ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 117, 2000-06-20 14:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי קמחי: ההסתייגות היחידה שיש לי לחוק היא לעובדה שלגבי ספריית הכנסת נאמר שהיא תקבל רק עותק מודפס על גבי נייר.

נעמי קמחי: ספריית הכנסת מעונינת, בדיוק כמו הספריה הלאומית, לקבל גם עותק שאינו מודפס על נייר.

פרופ' שרה יפת: אני רוצה לבטא באופן כללי את עמדת בית הספרים, שלפי דעתי מבטאת את עמדת עם ישראל.

פרופ' שרה יפת: החוק הזה היה צריך להיות כבר מזמן בתוקף ואני מברכת את יושב ראש ועדת החינוך שסוף סוף מצא את הזמן והאנרגיה לטפל בחוק הזה.

פרופ' שרה יפת: אני מאחלת לו שיביא אותו לידי גמר בזמן הקרוב ביותר.

פרופ' שרה יפת: זה חוק לטובת עם ישראל במובן הרחב ביותר של המילה והוא חייב להיות מבוצע.

עו"ד עדנה הראל: אני רוצה לחזק את הדברים של פרופ' שרה יפת, כי בסך הכל ממשלת ישראל עבדה על החוק הזה, שכן הוא היה כמעט מוכן לקריאה שניה ושלישית בכנסת הקודמת כהצעת חוק ממשלתית בזו הלשון.

עו"ד עדנה הראל: אנחנו בהחלט שמחים על שיתוף הפעולה בין הכנסת והממשלה.

זבולון אורלב: כך גם נעשה עם חוק בית הספרים הלאומי.

עו"ד איל זנדברג: משרד המשפטים לא מתנגד לחוק הזה, שהוא חוק חשוב.

יהושע פרוינדליך: אנחנו הנפגעים העיקריים מהחוק הזה, כי עד עכשיו, לפי פקודת העיתונות, היינו זכאים לעותק חינם.

יהושע פרוינדליך: אני מעלה את המחשבה שמא יש אפשרות שתהיה לנו זכות אופציונלית לקבל את אותם ספרים מעטים, מאה עד מאתיים ספרים בשנה, הנחוצים לנו לצורך העבודה שאנחנו עושים אצלנו.

זבולון אורלב: מאה עד 200 ספרים מתוך כ-4,000 כותרים שיוצאים לשנה?

יהושע פרוינדליך: זה בערך מה שהזמנו בשנה שעברה.

יהושע פרוינדליך: זה מהווה כ-5% ויחייב תיקון בסעיפי הצעת החוק.

זבולון אורלב: האם יש הערות לסעיף מספר 1?

עו"ד עדנה הראל: אני מייצגת גם את עו"ד דורית מורג, שלא יכלה להגיע.

עו"ד עדנה הראל: אני מבקשת לעדכן את הוועדה שבממשלה יש עדיין איזושהי התלבטות עם הנושא שהוסדר בעבר בפקודת העיתונות ובעצם זו הסדרה חילופית לו, וצריך שזה יהיה בסמכות שר החינוך ובסמכות שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: יש זמן לזה עד קריאה שניה ושלישית, שאם תבוא הממשלה ותבקש לא תהיה לכך התנגדות.

עו"ד איל זנדברג: מאחר שבמקור זו הצעה ממשלתית, וכיוון שנעשית כבר תקופה ארוכה עבודת חקיקה לחוק זכויות יוצרים למיניהם, אם תהיה לנו הצעה ובלי לערוך שינוי מהותי, יכול להיות שמערך ההגדרות כפי שהוא כאן יצטרך לעבור איזשהו עדכון כדי שההגדרות תהינה ברורות יותר, כי ההגדרות כאן מפנות בעצם לחוק זכויות יוצרים.

עו"ד איל זנדברג: יכול להיות שנציג בפני הוועדה הצעה חדשה למערך של הגדרות, שיבטא בצורה קצת יותר ברורה וחדה.

זבולון אורלב: דלתנו תהיה תמיד פתוחה לשמוע אתכם.

זבולון אורלב: 'טביעה' – שימור של יצירה באמצעי כלשהו באופן המאפשר לראותה, לשמעה, לאחזרה

זבולון אורלב: 'יצירה' – כמשמעותה בסעיף 1 רישה לחוק זכות יוצרים, 1911;

זבולון אורלב: 'קלטת' – התקן כלשהו שיש עליו טביעה;

זבולון אורלב: 'השר' – שר החינוך".

זבולון אורלב: החוק צריך להגדיר מי השר הממונה.

פרופ' שרה יפת: זה נכלל.

פרופ' שרה יפת: זה אחד הדברים החשובים של החוק.

עו"ד איל זנדברג: לכאורה זה נכלל במושג "טביעה" ו"קלטת".

