פלד: לנו כזכיין שאמור יהיה – אמנם לא לפי הנוסח הזה, אבל אני מניחה שאחרי שנשמע את כל ההסתייגויות בסופו של יום – ליישם את הדברים שבהצעת החוק, מאד חשוב להתייחס אליה בצורה פרטנית ומעמיקה כמו שהיינו רוצים.

הדס פלד: לא היה לנו הזמן הזה, לפחות גם לא לבדוק מה קורה בעולם.

זבולון אורלב: תהיה לכם הזדמנות.

הדס פלד: לכן, מהבחינה הזו זו לא הצעת חוק של מה בכך שאנחנו יכולים לבוא ולזרוק דברים לחלל האוויר, אלא היינו רוצים לבוא גם עם אסמכתאות וגם לאחר מחקר השוואתי, ולא ניתן לנו הזמן.

הדס פלד: במקרו, אני מוכרחה להצטרף למה שאמר חברי דורון אבני מהרשות.

הדס פלד: אני שומעת פה במהלך 20 הדקות האחרונות, שהאינטרס המוגן הוא טובת הילד ברמה של מניעת חשיפה לאלימות ופורנוגרפיה.

הדס פלד: הכללים של הרשות השנייה מסדירים את זה.

הדס פלד: החוק בנוסחו מתיימר או רוצה לטפל בדברים שהם הרבה מעבר לנושא של מניעת חשיפה לאלימות ופורנוגרפיה, וזה משהו שיש בו באיזשהו מקום איזשהו היבט גם של פגיעה אולי בחופש הביטוי שלנו, כי יש פה איזושהי כפייה של ביטויים ברמות של סימנים חיוביים וברמות של מידע.

הדס פלד: הגנה מחשיפה לאלימות ופורנוגרפיה מוסדרת בכללי הרשות השנייה וגם ברמה של שעות.

הדס פלד: כולנו הורים לילדים, ואני חושבת שהמבחן של השעה הוא מבחן הרבה יותר מהותי ממבחן הסימן, אבל היא מוסדרת גם ברמת הסימן, זאת אומרת:

הדס פלד: לפני השעה 22:00 בלילה נאסר עלינו לשדר תכניות שיש בהן אלימות או פורנוגרפיה.

הדס פלד: אני לא חושבת שמר מידד יכול לתת דוגמה אחת.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק הזה.

זבולון אורלב: לפי החוק הזה מותר לכם לשדר אלימות ופורנוגרפיה גם בשעה 18:00 בערב.

הדס פלד: יש פה סעיף שמקנה לשרים גם אפשרות לקבוע לנו את רצועות השידור, אבל מעבר לזה, בואו נסתכל על התכלית של החוק.

הדס פלד: הרי התכלית של החוק היא מניעת חשיפה לאלימות ופורנוגרפיה.

הדס פלד: כללי הרשות השנייה מסדירים את שעות הצפייה ואוסרים על אלו לשדר כל ITEM שיש בו אלימות ופורנוגרפיה.

זבולון אורלב: למה אתם מפחדים מסימון?

הדס פלד: זה לא סימון.

הדס פלד: זו הצעת חוק שמחייבת אותנו לסמן תכנית של ALL FAMILY למשל.

הדס פלד: איזו תכלית משיג הסימון של ALL FAMILY עם כל השיקולים האחרים שצריך לשקול, כשאנחנו לא מוכנים עוד לפרוס את כולם גם ברמה הטכנית וגם ברמה הפרקטית?

זבולון אורלב: אמרתי שאני ממש מתנצל שאתם לא מוכנים לדיון.

הדס פלד: השאלה היא האם אי אפשר לתת לנו כמה ימים.

זבולון אורלב: אמרתי שהדיון יכול להתקיים בין קריאה שנייה לשלישית.

זבולון אורלב: את פשוט צריכה לשבת איתי כמה שבועות, ולראות את כל משרדי הממשלה עוברים כאן ולהבין את נפשי.

זבולון אורלב: אני קבוע, אתם מתחלפים, ואנחנו שומעים את הפזמון הזה, והדבר הזה לא יכול להיות מקובל.

זבולון אורלב: "יושבת" הצעת החוק חודשים ארוכים.

זבולון אורלב: העובדה שיש בלגן בתוך הרשות המבצעת ושאחד לא מעביר לשני לא אומרת שאנחנו יכולים לעבוד בצורה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, אני רואה בזה גם זלזול בכנסת מצד הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: הרי הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: בינתיים מתרחש משהו בשטח.

זבולון אורלב: האם מישהו יכול לחתום שהיושבים פה כולם נקיים מאותו גל האלימות שהיה בשבוע שעבר?

זבולון אורלב: אני מוכן להגיד לך כמחנך מקצועי, שאני לא בטוח ואין לי בכך ביטחון.

זבולון אורלב: אז אני מרגיש הרגשת אחריות שצריך לעשות משהו.

זבולון אורלב: מה יכול חבר כנסת לעשות כשהוא רואה את גל האלימות?

זבולון אורלב: האם הוא יעמוד על הבמה ויצעק?

זבולון אורלב: הוא יכול לחוקק.

זבולון אורלב: זה המעט שהוא יכול לעשות.

זבולון אורלב: אז הוא בא לחוקק ואומרים לו: קיבלנו את החוק לפני יומיים.

זבולון אורלב: אז מה אני צריך לעשות?

זבולון אורלב: להתפוצץ?

זבולון אורלב: הדס פלד: זה חוק שיש לו השלכות על חופש הביטוי ויש פה כפיית ביטוי.

זבולון אורלב: איפה יש השלכה על חופש הביטוי?

הדס פלד: אנחנו נהיה מחויבים לסמן תכניות שלדעתנו אין שום תכלית בסימון שלהן.

זבולון אורלב: האם עצם הרעיון של סימון זה צנזורה?

זבולון אורלב: אולי הפוך זאת כפייה?

הדס פלד: כל מה שאני מנסה לומר זה שמאחר שיש רק תכלית אחת כפי שאני מבינה אותה בהצעת החוק – מניעת חשיפה לאלימות ופורנוגרפיה - זה מוסדר גם ברמת חקיקת המשנה וגם ברמה הפרקטית.

לימור סולומון: זה לא רק, זה לסווג בכלל את התכנים.

הדס פלד: לסווג את התכנים?

הדס פלד: האם חוק של הכנסת צריך לקבוע סימון של תכנים?

יעל ורדי רוטשילד: אני יועצת משפטית של הטלוויזיה החינוכית מטעם משרד החינוך, אבל אנו גם גוף משדר.

יעל ורדי רוטשילד: אנחנו כמובן מייחסים חשיבות רבה לחוק הזה, אך יש לנו הרבה השגות עליו.

יעל ורדי רוטשילד: אנחנו גם תוהים מה מקומה של הטלוויזיה החינוכית בסימון ובסיווג שידורים.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

אלי פולק: אתם שידרתם סרט פורנוגרפי כשהיו מיליון ו-200,000 ילדים בבית בשביתת מורים.

אלי פולק: התנצלתם לאחר מכן.

אלי פולק: אנחנו התקשרנו אליכם במשך שעתיים וביקשנו מכם להפסיק את הסרט הזה ששודר בשעה 12:00 בצוהריים.

דפנה וייס: זאת היתה טעות.

ישראל מידד: כי לא היה סימון.

אלי פולק: למה הסרט הזה היה בכלל בטלוויזיה החינוכית?

אלי פולק: איך הגיע סרט כזה לטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: כמו שאת רואה, הצעת החוק המקורית איננה כוללת את הטלוויזיה החינוכית, אבל חשבנו להזמין אתכם, כי מישהו העיר את תשומת לבנו שכדאי לכלול את הטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: אין לי עדיין עמדה.

זבולון אורלב: נשמע את הדברים, אבל אני לא בטוח שנכריע בזה היום.

זבולון אורלב: נברר את זה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיחפז, אך יש שלבים של חקיקה.

זבולון אורלב: נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית, לא בוער דבר.

זבולון אורלב: בינתיים כולם יבינו שאנחנו רציניים.

זבולון אורלב: הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס-1999: "הגדרות 1.

זבולון אורלב: בחוק זה – "הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת; "תכנית" – למעט חדשות, ולרבות קדימון ופרסומת; "השרים" – השרים הממונים על ביצוע חוקים שמכוחם משודרים שידורי טלוויזיה.

זבולון אורלב: "

דורית ענבר: ראשית, לעניין "תכנית", אני חושבת שזה לא רק למעט חדשות, אלא למעט כל שידור חי.

דורית ענבר: אני חושבת שבחוק הבזק המונח מתייחס למשדר.

דורית ענבר: משדר זה כל יחידת שידורים שהיא, אבל אני חושבת שלאור התוכן שעתיד לעשות שימוש בהגדרה הזאת, רצוי לסייג כל תכנית שהיא בשידור חי.

זבולון אורלב: האם נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים?

יהודית גידלי: לא.

מירי פרנקל-שור: האם אתה מקבל את זה?

זבולון אורלב: תחליטו לגבי המילה משדר או תכנית, אתם המשפטנים.

זבולון אורלב: דברי עם גברת לחמן-מסר, ותעשו מה שמקובל עליכם.

זבולון אורלב: מייד נדבר על שידור חי, זאת בעיה.

דורון אבני: אני רוצה להתייחס לנושא של קדימון ופרסומת.

דורון אבני: זו אחת הבעיות המשמעותיות שאנחנו רואים בחוק.

דורון אבני: למעשה הנושא של קדימון ופרסומת מוסדר באופן מקיף מאד במסגרת כללי הרשות השנייה, וגם בפרקטיקה הוא נאכף כעניין של יום ביומו.

דורון אבני: הסעיף הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה סעיף 16(4) בחומר שהעברתי לידך.

זבולון אורלב: מה זה קשור להגדרה כרגע?

דורון אבני: אנחנו סבורים שנושא של קדימון ופרסומת חייב להיות מוכרע גם הוא בהצעת החוק, ראשית כי הוא מטופל בצורה מאד מקיפה במסגרת הכללים שלנו, ולמעשה רק אנחנו הרשות השנייה כיום זה הגוף היחיד שמשדר פרסומות.

דורון אבני: שנית, אנחנו סבורים שמבחינה פרקטית אין לזה הצדקה, ומייד אני אסביר.

דורון אבני: בסעיף 16(4) בכללי התכניות של הרשות השנייה נקבע שלפני השעה 22:00 אין לשדר תכנית או חלק ממנה, אם היא מסווגת למבוגרים בלבד לפי כללי הסיווג הנהוגים במקום ההפקה, או לפי סיווגים מקובלים בענפי הקולנוע והטלוויזיה, וזה אכן נאכף.

דורון אבני: זה לעניין תכניות.

דורון אבני: סעיף 25(ו) לאותם כללי תכניות קובע שבעל זיכיון יציין בצורה ברורה בכל פרסום של לוח תכניות, תכניות שהצפייה בהן היא למבוגרים בלבד, ותשדירי קידום לתכניות כאמור לא ישודרו לפני השעה 22:00, וזה אומר שאם יש תכנית שמוגדרת למבוגרים בלבד, למשל: סרט, ואחד מהזכיינים של הרשות השנייה משדר קדימון לאותה תכנית לפני השעה 22:00, זו נחשבת הפרה של כללי הרשות השנייה, והוא נקנס בעניין הזה בנטילת זמן פרסום.

דורון אבני: מדובר בקנסות כבדים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מותר ועל אסור בשידורים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על נושא אחר, אנחנו מדברים על סיווג וסימון.

דורון אבני: אני רוצה להסביר מדוע אין צורך בזה.

דורון אבני: ממילא קדימון אלים לא יוקרן לפני השעה 22:00.

עזמי בשארה: אתה אומר שאחרי השעה 22:00 לא צריך סימון.

עזמי בשארה: אנחנו טוענים שאחרי השעה 22:00 צריך סימון.

דורון אבני: זה קשור לחלק השני של מה שאני אומר.

דורון אבני: יש לנו כללי אתיקה בפרסומות.

דורון אבני: הכללים האלה אוסרים בכלל פרסומות שיש בהן רמיזות מיניות בוטות, והדבר הזה נאכף על ידי הרשות השנייה.

דורון אבני: כיצד הוא נאכף?

דורון אבני: הרבה פעמים הרשות השנייה מגבילה זמן פרסום, והרשות השנייה פוסלת גם פרסומות.

זבולון אורלב: סלח לי שאני מחייך.

דורון אבני: אני לא מבין את הסיבה לחיוך.

דורון אבני: הרשות השנייה במפורש פוסלת פרסומות, כמו שהיא קונסת את הזכיינים.

דורון אבני: אתן דוגמה.

דורון אבני: למשל הזכיין ששידר את התכנית של דודו טופז שבו התארחה צ'יצ'ולינה - שאני מניח שגררה צעקה ציבורית - אותו זכיין ששידר תכנית זו, נקנס בשתי דקות פרסום בגלל ה-ITEM של צ'יצ'ולינה.

זבולון אורלב: מה זה קשור לסימון?

דורון אבני: אני מנסה להסביר שמראש הזכיין יודע שאסור לו להעלות לשידור פרסומת אלימה או פרסומת עם תכנים מיניים בוטים.

זבולון אורלב: אז הוא לא יצטרך לסמן אותה.

דורון אבני: הנושא זה הנושא הפרקטי.

דורון אבני: קדימון זה פרומו בלעז.

דורון אבני: אנחנו מדברים על קטעים שלפעמים הם 15 שניות.

דורון אבני: ב-15 שניות רעיון הסימון מאבד את כל התכלית שלו.

דורון אבני: מה התכלית של הסימון?

