ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 115, 2000-06-20 10:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, בנושא הצעת חוק השאלת ספרי לימוד – הצעת חוק של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן, יהודית נאות, קבוצת חברי הכנסת ומיכאל קליינר.

זבולון אורלב: אני מברך את חברת הכנסת יהודית נאות, שמכל חברי הכנסת המציעים היא מלווה באופן שיטתי ועקבי את הצעת החוק.

זבולון אורלב: בראשית הישיבה אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שב-14 בספטמבר 1999 כתב לי שר החינוך כדלהלן: "הנדון: יישום החלטות ועדת החינוך מיום 27 באוגוסט".

זבולון אורלב: כידוע, בסוף כל ישיבה אנחנו מקבלים החלטות.

זבולון אורלב: ההחלטות האלה עוברות לשרים הנוגעים בדבר, ואנחנו דורשים דיווח מהמשרדים הנוגעים בדבר לגבי מה שנעשה.

זבולון אורלב: כנראה שאותה ישיבה היתה ישיבת היערכות לשנת הלימודים הבאה - -

יהודית נאות: זה גם היה לגבי נושא השאלת ספרי לימוד, כהצעה לסדר שהגיעה מהמליאה.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא מה כתב לי השר לגבי השאלת ספרי לימוד: "כל בתי הספר שהיו ברשימת ההמתנה ויכלו להצטרף לפרוייקט, צורפו בתש"ס.

זבולון אורלב: במהלך השנים תשס"א ותשס"ב הפרוייקט יורחב לכלל בתי הספר בארץ".

זבולון אורלב: שמחתי שמצאתי את המכתב הזה, שהוא עוד אסמכתא לכך שמשרד החינוך ושר החינוך מברכים אותנו לקידומו של החוק הזה, בעיקר כשבחוק הזה אנחנו לא מרחיבים כל כך כמו השר.

זבולון אורלב: אנחנו לא קובעים בחוק שזה יהיה על כל בתי הספר, אלא על כל בתי הספר שירצו בכך ושיעמדו בתנאים שהשר יקבע.

זבולון אורלב: אנחנו הרבה יותר מצומצמים מהשר, שהוא מאוד ליברל ורחב לב.

זבולון אורלב: אנחנו רק "רשעים" ומאוד "קמצנים", ולכן אנחנו מצמצמים.

זבולון אורלב: אני חושב שהשר צריך לעמוד בהתחייבות שהוא אומר וכותב.

ינון עמית: הנושא עלה כבר בישיבה הראשונה שלנו בהצעת החוק, ושם הזכרתי ששר החינוך, בנאומו במליאה, אמר שהוא רוצה להרחיב, ובלבד שזה לא בא מתקציב משרד החינוך, שאם כן, כנראה שלא תהיה לו האפשרות.

זבולון אורלב: גם בגמרא יש לפעמים "לשון ראשון" ו"לשון אחרון" ואומרים לתפוס איזה לשון שרוצים.

זבולון אורלב: אני אומר את הלשון הכתובה.

זבולון אורלב: הוא כתב לי, הוא לא כתב לך.

זבולון אורלב: אני לא הייתי בדיון שהיה במליאה.

זבולון אורלב: אני אקרא את נוסח הצעת החוק, ואני לא מתכוון לפתוח דיונים שכבר דנו בהם.

זבולון אורלב: היום הדיון הוא יותר טכני על לשון החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את כל הדיונים ואין בכוונתנו לחזור על עצמנו באותם דברים.

מרים פרנקל-שור: ביקשתי לקבל את ההערות של כולם.

מרים פרנקל-שור: בנוסח המונח לפניכם, מה שמופיע במודגש אלה הן ההערות.

איל זנדברג: אנחנו לא הערנו בכתב, אבל מסרנו אותן בעל פה.

זבולון אורלב: שם החוק – חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000.

זבולון אורלב: הגדרות – 1.

זבולון אורלב: "בחוק זה – 'בית ספר' – מוסד חינוכי מוכר כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

זבולון אורלב: האם החוק הזה מוציא איזה שהם מוסדות חינוך?

איל זנדברג: הוא בעצם מרחיב והוא חל גם על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.

איל זנדברג: בהגדרה עצמה זה לכאורה לא קושי, אבל ההערה שלנו תהיה בסעיף 3, על ספרי לימוד מאושרים, ונרצה להעיר על ההרחבה הזאת.

יהודית נאות: הכוונה היתה להרחיב את זה ולא להפלות בין ילד לילד.

זבולון אורלב: את כן מפלה, כי זה לא חל על מוסדות תורניים.

זבולון אורלב: "'הוועדה' – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

זבולון אורלב: "'ספרי לימוד מאושרים' – ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על ידי השר".

איל זנדברג: במקום לכתוב: שאושרו על ידי השר, חשבנו לכתוב: שאושרו על פי דין, כי לפי המצב המשפטי הקיים יש מנגנון של אישור לפי התקנות.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון וייכתב: אישור על פי דין.

זבולון אורלב: "'תכנית' – תכנית השאלת ספרי לימוד".

זבולון אורלב: "'השר' – שר החינוך".

זבולון אורלב: סעיף 2 – השאלת ספרי לימוד – (א) "כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית, ובלבד שעמד בתנאים שקבע השר, באישור הוועדה".

זבולון אורלב: (ב) "ביקש בית ספר, שפרש מהתכנית לחזור ולהיכלל בה בשנית, רשאי השר לקבוע תנאים להכללתו".

זבולון אורלב: גם התנאים האלה צריכים להיות באישור ועדת החינוך והתרבות.

מיכאל קליינר: האם זה לא מתפרש שאלה תנאים שונים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: השר יכול להגיד שתוך שלוש שנים הוא לא יכול לחזור.

יהודית נאות: זה בגלל שהמענק ניתן באופן חד פעמי, ואי אפשר להפסיק שנה ולאחר מכן לקבל עוד מענק.

יהודית נאות: לגבי סעיף (א) – אני חושבת שצריך להדגיש בדברי ההסבר למה התכוונו במילים – "...

יהודית נאות: שעמד בתנאים שקבע השר...".

יהודית נאות: צריך להבין מה זה אומר שהשר קובע תנאים.

יהודית נאות: הכוונה היתה שהשר צריך לקבוע אם צריך 80% מהורי התלמידים.

יהודית נאות: שאל נכון עו"ד איל זנדברג - מי הם ההורים שנכללים באותו משאל, אם אלה שעומדים להיכנס לכיתה א', אם אלה הורי התלמידים שעומדים לפרוש מכיתה ו'.

יהודית נאות: לכן צריך לכלול בדברי ההסבר שזו משמעות התנאים שהשר יקבע.

זבולון אורלב: יש לכם חופש מלא לכתוב מה שאתם רוצים בדברי ההסבר.

מיכאל קליינר: בלאו הכי, חוקית הם לא מחייבים.

יהודית נאות: בוודאי שהם מחייבים, כי כשיש בג"צים הולכים לדברי ההסבר.

זבולון אורלב: בדיונים הקודמים אמרנו שהתנאים שאותם יקבע השר הם אותם תנאים שקיימים היום במסגרת הפרוייקט של המתנ"סים.

זבולון אורלב: הפרוייקט הזה קיים עשר שנים, הוא פועל לשביעות רצונם מלאה של מוסדות החינוך, השלטון המקומי, הסתדרות המורים וכולם.

זבולון אורלב: יש פרוייקט ואנחנו רק רוצים להעתיק אותו, שתהיה חובה בחוק, שכל בית ספר שרוצה, לא יגידו להם שאין כסף.

איל זנדברג: אני מבין שהכוונה הכללית היא להעתיק את המצב הקיים.

איל זנדברג: אנחנו בעצם מעתיקים אותו לתוך התנאים ברמה של תקנות.

עסאם מח'ול: בפעם הקודמת היה ויכוח לגבי התנאי שההתחלה תהיה בחיוב ההורים למסור את ספרי הלימוד הקיימים.

זבולון אורלב: זה חלק מהתנאים.

עסאם מח'ול: על כך היתה הסתייגות גורפת שלי.

זבולון אורלב: בין הקריאה הראשונה לקריאה שניה ושלישית תוכל להגיש הסתייגות.

איל זנדברג: אני הבנתי שהתנאים הם הדרך ואין מטרה להרחיב או לשנות מההסדר הקיים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים דעות אישיות.

זבולון אורלב: כמו שנוכחת מהמכתב של השר, השר יותר רחב לב מאיתנו.

זבולון אורלב: יכול להיות שהשר ילך בשיטתו של חבר הכנסת מח'ול, ויגיד שבעיניו זה מפעל סוציאלי ויחליט אחרת.

זבולון אורלב: זו הערה לא פורמלית, אנחנו אומרים את דעתנו בבחינת גילוי נאות למה אנחנו מתכוונים.

איל זנדברג: יש אי בהירות לגבי איך בעצם הפרוייקט פועל בפרמטרים שהם מאוד קריטיים.

איל זנדברג: למשל – האם יש הטלת חובה וכד'.

איל זנדברג: היו"ר זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל לא נעסוק בכך עכשיו.