עו"ד איל זנדברג: קלטת זה התקן כלשהו שיש עליו טביעה.

עו"ד איל זנדברג: זה יכול להיות גם טביעה מגנטית.

עו"ד איל זנדברג: טביעה זה שימוש של יצירה בכל אמצעי.

עו"ד איל זנדברג: אם נכלול כל תוכנת מחשב זה יכול לכלול גם תוכנות הפעלה כמו windowes.

זבולון אורלב: אני מעיר את זה בעיקר כדי שהמשפטנים ישימו לב לדבר הזה, שהיום יש עוד אמצעים שלא מנויים כאן.

זבולון אורלב: צריך יהיה לחשוב על כך לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: מדוע כתוב "והאוניברסיטאי"?

פרופ' שרה יפת: זה שם המוסד שלנו – בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי.

פרופ' שרה יפת: המוסד היה קודם אוניברסיטאי ואחר כך הוא נהיה לאומי.

פרופ' שרה יפת: הספריה הזאת נוסדה למעשה ב-1892 כספריה של העם היהודי.

פרופ' שרה יפת: ב-1925 זה הפך לבית הספרים האוניברסיטאי ורק לאחר מכן הוא נהיה גם לאומי.

זבולון אורלב: (ב) "חובת המסירה כאמור בסעיף קטן (א) תחול גם על ספר שהוצא לאור פעם נוספת אם חל שינוי כלשהו בתוכנו או בצורתו, או אם חלפו 20 שנה מהפעם הקודמת שבה יצא לאור".

נעמי קמחי: הייתי מעונינת שחובת המסירה לספריית הכנסת לא תוגבל רק לספרים המודפסים על גבי נייר, כי היום המאגרים האלקטרוניים הולכים וגדלים וכל הכוונה היא לחשוף את חברי הכנסת לכמה שיותר אינפורמציה.

נעמי קמחי: בסעיף הזה מוציאים למעשה את החוק מהקשרו, על ידי כך שמגבילים רק לספרים המודפסים על נייר.

נעמי קמחי: הייתי מעונינת להרחיב את זה גם למדיות אחרות ולא רק של נייר.

זבולון אורלב: מה לגבי עיתונים, אתם קונים?

נעמי קמחי: אני לא מתכוונת לעיתונים.

נעמי קמחי: אני רוצה שהמעמד שלנו יהיה בדיוק כמו בית הספרים, כמו שכתוב בסעיף 2(א).

נעמי קמחי: אני מדברת על חומר במדיה מגנטית, חומר של מאגרי מידע ממוחשבים.

פרופ' שרה יפת: לפי החוק הקיים, שהצעת חוק זו באה לתקן אותו, הכנסת מקבלת את כל הספרים ואת כל העיתונים.

פרופ' שרה יפת: בחוק הקיים הזכאים לקבל ספרים בהפקדה הם בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, גנז המדינה וספריית הכנסת.

זבולון אורלב: מדוע בהצעת החוק הממשלתית צמצמו את הזכות של הכנסת?

עו"ד איל זנדברג: לא צמצמו את הזכות של הכנסת.

עו"ד איל זנדברג: כמדומני השאירו את המצב כפי שהוא.

פרופ' שרה יפת: היתה התנגדות של המו"לים.

פרופ' שרה יפת: כמו כן, בפעם הקודמת גנז המדינה אמר שלמעשה לגנז המדינה אין יכולת לקבל את כל הספרים האלה ולשמור אותם, מה גם שהוא לא צריך אותם ולכן אין סיבה שהוא יקבל אותם.

פרופ' שרה יפת: גם הכנסת, במובן מסוים, לא זקוקה לכל העומס העצום הזה של ספרים.

פרופ' שרה יפת: היום הכנסת נפטרת מהספרים האלה בכל מיני דרכים.

נעמי קמחי: הכנסת נהנתה קודם ונהנית גם לפי החוק החדש מאותם דברים.

נעמי קמחי: הזכות הזאת לא צומצמה ולא הורחבה .

נעמי קמחי: אני מבקשת שהזכות הזאת כן תורחב, כי מאז שחוקק החוק הקיים ועד היום, כל צורת המידע השתנתה.

נעמי קמחי: פעם כל המידע היה כתוב על נייר, אך היום לא כל המידע כתוב על נייר.

נעמי קמחי: יש הרבה מאגרי מידע שכתובים בצורה אחרת.

נעמי קמחי: יש מאגרי מידע שנקראים תקליטורים או סי.

נעמי קמחי: די.

נעמי קמחי: רום, שנמצאים על מדיה מגנטית.

נעמי קמחי: בעצם כל המאגרים המשפטיים, שחשובים לנו, הולכים ונהיים במדיה מגנטית.