דורון אבני: קודם כל, קדימונים לא מופיעים בלוח המשדרים, אז אי אפשר מראש לפתוח את הספר ולראות אם יש קדימון, יש פרסומת וכן הלאה וכן הלאה, אז אין בקרה מראש.

דורון אבני: אורך הקדימון מונע אפשרות תגובה, למשל: יושבת משפחה שלא עיינה קודם בלוח התכניות ורואה תכנית.

דורון אבני: בתחילת התכנית הופיע הסימן והאמא אומרת לילדים: לכו לחדר, זה לא בשבילכם.

זבולון אורלב: בקדימון היא רואה שהסרט הזה אלים, וזה עוזר לה להחליט שכשיגיע הסרט, הילדים לא צריכים לראות אותו.

דורון אבני: זה לא מה שההצעה אומרת.

דורון אבני: צריך להבדיל בין שני דברים.

דורון אבני: צריך להבדיל האם הקדימון צריך להעביר את המידע שתכנית X מסווגת כך וכך, כשלזה אני מסכים, לבין האם הקדימון עצמו – הרי הקדימון הוא משדר שיש לו התחלה וסוף - -

זבולון אורלב: ואם אני אראה לך קדימונים שהם לא 15 שניות?

דורון אבני: זה סדר הגודל של רוב הקדימונים.

זבולון אורלב: ואם אני אראה לך שרוב הקדימונים לא אורכים 15 שניות?

דורון אבני: אז נמצאים כאן הזכיינים שיוכלו להעיד על כך.

דורון אבני: בוא נדבר על תשדיר פרסומת שאורך חצי דקה.

דורון אבני: חצי דקה זה גם כלום זמן, מהרגע שהמשפחה רואה את התשדיר עולה.

דורון אבני: היו"ר זבולון אורלב:

דורון אבני: פעם אחת כשנכשלו וראו מה טיבה של פרסומת מסוימת, להבא יידעו להיזהר מאותה פרסומת.

דורון אבני: אבל להבא יודעים להיזהר מאותה פרסומת לא בגלל שראו את הסימון, אלא בגלל שהמשפחה ראתה כבר את הפרסומת, כי מה תעשה אותה משפחה?

דורון אבני: האם ההורים יגידו לילדים לא להסתכל עכשיו?

דורון אבני: זה עניין שמתחיל וכבר נגמר.

זבולון אורלב: היא תצלצל לרשות השנייה, היא תצלצל לחבר הכנסת עזמי בשארה.

זבולון אורלב: יעשו משהו.

דורון אבני: נכון, אבל את זה עושים גם היום, ולא עושים את זה בגלל הסימון.

דורון אבני: אתן דוגמה.

דורון אבני: רואים תשדיר של תפוזינה - אני לא יודע מי מכם ראה אותו, והיתה על זה ביקורת גם בעיתונות – רואים את התוכן של התשדיר, ואז המשפחה מחליטה שזה תשדיר שלא ראוי לילדים.

דורון אבני: בפעם הבאה כשההורים יראו את ההתחלה של הפרסומת הזאת, הם לא יאפשרו לילדים לראות אותה.

דורון אבני: הסימון לא יעלה ולא יוריד מהעניין הזה.

זבולון אורלב: הוא יעלה ויוריד.

זבולון אורלב: אני כל הזמן שואל את עצמי מה זה מפריע לך.

זהר קדמון: צריך לשקול את כל השיקולים.

זבולון אורלב: מה השיקול לא לסמן פרסומת?

זבולון אורלב: אני לא מבין את הראש שלכם.

דורון אבני: נקודה אחרונה שרלוונטית לגבי פרסומות ופחות רלוונטית לגבי תכניות.

דורון אבני: סך הכל הרשות השנייה זאת רשות מסחרית.

דורון אבני: יש לנו זכיינים שצריכים להתפרנס מהפרסומות האלה.

דורון אבני: הכסף שנכנס זה הכסף שאנחנו נראה אחר כך מושקע בתכניות, לפי ההנחיות של הרשות השנייה.

דורון אבני: בתוך זמן פרסומת יש הרבה מידע מרוכז בפרק זמן קצר מאד.

דורון אבני: לכן יש שימוש מאד מאד אינטנסיבי שאין בתכניות ב-VISUAL במה שרואים ובמה ששומעים.

דורון אבני: כל פרט על גבי המסך רלוונטי לאותה פרסומת.

דורון אבני: לכן דווקא בפרסומות – שזה פחות רלוונטי לגבי תכניות – כשפתאום יופיע סימון כזה, זה משמעותי.

דורון אבני: זה מסיח את הדעת מהפרסומת.

דורון אבני: כאשר למעשה רואים את התשדיר, התשדיר חוזר על עצמו, להבדיל מתכנית.

דורון אבני: תכנית לא חוזרת על עצמה.

דורון אבני: את התשדיר רואים פעם אחת, והסיווג נעשה כבר אצל הצופים.

דורון אבני: בני המשפחה אומרים לעצמם בסיווג הפנימי שלהם שהתשדיר של תפוזינה לא מתאים לילדים שלהם.

דורון אבני: כשהוא יעלה עוד 30 פעמים, הסיווג כבר קיים אצלם.

זבולון אורלב: יכול להיות שהם לא ראו אותו בפעם הראשונה וראו אותו בפעם השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אלי פולק: אני מתפלא, החוק הזה היה נידון בכל מקום, בכל כינוס בכל מקום בעולם.

זבולון אורלב: אני חושב שיש פה היתממות.

דורון אבני: קודם כל, אני מבקש שלא יהיו רמיזות, בלי רמיזות מיותרות.

זבולון אורלב: רבותיי, האתיקה פה היא שכל אחד שומע את השני גם אם זה לא מוצא חן בעיניו.

אלי פולק: אם מסתכלים רחוק, בקנדה יש סימון C, C8 לגילאי שמונה ומעלה, G ו- PG.

אלי פולק: הכוונה היא לתת אינפורמציה להורים.

אלי פולק: אם מדובר כאן בחופש הביטוי – להפך, חופש הביטוי של הורים אומר שהם צריכים לדעת מה עומד בפניהם.

אלי פולק: אנחנו יודעים מה קורה בחוץ לארץ.

אלי פולק: מי שהתנגד לכל החוקים האלה היו חברות הטלוויזיה והמפרסמים, מסיבה פשוטה: כי ברגע שתכנית מסומנת לחלק מהאוכלוסייה, באופן טבעי הרייטינג שלה הולך וקטן, ולכן המחיר שהמפרסם משלם קטן יותר.

אלי פולק: המפרסם שרוצה קהל רחב ככל שניתן, לא יפרסם בתכנית.

אלי פולק: כתוצאה מכך אנחנו נקבל שיפור אדיר ברמת התכניות שיהיו לנו.

אלי פולק: אתם לא תפסידו, כי בסיכומו של דבר רמת התכניות תשתפר.

לימור סולומון: נאמר קודם שהסימון יקלקל את המסר שהפרסומת מעבירה.

לימור סולומון: אולי זו המטרה, כי אז המפרסם לא יפיק פרסומת שאחר כך תקבל סמל גרוע, אלא יפיק פרסומת טובה יותר.

הדס פלד: האם מישהו יכול לתת לי דוגמה אחת במדינה אחת שנושא סימון פרסומות קיים בחוק?

הדס פלד: אני רוצה לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך לבדוק.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא: "השרים" – השרים הממונים על ביצוע חוקים שמכוחם משודרים שידורי טלוויזיה.

זבולון אורלב: "

דורית ענבר: יש פה כל כך הרבה מטלות שמוטלות על השרים בחבילה אחת, שנראה לי שזה עלול לטרפד את החוק.

זבולון אורלב: מה לגבי הניסוח "כל שר הממונה על ביצוע.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: שמכוחו משודרים שידורי טלוויזיה"?

זבולון אורלב: דורית ענבר: זה פשוט עלול לטרפד את היישום של החוק, אם כבר רוצים שהוא יהיה ישים.

זבולון אורלב: ההערה שלך היא חשובה והיא תטופל.

דורית ענבר: אני חושבת שמה שהצעת זה הדבר הנכון לגבי "כל שר".

זבולון אורלב: אני חושב שההערה לגבי נושא השרים היא נכונה.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא: "סימון 2.

זבולון אורלב: כל תכנית טלוויזיה המשודרת בישראל תשא, כל זמן שידורה, סימן המצביע חובה בדרך החיוב או השלילה על קהל היעד שלה או על סוג תכנה או על שניהם; בתקנות ניתן לקבוע כי סימן כאמור יופיע לצד השם של כל תכנית בלוח שידורים או במודעה.

זבולון אורלב: " זה לב העניין.

זבולון אורלב: זה כל החוק.

דורית ענבר: ישנם שידורים שנקלטים OFF AIR, זאת אומרת: ערוצים זרים שנקלטים כפי שהם AS IS ואין שום דרך לשלוט בהם ולסמן אותם ממגוון של טעמים, או מפני שמדובר בערוצים שאין לנו שום קשר איתם ועם המפעילים, למשל: יש הרבה מאד ערוצים ערביים – ערוץ מצריים, ערוץ סוריה - ואין שום דרך לסמן אותם, לקבל את לוח התכניות מראש, או לדעת מה ישודר ואיך ישודר, גם בגלל שמדובר בערוצים אתניים של מדינות שונות ושל שפות שונות.

רחמים מלול: בקיצור, האם את רוצה לתקן את המילה "המשודרת" ל"מופקת"?

דורית ענבר: לא בהכרח, גם אני קיבלתי את זה ממש בהתראה קצרה.

זבולון אורלב: האם את אומרת שצריכים להסמיך פה מישהו לפטור שידורים מסוימים בגלל סוג הבעיות שאת מציינת?

דורית ענבר: יכול להיות שצריך לפטור בתקנות שידורים מסימונים בערוצים.

דורית ענבר: אני רוצה להתייחס למילה "כל" שפותחת את הפסקה.

דורית ענבר: ישנם דברים ניטראליים שלא צריך לסמן אותם, למשל: שידורי ספורט.

דורית ענבר: לא כל תכנית טלוויזיה המשודרת בישראל צריכה לשאת סימנים.

דורית ענבר: היו"ר זבולון אורלב: למה?

דורית ענבר: שידורי ספורט מסוימים צריך לסמן.

עזמי בשארה: למה?

זבולון אורלב: היאבקות למשל.

דורית ענבר: אני לא אומרת שלא, אבל יש כל מיני שיקולים שצריך לשקול.

הדס פלד: תכניות אקטואליה גם צריך לסמן?

זבולון אורלב: אני מוכן שתהיה אפשרות לשר באיזושהי פרוצדורה לפטור מטעמים שנפרט אותם.

זבולון אורלב: ניתן לו קריטריונים, כי אני לא רוצה לתת לו יד חופשית.

דורית ענבר: הייתי רוצה שניתן לטובת הילד את המקום החשוב והקדוש, אבל שלא נהפוך את זה לפרה קדושה.

דורית ענבר: יש עוד שיקולים שצריך לשקול ולאזן.

דורית ענבר: מדובר בגופים מסחריים ובעלויות.

זבולון אורלב: אמרת את זה, למה את חוזרת על זה?

עזמי בשארה: לא הבנתי את הקטע של הסימון לחיוב.

זבולון אורלב: אתה יכול לסמן תכניות שמתאימות לילדים או שלא מתאימות לילדים.

עזמי בשארה: מספיק שאתה אומר שהן לא מתאימות.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: ואם אתה רוצה לסמן תכניות מסוימות שמומלצות או מיועדות לילדים?

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: עזמי בשארה: כל מה שאתה חושב שלא פוגם בילדים בגיל מסוים, לא צריך סימון.

זבולון אורלב: כשאתה צריך את היוצא מן הכלל, האם אתה מסמן את הכלל או שאתה מסמן את היוצא מן הכלל?

זבולון אורלב: למה לך לסמן את הכלל?

זבולון אורלב: איפה קיים דבר כזה?

זבולון אורלב: האם אתה הופך להיות המחנך הלאומי?

זבולון אורלב: האם המדינה פה רוצה לעשות פטרנליזם ו-GOD FATHER לכל האומה ולהגיד מה לראות ומה מומלץ?

זבולון אורלב: לא להגיד לראות, אלא רק לתת אינפורמציה.

עזמי בשארה: זה BIG BROTHER.

זבולון אורלב: להגיד שזאת תכנית שמיועדת לילדים וזאת תכנית שמיועדת למבוגרים.

עזמי בשארה: אתה צריך להגיד מה שאתה חושב שמסכן את בריאות נפשו של הילד.

יעל ורדי רוטשילד: יכול להיות שרשות אחת תקבע שזה מסווג לכאלה ילדים בשונה מרשות אחרת.

שלמה אלברט: לפי דעתי, יש פה איזושהי התעלמות מלאה מכל תקנות השידור שישנן בארץ.

שלמה אלברט: קיבלנו איזשהו מנדט.

שלמה אלברט: אני מדבר על הטלוויזיה החינוכית.

שלמה אלברט: אנחנו משדרים תכניות ילדים פרופר, כשם התחנה – טלוויזיה חינוכית.

שלמה אלברט: יש מעלינו יועצים חינוכיים, ואתה רוצה שמעבר ליועצים החינוכיים יבוא המחוקק ויחליט איזו טלוויזיה חינוכית צריכה להיות ואיזו הגדרה של כל תכנית?

זבולון אורלב: לא קראת טוב את הסעיף.

שלמה אלברט: לא, אני קראתי אותו טוב.

שלמה אלברט: אמרת שגם את הספורט צריך לסווג, אבל איזה סיווג נשים על התכניות שמשודרות מהכנסת?