איל זנדברג: אני לא מתכוון לבזבז את זמנה של הוועדה ולהיכנס לדבר הזה.

איל זנדברג: השאלה נשארה פתוחה או שבעצם הכרענו בה?

זבולון אורלב: לא הכרענו.

זבולון אורלב: הואיל שהיה ויכוח, אמרנו שזה יהיה בתנאים שקבע השר.

זבולון אורלב: כל אחד ינסה להשפיע על השר בכיוון שלו.

זבולון אורלב: אנחנו בעצם דוחים את הדיון הזה לאותם תנאים שהשר יקבע ויהיה על זה דיון בוועדה.

יהודית נאות: אני לא שוללת אפשרות שהשר יקבע שבתי ספר מאזור סוציו-אקונומי גבוה ישאירו את הספרים ושבתי ספר מאזור סוציו-אקונומי נמוך לא ישאירו.

מרים פרנקל-שור: זה לא רלוונטי אם זה סוציו-אקונומי נמוך או גבוה, אלא אם אסור בכל מקרה.

איל זנדברג: הוועדה צריכה להבין שאם נותנים לשר לקבוע בתקנות את התנאים, השר לא יכול לקבוע בתקנות הטלת חובה על אנשים למסור את הרכוש שלהם.

מרים פרנקל-שור: אז הוא יקבע תנאים אחרים.

מרים פרנקל-שור: מכסימום הוועדה לא תאשר את התנאים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שחבר הכנסת מח'ול מסתייג מהעניין הזה, אבל בקריאה הראשונה הוא יצביע אתנו ובקריאה השניה והשלישית הוא יגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: אני תומך בדעתו של חבר הכנסת מח'ול, אבל אנחנו רוצים שהחוק יעבור ויישמו אותו.

זבולון אורלב: אני מאוד חושש שבהצעה הזאת החוק לא יעבור ולא יישמו אותו.

זבולון אורלב: זו הדילמה שלי כמחוקק – מה לעשות.

זבולון אורלב: אין ויכוח מה צריך להיות ולאן צריך לשאוף.

זבולון אורלב: לסעיף 2 יש שתי הערות: מרכז השלטון המקומי מבקש להוסיף בסעיף 2 הוראה, לפיה בית ספר יהא רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, רק אם ניתנה לכך הסכמת הרשות המקומית.

זבולון אורלב: זה בתנאים ולכן אתם צריכים לשאת ולתת עם השר.

זבולון אורלב: אתם צריכים לדון אתו שאחד התנאים הוא הסכמת הרשות המקומית.

עו"ד מירית דובר: אנחנו מעדיפים כמובן שזה ייקבע בחוק.

זבולון אורלב: לא קיים תקדים כזה באף חוק.

זבולון אורלב: בכל החוקים של מערכת החינוך, השר קובע באישור הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא של האגרות הוא השלכה ישירה על הרשות המקומית וגם שם לא כתוב בהסכמה, אלא מקיימים פה את הדיון.

זבולון אורלב: לזה יש ועדת תיאום בין המשרד ובין הרשות המקומית, שהמשרד יביא אלינו את האגרות וזה לאחר שהוא ישב עם השלטון המקומי והגיע איתו להסכמה.

זבולון אורלב: זו הפרקטיקה.

יהודית נאות: בחוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, השר לא שואל אם להחיל את זה בגן.

זבולון אורלב: אנחנו מסכימים עם התוכן וחושבים שהוא בעצם כלול בחוק, מהתקדימים האחרים שיש בחוק.

זבולון אורלב: מר דן הס מציע להשמיט את סעיף קטן (ב), ולחילופין באם יימצא בו צורך להכניסו בתקנות או בנהלים שיגזרו מן החוק.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להעיר שזו בקשה מפורשת של משרד החינוך והתרבות.

דפנה לב: אני לא מסכימה להשמיט את סעיף קטן (ב).

דפנה לב: בעקבות הדיון הקודם וגם בהערה שנאמרה כאן עכשיו, שאם אנחנו נאמר שהתלמידים ישאירו את ספריהם, יכול להתעורר העניין של זכות הקניין, ולכן אני מבקשת שנזכיר מה המקור התקציבי.

דפנה לב: אם כך מדובר בחצי מיליארד שקל.

זבולון אורלב: אני מציע שנעשה את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית, כלומר, להבהיר שתהיה אפשרות שבתנאים שיקבע אותם השר, תהיה גם חובה שילדים משאירים את הספרים.

דפנה לב: בכל מקרה מדובר על בין 100 ל-150 מיליון שקל.

זבולון אורלב: מהנוסח הזה לא ברור לי מדוע אם השר קובע בתנאים שכל ילד משאיר בסוף השנה את הספרים, זה לא טוב.

עסאם מח'ול: הוא קובע לגבי ילד שמתחיל בבית הספר, אבל החובה הזאת היא לגבי ילד שכבר גמר.

זבולון אורלב: גם היום אין חובה.

עסאם מח'ול: זה אפשרי באופן וולנטרי, אבל אי אפשר לחייב.

יהודית נאות: זה בדיוק העניין – אם 80% מההורים מתנגדים אתה לא יכול למנוע.

איל זנדברג: שר החינוך לא יכול בתקנות לחייב אנשים להשאיר ספרים.

יהודית נאות: הוא יקבע בתקנות שבית ספר ש-80% מהורי התלמידים הסכימו להשאיר, ייכלל בתוכנית ללא אפשרות למישהו לומר לו לא.

איל זנדברג: מה קורה עם ה-20% הנותרים?

זבולון אורלב: קונים לעצמם ספרים.

איל זנדברג: הם יוכלו לשלם דמי שאילה ולשאול, כלומר, בשביל להשתתף בפרוייקט הם לא חייבים להשאיר את הספרים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: השארת הספרים היא חלק מהמימון.

איל זנדברג: אם הילד שלי בכיתה ד' ואני לא משאיר את הספרים, עדיין יכול להיות שהילד שלי עולה לכיתה ה' ושם אני רוצה לשאול ספרים.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לשאול אם לא השארת את הספרים, כי הספרים האלה שלא השארת, חסרים לילד אחר וצריך לרכוש אותם.

איל זנדברג: בדמי השאילה שאני משלם אני מממן את הרכישה.

זבולון אורלב: דמי השאילה בנויים על זה שלא צריכים לקנות ספרים.

עסאם מח'ול: אז למה בכלל צריך לחוקק חוק?

יהודית נאות: כדי שיהיה כסף למפעל הזה.

איל זנדברג: יש כאן בעיה פרקטית, אני לא יודע עד כמה היא משפטית.

איל זנדברג: הכוונה היא שמי שהסכים יוכל להשתתף בשנה הבאה.

דן הס: אנחנו מדברים רק על שנת הכניסה לפרוייקט.

דן הס: אם לא היו משאירים את הספרים בבית הספר, זה היה מטיל עוד עול של חצי מיליארד שקל על המערכת, כי מישהו היה צריך לממן את זה.

זבולון אורלב: כלומר, בשנת הכניסה, מי שלא משאיר את הספרים לא נכנס לפרוייקט השאלת ספרים.

איל זנדברג: ובשנה לאחר מכן?

דן הס: תמיד ישנה שנה ראשונה.

איל זנדברג: אם הוא סרב בשנה הראשונה, אתה מונע ממנו את הזכות בשנה לאחר מכן?

דן הס: זה לא הגיוני אחרת.

זאב דורות: אני חושב שהבלבול נעוץ במונח שנקרא "דמי רכישה" ו"דמי שימוש והשאלה", משום שאם הוא שואל את הספרים, ברור שהספרים מוחזרים, שכן הוא לא רכש אותם.

עסאם מח'ול: אין צורך בהצעת החוק, אם המטרה היא שבית הספר ישכנע או יכפה על התלמידים להשאיר את הספרים שלהם, כי אז בית הספר יכול בלי שום חוק לשכנע אותם.

עסאם מח'ול: אני לא מבין למה צריך חוק.

זבולון אורלב: בגלל שצריך כסף להקים את הפרוייקט.

יהודית נאות: כדי שבית ספר שכן שכנע את ההורים יוכל לבוא למשרד החינוך ולומר שהוא עמד בכלל והוא רוצה את הכסף שמגיע לו.

עסאם מח'ול: את מדברת על 80% מההורים שכן רוצים להצטרף, אך יכול להיות ש-20% אחרים שייכים לכיתה העליונה בבית הספר, אז כל בית הספר לא יכול להיכנס לפרוייקט, כי הם גם לא צריכים לקבל בשנה הבאה את הספרים.

עסאם מח'ול: אנחנו מוציאים כך את ההיגיון שהיה בהצעת החוק.

עסאם מח'ול: לחוק הזה יש משמעות אם יש כיסוי ושההתחלה שלו היא לא על ידי כפיה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה לבד.

מרים פרנקל-שור: צריך שהשר יקבע בתקנות שאם רוב ההורים הסכימו להשאיר, אז אין לי בעיה של הלאמה.

מרים פרנקל-שור: הבעיה של הלאמה מתעוררת כאשר ההורים לא רוצים להצטרף לפרוייקט.