זבולון אורלב: אבל הכנסת היא לא ספריה לאומית, יש לה תקציב והיא יכולה לרכוש.

נעמי קמחי: ממילא שולחים לי עותקים של ספרים, אז אני רק רוצה להרחיב את זה גם למדיה מגנטית.

עו"ד איל זנדברג: הנחת היסוד היא שלא צריך לשלוח, אבל החוק מטיל עליהם חובה, מסיבות מאוד מוגדרות.

נעמי קמחי: אני מבקשת מההוצאות שישלחו לי דברים מסוימים.

נעמי קמחי: אני מבקשת מהם שלא ישלחו לי ספרי לימוד, ספרי בישול וכד'.

נעמי קמחי: מדובר רק בספרים עיוניים או כאלה שנוגעים לעבודת הכנסת.

נעמי קמחי: בדרך כלל שולחים לי רק את זה ולא משהו שאני לא צריכה.

עו"ד איל זנדברג: המטרה של מסירת ספרים לספריות האלה, היא רעיון של ספריית שימור, בדומה לספריית הקונגרס וכד'.

עו"ד איל זנדברג: לכן יש את בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי והיה בזמנו הגנזך.

עו"ד איל זנדברג: לעומת זאת, מסירת עותק לספריית הכנסת, כפי שאני מבין, נועדה למטרה שונה – מטרה של שימוש ולא של שימור.

עו"ד איל זנדברג: צריך לזכור שספריית הכנסת משמשת אוכלוסיה מוגבלת, דהיינו, הספריה לא פתוחה לכל הקהל.

עו"ד איל זנדברג: מדובר פה כמובן בנטילה קניינית, שכן מקבלים עותקים בחינם, כשהמטרה של החובה הזאת היא לשרת את חברי הפרלמנט שיוכלו לבצע את עבודתם.

עו"ד איל זנדברג: מלכתחילה העמדה של משרד המשפטים היתה שגם המצב היום, שהכנסת מקבלת כל דבר שמודפס על גבי נייר, אולי הוא מידה שלא ראויה.

עו"ד איל זנדברג: בזמנו הממשלה לא ראתה לנכון לקבוע משהו עבור הכנסת והותירה את זה להחלטת הוועדה, ואכן כך הוחלט.

עו"ד איל זנדברג: אני יכול להביא גם מדברי הכנסת דברים שאמרו חברי הכנסת ברוח זאת, שאפילו קבלת עותקים על גבי נייר זה דבר לא ראוי.

עו"ד איל זנדברג: להרחיב את זה, זה בוודאי לא ראוי.

נעמי קמחי: לא נכון שספריית הכנסת לא פתוחה לציבור.

נעמי קמחי: הספרייה פתוחה לציבור ביום ראשון וחמישי - -

עו"ד איל זנדברג: זו לא מטרתה.

נעמי קמחי: ועכשיו, בגלל חוק חופש המידע, יש הרבה אנשים שמגיעים אלינו בימי ראשון וחמישי.

עו"ד איל זנדברג: לא זאת ההצדקה לקבל בחינם ספרים.

נעמי קמחי: ספריית הכנסת אינה לשימור, אלא לשימוש כאן ועכשיו.

נעמי קמחי: מחשבת המחוקק היתה לחשוף את חברי הכנסת לכמה שיותר אינפורמציה, לצורך עבודתם הפרלמנטרית.

עו"ד איל זנדברג: אם כך, החוק צריך להגדיר רק ספרים שקשורים לשימוש הפרלמנטרי.

עו"ד איל זנדברג: יש בספריית הכנסת ספרי קריאה בכמויות גדולות, ויש ספרים שלא יכול להיות שיהיו נתונים בידי הספרן, ככל שמעמדו לא מוגדר בחוק, לבקש אם ישלחו לו ספר פלוני.

עו"ד איל זנדברג: אנחנו מטילים חובה על אנשים לקחת מרכושם ולמסור לכנסת.

עו"ד איל זנדברג: צריך צידוק ממשי לזה.

עו"ד איל זנדברג: אלה צריכים להיות ספרים רלוונטיים לשימוש חברי הכנסת ולא כל דבר שמודפס על נייר, בוודאי שלא כל תוכנות המחשב.

נעמי קמחי: היה דיון על כך בוועדת הכנסת, וחברי הכנסת, ברוב גדול, אמרו שהם כן מעונינים להיחשף לספרי קריאה.

זבולון אורלב: אין שום בעיה שייחשפו, רק אני לא מבין למה המו"לים צריכים לממן את זה.

נעמי קמחי: אולי כדאי לאפשר להם להתחשבן עם מס הכנסה.

פרופ' שרה יפת: אני חושבת שאולי צריך להציע לכנסת שתקבע בתקציב שלה סעיף שיתן לספריית הכנסת את ההקצבה הדרושה לרכישת כל מה שהספריה צריכה.