אלי פולק: הוזכרה כאן הערה על תכניות מחוץ לארץ ושלא ניתן לשלוט בהן.

עזמי בשארה: יש שם יותר מדי צנזורה, למשל: במצרים מצנזרים נשיקות בסרטים.

עזמי בשארה: אלי פולק: גם בכבלים וגם בשידורי הכבלים, כל חברה כזאת שמוליכה שידור של חברה כלשהי יודעת מה היא מוליכה ואילו חברות שהתכניות שלהן ידועות מראש משדרות, כשלמרביתן יש גם כן סימונים.

עזמי בשארה: מבחינה טכנולוגית, בוודאי כאשר אנחנו מגיעים לשידורי DBS כפי שהם יהיו בקרוב, ניתן להוסיף מכאן על שידור כזה סימון קטן.

זבולון אורלב: מה אתה אומר על הנושא של שידורים ישירים?

אלי פולק: השידורים הטריסטריאליים שקיימים במדינת ישראל ושהם ישירים הם מועטים מאד, הם בקושי נקלטים, וזה מקרה שהוא כמעט יוצא מן הכלל.

אלי פולק: רוב מקלטי הטלוויזיה בארץ אינם קולטים בכל מקום בארץ את השידורים גם ממצרים וגם מסוריה.

זבולון אורלב: ושידורים ישירים מהארץ?

אלי פולק: השידורים הישירים מהארץ הם במסגרת האחריות של רשות השידור ושל הרשות השנייה.

זבולון אורלב: איך אתה יכול לסמן שידור ישיר?

אלי פולק: הרי חוסר השליטה הוא רק על שידור שבא מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: לא, גם על שידור מהארץ.

אלי פולק: לא דובר כאן על שידור חי.

זבולון אורלב: כלומר, החוק הזה מנקודת מבטך לא יכול לכלול שידור חי.

אלי פולק: אני מנסה לומר שהוא יכול לכלול שידור חי, אם אתה יודע שהשידור החי דן בנושא מסוים, אבל אתה לא יכול לשלוט במסגרת חדשות בשידור חי.

אלי פולק: היו"ר זבולון אורלב: אני מציע במסגרת סעיף 2 להבהיר שיש לשר סמכות לפטור שידורים, על פי כללים שייקבעו באישור הוועדה.

אלי פולק: אני גם מוכן לקבל את הערתו של דוקטור עזמי בשארה, שהסימון לא יהיה לחיוב, אלא על דרך השלילה – למי הוא לא מיועד.

הדס פלד: ומה קהל היעד?

הדס פלד: קהל היעד צריך להיות מוגדר.

דורון אבני: לגבי "כל זמן שידורה", מבדיקה ראשונית שעשיתי, למשל בארצות הברית, הסימונים לא מופיעים לאורך כל זמן השידור.

דורון אבני: אני חושב שגם מבחינת התכלית שמבקשים להשיג פה ניתן להסתפק במספר מופעים, למשל: בהתחלה ועוד מספר פעמים במהלך התכנית, אבל בהחלט אין הצדקה לסימון לאורך כל זמן השידור.

זבולון אורלב: יש לי שוב שאלה אליך.

זבולון אורלב: אני לא מצליח להבין - ואם אני אצליח להבין, אולי אעזור לך – מה מפריע לך הסימון בזמן השידור.

דורון אבני: יש קהל רחב של צופים שמעוניין בין היתר באסתטיקה של המסך.

דורון אבני: אני למשל ראיתי את הנושא של הסימון בחוץ לארץ, אבל אני לא יודע כמה מאתנו ראו איך נראה מסך שיש עליו- והיום אפשר למשל לראות את הסימון "למבוגרים בלבד" – לאורך כל התכנית וכל הסרט סימון בצד שמאל למעלה בצבע אדום למשל עם ילד שמכוסות לו העיניים, וזה הסימון כיום ברשות השנייה, לאורך כל המשדר.

דורון אבני: זה פוגע באסתטיקה של המסך, ואסתטיקה של המסך זה לא דבר שצריך לזלזל בו.

דורון אבני: יש הרבה אינטרסים, אבל כאשר אפשר להשיג את האינטרס שאותו רוצים להשיג ובו בזמן לשמור על האסתטיקה של המסך, אין סיבה לא לעשות את זה.

דורון אבני: צריך להניח שבדרך כלל מתחילים לראות תכנית טלוויזיה מתחילתה.

זבולון אורלב: לא, ההנחה לדעתי לא נכונה.

דורון אבני: לכן אפשר במקרה הזה לאפשר לשר לקבוע בתקנות את התדירות של המופעים.

זבולון אורלב: לזה אני מוכן.

זבולון אורלב: במקום "כל זמן שידורה", אני מציע שיהיה כתוב שוב "על פי כללים שיקבע השר".

זבולון אורלב: הוא יקבע כללים – 30%, 20%.

זבולון אורלב: זהר קדמון: אני לא דיברתי עד עכשיו.

זבולון אורלב: אני מתאפקת לא להתייחס לנקודה העקרונית, שאנחנו לא יכולנו להתכונן לדיון הזה.

זבולון אורלב: כל כך היינו רוצים לבוא לכאן במצגת מסודרת.

זבולון אורלב: לא ידענו על זה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאתה רוצה להכין חוק טוב, ואנחנו רוצים לעזור.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים גם שאתה רוצה להקשיב לנו, אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב של רדיפה אחרי טיוטות שמתגבשות כאשר אנחנו פה יושבים ומגמגמים, אלא היינו רוצים לבוא עם מצגת מסודרת מה קורה בארצות הברית, באנגליה וכו'.

זבולון אורלב: לגופו של עניין – ואני רוצה לרדת לשורשו של סעיף 2 להצעת החוק – אני מבינה שהמטרה שלכם היא לגרום לשליטה של ההורים על הצפייה של הילדים, ובעצם לתת להם את השלט ביד.

זבולון אורלב: האם מישהו בדק שסימון שידורים באמת יגרום לשליטה של ההורים על הצפייה של הילדים, והאם מישהו בדק האם באמת להורים יש שליטה כזאת על הצפייה של הילדים היום בישראל בשנת 2000?

זבולון אורלב: לפי דעתי - ואני מדברת עכשיו לא כעורכת דין, אלא כאישה שמכירה ילדים - אם אתה מביא סידרה מארצות הברית ויש בה סצינת נשיקה אחת קטנה שבגללה הסיווג הוא לא לכל הילדים, אלא מגיל 13 ומעלה, כל ילד שהוא מתחת לגיל 13, רק בגלל הסיווג הזה יישב ויראה את התכנית בשקיקה ובהנאה מרובה, יחפש את הקטע הזה והרייטינג יגדל.

זבולון אורלב: לדעתי, זה מה שיקרה כתוצאה מהסיווג הזה.

זבולון אורלב: אני באופן אישי למדתי תקשורת בארצות הברית.

זבולון אורלב: יש מחקרים שמראים בדיוק את מה שאני כרגע אומרת.

זבולון אורלב: האם השיטה של סימון באמת תגרום לשליטה של ההורים?

זבולון אורלב: יש ילדים עם מקלט טלוויזיה בחדר, מי שולט עליהם?

זבולון אורלב: ה-V CHIP לא נכנס לשימוש בארצות הברית, לפי מיטב ידיעתי.

רחמים מלול: כלומר, את טוענת שהסיווג גורם לגירוי יתר.

זהר קדמון: בטח, תחשוב על הילדים שלך.

זבולון אורלב: לגבי אותם ילדים שיש להם מקלטים בחדרים, כל החוק הזה לא יעלה ולא יוריד.

זהר קדמון: להפך, הוא רק יחמיר לדעתי את המצב.

זהר קדמון: הילדים מסוקרנים, מה לעשות?

זבולון אורלב: אינני יודע אם הוא יחמיר, אבל לגבי אותם ילדים בין כה וכה ההורים החליטו החלטה שהילד שלהם יכול לראות כל דבר אחרי 22:00 ואחרי חצות ושאין הגבלה על הילד.

זבולון אורלב: זאת החלטה של ההורים.

זבולון אורלב: לכן, אם הסימן יגרה אותו והוא בן פחות מגיל 13, אין לזה בכלל שום משמעות, כי הילד הזה גם יכול לראות מה נעשה בטלוויזיה אחרי 12:00 בלילה, ואנחנו יודעים מה נעשה בחלק מהתכניות אחרי השעה הזאת.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד לאותו אחוז אחד של הורים - אולי אני נמנה עליו, אולי חבר הכנסת עזמי בשארה נמנה עליו - שכן רוצה בשעות מסוימות ובגילאים מסוימים לשלוט במידה מסוימת על הכפתור ולכוון את הילד ולהגיד לו: זה מתאים לך וזה לא מתאים לך.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: למה לא לאפשר להורים לקבל את המידע האמין של מה שעומד לקרות?

זבולון אורלב: זאת עזרה בסיסית ביותר שלא ידחפו להורים הביתה כל מיני דברים שהם לא רוצים אותם ותהיה לו אפשרות לבחור.

זהר קדמון: עם זה אני בהחלט מסכימה, אבל אני רוצה שנשים לב לנקודה אחת:

זהר קדמון: אם אנחנו באמת מדברים על אחוז אחד - -

זבולון אורלב: לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: אמרתי שאני מוכן אפילו בשביל אחוז אחד לחוקק חוק.

זהר קדמון: אז בוא אקטין את הסיכון.

זהר קדמון: מידת השליטה האפקטיבית ביותר האמיתית על ילדים זה נושא שעת השידור, כי עדיין ילדים צריכים לקום בבוקר לבית הספר.

זבולון אורלב: זה לא החוק הזה.

זהר קדמון: זה מה שעליך לעשות אם אתה רוצה באמת למנוע מילדים לראות חומר פסול.

זבולון אורלב: להפך, לפי ההגיון שלך צריך להקרין את זה מוקדם.

זהר קדמון: לא, ילדים ישנים בלילה, ואת זה כולנו יודעים.

זהר קדמון: זה סוג השליטה שהוא בעיניי הרבה יותר אפקטיבי מאשר סימון.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה שהילדים שלך לא יראו חומר פסול, שלא יצפו בחדשות ושלא יראו ערוץ 33.

זבולון אורלב: כלה אחת שלי מתגברת על הבעיה הזאת בכך שהיא קונה קלטות לילדים, והיא בעצם מחנכת אותם לראות קלטות ולא שידורי טלוויזיה.

זהר קדמון: היא תוכל להמשיך לעשות את זה וגם הורים רבים אחרים.

זבולון אורלב: כן, אבל זה עולה לה כסף.

זבולון אורלב: אם היא היתה יכולה לעשות ביקורת ולראות איזה תכניות מתאימות ולא מתאימות, היא היתה עושה זאת, אבל עתה היא חוששת ומפחדת.

זבולון אורלב: עזמי בשארה: זה מה שנקרא זכות הציבור לדעת.

זבולון אורלב: זה לא אמור לחנך.

זבולון אורלב: יכול להיות שמבחינה חינוכית את צודקת לגמרי.

זבולון אורלב: ארצות הברית ב-SPACE הציבורי זאת המדינה הכי מתחסדת בעולם, וב-SPACE הפרטי המדינה הכי מופקרת בעולם.

זבולון אורלב: עובדה, קלינטון הנשיא שציטטו אותו פה.

זבולון אורלב: הוא סיפק את הפורנוגרפיה בכל ארצות הברית בזמן החדשות.

זבולון אורלב: כל ההתחסדות הזאת סביב זה בארצות הברית היתה ממש גועל נפש, אבל זה עניין של זכות הציבור לדעת, כדי שאנשים יוכלו להחליט.

זבולון אורלב: לדעתי, מהבחינה הזאת הרציונל של החוק הוא נכון, אבל במינימום האפשרי ולא ללכת בכיוון של המלצה לאנשים מה לראות.

זבולון אורלב: אני חושב שהחלק הכי מסוכן דווקא זה השידורים הישירים, לא כל שידור ישיר.

זבולון אורלב: אז מה עושים איתם?

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: אני באמת לא יודע אם אלה שידורים מוקלטים או ישירים, אבל יש סוג של תכניות שמיועד באמת מלכתחילה לזה, למה לא להגיד את זה?

זבולון אורלב: עכשיו אני מציע שנאפשר לשר לבוא לוועדה ולהגיד: יש לי כללים, לא בחקיקה ראשית.

עזמי בשארה: יש שידורים שמעודדים אלימות, אבל הם מוקלטים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שכל שידור חייב סימון, אלא מה?

זבולון אורלב: השר יכול לבוא לוועדת החינוך והתרבות ולהגיד: יש לי כללים שאני מבקש את אישורכם לפטור זאת.

עזמי בשארה: אבל תלוי, אם יהיה שר מהמפד"ל, תגמרו על הטלוויזיה.

זבולון אורלב: זה לא רק שר החינוך, אלה כמה שרים.

זבולון אורלב: אז הוועדה לא תאשר.

זבולון אורלב: יש פה איזון אינטרסים.

דליה סיגן: לגבי השאלה שהועלתה קודם – למי בעצם מיועד אותו סימון?

דליה סיגן: במידה שהוא מיועד כמו שאתה אומר לאחוז אחד של הורים שרוצים לתכנן מראש את לוח השידורים - -

זבולון אורלב: אני לא אמרתי את זה, את מצטטת אותי לא נכון.

דליה סיגן: במידה שזה מיועד להם.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מיועד לרוב האוכלוסייה, אבל גם אם מישהו יטען טענות ובסוף יתברר שזה עבור אחוז אחד, גם עבור אחוז אחד זה כדאי.