מיכאל קליינר: צריך לזכור שמדובר בהכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל קליינר: בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית יהיה דיון ואז המקום לדון בנושאים כאלה.

מיכאל קליינר: מלבד זאת, לפעמים יש לנו נטייה בחקיקה להחליט איפה יעבור צינור הביוב.

מיכאל קליינר: לא צריך את זה.

מיכאל קליינר: חקיקה קובעת עיקרון והשר צריך להיכנס לסוגיות האלה.

עסאם מח'ול: הוויכוח כאן הוא על העיקרון.

מיכאל קליינר: הצענו את הצעת החוק על סמך משהו שעובד.

מיכאל קליינר: אז עובדה שכל השאלות ההיפותטיות האלה איך שהוא הסתדרו בעבודה המצוינת של המתנ"סים.

מיכאל קליינר: אפשר למצוא פתרון, אך זה מתפקידו של השר ולא של המחוקק.

מיכאל קליינר: לדוגמה – בפרוייקט שרוב ההורים הסכימו, אומרים שכדי להיכנס לפרוייקט משאירים את הספרים, ואם מאיזו סיבה לא השאירו את הספרים ורוצים בכל זאת להיכלל אז תהיה תוספת כלשהי, שלא יצטרכו לתת אותה אם כן השאירו את הספרים.

מיכאל קליינר: לדעתי, גם כשזה יגיע לחקיקה בקריאה שניה ושלישית, אני אגיד שצריך להשאיר את זה לתקנות וניזקק לזה לאחר שיהיה חוק והשר יביא אלינו את התקנות.

מיכאל קליינר: אז נוכל להתייחס לתקנות האלה, כאשר אנשי מקצוע יבדקו את הדברים, ולא נכניס כאן בחוק דברים שאחר כך יסתבר שהם לא כל כך הגיוניים.

דפנה לב: אני עדיין מבקשת לדבר על התוספת התקציבית.

דפנה לב: אתמול שמחתי לשמוע שחברת הכנסת יהודית נאות הבינה שהשמיכה קצרה - -

יהודית נאות: אל תצטטו את זה לאורך זמן.

יהודית נאות: זה לא אומר שזה פוטר אתכם מלקום בכנסת ולומר: רבותי, חוקקתם חוק, תשעו אותו.

יהודית נאות: לא ליישם חוק, זה בעיניי עבירה פלילית.

יהודית נאות: לא שחררתי אתכם מליישם חוקים.

דפנה לב: מכיוון שאנחנו מתקשים ליישם חוקים אחרים, אולי צריכים להודיע על זה בפומבי.

זבולון אורלב: בשונה מחוקים אחרים שאטיל על האוצר, אני אציע לחבריי להטיל את החוק הזה על משרד החינוך, כי זו היתה הצהרת השר.

זבולון אורלב: זו לא הצהרה שלי, זה לא חוק שאני כופה אותו על המשרד.

זבולון אורלב: עומד השר מעל הבמה, תומך בהצעות חוק בקריאות טרומיות, שולח לי מכתב שהוא תומך – צריך שיהיה לזה כיסוי.

יהודית נאות: אי אפשר להיות טוב בעיתונים, אך כשזה מגיע לתכלס, פתאום נסוגים.

זבולון אורלב: השר הוסיף למענק המלגות עוד 15 מיליון בשנה שעברה.

זבולון אורלב: כאן לא מדובר בעלויות גבוהות במיוחד, מה גם שאני מציע לעשות את זה בהדרגה לשנתיים, כי אי אפשר לעשות הכל בשנה אחת.

זבולון אורלב: לא נחמיר יותר ממה שהשר אמר.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים בדיוק מה עלות הפרוייקט הזה – כ-40 אלף שקל לבית ספר.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה לא עומד בהגדרות כשאני אומר שתופעל רק תוכנית המתנ"סים.

ינון עמית: לפי ההערכה של משרד החינוך, להפעיל רק את תוכנית המתנ"סים זה 100 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני חולק על כך.

זבולון אורלב: 40 אלף שקל ל-2,000 בתי ספר, זה 80 מיליון שקל.

דן הס: זה יותר, כי חלק גדול מבתי הספר התיכוניים, ששם גובה האגרה הוא הרבה יותר גבוה, מעלים את הסכום.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הדיון הזה.

זבולון אורלב: לא התכוונתי להיכנס לכך היום שוב.

זבולון אורלב: קיבלתי פתק שצריך לקבוע את התקנה התקציבית וכך באמת נעשה – ניקח את התקנה של המינהל הפדגוגי ונגיד שזה המקור התקציבי.

דפנה לב: אני מבקשת שנוסיף את משך ההחלה של החוק.

ינון עמית: יש לי בעיה עם ההיקף.

זבולון אורלב: אנחנו מעריכים את ההיקף ב-100 מיליון שקל.

ינון עמית: אפשר לציין את הערכת האוצר - -

יהודית נאות: אנחנו לא חייבים את הערכת האוצר.

ינון עמית: סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת קובע שתצוין הערכת האוצר, אם יש אי הסכמה, תצוין בדברי ההסבר הערכת האוצר.

יהודית נאות: כתוב הערכה תקציבית.

זבולון אורלב: חברי הכנסת מאמצים את הדעה של משרד החינוך והחברה למתנ"סים ולא את דעת האוצר.

זבולון אורלב: לדעת משרד החינוך והחברה למתנ"סים העלות היא 100 מיליון שקל ל-2,000 בתי ספר.

זבולון אורלב: דרך אגב, לא כל בתי הספר יצטרפו לדבר הזה ולכן ההערכה התקציבית היא עד 100 מיליון ולא 100 מיליון, מה גם שאנחנו מוכנים לעשות את החוק הזה בהדרגה, בשנתיים עד שלוש.

מיכאל קליינר: אם אנחנו טעינו בהערכות והאוצר צדק, אז נעשה את זה בקצב יותר איטי.

זבולון אורלב: יש לפעמים מחלוקת במהות.

זבולון אורלב: לדוגמה, אין מחלוקת בעניין הקולנוע – אנחנו אומרים שיודעים כמה החוק עולה ויש לנו ויכוח מי צריך לשלם.

זבולון אורלב: פה אנחנו אומרים למה אנחנו מתכוונים – אנחנו מתכוונים לפרוייקט המתנ"סים, ואם אתה חושב שאנחנו "גונבים", כלומר, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להעתיק את הפרוייקט של חברת המתנ"סים, אבל כותבים פה משהו אחר, אז תגיד לנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להגיד משהו אחד ולכתוב משהו שונה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעשות את הפרוייקט של חברת המתנ"סים וולונטרית לבתי ספר שרוצים.

ינון עמית: אני אסביר מדוע יש בעיה לעשות את חברת המתנ"סים וולונטרית לבית ספר שרוצה - -

יהודית נאות: אתה מעייף אותנו.

יהודית נאות: הבנו אותך.

ינון עמית: אני חושב שזו הפעם הרביעית או החמישית שמנסים להציג חוק שיש לו עלות כאילו אין לו עלות.

ינון עמית: אני חושב שזה לא נכון לעשות כך.

ינון עמית: אפשר לומר שזה עולה, וזה עולה סכום מסוים ושהוועדה החליטה שכך נכון להשקיע בסדרי העדיפות.

ינון עמית: לא נכון לומר שיש הסדר וולונטרי, נשליך אותו למצב החוקי ונצפה שהוא יעבוד אותו הדבר, כי הוא לא עובד אותו הדבר.

ינון עמית: חבר הכנסת מח'ול העלה בעיה לגבי האנשים שיוצאים, שיגידו שזה כבר לא עוזר להם ולכן לא ירצו להשאיר את ספרי הלימוד.

ינון עמית: ישנן גם בעיות אחרות, אך אתם אומרים שלא תתמודדו עם הבעיות האחרות ושהשר יקבע תקנות, כאשר אנחנו יודעים שאלה דברים שהוא לא יוכל לקבוע בתקנות.

זבולון אורלב: מה הוא לא יוכל לקבוע?

ינון עמית: הוא לא יוכל לקבוע חובה על תלמידי כיתה ו' שעוזבים, להשאיר את ספריהם, וכיוצא בזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים שהוא יחייב אותם.

זבולון אורלב: גם חבר הכנסת מח'ול וגם אנחנו לא מתכוונים לחייב הורים.

ינון עמית: היות שכך, אני מציע שנכיר בעלות של זה, ונאמר שלמרות שאנחנו מכירים בעלות של זה, אנחנו חושבים שזה חשוב.

יהודית נאות: בפרוטוקול צריך להיות שאתה הערת ועמדת על דעתך.

יהודית נאות: לא יותר מזה.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם סעיף קטן (ב) בניסוחו, ובלבד שבסעיף זה יתווסף העניין של אישור הוועדה לתנאים שהשר יקבע.

זבולון אורלב: סעיף 3 – ספרי לימוד מאושרים – (א) "ספרי הלימוד אשר ישמשו בבתי הספר בהם נהוגה התכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד".