זבולון אורלב: אני אקיים על כך התייעצות עם יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: עמדתי האישית היא שזה לא ראוי שהכנסת תאמר שהואיל והיא מחוקקת, אז היא תסדיר לעצמה שכל מכונית שמגיעה לארץ היא תיקח אחד לכנסת, או כל שני ארונות שעושים – אחד יהיה לכנסת.

זבולון אורלב: אני רואה בזה דבר לא ראוי ולא נכון.

זבולון אורלב: זה לא תקין לכנסת להשתמש בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא תומך בכך, אבל אני לא רוצה לקחת אחריות ולכן אני אתייעץ גם עם יושב ראש הכנסת וגם עם יושב ראש ועדת הכנסת.

עו"ד איל זנדברג: או שתהיה איזושהי הגדרה כללית – שוועדת הכנסת תקבע לעצמה קטיגוריות.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: גם אני סבור שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, אלא לכתוב בסעיף (ג): מכל ספר כאמור .

זבולון אורלב: . .

זבולון אורלב: על פי תבחינים שקבעה ועדת הכנסת.

נעמי קמחי: דרך אגב, זו לא המצאה של הכנסת.

נעמי קמחי: כל ספריה פרלמנטרית בעולם הדמוקרטי יש לה חוק כזה.

נעמי קמחי: הסעיף הזה קיים עוד מתקופת הבריטים.

זבולון אורלב: זאת הסיבה שאני לא מבטל את הסעיף.

נעמי קמחי: בכל העולם הרחיבו את החוק הזה גם לגבי מאגרים אלקטרוניים.

פרופ' שרה יפת: את בטוחה שכל הספריות הפרלמנטריות נהנות מחוק כזה?

נעמי קמחי: זה קיים בספריה הבריטית.

עו"ד איל זנדברג: ספריית הקונגרס למשל מהווה איזושהי ספריית שימור של ידע.

זבולון אורלב: על פי הצעתה של היועצת המשפטית, אנחנו גם נפנה למ.מ.מ.

זבולון אורלב: בכנסת ונבקש שיתנו לנו סקירה מהירה על המצב בארצות העולם הנאור, ורק אחרי זה אני אקיים התייעצות עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: לאחר שנשמע את עצתם נקבע את הסעיף הזה.

יהושע פרוינדליך: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף חדש בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בנוסח הזה: מכל ספר כאמור בסעיף קטן (א) המודפס על גבי נייר, יימסר ללא תמורה עותק אחד לספריית ארכיון המדינה לפי דרישה של ארכיון המדינה.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: הספרים יימסרו לפי דרישה של ארכיון המדינה.

זבולון אורלב: סעיף 3 – "חובת ציון פרטים" – "בכל ספר היוצא לאור בישראל יצוינו, בתחילתו או בסופו, ובקלטת – על גבי העטיפה או האריזה, השנה שבה הוצאו לאור, שנת ההדפסה, שמם ומענם של המוציא לאור והמדפיס או המפיק וכן כי הוצאו לאור בישראל".

תמיר שאנן: עיינתי בתיק שנוגע להצעת החוק שהיתה בכנסת הקודמת, וראיתי שיש מו"לים שמפרסמים בלי ציון פרטים מסוימים, כמו ארץ הוצאה, מטעמים מסוימים כמו החרם הערבי.

תמיר שאנן: המו"לים ביקשו שלא כל הפרטים המנויים בסעיף 3 יהיו חלק מהחובה עליהם.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את זה.

זבולון אורלב: הם הוזמנו לישיבה והיו יכולים לבוא ולטעון.

זבולון אורלב: אפשר יהיה לדון בזה בין הקריאה הראשונה לשניה ושלישית.

זבולון אורלב: סעיף 4 – "אחריות ביצוע" – "החובות לפי סעיפים 2, 3 ו-5 יחולו על הראשון מבין הנקובים להלן שיש לו מען בישראל –

זבולון אורלב: המחבר;

זבולון אורלב: המתרגם;

זבולון אורלב: המדפיס;

זבולון אורלב: בעל זכות היוצרים".

זבולון אורלב: סעיף 6 – "בעלות" – " ספר שנמסר על פי הוראות סעיף 2, יהיה לקניין המקבל".

זבולון אורלב: כי חובת מסירת הספרים על פי חוק זה לא תחול על סוגים מסוימים של ספרים

זבולון אורלב: כי מספר פלוני או מסוגים מסוימים של ספרים יימסר עותק אחד בלבד לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, בין בשל שווים ובין מטעם אחר;

פרופ' שרה יפת: הכוונה היתה בעיקר אם יוצא אלבום מאוד מאוד מפואר והוא יוצא במהדורה מאוד מצומצמת.