זבולון אורלב: האם את יודעת כמה ילדים זה אחוז אחד?

זבולון אורלב: זה עשרות אלפי ילדים.

דליה סיגן: אותו אחוז או אחוז יותר גדול מאשר אחוז אחד, יכול לראות סימול בעיתון בכל לוחות התכניות שמתפרסמים בציבור.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה, אבל אני לא מקבל אותה.

הדס פלד: למה ההערה לא נכונה?

הדס פלד: מדוע אי אפשר דרך לוחות השידורים לראות זאת?

הדס פלד: האם להורים אין אחריות?

זבולון אורלב: אל תטילי את האחריות שלך על ההורים.

זבולון אורלב: על פי השקפתי את לא תדחפי בכוח פורנוגרפיה ואלימות למשפחות שלא רוצות אותן.

הדס פלד: אבל את התכלית הזו אפשר להשיג בדרכים הרבה יותר הגיוניות.

זבולון אורלב: הדרך ההגיונית בעיניי זה לתת להם ב-ON LINE את האינפורמציה הנכונה.

הדס פלד: אין ויכוח על התכלית.

הדס פלד: אף אחד פה לא יתווכח אתך פה על התכלית הראויה.

זבולון אורלב: הם לא יילכו עם מדריך שידורים צמוד בכיס, יש בזה הגיון מסוים.

זבולון אורלב: האם אתם חושבים שמישהו עושה את זה?

זבולון אורלב: בואו נהיה פרקטיים.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים את הבעיות, אבל אני חושב שבאיזון האינטרסים יש זכות לאדם לדעת זאת ב-ON LINE כשהוא יושב מול המסך שהוא שילם עבורו ממיטב כספו.

דפנה וייס: אם כל התכלית היא אזהרה, אז אזהרה דורשת איזושהי הכנה מראש.

דפנה וייס: הרי אתה לא מצפה שבן אדם מבוגר שהוא ההורה יישב כל היום ויצפה בטלוויזיה כדי להגיד ON LINE לילד שלו: בתכנית הזאת לא תצפה.

דפנה וייס: המבוגרים צופים בדרך כלל בטלוויזיה בשעות יותר מאוחרות.

דפנה וייס: הם לא נמצאים בשעות שהילדים צופים.

דפנה וייס: לכן, הרבה יותר יעיל אם הם יקראו את זה בעיתון ויוכלו לסמן את זה מראש.

זבולון אורלב: ואת מהטלוויזיה החינוכית?

דפנה וייס: כן.

דפנה וייס: אני בכלל חושבת שאנחנו צריכים להיות פטורים מכל הסיפור.

זבולון אורלב: למה?

דפנה וייס: כי בהגדרה שלנו אנחנו לא משדרים תכניות שלא מיועדות לצפייה בקרב ילדים.

זבולון אורלב: אז למה שלא תראו דוגמה?

זבולון אורלב: מה הפחד שלכם?

זבולון אורלב: מה הבעיה לסמן?

זבולון אורלב: אני כל הזמן מרגיש שיש פה בעיה.

דפנה וייס: אין פה בעיה.

דפנה וייס: אתה יודע מה?

דפנה וייס: בעיניי זה כמו לנסות להרוג זבוב עם תותח.

דפנה וייס: כל הסיפור הוא באמת כדי להימנע מאלימות ופורנוגרפיה לילדים.

זבולון אורלב: זה לא רק זה, זה גם סמים.

דפנה וייס: אם אנחנו מפיקים תכנית של קלפים פתוחים על סמים שכל מטרתה לחשוף את הבעיה ולטפל בה, באיזה סימון נסמן את זה?

לימור סולומון: שהיא מותרת לצפייה מגיל 14-15.

הדס פלד: אנחנו נקבע מאיזה גיל יראו את התכנית הזאת?

לימור סולומון: השר או ועדה מקצועית יכולים לקבוע.

הדס פלד: האם כל שר יקבע את זה על פי השקפת עולמו?

הדס פלד: איזו מדינה אנחנו רוצים?

הדס פלד: דליה סיגן: מי אמור להיות הגוף שמחליט איזה סיווג תקבל כל תכנית ואיך זה יהיה בצורה אחידה בכל הערוצים?

זבולון אורלב: שאלה מצוינת.

זבולון אורלב: על פי ההצעה המונחת כאן, הגוף המשדר.

הדס פלד: זה לא נכון.

הדס פלד: ברשות השנייה למשל זאת הרשות השנייה ולא אנחנו, הגוף המשדר .

הדס פלד: על פי ההצעה הזאת זה לא הגוף המשדר, למשל: ברשות השנייה זה לא הגוף המשדר, אלא הרשות.

הדס פלד: הרשות איננה משדרת, היא מפקחת.

זבולון אורלב: אז סליחה על המינוח שלי.

זבולון אורלב: המינוח שלי הוא לא נכון.

דורון אבני: אנחנו הגוף המפקח.

דליה סיגן: אני חושבת שמן הראוי לבדוק איך לקבוע סיווג אחיד לא רק לרשות השנייה, אלא לכל הערוצים שמשודרים.

זבולון אורלב: את צודקת, ואנחנו נוסיף פה סעיף שהשר יקבע כללים לסיווג אחיד.

דורית ענבר: אני חולקת על כך.

דורית ענבר: לכן גם זה צריך להיות מופנה לחקיקת משנה.

דורית ענבר: ישנן מערכות שונות מנקודות שונות של סיווג, לדוגמה: מערכת הלוויין.

דורית ענבר: אני מצטערת מאד שאף אחד מנציגי הלוויין אינו נמצא כאן כדי לדבר עבור עצמו.

דורית ענבר: מדובר במערכת מאד מתוחכמת עם ELECTRONIC PROGRAMMING GUIDE.

דורית ענבר: באמצעות השלט אתה יכול לעשות כל מיני פעולות, כולל פעולה של סיווג ושל הצפנה.

דורית ענבר: יש להן יכולות מסוימות.

דורית ענבר: לא בהכרח כל סוג סימון שאתה יכול להטיל עליהן יכול להיות מוטל על הכבלים.

דורית ענבר: לא בהכרח המערכות הטכנולוגיות השונות יכולות לפעול באותו סוג של סיווג, אז צריך להפעיל פה קצת מידה של שיקול דעת.

זבולון אורלב: נשאלה שאלה.

זבולון אורלב: יש לנו סרט שנקרא "הדמות מהירח", איך גורמים לכך שהוא לא יהיה מסומן ב-DBS בסימון אחד ובטלוויזיה החינוכית בסימון שני?

דורית ענבר: ברמה של העקרונות – כן, אבל זה לא בהכרח אפשרי ברמה של אופן הסימון.

דורית ענבר: היו"ר זבולון אורלב: לא דיברנו על אופן הסימון.

דורית ענבר: דיברו על כך שצריכה להיות איזושהי רמה של אחידות.

דורית ענבר: אני חושב שזוהי הערה צודקת, אבל נעשה את זה בחקיקת משנה.

דורית ענבר: נעיר פה הערה בחוק שאחידות הסימון תהיה בידי השר שיקבע כללים באישור הוועדה.

לימור סולומון: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שאתה ממעיט בערך של החוק שלך עצמך.

לימור סולומון: דיברו כאן על אחוז אחד או לא אחוז אחד.

לימור סולומון: החוק הזה לא בא רק לעזור לאותם הורים שעליהם אנחנו מדברים, אלא בא לקבוע נורמות מבחינה ציבורית.

לימור סולומון: בסעיף 2 כתוב "בתקנות ניתן לקבוע כי סימון כאמור יופיע לצד השם של כל תכנית בלוח שידורים או במודעה".

לימור סולומון: אני חושבת שזו צריכה להיות חובה, כדי שאפשר יהיה להיערך מראש.

זבולון אורלב: אגב, אתם אמרתם שכבר היום במודעות יש חובת סימונים, נכון?

הדס פלד: זה מסומן למבוגרים בלבד.

זבולון אורלב: האם יש בעיה שזאת תהיה חובה?

לימור סולומון: אם כבר אז כבר.

זבולון אורלב: אני קודם כל שואל את זה אחרי שכבר עשינו "דיאטה" רצחנית לחוק הזה.

זבולון אורלב: אין התנגדות.

זבולון אורלב: אז אני מקבל את ההערה שלך שתהיה חובה לקבוע, כלומר: נוריד "ניתן לקבוע" אלא יהיה כתוב "בתקנות ייקבע...".

איריס גני: אני רוצה להזכיר שוב את ההערה לגבי השרים.

איריס גני: לכל רשות יש שר אחר שממונה עליה.

זבולון אורלב: החוק יצטרך למנות את אחד השרים שיהיה המתאם.

דליה סיגן: והאם תהיה ועדה שתצפה מראש בכל התכניות?

זבולון אורלב: אין לי שום מושג.

זבולון אורלב: שהשר יקבע כללים, אני לא נכנס לזה כרגע, שיסמוך עליכם.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי לו איזה כללים, שיסמוך עליכם.

זבולון אורלב: אם אני הייתי השר, הייתי סומך עליכם.

דורית ענבר: במחשבה שנייה ומאחר שאני צופה שעומדים שרים - או שר אחד שאחראי - לקבוע דברים לעניין תחומים שנמצאים בשליטה של שר אחר, אני הייתי משנה את ההצעה שלי, ובמקום שרים הייתי מציעה למנות שר אחד שיהיה שר התקשורת, שאחראי כבר על כל השידורים המסחריים.

זבולון אורלב: ההצעה נרשמת ונדון עליה עם גברת לחמן-מסר, שאני רואה בה מומחית ועתירת ניסיון בעניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נקבל את עצתה.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא: "סימני יסוד 3.

זבולון אורלב: סימנים לפי חוק זה יצביעו לכל הפחות על אלה: תכנית המיועדת לכל, בהיותה נקייה מאלימות, מפעילות מינית ומאכזריות כלפי ילדים" – הסעיף הזה יורד.

זבולון אורלב: "(2) "תכנית אשר מן הראוי שהנחיה מצד הורים או מבוגרים אחרים תקדים או תלווה את צפייתם של ילדים בה" – גם הסעיף הזה יורד.

זבולון אורלב: "(3) "תכנית הראויה לצפייה לבני גיל מסוים ומעלה" – גם סעיף זה יורד, ובעצם אנחנו נשארים רק עם סעיף (4).

זבולון אורלב: אבל אני הייתי רוצה להרחיב קצת את סעיף (4).

אלי פולק: למה סעיף (2) יורד?

זבולון אורלב: כי אנחנו הולכים רק על סימון שלילי.

אלי פולק: סימון שלילי אומר שהדבר הזה דורש הנחיה מצד הורים - -

זבולון אורלב: מכיוון שאנחנו הולכים על סימון שלילי, סעיף (2) הוא לא סעיף שלילי.

זבולון אורלב: אני הייתי מאד מעוניין להרחיב את סעיף (4) לא רק לאלימות ומין, אלא גם למפגעים חברתיים אחרים, כמו: סמים.

זבולון אורלב: האם אכזריות כלולה במילה אלימות?

אלי פולק: הסימון PG - PARENTAL GUIDANCE – שאומר שדרושה הנחיית הורים מקובל בהרבה מקומות בעולם.

אלי פולק: כך אני מבין את סעיף (2).

אלי פולק: הוא בסך הכל גם הולך לקראתם, כי הסעיף אומר שזה בסדר, אבל שההורים ינחו.

אלי פולק: למה לוותר על זה?

עזמי בשארה: איפה זה קיים בעולם?

אלי פולק: בארצות הברית.

עזמי בשארה: מלבד ארצות הברית.

הדס פלד: בארצות הברית זה גם לא בכפייה.

עזמי בשארה: תמיד ארצות הברית זה העולם.

זהר קדמון: כאשר משודרות תכניות מסוג PG, אלה בדיוק התכניות שמשודרות בשעות שההורים לא בבית.

זהר קדמון: זה באמת חסר משמעות.

זבולון אורלב: אני אולי הייתי מוסיף במסגרת סעיף (4) "תכנית שיש בה יסודות בולטים של אלימות או פעילות מינית, לרבות תכניות הדורשות הדרכת הורים".

אלי פולק: גם בארצות הברית וגם בקנדה PG הוא סימן מקובל.

זהר קדמון: אבל הוא מומלץ, ולא בהכרח משתמשים בו.

זהר קדמון: NBC לדוגמה לא שמה את הסימון הזה על שידוריה.

אלי פולק: הסימון הזה הוא סימון מקובל, בוודאי בקנדה ובארצות הברית.

זהר קדמון: הוא מקובל בסרטי קולנוע.

דליה סיגן: PG למיטב ידיעתי מופיע רק בלוחות השידורים בכתובים ולא על גבי המסך.

זבולון אורלב: אגב, היא צודקת.

זבולון אורלב: אם צריכים הדרכה לפני הצפייה, מה עוזר לי שרואים את זה בצפייה?

אריה רוקח: ה-RATING SYSTEM שם שהוא - - היו"ר זבולון אורלב: יש לי רעיון.

אריה רוקח: מכיוון שאני רוצה להתקדם קדימה – הרי אנחנו יכולים לעשות פה סימפוזיון עכשיו יומיים – נשאיר רק את סעיף (4) ונוסיף שהשר רשאי, על פי כללים שייקבעו באישור הוועדה, להוסיף עוד סימונים.

הדס פלד: לא להוסיף עוד סימנים.

הדס פלד: האם מדובר בכל סימן שיעלה בדעתו?

הדס פלד: אז למה אנחנו יושבים ודנים פה?

זבולון אורלב: יש מחוקק.

הדס פלד: אבל אתה נותן את זה למחוקק המשנה.