זבולון אורלב: אני חושב שהניסוח של הסעיף אינו טוב, כי מכאן מתברר שבבתי ספר שבהם לא נהוגה התכנית, מותר ספרי לימוד אחרים, ואני מתנגד לדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שהניסוח ישונה בהתאם.

ניצה בראל: צריך להוריד את המילה "בלבד", כי זה נותן את התחושה שבמקום אחר אפשר ספרים אחרים.

זבולון אורלב: המילים "אשר ישמשו בבתי הספר בהם נהוגה התוכנית" הן מילים מיותרות.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב: ספרי הלימוד יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד.

איל זנדברג: הכוונה בסעיף 3 היא לקבוע הסדר של אישור ספרי לימוד, שהוא מנותק ולא קשור לנושא של השאלה.

איל זנדברג: לכאורה זה סעיף שלא מתאים לכאן, כי הצעת החוק הזאת מדברת על השאלה וסעיף כזה שהוא סעיף תמים מניח שיש מנגנון של אישור, מנגנון שלכאורה פועל, ותוכנית שכמובן מתוקצבת בצורה כזאת או אחרת מהמדינה, לא יכולה לכלול ספרים שהם לא מאושרים.

איל זנדברג: ההצעה של יושב ראש הוועדה כרגע היא בעצם ליצור פה סעיף עצמאי, מנגנון אחר שקובע אישור שבכלל לא קשור לחוק הזה.

איל זנדברג: זו דרך לא רצויה, אומנם אפשרית, אבל לא היינו רוצים שזה יהיה כאן כסעיף נפרד.

איל זנדברג: אם הסעיף הזה יהיה סעיף נפרד, שאני סבור שמבחינת המבנה של החוק זה לא מתאים, צריך יהיה לבדוק איך זה מסתדר עם ההבדל בין מוסדות רשמיים ומוסדות מוכרים.

איל זנדברג: אם קובעים הוראה כללית, אז זה באמת יחול על כל המוכרים.

איל זנדברג: לפי הניסוח כאן נוצרת אנומליה, כאילו שרק בית ספר שמצטרף להסדר מסיבה תקציבית, פתאום יש השפעה פדגוגית.

זבולון אורלב: לכן אני מציע למחוק את המילים: "אשר ישמשו בבתי הספר בהם נהוגה התוכנית".

איל זנדברג: ואז זה יוצר גיבנת לחוק הזה – בחוק של השאלה מכניסים מנגנון של אישור, שהוא מנגנון פדגוגי.

מיכאל קליינר: אין בעיה עם סעיף 3(א), הבעיה היא בסעיף קטן (ג).

מרים פרנקל-שור: אז מה הקשר לחוק השאלת ספרי לימוד?

איל זנדברג: עמדת משרד המשפטים היא שאין מקום לסעיף הזה בחוק הזה, לפי הנוסח המוצע החדש, או שבנוסח הקיים ישמיטו את סעיפים (ב) ו-(ג).

איל זנדברג: אלה שתי החלופות – החוק צריך להניח שיש מנגנון אישור, ואם מנגנון אישור קיים בחוק אחר לא תקין, צריך לעשות חקיקה נפרדת או לתקן אותו.

איל זנדברג: החוק הזה הוא חוק של השאלה, הוא חוק תקציבי לעודד את הנושא שלא יוציאו חוברות חדשות וכדי לחסוך מההורים.

עו"ד ורד ברקוביץ: תקנות חינוך ממלכתי (סדרי פיקוח), קובעות בסעיף 21: "לא ישתמשו במוסד לשם לימוד בספרי לימוד או בספרי עזר לתלמידים שלא אושרו בהתאם לאמור בתקנות.

עו"ד ורד ברקוביץ: ..", כלומר הסמכות לאשר היא במזכירות הפדגוגית.

יהודית נאות: ואם התקנה תבוטל, איך עומד החוק?

איל זנדברג: אפשר ליצור חוק אחר שייקח את התקנה ההיא.

יהודית נאות: על זה הוויכוח שלנו.

זבולון אורלב: למעשה אומרים לנו שאין ברירה וצריך לעשות חוק מיוחד לנושא של אישור ספרי לימוד.

זבולון אורלב: פה צריכה להיות אמירה כללית, כלומר, להשאיר את סעיף קטן (א) בלבד: ספרי הלימוד יהיו ספרי לימוד מאושרים.

זבולון אורלב: את סעיפים (ב) ו-(ג) יש להוריד.

זבולון אורלב: זו דקלרציה וזה יכול להישאר.

דפנה לב: אני מבקשת להשאיר את סעיף קטן (ג) - -

זבולון אורלב: אי אפשר להשאיר את סעיף (ג) אם לא כותבים את (ב).

דפנה לב: צריך להשאיר את סעיף (ג), מפני שאם יש לנו איזשהו פיתוח של ספר לימוד, שזה לגיטימי, ואנחנו מכניסים אותו כתוכנית ניסוי, במקרה שלא יהיה סעיף (ג), לא נוכל לעשות את זה.

זבולון אורלב: במסגרת תקנות הפיקוח מותר למשרד לעשות את מה שמתכוונת גברת דפנה לב?

עו"ד ורד ברקוביץ: לא.

עו"ד ורד ברקוביץ: זו קביעה חד משמעית.

זבולון אורלב: אז תביאו הצעה לשינוי התקנות.

זבולון אורלב: הצעתי גם הצעת חוק שבו יהיה סעיף ספרי לימוד שהשר צריך לאשר.

זבולון אורלב: סעיף (ב) ו-(ג) הם בעצם הצעת חוק שלי שעומדת בפני עצמה, שאומרים שספרי לימוד צריכים להיות מאושרים על ידי השר, אבל אם השר רוצה לא לאשר ולקבוע מנגנון אחר, אין שום בעיה וזה אפשרי באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: מה שאומרים המשפטנים לא שייך לחוק הזה.

דפנה לב: אם משאירים את הנושא של ספרי לימוד מאושרים בסעיף (א), יש בעיה.

זבולון אורלב: בסעיף (א) כתוב שספרי לימוד יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד.

זבולון אורלב: כדי לדעת מה זה ספרי לימוד מאושרים תלכי להגדרות, שם נאמר: "'ספרי לימוד מאושרים' – ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על ידי השר".

זבולון אורלב: אלה ספרי לימוד שאושרו על פי דין.

זבולון אורלב: האם את רוצה לקבל מאיתנו היתר לעשות שלא על פי דין?

דפנה לב: אני רוצה לתת איזשהו זמן פיתוח לספר.

זבולון אורלב: זה לא בחוק הזה.

זבולון אורלב: כשנדון בחוק ספרי לימוד, נדבר על כך.

זבולון אורלב: בסעיף 3 ייכתב: ספרי הלימוד יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד.

מרים פרנקל-שור: זה לא עונה על מה שנאמר כאן, שזה סעיף שלא קשור לחוק השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: ספרי לימוד מאושרים הם ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על ידי השר.

זבולון אורלב: בחוק הזה הכוונה שספרי הלימוד שיש בתוכנית הזאת הם ספרי לימוד מאושרים.

מרים פרנקל-שור: אם כך אתה צריך להוסיף את המילה – בתוכנית, שספרי הלימוד בתוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד.

זבולון אורלב: אז מזה משתמע שאם הם לא בתוכנית, אפשר שלא יהיו מאושרים.

יהודית נאות: אנחנו מדברים בתוכנית השאלת ספרי לימוד ולכן צודקת היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה ולפיכך נשאר סעיף 3 וינוסח כך: ספרי הלימוד בתוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד.

עו"ד איל זנדברג: מה לגבי בתי ספר מוכרים לא רשמיים?

זבולון אורלב: אותו הדבר.

זבולון אורלב: אמרנו שהכל על פי דין.

זבולון אורלב: מה הדין לגביהם?

עו"ד איל זנדברג: איך הם יצטרפו לתוכנית?

זבולון אורלב: על פי דין הספרים שלהם.

עו"ד איל זנדברג: אם אין הליך אישור לספרי בתי ספר מוכרים לא רשמיים, הם לא יוכלו להצטרף.

עו"ד איל זנדברג: הכוונה היתה שזה כן יחול עליהם.

זבולון אורלב: לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יש מנגנון על פי חוק לגבי איך מאשרים ספרי לימוד.

עו"ד איל זנדברג: ככל שאני יודע אין מנגנון כזה, ולכן הם לא יוכלו להצטרף לתוכנית הזאת, למרות שאתם מעונינים שהם יצטרפו.

זבולון אורלב: אם כך הם פטורים.

מרים פרנקל-שור: הם לא יוכלו להיכלל בתוכנית.

זבולון אורלב: אם כך תנסחו את זה באופן שעושה הבחנה בין אלה לאלה.

דפנה לב: זו הפליה, מדוע לאחד מותר ולשני אסור?

זבולון אורלב: מכיוון שזה הדין.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חוק השאלת ספרי לימוד, הוא לא חוק לימוד בספרים.

זבולון אורלב: כשנדון בחוק אישור ספרי לימוד ניכנס לכל השאלות האלה.

דפנה לב: אם אומרים שבתוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד, כלומר, בתי ספר יכול להשאיל ספרים מספרי לימוד מאושרים ולהגיד נא לקנות עוד שלושה ספרים מהתחום הלא מאושר.