זבולון אורלב: מה נכלל ב"בין מטעם אחר" שלא נכלל "בין בשל שווים"?

פרופ' שרה יפת: זה נכתב כך בגלל הרצון לתת לשר חופש בשיקול הדעת.

זבולון אורלב: מזה אני מפחד.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי יהיה שר החינוך בקדנציה הבאה ואני לא רוצה לסמוך על שיקול דעתו.

פרופ' שרה יפת: אני מסכימה שיכולה להיות אפשרות של צנזורה.

זבולון אורלב: אם אומרים "בשל שווים", אני מסכים.

פרופ' שרה יפת: אין לנו התנגדות לכך.

עו"ד איל זנדברג: ההגדרה של "יוצא לאור" כוללת גם שלא בתמורה.

זבולון אורלב: חייב להיות כאן קריטריון.

זבולון אורלב: לא יכולה להיות שרירות לב בדבר הזה.

עו"ד עדנה הראל: זאת לא שרירות לב.

עו"ד עדנה הראל: זה צריך להיות לפי קריטריונים שהוא קובע.

עו"ד עדנה הראל: ההגדרה של "יוצא לאור" היא גם לגבי ספרים שלא יוצאים במהדורות מסחריות, בהוצאות פרטיות, ולא רק מה שאנחנו רואים מול העיניים.

עו"ד עדנה הראל: אולי לא בכל מקרה כזה ראוי להטיל את החובה.

עו"ד איל זנדברג: מה שהוא לא בתמורה, קשה להעריך את שוויו.

זבולון אורלב: בסעיף ( 1 ) נתנו לשר לפטור ספרים לפי קריטריון – חוסר עניין ציבורי.

זבולון אורלב: עכשיו אומרים שעותק אחד בשל השווי או מטעם אחר.

זבולון אורלב: אני מפחד מ"מטעם אחר".

זבולון אורלב: שווי הוא קריטריון שעומד למבחן ואפשר להתווכח עליו.

עו"ד איל זנדברג: "טעם אחר" הוא דבר שקיים בחקיקה.

עו"ד עדנה הראל: עותק אחד בכל מקרה יהיה, אבל לא יהיו שניים.

עו"ד עדנה הראל: אז איפה הצנזורה?

זבולון אורלב: תגידו לי איזה טעם אחר יכול להיות?

עו"ד איל זנדברג: מצב שבו מופץ איזשהו ספר ב-30 עותקים והוא לא נמכר ולכן אין לו שווי.

עו"ד עדנה הראל: אתה יכול להתגבר על כך על ידי זה שאתה מחייב פרסום של רשימת הספרים שלגביהם ניתן הפטור הזה.

עו"ד איל זנדברג: אם יש כבר עותק אחד, מדוע צריך שניים?

פרופ' שרה יפת: הנדירות דווקא מחייבת לתת שני עותקים, שאם הספר ילך לאיבוד יהיה אחר.

עו"ד עדנה הראל: אני לא יכולה לחשוב כרגע על איזשהו טעם אחר, ואני מסכימה עם היושב ראש שלא הייתי רוצה שזה יישאר בחדרי חדרים, אלא לתת לזה חשיפה.

עו"ד איל זנדברג: אם נשמיט את הסייפא של סעיף (2) התוצאה תהיה שהשר יכול לטעון שאין עניין ציבורי, הנימוק שבסעיף (1), שנותן לו כוח רב יותר, כי הוא פוטר אותו בכלל, אפילו מעותק אחד.

זבולון אורלב: עניין ציבורי עומד למבחן.

עו"ד איל זנדברג: גם טעם אחר עומד למבחן.

זבולון אורלב: "טעם אחר" לא עומד לשום מבחן.

עו"ד עדנה הראל: אנחנו נחשוב על משהו שיענה על הבקשה שלך.

זבולון אורלב: "כי חובת המסירה של סוגים מסוימים של ספרים תהיה רק על פי דרישה של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי; נדרשה מסירה, כאמור, יימסר עותק אחד בלבד";

עו"ד שרה יפת: גם הסעיף הזה לא היה לי ברור.

עו"ד שרה יפת: מדוע בית הספרים צריך לדרוש ספרים מסוימים ושזה לא יהיה באופן אוטומטי לקבלם?

עו"ד שרה יפת: התשובה שקיבלתי היתה שגם כאן רצו לתת לשר מרחב של שיקול דעת, אבל אני לא מבינה מדוע זה נחוץ.

עו"ד שרה יפת: אם בית הספרים מקבל הכל, הוא מקבל הכל.

עו"ד שרה יפת: מדוע להעמיס עליו חובת דרישה בספרים מסוימים, מה גם שהספרים המסוימים לא מפורטים - מסוימים לפי מה.