זבולון אורלב: לא, לאישור ועדה, למה?

זבולון אורלב: מה זה מחוקק משנה?

זבולון אורלב: אני חושב שהשר מייצג גם את האינטרסים שלכם.

זבולון אורלב: השר מגלם בתוכו את איזון האינטרסים.

זבולון אורלב: ליתר ביטחון שמים עליו עוד מחסום אחד שקוראים לו ועדה.

זבולון אורלב: כמו שאתם רואים, יש פה שלושה חברי כנסת ממפלגות שונות , כשאנחנו לא בדיוק באותן דעות בהרבה מאד נושאים, אז מה?

זבולון אורלב: אבל בעניין הזה של זכות האזרח לדעת חבר הכנסת עזמי בשארה ואני מאוחדים בדעה.

זבולון אורלב: מה הקשר בין שני הדברים?

הדס פלד: בנקודה הכי חשובה של החוק הזה אתה אומר שהשר יחליט אחר כך על עוד כל מיני סימנים.

זבולון אורלב: לא, לתכלית חוק זה.

זבולון אורלב: מגבילים אותו בתכלית של החוק כדי שלא ישתגע בכל מיני דברים אחרים.

זבולון אורלב: הרי לא מחוקקים חוק לשנה אחת.

זבולון אורלב: אולי מלבד המילה "אלימות" צריכים להוסיף את המילה "אכזריות"?

זבולון אורלב: אולי סמים בסרטים?

הדס פלד: אם השארת את סעיף (4), זו התכלית של החוק.

זבולון אורלב: לא, תכלית סעיף (4) זה סימון חובה.

זבולון אורלב: תכלית החוק זה גם מכלול המסר של החוק הזה.

זהר קדמון: אני ממש לא מצליחה עכשיו להבין על מה החוק רוצה להגן.

זהר קדמון: לא כתוב פה ילדים.

זבולון אורלב: את רוצה שנעשה פה סעיף מטרת חוק?

זהר קדמון: אני לא ממליצה כזה דבר.

זבולון אורלב: אני גם לא רוצה, אבל את דוחפת אותי לזה.

זבולון אורלב: האם עבריינות נכנסת פה?

זבולון אורלב: מטריד אותי העניין של סמים.

עזמי בשארה: יכול להיות שסרט על עבריינות יהיה דווקא חינוכי חיובי.

זבולון אורלב: מה עם סרט שבו מראים איך לוקחים סמים?

זהר קדמון: אני עומדת לשדר סרט דוקומנטרי בדיוק על הנושא הזה בשעה מאוחרת בלילה, כי באמת רואים שם אנשים מזריקים.

זהר קדמון: זה הסרט הכי חזק שראיתי בחיי נגד שימוש בסמים.

זהר קדמון: חשוב מאד שבני נוער יראו אותו.

זהר קדמון: אם תכניס פה את העניין של סמים, זה בחוץ.

זהר קדמון: חבל, כי זה מחטיא את מטרתו.

זבולון אורלב: יש פה איזה שיקול דעת.

זבולון אורלב: לא הפוליטיקאים מחליטים בסופו של דבר מה זה אלים ומה זה מיני, אלא בסופו של דבר הרשויות שמבצעות מחליטות את זה, וזה נתון לביקורת שלנו.

זבולון אורלב: על כל דבר מבקרים ומפקחים.

זבולון אורלב: אבל אני לא מבין מה הבעיה פה.

זבולון אורלב: אם אנשי המקצוע יגיעו למסקנה שהסרט הזה הוא החזק ביותר נגד סמים, שדרו אותו בלי סימון, מה הבעיה?

זבולון אורלב: אני לא כל כך מבין את זה.

זבולון אורלב: כתוב כאן "יסודות בולטים", וכל אחד מבין שיסודות בולטים מעודדים וחושפים לאלימות.

זבולון אורלב: צריכים גם שכל ישר בקריאה.

זבולון אורלב: צריך להיות כתוב "יסודות בולטים של אלימות, פעילות מינית, או פעילות הקשורה עם סמים".

זבולון אורלב: פה אני מחפש את ההגנה על הילדים.

לימור סולומון: אתה כותב פה "יצביעו לכל הפחות על אלה", אז זה משאיר פתח להוסיף עוד סימנים.

דורית ענבר: אני חושבת שהסעיף הזה מערב בין כלים לבין מטרות.

דורית ענבר: אני חושבת שצריך לחפש מה היא תכלית החקיקה, ובדיוק לסעיף הזה היא צריכה להיכנס.

דורית ענבר: אנחנו לא רוצים להגן על PG.

דורית ענבר: PG זה כלי.

דורית ענבר: אנחנו לא רוצים להגן על סימן זה או אחר, אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו רוצים להגן.

דורית ענבר: אם אנחנו רוצים להגן על העיקרון שמה שיש בו אלימות ומין יסומן, צריך את זה לקבוע כעיקרון ולקבוע שהסימון ייקבע בין אם זה על פי גיל ובין אם זה על פי הגנה הורית וכל דרך אחרת תיקבע בחקיקת המשנה ולא כאן, כי נכנסים כאן לאיזושהי פרטנות.

דורית ענבר: גם סעיף (2), גם סעיף (3) וסעיף (1) זה בכלל בעיה אחרת.

זבולון אורלב: הצעתי שסעיפים (1), (2) ו-(3) יימחקו, ובמקומם סעיף (4) ייהפך להיות (1) ויהיה סעיף חדש (2).

דורית ענבר: צריך כמובן גם לתקן את כל הרישא של הסעיף הזה "יצביעו לכל הפחות על אלה".

דורית ענבר: זאת הערה שהיתה לי מלכתחילה, שכן לא ברור אם זה מצטבר.

זבולון אורלב: המילים "לכל הפחות" מיותרת לאור התיקון.

דורית ענבר: אבל קריטריון צריך להיות.

זבולון אורלב: איך את מציעה לנסח את הקריטריון?

דורית ענבר: שיהיה ברור מה גדר שיקול הדעת.

מירי פרנקל-שור: לא, הוא אומר בין היתר אלימות או פעילות מינית.

דורית ענבר: על זה אני חולקת.

דורית ענבר: אני אומרת שהמחוקק כן צריך לקבוע על מה הוא בא להגן בחוק הזה.

זבולון אורלב: אמרתי שלדעתי לתכלית חוק זה כל אחד מבין.

זבולון אורלב: אם הוא יחליט שהוא רוצה לעשות עכשיו סימון מה מעודדת צריכת משקאות קלים, יגידו לו: אדוני, זו לא התכלית של החוק הזה.

הדס פלד: אבל אם זה נניח שמדובר בשידור חינוכי שכדאי לצפות בו, האם זה לתכלית החוק או לא?

הדס פלד: מבחינתנו תכלית החוק זה סעיף 3(4).

מירי פרנקל-שור: לאור אי הבהירות, אני מציעה שאנחנו ניתן סמכות לשר, ובין היתר הוא יחליט לגבי אלימות או פעילות מינית.

זבולון אורלב: לא, לגבי אלימות או פעילות מינית לא צריך את השר, זה נכתב בחקיקה הראשית.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל אתה רוצה לתת לשר את הסמכות הכוללת, והיום הוא מחליט על א' ומחר הוא יחליט על ב'.

מירי פרנקל-שור: הדס פלד: זה לא יתכן.

מירי פרנקל-שור: אם השר יקבע שקוקה-קולה ממכרת, אז השר יקבע שאסור קוקה-קולה?

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים באמת לתכלית החוק הזאת שאנחנו מתקשים להגדיר אותו – זכותם של האזרחים לדעת על דברים שהם אמורים להיפגע מהם.

מירי פרנקל-שור: האם אתה רוצה לתת לשר סמכות כוללת, או רק להתמקד באלימות או בפעילות מינית?

זבולון אורלב: לא, לא רק להתמקד באלימות או בפעילות מינית, כי מחר זה יכול להיות סמים.

מירי פרנקל-שור: אז אתה כן רוצה לתת לשר סמכות יותר רחבה לקבוע.

זבולון אורלב: כן, אבל סמכות רחבה רק במסגרת של הצורך להגן על ילדים.

הדס פלד: מה זה להגן על ילדים?

הדס פלד: לתת מחשב לכל ילד?

הדס פלד: ללמד אותם אנגלית בגיל ארבע?

הדס פלד: להגן על ילדים זה למנוע מהם להיות חשופים לאלימות ולפעילות מינית.

הדס פלד: זו ההגנה.

זבולון אורלב: לא רק.

הדס פלד: אבל אנחנו לא יכולים להעלות בדעתנו שום דבר אחר.

אלי פולק: כשמדובר על תכנית שיש בה יסודות בולטים של אלימות, אני חושב שזה הרבה יותר מדי כוללני, למשל: ישנה אלימות שילד בן שבע ומטה לא צריך לצפות בה כי זה מפחיד, כי הוא לא מבין מה קורה וזה לא טוב.

אלי פולק: ההגדרה של אלימות ומה מקובל ורצוי לשכבות גיל שונות זה לא דבר טריוויאלי, ולכן להגיד "תכנית שיש בה יסודות בולטים של אלימות" זה לא עניין של יסודות בולטים של אלימות, אלא הסימנים צריכים להצביע על רמת האלימות ולסווג אותה לפי גילאי הילדים, משום שעל זה אנחנו מדברים.

אלי פולק: לכן אני חושב שסעיף (3) חשוב מאד.

זבולון אורלב: אפשר להפוך את סעיף (3) לדרך השלילה, כך שייאמר: תכנית לא ראויה לצפייה לבני גיל מסוים ומטה.

זבולון אורלב: הדס פלד: אנחנו באמת לא יכולים להחליט אם תכנית ראויה מגיל 17, 12 או 6.

זבולון אורלב: את היום עושה את זה.

הדס פלד: לא, היום זה מחולק למבוגרים וללא מבוגרים.

הדס פלד: בתוך גילאי נוער באמת לא אתחיל להיכנס לשאלה האם לגיל 12 זה מתאים אבל ל-14 לא.

הדס פלד: אלה שאלות שאין לי כלים להתמודד איתן בכלל.

הדס פלד: תשאיר משהו להורים.

אלי פולק: ההורים צריכים להסתכל בסרט כדי להחליט, וההורים לא מסתכלים.

הדס פלד: האם אתה רוצה שאני אחליט אם זה מתאים לילדים בגילאי 12, 14 או 11?

אלי פולק: אני רוצה שאת תתני GUIDELINE.

אלי פולק: את תהיי בסך הכל טובה להורים.

אלי פולק: את רק תעלי את האמון של ההורים בך ואת התדמית הציבורית שלך כגוף משדר וכגוף נקי.

זבולון אורלב: למה אי אפשר יהיה לסמן סימון עבור ילדים, נוער ומבוגרים?

אלי פולק: יש ועדה שתדון ותקבע.

זבולון אורלב: עכשיו בוא נדבר רגע כוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: עזבי את הבעיות המסחריות וכל הדברים האחרים כרגע.

זבולון אורלב: יושבים פה נציגי הטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: יש תכניות שהן לילדים ויש תכניות שהן לא לילדים.

שלמה אלברט: ואנחנו מגדירים את זה על פי שעות הצפייה.

זבולון אורלב: אדוני, יש לי בקשה: תחליף פשוט דיסקט.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים את הסיווג ואת הסימון על פי שעות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהסיווג והמיון יהיה על פי סימן ולא על פי שעות.

שלמה אלברט: אבל אנחנו יוצרים אצל ההורים איזשהו אמון, ובשעה שהם לא בבית יצרנו תכניות מותאמות.

זבולון אורלב: אני ממש מבקש ממך אם אפשר לנהל את הוויכוח הזה אולי בסוף הישיבה, כי חבל על זמן הוועדה.

זבולון אורלב: אמרנו שאנחנו יוצאים בדיסקט אחר, ולכן אני שואל האם זאת בעיה שאם עד היום היה מיון למבוגרים בלבד ולכל היתר, האם בכל זאת אפשר לתרום עוד מיון אחד – ילדים, נוער ומבוגרים או ילדים, צעירים ומבוגרים?

זבולון אורלב: כי זאת האמת החינוכית.

אפרת שמעוני: יש פה שאלה של מקצועיות מסוימת בדירוג.

אפרת שמעוני: השאלה היא מי מסוגל לעשות את זה.

זבולון אורלב: כבר פתרנו את זה, ואמרנו שנמנה את אחד השרים שהוא בהתייעצות אתכם יקבע את הכללים איך קובעים, מי קובע ואיך עושים את זה בצורה אחידה.

זבולון אורלב: שבו ביניכם, יש לכם רשויות וולונטריות כאלה, ואגב כבר היום אתם עושים את זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מטילים פה חובה מיוחדת.

זבולון אורלב: אפשר לעשות פה גם זמן מעבר, אבל אנחנו מחוקקים כאן לא לחודש ולא לחודשיים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה הדבר הרצוי.

זבולון אורלב: אני מסכים שלא צריך לסמן גילאי 12 או 14.

זהר קדמון: אני חושבת שכאשר הורה פותח את הטלוויזיה – לדעתי הוא בכלל לא פותח את הטלוויזיה כי הוא פשוט בעבודה – הוא יודע שבוורלי הילס זה לנוער, ואם הוא רואה שזה פוקימון או סרטים מצויירים הוא יודע שזה לילדים.

זהר קדמון: אנשים לא מטומטמים, הם יודעים מה לנוער ומה לילדים.

זהר קדמון: אני לא מבינה למה צריך את הסימון הזה.

זבולון אורלב: בגלל שזכותם לדעת.