זבולון אורלב: ספרי הלימוד בתוכנית יהיו ספרי לימוד המאושרים, הכל בהתאם למעמד בית הספר.

מיכאל קליינר: מדוע לא לוותר על כל סעיף 3?

זבולון אורלב: כי אתה רוצה דקלרציה, בגלל שבתי הספר מחייבים ללמוד מספרים לא מאושרים.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף ניסוח מוסכם של המשפטנים, שיהיה ברור שאנחנו לא מכשילים על ידי כך את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

מיכאל קליינר: כשזה יעבור בקריאה ראשונה, אני אגיש הסתייגות לבטל את סעיף 3.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו מטרה חשובה, אבל היא מטרה זרה לחוק הזה.

מיכאל קליינר: אני חושב שלא צריך להכניס לחוק הזה מטרות זרות ואם מכניסים מטרות זרות, מסתבכים.

זבולון אורלב: אם כך, אנחנו מקבלים את ההצעה של מר דן הס, שמציע להשמיט סעיפים (ב) ו-(ג), כיוון שהינם חורגים ממסגרת החוק.

זבולון אורלב: נשאר סעיף 3 (א) בניסוח הבא: ספרי הלימוד בתוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים.

זבולון אורלב: תתווסף עוד הערה משפטית ביחס לסטטוס של בתי הספר.

זבולון אורלב: סעיף 4 – רכישת ספרי לימוד – "החליט בית ספר, שבו לא היתה נהוגה התוכנית להיכלל בתכנית כאמור, תעמיד המדינה לרשותו תקציב חד פעמי, שיסייע ברכישת ספרי לימוד ובלבד שבית הספר עמד בתנאים שקבע השר".

זבולון אורלב: המילה "חד פעמי" אינה נכונה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהשר יחליט שהוא רוצה לתת את זה בשתי מנות, מדוע אתם צריכים להגביל את זה בתקציב חד פעמי?

מיכאל קליינר: חד פעמי לא סותר שתי מנות.

מיכאל קליינר: המילה חד-פעמי אומרת שזה לא קבוע, שזה לא כל שנה סכום כסף.

זבולון אורלב: מה אם בית ספר ירצה להנהיג השנה את התוכנית לכיתות א' – ג', ולכיתות ד' – ו' רק בשנה הבאה?

דן הס: חלק מהתוכנית הוא שכל בית הספר נכנס עם כל הספרים.

זבולון אורלב: אבל להגביל את זה בחקיקה ראשית לחד פעמי?

זבולון אורלב: השר הרי קובע את התנאים, מדוע אני צריך להגביל את זה?

מיכאל קליינר: אפשר לומר תקציב הקמה או תקציב יסוד.

מיכאל קליינר: רוצים להבהיר שהתקציב הזה לא יינתן כל שנה, אלא פעם אחת.

דפנה לב: מי יקבע את גובה התקציב?

זבולון אורלב: השר.

דפנה לב: אם כך אני מבקשת שזה יופיע בסעיף.

מיכאל קליינר: אפשר לומר שזה תקציב כינון או תקציב הקמה.

דן הס: גם סעיף 2(ב) שביקשתי להוציא הוא גם חלק מהתנאים והוא לא צריך להיכנס במסגרת החוק.

זבולון אורלב: אנחנו כבר אחרי 2(ב).

ינון עמית: אני לא נוגע במונח המשפטי, אלא במונח התקציבי.

ינון עמית: חד פעמי אין פירושו שצריך לתת את הכל השנה.

ינון עמית: גם בתקציב המדינה, כאשר ישנן תקנות שהן חד פעמיות, רשאי החשב להתחייב על אותה תקנה גם בשנת התקציב הבאה.

מיכאל קליינר: צריך לכתוב "תקציב כינון" או "תקציב הקמה".

מרים פרנקל-שור: אפשר לכתוב שהשר יקבע בתקנות את גובה התקציב ואת אופן חלוקתו.

ינון עמית: זה בעצם פתח לשר לתת תוספת תקציב לבית ספר על פני אין סוף שנים, שזאת לא כוונת החוק.

זבולון אורלב: אני מציע שסעיף 4 יהפוך ל-4(א), ולהוסיף סעיף קטן (ב): השר יקבע באישור הוועדה את גובה התקציב, את שיעוריו ואופן חלוקתו.

ינון עמית: יש בעיה משפטית עם המונח "חד פעמי", אבל אני חושב שלכל מציעי החוק יש כוונה שזה יהיה חד פעמי.

זבולון אורלב: אני מעדיף שהשר יקבע.

זבולון אורלב: התקציב עומד לרשות השר והוא יחליט באיזה שיעורים וכו', וזה יהיה באישור הוועדה.

ינון עמית: אתה בעצם נותן אפשרות לשר לתת תקציב כל שנה לרכישה.

זבולון אורלב: אני נותן פה לשר חופש מלא לקבוע באישור הוועדה את סדרי העדיפויות של המשרד.

עו"ד איל זנדברג: אם נותנים חופש פעולה לשר, אולי לא כדאי שישתמע מהחוק שכאילו מוטלת חובה לתקצב שוב ושוב.

עו"ד איל זנדברג: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר לומר שזה תקציב שמיועד להקים את המערך הבסיסי, ולא להמשיך ולתקצב רכישה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: לא את כל מה שאמרנו אנחנו נפתור בחקיקה ראשית.

עו"ד איל זנדברג: צריך להדגיש שהחובה התקציבית מוגבלת.

ינון עמית: כרגע החוק מטיל חובה תקציבית, אבל איננו מגביל אותה.

עו"ד איל זנדברג: רכישת ספרים יכולה להיות תהליך אינסופי.

עו"ד איל זנדברג: צריך לדבר, בניסוח כלשהו, על הפול הראשוני.

יהודית נאות: הנחת היסוד שלנו היא שהפול הראשוני בא מההורים.

זבולון אורלב: לכן כתוב בסוף הסעיף: ובלבד שבית הספר עמד בתנאים שקבע השר.

זבולון אורלב: התנאים שקבע השר זה על גובה של התקציב, שיעוריו, אם זה חד פעמי או רב פעמי.

עו"ד איל זנדברג: לפי הנוסח כאן, התנאים הם לקבלת התקציב ולא לקבוע מהו התקציב.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ב).

זבולון אורלב: צריך לתת לשר לקבוע, הוא יודע את סדרי העדיפויות שלו.

זבולון אורלב: יכול להיות שהשר הזה או שר אחר יחליטו שהבעיה אינה מועדוניות יום אלא ספרי לימוד.

עו"ד איל זנדברג: החוק כאן עלול לקבוע חובה רחבה יותר.

עו"ד איל זנדברג: כאן נאמר שהשר יכול לקבוע את גודל התקציב, אך הקביעה שלו בחקיקת משנה מוגבלת למה שאמר המחוקק, שהשר יסייע ברכישת ספרי לימוד.

עו"ד איל זנדברג: זו בעצם חובה לא מוגבלת, כי אפשר לומר שכל הזמן צריך להמשיך לסייע ברכישת ספרי לימוד.

עו"ד איל זנדברג: הרעיון של הקמה, הוא בעצם החובה שהוועדה מבקשת להטיל.

ינון עמית: כל המציעים מסכימים על המהות, שזה תקציב שנועד לרכוש את מערך ההקמה.

ינון עמית: משרד המשפטים אומר שמה שכתוב כאן מטיל חובה רחבה יותר.

ינון עמית: כך יכול להיות מצב שלאחר חמש שנים בית ספר יבוא בטענות לשר החינוך מדוע אינו מסייע לו ברכישת ספרי הלימוד.

מרים פרנקל-שור: אנחנו ננסה לציין בהצעת החוק שהתקציב הזה יהיה תקציב ראשוני לשם הקמת הפרוייקט.

ינון עמית: צריך שיהיה ברור שמדובר בתקציב לשם הקמה ולא יותר.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב: ...

זבולון אורלב: לרשותו תקציב הקמה.

מרים פרנקל-שור: נצטרך להגדיר מה זה "תקציב הקמה".

מרים פרנקל-שור: ננסח את הסעיף כך שזה יהיה ברור.

זבולון אורלב: במקום המילים "חד פעמי" אנחנו מוסיפים את המילים: תקציב הקמה.

זבולון אורלב: אם יש לכם שינוי תיידעו אותנו.

זבולון אורלב: כמו כן יש להוסיף סעיף (ב) – שהשר יקבע באישור הוועדה את גובה הסכום, אופן חלוקתו וכד'.

זבולון אורלב: סעיף 5 – דמי שאילה – (א) "תלמיד בבית ספר שבו נהוגה התוכנית ישא בדמי שאילה שנתיים".

זבולון אורלב: מדוע לא משתמשים במילה "אגרה", כמו שכתוב בדברים אחרים?

מיכאל קליינר: אגרה מריח כמו מס.

מיכאל קליינר: דמי שאילה הם דמי שימוש.

ינון עמית: משרד האוצר מציע תוספת לסעיף 5(א).