זבולון אורלב: גם לי הסעיף הזה מאוד מפריע.

עו"ד איל זנדברג: חשבתי שמכיוון שיש עומס של ספרים שמגיעים לבית הספרים, בית הספרים יוכל לבקש מהשר להוציא תקנה לגבי תחום מסוים של ספרים, שרק אם בית הספרים יבקש הוא יקבלם.

זבולון אורלב: אז תיתן את האפשרות הזאת לספריה.

עו"ד איל זנדברג: הספריה לא יכולה להתקין את התקנות.

עו"ד איל זנדברג: השר מתקין את תקנות והסעיף הזה אומר בעצם שהספריה יוזמת את הבקשה והשר רק קובע איזה ספרים.

פרופ' שרה יפת: לספריה יש אינטרס לקבל הכל.

פרופ' שרה יפת: איך היא ממיינת את זה, ואיך היא מסווגת את זה, ומה היא עושה בזה, לא נאמר בחוק הזה וזה לא קשור אליו.

פרופ' שרה יפת: זה קשור לחוק בית הספרים.

עו"ד עדנה הראל: אפשר שהסעיף הזה יהיה כפוף להתייעצות עם בית הספרים הלאומי.

זבולון אורלב: גברת יפת, מדוע את צריכה שני עותקים של ספרי בישול?

פרופ' שרה יפת: אני צריכה אפילו יותר משני עותקים של ספרי בישול.

פרופ' שרה יפת: ספר אחד אנחנו מוציאים לגמרי מהמחזור ואנחנו נותנים לו סיגנטורה מיוחדת והוא נועד רק לשימור באופן מוחלט.

פרופ' שרה יפת: ספר שני עומד לשימוש החוקרים.

פרופ' שרה יפת: לדוגמה – לפני זמן מה באה אליי חוקרת אמריקנית שעשתה מחקר חשוב על ספרי בישול יהודיים מארצות הברית בסוף המאה ה-19, וגילתה למשל שבספרי בישול שיצאו מטעם התנועה הרפורמית היו מתכונים עם חזיר.

פרופ' שרה יפת: היום אין.

פרופ' שרה יפת: אני רוצה להמחיש לכם עד כמה הספרים האלה הם פני התרבות הישראלית, גם הבישול, גם הפורנוגרפיה והכל.

זבולון אורלב: את למעשה אומרת לנו שצריך לצמצם את שיקול הדעת לא למסור.

פרופ' שרה יפת: נכון.

פרופ' שרה יפת: זה החומר שמייצג את התרבות הישראלית לטוב ולרע, ולכן כל דבר צריך להיות.

ד"ר יהונתן יואל: בנוסח הקודם של החוק כשהגדרנו "ספר", כתבנו שההגדרה איננה כוללת הודעות על אירועים, הזמנות, פרוספקטים, קטלוגים, לוחות שנה, יומנים, טפסים, כרטיסים, וכל מיני דברים שהם בעצם בגדר פרסום, במובן הזה שהם יוצאים בהרבה עותקים.

ד"ר יהונתן יואל: ברור לנו שחלק מהדברים לא נרצה לשמור, גם היום איננו שומרים כל יומן משרדי, שהוא סוג של פרסום, בעיקר אם יש בו עוד טבלאות של מרחקי נסיעה וכד'.

עו"ד עדנה הראל: אני מציעה שזה יהיה לאחר התייעצות עם בית הספרים, ואז יתבדה החשש שזה לא יהיה מאחורי הגב שלכם.

פרופ' שרה יפת: מדוע צריך לתת לשר אפשרות להתקין תקנות כאלה?

עו"ד עדנה הראל: בדיוק מהסיבה שלא צריך לקבל שני עותקים מיומן משרדי בגודל 2 אינץ', 5 אינץ' ו-10 אינץ', רק בגלל שיש שם טבלאות מרחקים.

עו"ד עדנה הראל: מדוע צריך להטיל את הנטל הזה על אנשים, שישלחו את זה בדואר וכו', ואחר כך תזרקי את זה?

פרופ' שרה יפת: אני לא זורקת כלום.

זבולון אורלב: השר צריך לקבוע את הסוגים המסוימים?

מרים פרנקל-שור: כן.

זבולון אורלב: כלומר, לפי מה שאמרו פה השר יכול לקבוע שיומנים יהיו רק על פי דרישת בית הספרים הלאומי.

עו"ד איל זנדברג: השר לא יכול למנוע לדרוש, אבל הוא אומר שהוא הופך את ברירת המחדל.

עו"ד איל זנדברג: ברירת המחדל לגבי הסוגים האלה היא שאם ידרשו יקבלו, אם לא ידרשו - לא יקבלו.

פרופ' שרה יפת: אני חולקת על זה.