זהר קדמון: הוא יודע, כי הוא רואה.

זהר קדמון: האם זאת בעיה?

זהר קדמון: אם זה באנגלית עם תרגום זה לנוער, כי ילד בן ארבע לא יודע לקרוא את התרגום.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעשות כאן ניתוח של האוכלוסייה, אבל אני חולק עליך.

זבולון אורלב: שוב, תחשבי על האחוז שאת לא מכירה ושלא גר היכן שאת גרה.

זבולון אורלב: יש גם אחוז כזה.

איריס גני: לגבי נוער וילדים יותר צעירים, אני נאלצת לקפוץ לסעיף 5(ב)(3) ו-(4).

איריס גני: אני שואלת את עצמי האם אנחנו נותנים פה איזושהי אפשרות לאנשים לפנות אל הממונה באותו גוף ולומר: אתם סיווגתם את המשדר הזה בחומרה שלמעלה מהנדרש או לא בחומרה מספקת.

איריס גני: אתה מטיל עלינו את האחריות לסווג שידורים לילדים קטנים יותר או לנוער.

איריס גני: יכול אדם לומר לנו: פה הגזמתם.

איריס גני: אנחנו קובעים גבולות שיכול להיות שלא נוכל לעמוד בהם.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת נכון גם לגבי סיווג מבוגרים בלבד.

זבולון אורלב: זה לא קשור אם יש שני מיונים או שלושה מיונים.

זבולון אורלב: איריס גני: אבל יש הבדל בין לצפות בתכנית ולהבין בבירור שהיא למבוגרים ולא לצעירים לבין סיווג בין צעירים לילדים.

זבולון אורלב: מי קבע את זה?

זבולון אורלב: אני אגלה לכם גילוי נאות.

זבולון אורלב: אני הייתי חבר במועצה לביקורת סרטים ומחזות ב-15 השנה האחרונות, ואני יודע איזה ויכוחים נוקבים היו לגבי התאמות.

זבולון אורלב: להחליט מה למבוגרים ומה לא למבוגרים זה אותו ויכוח.

זבולון אורלב: מה זה מבוגר?

זבולון אורלב: איזה גיל זה מבוגר?

זבולון אורלב: אם אני אעשה פה קלפי לגבי השאלה איזה גיל זה מבוגר, נקבל 30 תשובות.

זבולון אורלב: אגב, זה נעשה פעם בצנזורה.

איריס גני: יכול להיות שאתה צודק, אבל אם אנחנו ניקח את ההבחנה למשל בין קטין למי שהוא בגיר - -

זבולון אורלב: מה זה קטין?

איריס גני: עד גיל 18, כפי שקבוע בחוק.

איריס גני: אם אתה ואני נסת

איריס גני: כל היום בתכנית, יהיה לנו ברור האם זאת תכנית שמיועדת למבוגרים או לא.

זבולון אורלב: אז מה את רוצה?

זבולון אורלב: שתהיה תכנית רק למבוגרים או לא למבוגרים?

איריס גני: כן.

זבולון אורלב: אני הייתי עושה שלושה מיונים אמיתיים של ילדים, נוער ומבוגרים, או ילדים, צעירים ומבוגרים.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת גם האמת החינוכית, ובין כה וכה התכניות הן כאלה שמסווגות לפי שלוש הקבוצות האלה פחות או יותר.

זבולון אורלב: היא אמרה שיש פוקימון ויש בוורלי הילס.

הדס פלד: האם התכנית "פספוסים" מסווגת לנוער, לצעירים או לילדים?

זבולון אורלב: זה גם לילדים וגם לצעירים.

הדס פלד: יש כל כך הרבה השקפות עולם שמתערבבות לתוך זה.

הדס פלד: רחמים מלול: אבל החלטנו שאת זה לא צריך לסמן.

זבולון אורלב: זה לא מוגבל, ומסמנים רק הגבלות.

זבולון אורלב: יש סרטים שיש בהם מידת אלימות שצעירים מבינים, אבל לא טוב שילדים יראו את זה.

זהר קדמון: פספוסים זאת דוגמה מעולה, כי אנשים נופלים שם ויש שם איזשהו סוג של אלימות היתולית.

זהר קדמון: יש האומרים: ברור שלא נסמן פספוסים, אבל יום אחד יבוא מישהו שהסמכתם אותו ויסמן את התכנית פספוסים ויכער סתם את המסך.

זבולון אורלב: אני לא לוקח מכם את שיקול הדעת.

זבולון אורלב: אני רק רוצה שכשאתם מעלים שידור, שתחשבו האם צריכים להגביל אותו לאיזושהי קבוצה.

זבולון אורלב: האם צריכים להגביל אותו לילדים?

זבולון אורלב: האם צריכים להגביל אותו לצעירים?

זבולון אורלב: זה כל מה שמבקשים מכם, רק לתת את האינפורמציה.

זבולון אורלב: אני לא מגביל, אני בכלל לא יודע להגביל שום דבר.

זבולון אורלב: אתם תגבילו.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

עזמי בשארה: לא צריך לסמן תכנית לצעירים, רק סימון שלילי.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: עשינו כאן באמת "דיאטה" רצחנית לחוק.

רחמים מלול: אני חושב שחופש הפעולה שאנחנו נותנים לשר הוא גדול מדי ורחב מדי, משום שעל פי השקפת עולמו של שר זה או אחר, תמיד הוא יוכל לשנות את הקריטריונים.

רחמים מלול: יכול לבוא שר מהתנועה שלי, ואני אגיד את זה במלוא הכנות, שהסימן היחיד שהוא ישים על המסך יהיה איקס אחד גדול.

רחמים מלול: לכן אנחנו צריכים לעגן יותר את הדברים פה בתוכנו.

זבולון אורלב: אם הוא קובע כללים, צריך את אישור הוועדה.

הדס פלד: אבל אתה צריך לתחום אותו, ותיחום הוא רק דרך סעיף 3(4) ולא שום דבר אחר.

רחמים מלול: לכן אמרתי את ההערה שלי, שאנחנו צריכים לתחום אותו.

רחמים מלול: לדעתי, סעיף 3(4) צריך להיהפך לתכלית החוק, כלומר: תכלית החוק היא לסמן תכניות שיש בהן יסודות בולטים של אלימות, ואני הייתי מוסיף גם את המילה פשע.

רחמים מלול: אלימות זה גם כן מושג מורחב, יכולה להיות אלימות פיסית או מילולית.

רחמים מלול: היו"ר זבולון אורלב: גם אני שאלתי איפה נכנסים אכזריות, סמים ופשע.

רחמים מלול: לכן אמרנו שבנוסף לסעיפים (3) ו-(4), כאשר סעיף (3) הפך להיות בדרך השלילה, עלינו להוסיף עוד סעיף שבו השר רשאי להוסיף עוד חובות סימון, ובלבד שזה לתכלית חוק זה, כשאנחנו עוד לא יודעים איך להגדיר את התכלית.

רחמים מלול: האם אנחנו הופכים את סעיף (4) לתכלית?

זבולון אורלב: לא, סעיף (4) הוא לא התכלית.

רחמים מלול: הוא כן התכלית, לסמן תכניות שיש בהן יסודות בולטים של א', ב' ו-ג'.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לסגור את הרשימה.

רחמים מלול: אבל אתה הופך את זה לתכלית.

זבולון אורלב: זאת התכלית האמיתית.

רחמים מלול: לאחר מכן אתה תרשום שהסימנים לפי חוק זה יצביעו על אחד מהיסודות הללו.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאני פותר את החשש המוצדק שלך על ידי כך שאני מגביל את השר בשלוש הגבלות: קודם כל אני אומר לו לקבוע כללים; אחר כך אני אומר לו לקבוע כללים רק לתכלית הזאת; אחר כך אני אומר לו לבוא לוועדה.

עזמי בשארה: גם אלימות אפילו זה רחב מדי.

זבולון אורלב: איפה נכנסים הנושאים של אכזריות ושל סמים?

זהר קדמון: חשוב להראות את תוצאות השימוש בסמים.

זהר קדמון: צריך להראות את זה לכמה שיותר אנשים ולא להגביל את זה.

זהר קדמון: היו"ר זבולון אורלב: אני לא מגביל, אני רק מסמן.

זהר קדמון: אתה מסמן כדי להגביל.

דורון אבני: היה קמפיין די רחב של האגודה למלחמה בסמים נגד שימוש בסמים קלים.

דורון אבני: לפי זה קמפיין כזה היה מסומן, כי יש בו יסודות בולטים של שימוש בסמים.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אני אגיד מילה שאני מפחד להגיד אותה, תכנית שיש בה יסודות בולטים המעודדים אלימות, פשע וכו'.

דליה סיגן: גם המילה פשע היא מאד רחבה, למשל: כייס זה פשע?

זבולון אורלב: כן.

דליה סיגן: אז אי אפשר להראות את אוליבר.

זבולון אורלב: אפשר להראות.

זבולון אורלב: האם אוליבר מעודד כייסים?

זבולון אורלב: האם זה שיקול הדעת של הטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: איך הגעתם לאוליבר שמעודד כייסים?

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

דליה סיגן: כדי להבהיר שהמילה פשע מאד רחבה.

זבולון אורלב: אני יודע שאתם נגד, אבל לא צריכים לעקם את העניין עד כדי כך ולהגיד שאוליבר מעודד פשע.

דליה סיגן: לא, אני מתכוונת לומר שהמילה פשע היא מאד רחבה והיא מאד סובייקטיבית.

זבולון אורלב: גם המילים אלימות ופעילות מינית מאד רחבות.

זבולון אורלב: אלי פולק: אני רוצה לנסות לשים את הדברים בקונטקסט.

זבולון אורלב: בארצות הברית הסימונים המקובלים הם TVY זה לכל הילדים, TVY7 זה לילדים מגיל שבע ומעלה, TVG זה לקהל הכללי.

זבולון אורלב: אני רוצה שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: אנחנו עוד לא הגענו לרמה של ארצות הברית.

זבולון אורלב: יש לי פה עוד מאבק על שלוש קטגוריות.

אפרת שמעוני: זו לא חובה, אלא המלצה בלבד.

הדס פלד: זו לא חובה, אלא התנדבות של הרשויות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, זו התנדבות, ולכן לא נעשה את זה, לא נדבר על זה ולא נשקול את זה.

רחמים מלול: ההתנדבות הזאת הפכה לנורמה, לא?

הדס פלד: לא.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, מי יבטיח שאם אנחנו נקבע את כל הסימונים האלה, שמתוך סקרנות הילדים לא ירצו דווקא לצפות בתכניות האלה?

שמואל הלפרט: זה יהיה בומרנג.

זבולון אורלב: עוררו את הדבר הזה, וזאת האחריות של ההורים.

זבולון אורלב: לפעמים הילדים חכמים יותר ממה שאנחנו חושבים.

שמואל הלפרט: מי יפקח עליהם אם הם כן יראו תכנית או לא?

זבולון אורלב: ההורים.

זבולון אורלב: הרב הלפרט, החוק הזה לא נועד לפקח, הוא רק נותן אפשרות לאותם הורים שזה מעניין אותם ושאכפת להם – ואנחנו אגב חושבים שזה רוב ההורים – שתהיה להם אפשרות ועוד כלי לאינפורמציה לראות מה קורה במכשיר שלהם.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שיידעו מה קורה גם במודעות מראש וגם תוך כדי שידור, לגבי דברים שעלולים לפגוע בנפשו הרכה של הילד.

זבולון אורלב: שמואל הלפרט: אגב אני רוצה להעלות נושא, שאני לא יודע אם הוא שייך לנושא הזה של הטלוויזיה, אבל הביאו לתשומת לבי שיש עכשיו תחנת רדיו, נדמה ליFM 93, שיש בה פורנוגרפיה נוראה עם דברים מסמרי שיער.

זבולון אורלב: האם מדובר ברדיו פירטי או רדיו ברשות?

שמואל הלפרט: לא יודע, נדמה לי שזה FM 93.

זבולון אורלב: FM 103.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שזה גורם להרס נוראי בקרב הנוער.

שמואל הלפרט: השאלה היא האם יש לנו כלים להפסיק את זה.

דליה סיגן: כן, בטלו את הרדיו הפירטי.

זבולון אורלב: זה לא רדיו פירטי, זה רדיו אזורי FM 103.

דורון אבני: אם מדובר בתחנת רדיו אזורית של הרשות השנייה, אתה רשאי לפנות אלינו ולהגיש תלונה, ואנחנו נטפל בה.

זבולון אורלב: ולא רק זה, אני מזמין אותך להגיש את התלונה דרכי.

זבולון אורלב: נעקוב אחריה, ואם יש בעיה – נקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: שים מאזין שיקליט ותראה להם מה הם משדרים.

דורון אבני: אנחנו לא מבצעים האזנה לכל השידורים.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, בנוגע לאלימות או פעילות מינית, כל זמן הדיון חשבתי על איזושהי אלימות שילד לא יכול לצפות בה אבל נוער כן יכול, ולא מצאתי.

עזמי בשארה: אנחנו כבר בתחילת המאה ה-21, אין מה לעשות.

עזמי בשארה: האם "תום אנד ג'רי" זאת אלימות?

עזמי בשארה: האם "פופאי" זאת אלימות?

עזמי בשארה: אלימות דרך אגב היא חלק מהחברה האנושית המודרנית היום.

עזמי בשארה: אתה רוצה להגן על הילדים מאלימות.

עזמי בשארה: אתה לא רוצה שהם ייחשפו לאלימות, אבל אלימות קיימת בחברה.