ינון עמית: היות שהוועדה אמרה שדמי השאילה הם אלה שמכסים את העלות השוטפת, אני מציע שנכתוב "ברחל בתך הקטנה": דמי השאילה יחושבו באופן שיכסו את כל העלות השוטפת הנובעת מההשאלה.

זבולון אורלב: אני מציע שגם פה השר יקבע בתקנות את דמי השאילה, שיעוריו וכו', באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זבולון אורלב: אם השר ירצה מחר לסבסד את זה, אתה רוצה למנוע את זה ממנו?

זבולון אורלב: אתה צריך להשאיר לשר את ההחלטה על סדרי העדיפויות.

זאב דורות: בסעיף הזה משתמשים במילה "תלמיד", אך אני סבור שזה צריך לחול על הוריו.

זאב דורות: צריך לכתוב: הוריו של תלמיד ישאו בדמי שאילה שנתיים.

זאב דורות: כמובן שצריך להוסיף: הוריו של תלמיד שהביעו הסכמתם לתוכנית.

יהודית נאות: ואם התלמיד הוא ממשפחה חד הורית?

מיכאל קליינר: האחריות היא על התלמיד.

מיכאל קליינר: ואם הוא חוסה?

זבולון אורלב: כשאומרים בחוק "תלמיד", הכוונה להוריו.

זבולון אורלב: לגבי השאלה השניה של מר דורות – האם מסעיף 5 משתמע שאפשר להטיל אגרה גם על אלה שלא נכללים בתוכנית?

מרים פרנקל-שור: הבנתי שאין דבר כזה תלמיד שלא נכלל בתוכנית.

זבולון אורלב: מר דן הס הסביר שעל פי התנאים הקיימים היום, צריכים 80% מההורים להסכים.

זבולון אורלב: אותם 20% שלא מסכימים, לא מחייבים אותם, הם לא נכללים בתוכנית ולכן לא גובים מהם אגרת שאילה, לא נותנים להם ספרים והם לא משאירים את הספרים.

יהודית נאות: אני חושבת שבעניין הזה אין יותר חכם מבעל הניסיון.

יהודית נאות: צריך לשאול את נציג המתנ"סים מה אחוז ההורים שמעונינים להשתתף בתוכניות?

דן הס: 98%.

יהודית נאות: אותם בודדים שיעשו מה שהם רוצים.

מיכאל קליינר: צריך לכתוב שתלמיד שמשתתף בתוכנית ישא בדמי שאילה שנתיים.

זבולון אורלב: מוצע לכתוב שתלמיד השואל ספרים יישא בדמי שאילה.

מיכאל קליינר: מדוע לא לכתוב: המשתתף בתוכנית?

עו"ד איל זנדברג: הנושא של "משתתף בתוכנית" הוא ביטוי שמיוחס לבית הספר שמשתתף בתוכנית.

עו"ד איל זנדברג: הכוונה כאן היא שאם אני שואל, אני משלם עבור השאילה.

עסאם מח'ול: אנחנו לא יכולים לעשות סלט כזה.

עסאם מח'ול: אם אנחנו מחליטים שהקביעה היא שבית הספר משתתף בתוכנית, אז בית הספר משתתף בתוכנית ואנחנו לא יכולים לדבר על תלמיד.

עסאם מח'ול: אם אנחנו מדברים על תלמיד, אז צריך לבטל את הסעיף שאומר ש-80% מהתלמידים צריכים להשתתף.

זבולון אורלב: הרציונל של החוק הזה הוא אימוץ פרוייקט המתנ"סים.

זבולון אורלב: בפרוייקט המתנ"סים הרציונל מאוד פשוט – אם יש רוב מסיבי של הורים שמסכימים, מפעילים את התוכנית בבית הספר.

זבולון אורלב: יחד עם זאת יש חופש פרט, שמאפשר להורה לומר שהוא לא שותף בעניין.

זבולון אורלב: כך לא כופים עליו להשאיר את הספרים וגם לא כופים אותו בתשלום אגרה.

עסאם מח'ול: אם זה דרך המתנ"ס אתה יכול לבחור, אבל דרך בית הספר זו חובה.

זבולון אורלב: נאמר לנו שבמציאות זה לא קיים.

יהודית נאות: כדי לעשות את הפרוייקט צריך בסיס כלכלי של 80% מההורים.

דן הס: גם היום זאת לא חובה.

זבולון אורלב: סעיף 5(ב) – "השר באישור הוועדה יקבע דמי שאילה מירביים לכל שנת לימודים ויפרסמם בשני עיתונים יומיים לפחות, וברשת תקשורת המחשבים".

זבולון אורלב: צריך לכתוב כאן שהקביעה תהיה לפי דרגת כיתה.

זבולון אורלב: מדוע צריך לכתוב שזה יהיה ברשת תקשורת המחשבים?

מרים פרנקל-שור: מעבר לחובה של פרסום בעיתונים אנחנו רוצים להטמיע בחקיקה את הפרסום באינטרנט.

זבולון אורלב: מדוע שזה לא יופנה לכל ההורים?

זבולון אורלב: היתה הצעה של השר שתהיה חובה על כל בית ספר להודיע לגבי כל האגרות.

תמיר שאנן: כדאי שההורים יראו בעיתון שיש בסיס למה שמבקשים מהם.

זבולון אורלב: אתה גורע דברים אחרים.

עו"ד איל זנדברג: חשוב שהורה יידע אם מה שנשלח לו מבית הספר עומד בכללים הכלליים, כי יש חשש שהשר יקבע תשלום מירבי ובית הספר יגבה משהו אחר.

זבולון אורלב: אם כך הנוסח יהיה: השר באישור הוועדה יקבע דמי שאילה מירביים לפי דרגת כיתה לכל שנת לימודים ויפרסמם.

זבולון אורלב: השר יקבע את דרך הפרסום באישור ועדת החינוך והתרבות.

דן הס: יש חוזר שקוראים לו "תשלומי הורים" שמופץ לכל בתי הספר ובית הספר חייב להעביר להורים.

זאב דורות: יש הוראה שבית הספר חייב לפרסם.

זאב דורות: זה מוטל על בית הספר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שחובת הפרסום לא תהיה מכוח חוזר מנכ"ל, אלא תהיה מכוח החוק.

דפנה לב: אין לי שום בעיה עם חוק השקיפות.

דפנה לב: אנחנו ממילא נערכים לפרסם הכל.

זבולון אורלב: צריך להוסיף: ובתוספת הודעה לכל תלמיד.

דפנה לב: שר החינוך צריך לפרסם את זה לתלמידים?

זבולון אורלב: הוא צריך לדאוג לזה.

דן הס: מניסיון של שמונה שנים, יש איזושהי בעיה בתהליך אישור האגרה.

דן הס: האגרה מאושרת תמיד בסביבות חודש יוני, כאשר כל התהליך והכניסה של בית הספר לתהליך וההחלטה הסופית אם נכנסים היא כבר בחודש מרץ.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: תגיד את זה לשר.

דן הס: אני יודע שזה מגיע הרבה פעמים לוועדה וזה לא מקבל את האישור.

דן הס: דמי שאילה המירביים צריכים להתפרסם עד תאריך מסוים, אך מאחר שזה מתפרסם מאוחר מדיי, הרבה בתי ספר לא יכולים להיכנס לתוכנית, כי הם לא יודעים מה לגבות מהתלמידים.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: סעיף (ב) נשאר במתכונתו, בניסוח משפטי שתנסח היועצת המשפטית לוועדה לגבי זה שהשר ידאג לכך שכל תלמיד יקבל הודעה על כך.

דן הס: סעיף 6 – אחריות – "הפעלת התכנית הינה באחריות בית הספר".

תמיר שאנן: הכוונה לכל הטיפול השוטף.

זאב דורות: הפעלת התוכנית נעשית על ידי הרבה גורמים.

זאב דורות: אי אפשר לקחת את בית הספר ולבודד אותו בעניין הזה, ומה עם הרשות המקומית, ומה עם המתנ"סים וכו'?

יהודית נאות: האחריות היא של בית הספר.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: מה זה "אחריות"?

יהודית נאות: כשלוקחים מישהו ושוכרים אותו לצורכי טיול, על מי האחריות?

יהודית נאות: הספק הוא חברת האוטובוסים או החברה להגנת הטבע, מד"צים וכו', אבל על מי האחריות להפעלת הטיול?

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: על מי האחריות להפעיל את תוכנית הלימודים בבית ספר?

יהודית נאות: איפה זה כתוב בחוק?

יהודית נאות: המונח "אחריות על בית הספר" נמצא גם בהקשר אחר, או שזו הפעם הראשונה שאנחנו מטילים אחריות כזאת?

יהודית נאות: לדעתי האחריות היא על השר.

יהודית נאות: האם במקרה כזה מנהל המחוז יגיד שהוא לא אחראי, אלא בית הספר אחראי?

מיכאל קליינר: לאיזו אחריות הכוונה – אחריות מינהלית, אחריות כספית?

יהודית נאות: אני לא הכנסתי את העניין של אחריות, אך מצד שני בית ספר רשאי לפנות ולרצות להיכלל בתוכנית ומאותו רגע יש לו איזושהי אחריות.