זבולון אורלב: מה אכפת לך אם נכפיף את הסעיף הזה לשני סייגים – בהתייעצות עם בית הספרים הלאומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות?

זבולון אורלב: כלומר, השר רשאי לקבוע, לאחר שנועץ בבית הספרים הלאומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: עצם זה שהוא יצטרך לקיים את ההתייעצות, זה יחייב אותו לפעול במידת הזהירות.

פרופ' שרה יפת: אנחנו מתלבטים מי יהיה שר החינוך, אבל אם יעבור חוק בית הספרים, אנחנו יכולים להתלבט גם מי יהיה מנהל בית הספרים.

פרופ' שרה יפת: כלומר, אם יהיה מנהל בית ספרים שיאמר שהוא לא רוצה ספרות רבנית, זו תהיה בעיה.

זבולון אורלב: אז נעשה כזה חוק שהוא לא יוכל לומר את זה.

פרופ' שרה יפת: כשאתה עושה חוק טוטאלי שמחייב להביא את הכל, זה פותר את הבעיה.

פרופ' שרה יפת: חוק שאתה מאפשר לו הסתייגויות, אתה לא יודע מי ייכנס בפתח הזה ולכן לא הייתי פותחת בכלל את הפתח הזה.

עו"ד עדנה הראל: אני לא בטוחה שזה נכון להחיל דרישה להסכמה של בית הספרים הלאומי על כל ארבעת סעיפי המשנה בסעיף 7.

עו"ד עדנה הראל: אני לא חושבת שבית הספרים הלאומי צריך לקבוע לגבי שווי, כלומר להיות בעל זכות וטו לגבי הפקעת קניין.

עו"ד עדנה הראל: העניין הזה של השווי, שבגינו אפשר לקבל עותק אחד בלבד הוא לא עניין להסכמת בית הספרים הלאומי.

זבולון אורלב: מדוע את חושבת שלשר יש יותר שיקול דעת מאשר לבית הספרים הלאומי?

עו"ד עדנה הראל: אני חושבת שכאשר באים להפקיע קניין, יש לו אחריות ציבורית מסוג אחר.

זבולון אורלב: במאזן האינטרסים בין הפקעת קניין לבין שמירת נכסי התרבות של העם היהודי, שמירת נכסי התרבות גוברת.

זבולון אורלב: אם יש עותק אחד פירושו של דבר הוא או שאין אותו לחוקרים או שאין את זה לשימור.

זבולון אורלב: זו המשמעות של עותק אחד.

עו"ד עדנה הראל: הם יכולים לקנות את העותק הנוסף.

זבולון אורלב: בית הספרים הלאומי לא יקנה.

זבולון אורלב: המו"ל לא מרוויח כך פחות, אלא הוא מטיל את העלות של העותק הזה על יתר העותקים.

זבולון אורלב: מי משלם על שאר העותקים?

זבולון אורלב: כל עם ישראל.

עו"ד עדנה הראל: יש למשל ספרים שבאמת יוצאים בעותקים בודדים, שהם אוסף של תדפיסים או תחריטים, במהדורה מוגבלת, ונמכרים באלפי דולרים.

עו"ד עדנה הראל: יש הוצאה בישראל שעוסקת אך ורק בזה.

פרופ' שרה יפת: כמה כאלה יש?

פרופ' שרה יפת: אחד בעשר שנים?

עו"ד עדנה הראל: בסדר, אבל צריך להעביר לבית הספרים הלאומי שניים כאלה?

זבולון אורלב: יכול השר לומר שזו שחיתות ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: בית הספרים הלאומי ישאל את השר – אם העותק הזה לחוקרים או שילך לשימור.

זבולון אורלב: השר יוכל לומר להם שירכשו את זה מהתקציב שלהם.

זבולון אורלב: כך יהיה דו-שיח, הם יצטרכו להגיע להסכמה.

זבולון אורלב: מי שלא יפסיד מזה יהיה עם ישראל.

זבולון אורלב: או שיימצא תקציב לרכוש את העותק הזה או שיימצאו דרך אחרת.

עו"ד עדנה הראל: נדמה לי שדיווח על אודות ספרים שנתנו לגביהם פטור בשנה מסוימת, ימנע קבלת החלטות שרירותית.

עו"ד עדנה הראל: העברת הנטל על ההחלטה והאחריות הציבורית על ההחלטה לגוף שהיום עדיין לא מוסדר, שיש לו בעיות תקציביות, לא נראה לי נכון.

עו"ד עדנה הראל: אני לא יכולה להגיש בג"ץ נגד שיקול הדעת של בית הספרים הלאומי.

זבולון אורלב: זה יכול להיות גם באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: את מוכנה לכך?

עו"ד עדנה הראל: כן.