עזמי בשארה: כשאתה מגן עליהם מאלימות, האם זה כדי שהם לא יראו אלימות מכל סוג שהוא בטלוויזיה, או שאתה רוצה להגן עליהם מסטיות מסוימות, כמו: אכזריות לבני אדם ולעולם החי?

עזמי בשארה: אני לא הייתי מדבר על יסודות בולטים של אלימות, אלא של אכזריות והתאכזרות לאדם או לעולם החי.

עזמי בשארה: לא הייתי אומר פעילות מינית, אלא יסודות בולטים של פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: לגבי אכזריות אני מוכרח לומר לך שיש סרטי טבע שבהם נראות חיות טורפות.

זבולון אורלב: דע לך שיש ספרות ענפה על סיוטים של ילדים כתוצאה מצפייה בחיות טרף.

זבולון אורלב: זה סרט שלדעתי נוער תיכוני יכול לראות, אבל שוב, אני לא המסמן.

זבולון אורלב: לו היו שואלים אותי, הייתי אומר שאת הסרט הזה הייתי מסמן כלא מתאים לילדים.

זבולון אורלב: זה סרט שיגרום סיוטים לילדים.

זבולון אורלב: אני כן רואה סרטים ואני כן רואה אכזריות ואלימות שבמובן מסוים נוער צריך לדעת לחיות עם התופעה הזאת, אבל עדיין לא הגיעה שעתם של הילדים.

זבולון אורלב: בגלל הרגישות שלהם, הם עדיין לא מעוצבים, ואין להם עדיין כוחות נפשיים ויכולת לשאול את האבא ואת האימא לגבי מה שראו.

זבולון אורלב: עדיין דו השיח והדיאלוג שלהם עם ההורים לא מפותח.

זבולון אורלב: אולי גם בגן הילדים הם לא יכולים לשאול את הגננת.

זבולון אורלב: לילדים יש מספיק הזדמנויות לשאול את המדריך בתנועת הנוער, את המחנך ואת המבוגרים.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים פה אפשרות לעשות עוד מיון.

זבולון אורלב: במקום להגיד "רק למבוגרים", זה יהיה לא רק למבוגרים, אלא גם למבוגרים וגם לצעירים.

זבולון אורלב: ברגע שאתה מסמן "רק למבוגרים", אתה צריך גם לחשוב על מה שקורה לילד בן החמש.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שהשיקול לגבי הילד בן החמש יהיה כמו השיקול לגבי הילד בן ה-18.

זבולון אורלב: אלה שני שיקולים שונים לחלוטין בצפייה בסרטים.

זבולון אורלב: עולמו של ילד בן 16-18 והעולם של ילד בן 5-6 הם שני עולמות נפרדים.

זבולון אורלב: גם פה אתה רואה שאנחנו עושים דבר שהוא הרבה פחות מתקדם ממה שקורה בארצות הברית.

עזמי בשארה: האלימות שם גוברת כל הזמן.

איריס גני: אני בכל זאת עדיין חשה שיש הבדל בין מה שסעיף (4) קובע ושלדעתי יותר חד משמעי ואין לגביו ספקות של אלימות ופורנוגרפיה לעומת סעיף (3).

איריס גני: מה שמסמנת הרשות כמיועד לנוער ולילדים יותר קטנים - -

זבולון אורלב: אני מסמן בדרך השלילה.

איריס גני: אני מדברת על משדר מסוים שלא מיועד לילדים יותר צעירים ושיהיה בגדר המלצה לעומת מה שיסומן כתכנית שיש בה יסודות של אלימות ופורנוגרפיה ושתהיה קביעה שבתכנית הזאת יהיה מגע עם אלימות ופורנוגרפיה.

איריס גני: אני רוצה שלא תוכלו לבוא אחר כך ולומר לנו: למה סימנתם את התכנית הזאת כך?

איריס גני: אנחנו חושבים שזה דווקא משדר שהיינו רוצים שהילד שלנו יראה.

זבולון אורלב: יש פרוצדורה.

זבולון אורלב: אני מודה שלא ירדתי לסוף דעתך.

זבולון אורלב: איריס גני: סעיף (3) בא לקבוע בדרך שלילית את הסימונים.

זבולון אורלב: בהתחלה נצמדנו לסעיף (4), ואחר כך הרחבנו את זה לסעיף (3).

זבולון אורלב: אני חשה שסעיף (3) זה משהו מאד סובייקטיבי.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אמרת שיכולות להיות 30 דעות שונות.

זבולון אורלב: אני אומרת את זה שוב בקונוטציה לסעיף 5 ובכלל - -

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף 5, תעירי את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם סעיף 3(3) שהופך להיות לשלילי וייאמר בו "תכנית שאינה ראויה לצפייה לבני גיל מסוים ומטה".

דורית ענבר: אבל לא בהכרח.

דורית ענבר: זה בדרך כלל חיובי.

דורית ענבר: אני הייתי מציעה לקבוע רק את העיקרון – סימון המתייחס לגיל, בין לשלילה ובין לחיוב, את זה יקבעו אחר כך.

זבולון אורלב: אני מציע לא לנסח כאן כרגע את הנוסח המדויק.

זבולון אורלב: סעיף (4) נשאר.

זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים עוד סעיף אחד שבו ייאמר: השר רשאי לקבוע כללים לגבי סימונים נוספים לתכלית חוק זה ובאישור הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם המילים "לתכלית חוק זה".

זבולון אורלב: נראה מה נעשה.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא: "אחריות 4.

זבולון אורלב: ואלה האחראים לסימון לפי חוק זה: (1) לעניין שידור על פי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965 – הרשות לפי החוק האמור; (2) לעניין שידור על פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990 - הרשות לפי החוק האמור; (3) לעניין שידור על פי פרק ב'1 לחוק הבזק, התשמ"ב-1982 – בעל הזיכיון המשדר אותו לפי הפרק האמור".

דורון אבני: יש פה טעות לעניין הרשות השנייה בסעיף (2).

דורון אבני: המבנה של הרשות השנייה הוא שיש רשות ציבורית ומפקחת ויש מתחתיה זכיינים, דהיינו: כיום רשת, קשת, טלעד, הטלוויזיה החינוכית וחברת החדשות לא רלוונטית לכאן.

דורון אבני: מי שמבצע את השידור הם הזכיינים.

דורון אבני: זה נכון שיש לרשות השנייה בעצמה שידורי רשות באחוז זניח, 2% מכלל שעות השידור, כלומר: אם אני אפשט את זה, חצי שעה ביום משדרת הרשות השנייה ו-17 שעות וחצי משדרים הזכיינים.

דורון אבני: אנחנו לא רואים את השידורים של הזכיינים לפני.

דורון אבני: אין לנו שום דרך לסווג אותם לפני.

דורון אבני: מי שמרכיב את לוח השידורים היומי ומעלה את השידורים לאוויר ושפיסית יש לו קלטת הם הזכיינים.

דורון אבני: אנחנו רואים את זה בדיעבד, אם מגישים לנו תלונה.

דורון אבני: לכן, למעשה אפשר להציג אנלוגיה בינינו לבין מועצת הכבלים שמוסדרת בסעיף (3).

דורון אבני: כמו שבסעיף (3) לא מועצת הכבלים היא זו שצריכה לסווג אלא בעל הזיכיון, גם אצלנו לא הרשות היא זו שצריכה לסווג, אלא בעל הזיכיון.

זבולון אורלב: גם אתם וגם בעל הזיכיון.

זבולון אורלב: דורון אבני:

זבולון אורלב: במקום "הרשות לפי החוק האמור", צריך לומר: בעל זיכיון המשדר לפי החוק האמור והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לעניין שידורי הרשות על פי החוק האמור.

דורית ענבר: אם קובעים שמי שמשדר הוא זה שמסמן, אז באמת צריך להפוך את כל הגופים בסעיף 4 שיהיו כמו שכתוב בסעיף (3), ואז לעניין סעיף (3) צריך רק להוסיף את פרק ב'2 לחוק – בעל רשיון המשדר לפי פרק ב'2, כי ב'1 מתעסק רק עם חברות הכבלים ו-ב'2 זה בעל רישיון שזה הלוויין.

הדס פלד: האם ערוצים ייעודיים גם יוגדרו כבעל זיכיון?

דורית ענבר: לא, שם זה גורם משדר.

הדס פלד: אז צריך להוסיף גם את הערוצים הייעודיים.

הדס פלד: הערוצים הייעודיים גם משדרים פרסומות.

דורית ענבר: אני מציעה לקבוע את העיקרון.

דורית ענבר: אם רוצים שהאחריות תהיה על מי שמשדר בעצמו, צריך להוריד דרגה את סעיף (1) ו-(2), ואז לעומת זאת צריך יהיה להעלות דרגה את סעיף 5, שמתייחס לתלונות ולמי שקובע אחריות לתלונות.

דורון אבני: לא.

זבולון אורלב: היא אומרת רק את דעתה, לא את דעתך.

דורית ענבר: לעומת זאת, אם סעיף 4 רוצה לקבוע לא את אחריות הסימון בפועל, אלא רק את קביעת נורמת הסימון, צריך להעלות את סעיף (3) לדרגה של סעיפים (1) ו-(2), דהיינו: זה יהיה באמת רשות השידור לפי חוק השידור, הרשות השנייה לפי חוק הרשות השנייה והמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, לפי חוק הבזק.

דורית ענבר: צריך רק להגיד מה רוצים בסעיף הזה.

דורית ענבר: לא ברור לי מה הסעיף הזה רוצה לומר, האם מי שאחראי בפועל יבצע את הסיווג, או מי שקובע מה יהיה הסימון.

דורית ענבר: סעיף 4 לא כל כך מחודד ולא ברור מה רוצים להגיד בו.

דורית ענבר: אני חושבת שברור שהסימון עצמו צריך להיות באחריות הגופים המשדרים, דהיינו: הזכייניות של הרשות השנייה והטלוויזיה החינוכית.

הדס פלד: לא, אני אצטרך להעביר כל תכנית צפייה מראש כדי שיחליטו, וזאת צנזורה.

הדס פלד: אז גם הקביעה תהיה שלנו.

הדס פלד: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו רוצים שזה יחול על הגוף המשדר.

הדס פלד: מי משדר אצלכם?

דורית ענבר: בעלות הזיכיונות לשידורי כבלים ובעל הרשיון לשידורי לוויין.

זבולון אורלב: מה זה "ובעל"?

זבולון אורלב: מי משדר?

זבולון אורלב: האם שניהם משדרים?

זבולון אורלב: נגדיר כל גוף.

זבולון אורלב: לא התכוונו פה שתהיה צנזורה.

זבולון אורלב: אם נרצה את זה, נחוקק חוק נפרד, אבל אין לנו כוונות כאלה.

דורית ענבר: אבל אני אומרת ככלל שמי שמבצע צריך להיות כמובן הגופים המשדרים.

דורית ענבר: בעניין הזה אתה אומר כל הזמן באישור הוועדה - ואני חשבתי לשמור את הערתי לסוף גם לעניין הכללים וגם התקנות - התקנות כמובן מגיעות, אבל אני לא בטוחה שכללים צריכים להגיע.

דורית ענבר: לפחות בחוקים אחרים, לא מגיעים לשולחנה של הוועדה כל הכללים.

זבולון אורלב: מכיוון שאני בא מהרשות המבצעת, אני יודע כמה חשוב שזה יהיה באישור הוועדה.

דורית ענבר: אני לא רוצה לערב שמחה בשמחה, אבל אני אומרת שוב בכל מקרה שאת סעיף (3) צריך לתקן ולהרחיב גם לפרק ב'2 לבעל רשיון שידורי לוויין וגם לגופים משדרים - -

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים על זה פעם שלישית.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 5.

זבולון אורלב: אני קורא: "תלונות 5. (א) האחראי לסימון כאמור בסעיף 4 ימנה ממונה על תלונות (להלן – הממונה על התלונות)".

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: מה יקרה אם נמחק את כל סעיף 5?

הדס פלד: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אלי פולק, מה הבעיה למחוק את כל סעיף 5?

אלי פולק: אני חושב שבגופים ישנם ממונים על קבילות.

אלי פולק: להכניס את כל החוק הזה מתחת לסמכותו של הממונה על הקבילות - -

זבולון אורלב: לא צריכים את זה בחוק.

דורית ענבר: זה ברור כשמש.

זבולון אורלב: סעיף 6 נמחק ובעצם נמצא במסגרת סעיף 3 סימני יסוד.

זבולון אורלב: אני מקריא את סעיף 7: "צורת 7.

זבולון אורלב: השרים יתקינו תקנות לעניין הצורה של כל אחד מהסימנים הקבועים הסימנים בסעיף 3 או בסעיף 6."

דורון אבני: אני מבקש שזה יהיה בהתייעצות האחראים לסימון, כי זה מה שאני מדבר כל הזמן על מראה המסך.

דורון אבני: בסעיף 4 נקבע מי הם האחראים לסימון.

דורון אבני: צריך שיהיה הליך שבו יפנו וישאלו: מה דעתך?

דורון אבני: אתה אחראי לסימון המסך.

זבולון אורלב: האם עולה בדעתך שהוא יתקין תקנות בלי להתייעץ?

דורון אבני: כמו שראית, גם לא עלה בדעתי שאני אקבל התראה של יומיים לפגישה כזאת.

דורון אבני: מנגנוני הבירוקרטיה עובדים לאט.

זבולון אורלב: עם מי הם יתייעצו?

דורון אבני: יש הגדרה לאחראים לסימון, אז זה צריך להיות בהתייעצות עם האחראים לסימון.

יובל שטייניץ: זה כאילו שהכנסת למשל מחליטה שכל בעלי המכוניות צריכים לשים פס זוהר מאחורי הרכב, והיא צריכה להתייעץ עם בעלי המכוניות.