יהודית נאות: הרי אי אפשר לבקש מההורים ולהתנער אחר כך.

זאב דורות: אי אפשר לבודד את בית הספר מהרשות המקומית.

זאב דורות: היו"ר זבולון אורלב: לדעתי צריך לבטל את הסעיף הזה.

מרים פרנקל-שור: הסעיף הזה הוכנס לפי סיכום עם משרד החינוך.

מרים פרנקל-שור: היו"ר זבולון אורלב:

מרים פרנקל-שור: השלטון המקומי רוצה בעצם שלא יבואו הורים ויגידו שהרשות המקומית תפעיל את התוכנית.

מרים פרנקל-שור: המילה "באחריות" מטרידה אותי.

מרים פרנקל-שור: אם הכוונה שהפעלת התוכנית היא בידי בית הספר, זה בסדר, אבל לא אחריות.

מיכאל קליינר: חקיקה צריכה להיות ברורה וחד משמעית.

מיכאל קליינר: המילה "באחריות" לא ברורה.

מיכאל קליינר: היו"ר זבולון אורלב: לגבי סעיף 5 היועצת המשפטית לוועדה מעירה שלא ייכתב "תלמיד", אלא הורים של ילד.

מיכאל קליינר: איך זה כתוב בחוקים אחרים?

תמיר שאנן: בנוסח של אגרות אחרות כתוב: הורים של תלמיד.

תמיר שאנן: היו"ר זבולון אורלב: לגבי סעיף 6 השלטון המקומי אומר שהוא לא רוצה להיות הכתובת להפעלה, בית הספר הוא הכתובת להפעלה.

יהודית נאות: הכוונה היא בעצם לאחראי להפעלת התוכנית.

מיכאל קליינר: חסר לי איזשהו סעיף פתיחה, כלומר מתחילים בהגדרות ומיד כל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית.

מיכאל קליינר: מבחינה משפטית חסר לי סעיף מטרה.

מיכאל קליינר: אני מעיר את זה, כי זה מתייחס לסעיף 2 שאומר: כל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית.

מיכאל קליינר: ברגע שכתוב שכל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית, ברור שבית הספר שמבקש הוא הנכלל בתוכנית.

מיכאל קליינר: לכן סעיף 6 מיותר ואם בכל זאת נכתוב אותו, הוא לא ישרת את המטרה, אלא יבוא בית המשפט וישאל למה הכניסו אותו ויגיע למסקנה שהיתה לזה כוונה.

מיכאל קליינר: היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת קליינר למחוק את סעיף 6, ואנחנו מפנים את השלטון המקומי לשר, כדי שבתנאים שייקבע השר שם הוא יגדיר איך הדבר הזה מופעל.

מיכאל קליינר: דבריי אלה נרשמים בפרוטוקול, כך שיהיה לכם על מה להסתמך.

מיכאל קליינר: לפיכך סעיף 6 נמחק.

מיכאל קליינר: סעיף 7 – "ביצוע ותקנות" – השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

מיכאל קליינר: סעיף 8 – "תחילה" – "תחילתו של חוק זה בשנת הלימודים שלאחר פרסומו".

מרים פרנקל-שור: צריכה להיות החלטה לגבי ההדרגתיות של החוק.

מרים פרנקל-שור: היו"ר זבולון אורלב: אני מציע שלצורך קריאה ראשונה יהיה כתוב שתחילתו של חוק זה היא בשנת הלימודים תשס"א.

עו"ד איל זנדברג: תשס"א היא השנה הקרובה, האם זה לא דורש היערכות יותר ארוכה?

עו"ד איל זנדברג: היו"ר זבולון אורלב: זה יהיה בהדרגה כפי שיקבע השר.

עו"ד איל זנדברג: גם בלי שהחוק הזה היה קיים, היו מוסיפים עוד 300-400 בתי ספר לתוכנית.

עו"ד איל זנדברג: ועדת החינוך לא קובעת להוסיף כל שנה אלף בתי ספר, אלא בהדרגה כפי שיקבע השר.

דפנה לב: הדבר היחיד שממנו אני מוטרדת הוא הבקשה של מר דן הס שצריך לפרסם את המחירים במרץ, על מנת שבית הספר יוכל להתארגן.

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: אפשר לקבוע ביום אחד את התנאים, כי הם כבר קיימים בפועל, שכן הפרוייקט פועל כבר עשר שנים.

דפנה לב: אנחנו נהיה פתוחים לקראת קריאה שנייה ושלישית, שיבוא המשרד וישכנע אותנו שאי אפשר להתחיל את זה בתשס"א.

עסאם מח'ול: הפתרון יהיה רק אם הממשלה תיתן תקציב לקניית ספרים לשנה הקרובה.

עו"ד איל זנדברג: צריך לזכור שאנחנו באמצע שנת תקציב וזה יכול להוות קושי.

עו"ד איל זנדברג: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד איל זנדברג: אם השר כתב לי מכתב על כך בספטמבר, קרוב לוודאי שהוא שריין לזה תקציב.

עו"ד איל זנדברג: לא יהיה מישהו צדיק ומישהו רשע.

עו"ד איל זנדברג: לא יהיה שר חינוך צדיק וועדה רשעית.

דפנה לב: מדוע לא להשאיר את הניסוח כפי שהוא?

דפנה לב: ממילא עד שתהיה קריאה שניה ושלישית, אנחנו נהיה כבר לקראת תשס"ב.

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: כי אנחנו רוצים להכניס אתכם ללחץ, שבקריאה השניה והשלישית לא תגידו: לא אמרתם לנו.

דפנה לב: מעכשיו אנחנו אומרים לכם:

דפנה לב: אנחנו נמצאים ב-20 ביוני ואנחנו מתריעים בפניכם חודשיים ועשרה ימים לפני תחילת שנת הלימודים הבאה.

דפנה לב: רבותי, תתחילו להיערך לביצוע הדרגתי.

עסאם מח'ול: הדרך היחידה ליישם את זה, זה ללכת בהצעה שהצעתי – שהממשלה תתקצב את זה.

דפנה לב: אנחנו נערכנו להמשך הפרוייקט של המתנ"סים, אבל לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו לא נבוא אליכם בטענות.

דפנה לב: אני אומר בצורה גלויה, שאם תבואו לקראת הקריאה השניה והשלישית ותשכנעו את הוועדה שגם בלי החוק מכניסים עוד 500 בתי ספר ותעכבו את החוק עוד שנה, אני אשכנע את חבריי להחיל את זה בשנת תשס"ב.

דפנה לב: לא נערכו להכניס 500 בתי ספר, אבל נערכנו עם 10 מיליון שקל, שזה בערך 250 בתי ספר.

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: זה לא מספק אותנו.

יהודית נאות: אנחנו דנים בחוק מתש"ס.

יהודית נאות: כמה נוספו בתחילת תש"ס?

יהודית נאות: בתש"ס לא נוספו ואם הייתם מכניסים, כשהתחלנו לדון בזה כהצעה לסדר, עוד 250 בתי ספר, היו עכשיו עוד 500 בתוכנית.

ינון עמית: האם לסעיף 7 נוסף העניין של ההדרגתיות כפי שיקבע השר?

ינון עמית: היו"ר זבולון אורלב: בסעיף 8 אמרנו שתחילתו של החוק בשנת הלימודים תשס"א ויבוצע בהדרגה עד לשנת תשס"ג.

ינון עמית: אתם רשאים לבוא לקראת הקריאה השניה והשלישית ואנחנו נהיה פתוחים לקיים דיון באשר לשנת הלימודים תשס"א.

תמיר שאנן: אם נקבע שזה יהיה לשלוש שנים, השר יכול במשך שנתיים לא להכניס כלום ובשנה השלישית לעשות הכל.

תמיר שאנן: היו"ר זבולון אורלב: לא.

תמיר שאנן: בכל שנה יבוצע לא פחות מאשר החלק היחסי.

תמיר שאנן: בשנת תשס"א אנחנו לא קובעים כמה.

תמיר שאנן: בשנת תשס"ב ותשס"ג תבוצע היתרה, לא פחות משליש.

תמיר שאנן: זה אומר שבתשס"ב השר לא יכול לבוא עם 10 מיליון.

יהודית נאות: כך פותרים את הבעיה של תשס"א.

דפנה לב: כל שאני חוששת הוא מזה שבית ספר יבוא בינואר ויגיד שהוא נכנס עכשיו לתוכנית ולא נוכל להגיד לו לא, כי בחוק כתוב תשס"א.

מיכאל קליינר: היושב ראש הסביר שהמספר בתשס"א לא יהיה מחייב פורמלית.

מיכאל קליינר: היתרה תחולק שווה בשווה בין השנתיים האחרונות.

מיכאל קליינר: היו"ר זבולון אורלב: בתשס"א אנחנו לא קובעים מכסה, אבל היתרה תחולק שווה בשווה בין תשס"ב לתשס"ג.

עו"ד איל זנדברג: יכולה להיות בעיה מעשית שהורים מכרו את הספרים בחופש הגדול ולא יוכלו לומר להם בחודש יולי או אוגוסט להשאיר את הספרים.