זבולון אורלב: אם כך זה יהיה בהתייעצות עם בית הספרים הלאומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אי אפשר לתת לשר זכות בלעדית ללא פיקוח ציבורי, בנושא שאני חושב שהוא תרבותי ומאוד מאוד חשוב וחיוני.

זבולון אורלב: נותנים למעשה לשר זכות צנזורה מסוימת.

עו"ד עדנה הראל: זה לא נכון, הרי מדובר בהעברת עותק אחד במקום שניים.

זבולון אורלב: עותק אחד זה צנזורה, כי זה אומר שהחוקרים לא יראו את זה.

עו"ד איל זנדברג: חובת התייעצות היא גם צורה של פיקוח.

זבולון אורלב: אני בא משם ואני יודע מה זה חובת היוועצות.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאני לא רואה איזשהו גוף שיילחם.

זבולון אורלב: אם אנחנו לא נלחם את מלחמתם של הספרים, איש לא יילחם את מלחמתם.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לראות שהחבורה הזאת נושאת באחריות לנכסי צאן הברזל של התרבות שלנו, ולכן צריך שיהיו שני עותקים.

זבולון אורלב: אני מאוד חושש מהדבר הזה.

פרופ' שרה יפת: מבחינה אופרטיבית יותר טוב לא להכניס את הוועדה, מפני שאם אתה מכניס את הוועדה זה סיפור ללא סוף.

זבולון אורלב: אני לא מבקש להכניס דווקא את הוועדה.

זבולון אורלב: זה יכול להיות רק בהסכמת בית הספרים הלאומי.

זבולון אורלב: אני בעד זה שיהיה דיאלוג מקצועי עם בית הספרים הלאומי ושיחליטו ביחד מה צריך לעשות.

אם כך נכתוב: סעיף 8 – "עונשין" – "מי שמוטלת עליו אחריות כאמור בסעיף 4 והוא עושה אחד מאלה, דינו קנס".

אם כך נכתוב: איזה קנס?

עו"ד איל זנדברג: אני מודה שאין לי תשובה.

עו"ד איל זנדברג: כך זה היה גם בהצעת החוק הממשלתית ואני מודה שלא בדקתי כמה זה.

עו"ד איל זנדברג: אני אבדוק את הדבר.

תמיר שאנן: אפשר שזה יהיה 150 אלף שקל, כאמור בסעיף 61א(4) לחוק העונשין.

זבולון אורלב: אנחנו נקבע שזה יהיה 50 אלף שקל קנס, ואם משרד המשפטים רוצה לשנות את זה, שיודיע לנו.

עו"ד עדנה הראל: אני מציעה למשרד המשפטים לוודא שיהיה ברור שהקנס הזה מוטל על מי שעליו היתה מוטלת האחריות, לפי הסדר, ולא על כולם.

עו"ד עדנה הראל: לא ברור מהנוסח שזה לא חל על כולם, אלא על מי שהוא הראשון בתור אלה שמוטלת עליהם האחריות.

עו"ד עדנה הראל: אני לא לגמרי בטוחה שסעיף קטן 8(2) הוא מעשי.

עו"ד עדנה הראל: מי יחקור?

עו"ד עדנה הראל: ההגדרה של "מוציא לאור" היא מאוד רחבה והיא חלה גם על עיתון בית הספר לצורך העניין.

זבולון אורלב: סעיף 8 – "עונשין" – "מי שמוטלת עליו אחריות כאמור בסעיף 4 והוא עושה אחד מאלה, דינו קנס:

זבולון אורלב: אינו מציין בספר את הפרטים הנקובים בסעיף 3".

זבולון אורלב: סעיף 10 – "תיקון פקודת העיתונות" – "בפקודת העיתונות –

זבולון אורלב: בסעיף 8, המילים 'אחד לגנזך המדינה' והמילים 'אחד למשרד המזכיר הראשי, אחד למשרד החינוך והתרבות' – יימחקו;

זבולון אורלב: חלק ד' – דברי דפוס אחרים – בטל".

יהושע פרוינדליך: בסעיף קטן (2) אני מבקש למחוק את המילים "אחד לגנזך המדינה" לאור התיקון שתיקנו בסעיף 2.

מרים פרנקל-שור: האמור בסעיף לא מהווה בעיה, כי הכנסנו את זה כבר בסעיף 2.

אם כך המילים: אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: אתה לא יכול לאשר את זה לקריאה ראשונה, משום שאין לנו החלטה לגבי הסעיף שמדבר על ספריית הכנסת.

זבולון אורלב: אני מציע שנאשר את זה כמו שזה, ואם יהיה צורך נעשה רוויזיה.

זבולון אורלב: אנחנו נאשר את הצעת החוק ואם לאחר ההיוועצות נצטרך לעשות רוויזיה, נעשה רוויזיה.

זבולון אורלב: בעד –1

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.