דורון אבני: יש בדיוק חמישה-שישה אחראים לסימון.

דורון אבני: לבקש מהם מכתב עם ההתייחסות שלהם זה לא נטל גדול מדי.

הדס פלד: אני לא חושבת שאפשר להקביל סימון על המסך לפס זוהר על המכונית.

יובל שטייניץ: התייעצות זה לא דבר מחייב.

יובל שטייניץ: זה מצב הכי טבעי כשמתייעצים, אבל לא יכולים לקבוע את זה בחוק.

דורון אבני: צריכים לפנות בכתב לפי הרשימה ואז עושים מה שרוצים.

דורון אבני: אני לא אומר שחייבים לקבל את ההמלצה, אלא שצריכה להיות התייעצות.

זבולון אורלב: אני לא רואה מניעה שיתייעצו עם הגופים.

זבולון אורלב: אלה גופים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: נעשה את זה בהתייעצות.

זבולון אורלב: אלה גם דברים טכניים ולא מהותיים.

דליה סיגן: לא ברור לי באיזה סעיף מצוין פה שהסימנים יהיו אחידים בכל ערוצי השידור.

זבולון אורלב: קבענו סעיף כללי – עוד לא ניסחנו אותו - שהשר ידאג לנושא אחידות רמת האיסורים וגם של הסימנים.

זבולון אורלב: יהיה שר אחד שיקבע זאת והוא יתאם.

דורית ענבר: ראשית, אני חושבת שסעיף 7 צריך להיות מאוחד יחד עם אותו סעיף 4 שדובר עליו.

דורית ענבר: באותו סעיף צריך להיאמר במפורש שזה לא רק עניין הצורה.

דורית ענבר: גם צריך לקבוע מה היא צורתו של סימן ויזואלי, קולי, מה המועדים ומה ההיקפים.

דורית ענבר: יש כל מיני דברים שצריך לקבוע, והמילה "צורה" מצומצמת.

זבולון אורלב: ההערה נכונה ומתקבלת.

זבולון אורלב: "זמנים לפי סימנים" זה אותו דבר.

דורון אבני: לא.

זבולון אורלב: אני מקריא: "8.

זבולון אורלב: השרים, באישור הוועדה, רשאים לקבוע בתקנות זמנים לשידור סרטים לפי סיווגם".

דורון אבני: הסעיף הזה יכול ליצור בעייתיות רבה מאד.

דורון אבני: כמו שאמרתי, כל נושא לוחות התכניות זו תורה שלמה, וזה מהלך מאד מאד מורכב, שמופקדת עליו במקרה שלנו מועצת הרשות השנייה.

דורון אבני: יש תהליך שפונים, מבקשים אישור של לוח מסוים, רואים איזו תכניות יש בלוח הזה, אם צריך צופים בתכנית ומקבלים פיילוט של התכנית ומחליטים מתי לשדר אותה.

דורון אבני: היו"ר זבולון אורלב: אגב, את סעיף 8 כתבתי לפני הסיפור שאני אעלה לפניך עכשיו.

דורון אבני: הרשות השנייה העלתה לפני חודשים ספורים תכנית של איריס קול.

דורון אבני: פנה לרשות השנייה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות ואמר לנציגיה: זו תכנית בלתי ראויה לחלוטין, מה עוד שהיא משודרת בשעה 18:30.

דורון אבני: הרשות השנייה שמה פס.

דורון אבני: לאחר מכן היושב ראש פנה לשר הממונה ושאל לדעתו בעניין.

דורון אבני: ראה השר את התכנית, ואף הוא פנה לרשות השנייה ואמר לנציגיה: התכנית הזאת לא מתאימה לרצועת הזמן בה היא משודרת, היא לא מתאימה לילדים, ולכן אל תשדרו אותה בשעה 18:30.

דורון אבני: אני אינני רוצה להאריך ב"גדולתה" של התכנית הזאת.

דורון אבני: אולי לא סומכים עליכם.

דורון אבני: כן, השרים רוצים לקבוע זמנים לשידורים.

דורון אבני: למה לא?

דורון אבני: אני אתן דוגמה הפוכה: התכנית מילקשיק עם צופית גרנט ששתתה שתן בשידור.

דורון אבני: זה שודר בשעה 9:00 בבוקר.

הדס פלד: יש חופש ביטוי במדינת ישראל, אולי שכחתם.

הדס פלד: אסור לנו לשכוח את זה בהעבירנו ביקורת.

יובל שטייניץ: יש חופש הבעת הדעה, אין חופש ביטוי לכל דבר.

יובל שטייניץ: אני לא יכול להתפשט כאן למשל, גם את לא, גם לא ברחוב ולכן גם לא בטלוויזיה.

יובל שטייניץ: זה לא כלול בחופש הביטוי שלנו.

הדס פלד: אנחנו לא נקיים עכשיו דיון על מה כולל חופש הביטוי שלנו.

הדס פלד: חופש הביטוי שלנו כולל הרבה מאד דברים.

יובל שטייניץ: אבל הוא לא בלתי מוגבל.

הדס פלד: וכל הדוגמאות האלה שניתנו פה הן במסגרת חופש הביטוי שלנו.

יובל שטייניץ: למשל אדם שרוצה להתפשט ברחוב, אין לו חופש ביטוי, זה נגד החוק.

יובל שטייניץ: לכן גם אין סיבה שהוא יכול להתפשט בטלוויזיה באופן חופשי בשעות שבהן הילדים צופים.

הדס פלד: אני לא מבינה את הדוגמאות שלך, לא עם המכונית ולא עם אדם שהולך להתפשט ברחוב, לגבי חופש ביטוי במדינה דמוקרטית בעיתונות, בטלוויזיה וברדיו.

יובל שטייניץ: באף מדינה בעולם אין חופש ביטוי בלתי מוגבל, וחבל שאת לא מבינה.

הדס פלד: אני לא מבינה את הדוגמאות שלך.

הדס פלד: הדוגמאות שלך הן לא לעניין.

יובל שטייניץ: קודם כל תדברי בסגנון אחר.

יובל שטייניץ: את בוועדת הכנסת ואת תדברי בסגנון אחר.

יובל שטייניץ: את לא תטיפי לנו מוסר.

יובל שטייניץ: את יכולה לצאת החוצה ולהגיד שאנחנו אידיוטים, אבל את לא תטיפי לנו מוסר.

הדס פלד: מותר לי לומר - -

יובל שטייניץ: לא בסגנון הזה.

דורון אבני: אני רוצה לחזור לדוגמה שלי.

דורון אבני: התכנית הזאת עברה לשעה 21:15 בלילה.

דורון אבני: דיברת על איריס קול.

דורון אבני: בסדר, יש בחינה של כל דבר והתייחסות לגופם של דברים.

דורון אבני: במקרה הזה, אם ייקבעו על ידי השרים תקנות, זה יכניס עוד פקטור שיגרור בעיות חמורות בהכנת לוח שידורים.

זבולון אורלב: אני בשלב הזה לא אוריד את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף כאן שתהיה התייעצות עם הגופים המשדרים.

זבולון אורלב: אגב, האם את הוספת את הטלוויזיה החינוכית בסעיף 4?

זבולון אורלב: נא להוסיף את הטלוויזיה החינוכית בסעיף 4.

דורון אבני: למה לא לתת למשל סמכות לגופים המפקחים?

דורון אבני: למשל שמועצת הרשות תקבע כללים בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מוכן לדון בזה לא בשעה 12:15.

זבולון אורלב: אני מוכן להשאיר את זה בשלב הזה.

זבולון אורלב: בשלב הזה אני משאיר את זה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אני מוכן לקיים על זה דיון מאד מאד רחב ונוקב.

זבולון אורלב: אני מבין את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אני לא זורק את זה לפח האשפה, יש בעיה בדבר הזה, ונחזור לזה.

איריס גני: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני מצטרפת אליו.

זבולון אורלב: אני מבין את זה.

זבולון אורלב: מול זה יש ערכים אחרים, ואני מעדיף שנקיים על זה דיון יסודי.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא: "עונשין 9.

זבולון אורלב: (א) אחראי שלא סימן שידור לפי חובתו האמורה בחוק זה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין), ולכל יום שבו נעברה העבירה האמורה – קנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין.

זבולון אורלב: " סעיף (ב) נמחק.

דורית ענבר: אני רק לא הבנתי מי מטיל את הסנקציות האלה.

דורית ענבר: זה בדיוק מוביל אותי עוד פעם לסעיף 4.

דורית ענבר: הגופים שמפקחים על הגופים המשדרים, דהיינו: רשות השידור, הרשות השנייה והמועצה לשידורי כבלים הם אלה שצריכים להיות זכאים כל אחד בתורו להפעיל את הסנקציות, אחרת אין גוף שיפעיל את הסנקציות.

דורית ענבר: אלה הגופים שמפקחים ממילא על הגופים המשדרים.

דורון אבני: אני לא יודע אם הטלת סנקציות בחוק העונשין זה המקום שמועצת הרשות השנייה - -

זבולון אורלב: זה ייבדק.

דורון אבני: אני רק רוצה לציין שהרשות השנייה מסתייגת מהטלה של חובה כזאת על הרשות השנייה.

אלי פולק: לגבי השאלה של קנסות, יכול להיווצר מצב שבו כדאי לרשות לעבור על החוק ולקבל קנס.

אלי פולק: האם לא צריכה להיות פה מערכת של קנס בפעם ראשונה, אבל ככל שהדבר מתמשך - -

אפרת שמעוני: הפרה חוזרת.

יובל שטייניץ: צריכה להיות הכפלה של הקנס אחרי הפרה חוזרת תוך שנה או תוך חצי שנה.

זבולון אורלב: יש פה עבירה מתמשכת.

זבולון אורלב: אני מציע שהאחריות לעונשין תהיה על השר ולא על הגופים המבצעים.

יובל שטייניץ: זה בעייתי.

יובל שטייניץ: אתה לא יכול ששר במדינת ישראל יטיל קנסות ועונשים.

יובל שטייניץ: זה לא תפקידו, אלא של מנגנוני אכיפת החוק.

תמיר שאנן: אבל הגוף עצמו לא יכול להטיל קנס.

יובל שטייניץ: לא, אני גם לא בעד שהגוף עצמו יטיל.

דורית ענבר: היום ברשות השנייה שוללים דקות שידור ודקות פרסום.

זבולון אורלב: ומי יטיל על רשות השידור קנס?

זבולון אורלב: מי יכול להגיש תלונה?

זבולון אורלב: האם כל אחד יכול להגיש?

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

אלי פולק: לפי הסעיף אליו הפנו אותי, האם 970 שקל זה הקנס הנוסף?

דורית ענבר: לכל יום.

אלי פולק: לכל יום 970 שקל?

זבולון אורלב: כל סעיף העונשין הולך לבדיקה חוזרת.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא: "ביצוע 10.

זבולון אורלב: (א) השרים ממונים על ביצוע חוק זה.

זבולון אורלב: " אנחנו צריכים להבהיר את זה.

זבולון אורלב: ותקנות "(ב) על פי הצעת שר החינוך רשאים השרים להתקין תקנות בכל עניין הנוגע הנוגע לביצוע חוק זה.

זבולון אורלב: "

דורית ענבר: האם יגיע קודם נוסח מתוקן?

זבולון אורלב: אני לא משוכנע, לא בטוח ולא מבטיח שיהיו נוסחים.

דורית ענבר: אולי שווה לחכות שבוע?

זבולון אורלב: לצערי לא.

זבולון אורלב: הקריאה הראשונה תהיה מהירה מאד.

דורית ענבר: הרי אתה רואה שאני לא מתנגדת לחוק, להפך.

דורית ענבר: אבל אני חושבת שהסעיפים בסוף הם סעיפי ביצוע ופיקוח בקנסות, ולכן הם ישתנו באופן דרמטי לאור התיקון.

דורית ענבר: היו"ר זבולון אורלב: יש לי עצה עבורכם.

דורית ענבר: אני מזמין אתכם כל השבוע לדבר עם היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור ולקבוע איתה ישיבות במשך השבוע הזה, בעיקר על כל הפרטים הטכניים שאותי מאד לא מעניינים.

דורית ענבר: מעניין אותי גובה הקנס, שכן 970 שקל לכל יום זה קנס מצחיק.

דורית ענבר: צריך להיות קנס של 5,000 שקל, או 50,000 שקל ליום.

דורית ענבר: בפעם הבאה הדיון יארך רק שעה.

דורית ענבר: לא נפתח בדיונים.

דורית ענבר: הדמוקרטיה שהיתה פה לא תהיה.

דורית ענבר: לא תינתן רשות דיבור.

דורית ענבר: נעבור מהר על הדברים רק כדי לוודא שלא עשינו שגיאות וכדי לסגור את כל המעגל הזה.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להוסיף ולומר, מעבר לכל הפרטים הטכניים, שבנושא האכיפה אני מקבל את מה שנאמר כאן.

יובל שטייניץ: זה נושא בעייתי מאד פה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לברך על החקיקה הזאת.

יובל שטייניץ: חברה צריכה לעצב את עצמה ולבלום התבהמות של עצמה, בוודאי של הדור הצעיר שלה.

יובל שטייניץ: והחקיקה הזאת - שהולכת דרך אגב בעקבות חקיקות דומות שקיימות בדמוקרטיות מערביות אחרות - היא חקיקה שהיא המינימום כדי למנוע התבהמות של החברה שלנו, כאשר לתכניות טלוויזיה יש בה חלק, לדעת כל המומחים באקדמיות שבעולם, או לדעת רובם.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.