עו"ד איל זנדברג: היו"ר זבולון אורלב: יש מאות בתי ספר שמבקשים את זה ומוכנים להתארגן.

עו"ד איל זנדברג: אני מבקש ממשרד החינוך לשמוע את הערתו המחכימה של עו"ד איל זנדברג – אם יבואו אלינו לקראת הקריאה השניה והשלישית ויאמרו בפנינו טיעונים שישכנעו אותנו לדחות את מועד, לא נטפס על קירות.

עו"ד איל זנדברג: למיטב ידיעתי יש מאות בתי ספר שמוכנים מחר בבוקר להתחיל בתוכנית.

עו"ד איל זנדברג: עם בתי ספר יסודיים אין בכלל בעיה וניתן להחיל בתוכנית בהודעה של עשרה ימים, אפשר גם לשלוח מכתבים להורים.

עו"ד איל זנדברג: אנחנו נשאל שאלות מאוד קשות – אי אפשר לשחק איתנו.

עו"ד איל זנדברג: זה פרוייקט שאנחנו מדברים עליו שנה שלמה ואי אפשר לבוא ב-20 ביוני ולומר לא ידענו ולא ראינו.

דפנה לב: זה לא משחק.

דפנה לב: זה רק תהליך יישומי שמקשה על הביצוע.

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו לא מטפסים על קירות חלקים.

דפנה לב: אתם לא הצעתם הדרגה, אלא אנחנו הצענו את זה, כי אנחנו ערים לקשיים.

דפנה לב: תבואו ותגידו שיש לכם בעיות ונהיה פתוחים לשמוע.

ינון עמית: לגבי תשס"א – ככל שנוגע לחוק התקציב השנתי שאושר בכנסת וחל גם על שנת הלימודים תשס"א, לא אושר למשרד החינוך לעשות את ההעברה הזאת.

ינון עמית: היו"ר זבולון אורלב: על פי חוק התקציב המשרד רשאי להגיש בקשות לשינויים תקציביים, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ינון עמית: לגבי המקור התקציבי - הערכת הוועדה, על פי עדות אנשי משרד החינוך, לביצוע מלא של החוק, הוא כ-100 מיליון שקלים.

ינון עמית: מתוך הנחה שלא כל בתי הספר ירצו להצטרף, העלות תפחת.

ינון עמית: הואיל שאנחנו מוכנים בתשס"א לא לקבוע מכסה, אלא לדון בדבר הזה, אז משנת התקציב 2000 ו-2001 אנחנו מעריכים שהתקציב הדרוש לכך הוא עד כ-25 מיליון שקלים.

ינון עמית: המקור התקציבי שאנחנו רואים לדבר הזה הוא התקציב של המינהל הפדגוגי, תוך שינוי סדרי עדיפות או תוך קבלת תוספת מיוחדת ממשרד האוצר לצורך העניין הזה.

מיכאל קליינר: מה לגבי סעיף מטרה?

מיכאל קליינר: היו"ר זבולון אורלב: זה מוצא חן בעיניי.

מרים פרנקל-שור: סעיף המטרה הוא דבר די חדש בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: בדרך כלל מכניסים סעיף מטרה בחוק שבא להצהיר דברים, בחוק שיש לו איזשהו מסר.

מרים פרנקל-שור: לדוגמה – חוק זכויות התלמיד.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מרגישים שיש זילות בסעיפי המטרה.

מרים פרנקל-שור: בחוק הזה אנחנו קובעים עקרונות בצורה מאוד תמציתית ובעצם את "הבשר" אנחנו נותנים לשר לקבוע בתקנות.

מרים פרנקל-שור: אני מרגישה מה חסר לחברי הכנסת, כי סעיף 2 הוא סעיף מתומצת ביותר, משום שהרבה דברים אנחנו העברנו לסעיף ההגדרות.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת בשלב זה לא להכניס סעיף מטרה.

מיכאל קליינר: אני לא מתעקש על סעיף מטרה.

מיכאל קליינר: הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות ולמעשה סעיף 2 הוא תחילת החוק.

מיכאל קליינר: אי אפשר להתחיל חוק בסעיף כזה שאומר: "כל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית...".

יהודית נאות: צריך להרחיב ולכתוב: כל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד.

מיכאל קליינר: אם הייתי כותב בבית ספר משפט כזה, המורה היתה אומרת לי שצריך להיות נושא, נשוא וכו'.

מרים פרנקל-שור: יותר קשה לכתוב קצר מאשר לכתוב ארוך.

מרים פרנקל-שור: אנחנו ננסה לנסח את זה כך ולמלא את הסעיף ביותר "בשר", אבל אני מבקשת לא לחייב אותנו לכתוב סעיף מטרה.

מיכאל קליינר: הכוונה שלי לא היתה סעיף מטרה.

מיכאל קליינר: הכוונה שלי היתה שהסעיף הראשון יסביר מה התוכנית.

מיכאל קליינר: היו"ר זבולון אורלב: מטרה זה גם מסר.

מיכאל קליינר: מדוע לא לכתוב: מטרתו של חוק זה לאפשר לתלמידים לשאול ספרי לימוד במחירים מוזלים - -

עסאם מח'ול: זה לא זול.

עסאם מח'ול: היו"ר זבולון אורלב: מטרתו של חוק זה לחסוך בהוצאות של תלמידים על רכישת ספרי לימוד בדרך של תוכנית השאלה מרוכזת בבתי ספר.

מרים פרנקל-שור: זה בדיוק מה שצריך לכתוב בדברי ההסבר לקראת הקריאה הראשונה.

מרים פרנקל-שור: בעצם כל חוק יש בו מסר, יש בו נורמה, יש בו שינוי תפיסה.

מרים פרנקל-שור: היו"ר זבולון אורלב: אבל לא רק משפטנים קוראים את החוק.

מרים פרנקל-שור: גם בני אדם כמוני שקוראים את החוק לא מבינים.

מרים פרנקל-שור: לכן כדאי לכתוב למה חוקקו את החוק.

מרים פרנקל-שור: צריך לזכור שבספר החוקים אין דברי ההסבר.

מרים פרנקל-שור: יש זילות בסעיף מטרה, מכיוון שסעיף מטרה בא למסור לך איזשהו מסר בעניין הרבה יותר מהותי.

מרים פרנקל-שור: היו"ר זבולון אורלב: להוזיל למיליון וחצי הורים בשני שליש את העלות של רכישת ספרי לימוד, זה לא מסר?

תמיר שאנן: בעיקרון החוק הזה הוא עד שכל בתי הספר ייכנסו, ואחר כך הוא לא יהיה נחוץ.

יהודית נאות: מטרת החוק היא להסדיר בחקיקה את נושא השאלת ספרי הלימוד.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: זאת לא המטרה של החוק.

יהודית נאות: המטרה של החוק היא לחסוך למיליון וחצי הורים שני שליש מעלות רכישת ספרי הלימוד.

יהודית נאות: זאת המטרה.

עו"ד איל זנדברג: סעיף המטרה בא להדגיש איזשהו ערך נוסף, משהו שהוא מעבר לסעיפים האופרטיביים של החוק ולא יספר מה עמד מאחורי ההשתלשלות שהביאה לחקיקת החוק.

עו"ד איל זנדברג: אלה הם דברי ההסבר.

עו"ד איל זנדברג: דברי ההסבר מסבירים מדוע נדרש המחוקק לחוק הזה.

עו"ד איל זנדברג: סעיף המטרה קובע נורמה, ערך, משהו ערכי ולא מסביר את ההשתלשלות.

עו"ד איל זנדברג: סעיף המטרה קובע עיקרון, של חופש מידע, של זכות מסוימת.

עו"ד איל זנדברג: היו"ר זבולון אורלב: מדובר בזכות של תלמיד לקבל ספרי לימוד יותר בזול.

ניצה בראל: צריך לדייק.

ניצה בראל: הזכות של התלמיד היא לקבל בחינם.

ניצה בראל: אם מדברים על ערך, הערך הוא ספרים בחינם.

ניצה בראל: היו"ר זבולון אורלב: את צודקת, אבל אין לי כרגע מאה אחוז, כמו שרוצה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ניצה בראל: כרגע יש לי הוזלה של שני שליש.

ניצה בראל: זה לא ערך, זה פתרון מצוי.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להתייעץ עם המומחית לעניין, גברת נוגה ענתבי.

מרים פרנקל-שור: היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה.

מרים פרנקל-שור: אני מציע שנצביע על הצעת החוק בלי סעיף מטרה.

מרים פרנקל-שור: יחד עם זה, היועצת המשפטית תתייעץ עם גברת נוגה ענתבי, אם לייחד סעיף מטרה בנוסח שהצעתי, או אם להוסיף בסעיף 2(א) עוד כמה מילים שיבטאו את המטרה.

מרים פרנקל-שור: אני מבקש להצביע על הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000, על פי הנוסח שקראנו והתיקונים שביצענו.

מרים פרנקל-שור: בעד – 4 מתנגדים – אין נמנעים – אין החלטה: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

מרים פרנקל-שור: - - - - - - - - - -