ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 114, 2000-06-20 08:30

זבולון אורלב: והתרבות בעניין הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים התש"ס 1999-, הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואני קודם כל רוצה לפתוח בהתנצלות, שאף על פי שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית לפני חודשים רבים, אנחנו מביאים את החוק הזה יחסית באיחור; ואני מקווה שהתנצלותי תתקבל.

זבולון אורלב: מטרתנו בישיבה הזאת למצות את הדיון כדי להכינו לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: שבאה היום לדיון בהכנה לקריאה ראשונה, זאת הצעת חוק שדומה לה, אף שיש שינוי מהותי, השלימה את כל הליכי החקיקה בכנסת הקודמת, ואנחנו אמורים רק להמתין לעוד ישיבת כנסת אחת.

זבולון אורלב: עוזי לנדאו: לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: הדברים היו ללא

זבולון אורלב: היות שאי אפשר היה להכיל דין רציפות על ההצעה הזאת, כי גם בכנסת שלפני העניין הזה כבר התחיל מאז לקרטע, התחלנו כאן בהליכים חדשים.

זבולון אורלב: ברציפות, אי אפשר עוד פעם?

זבולון אורלב: ברציפות וזהו.

זבולון אורלב: אני מעט התמהמהתי בחלק הראשון של הכנסת הקודמת, וכאשר נכנסנו אל הישורת האחרונה, ממש לחתוך את קו המטרה - אז עשו כאן דיונים רציניים, ולא הספקנו.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר שדרוש כרגע לעשות זה להמעיט בדיונים לעומק, בפירוט, בהכנת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: חלק ניכר מן הדיונים נעשו כבר בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: צריך שנשמע כרגע את ההערות היסודיות החשובות שיש לארגונים השונים, נרשום אותן בפרוטוקול, ונעביר את זה לקריאה ראשונה, כדי שבעקבות הקריאה הראשונה נוכל באמת להיכנס לעבודה עצמה.

זבולון אורלב: רפאל יודסין: שתי הערות קצרות.

זבולון אורלב: בהגדרות, ילד בגיל בין

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש טעם בטיעון הזה, כי חוק החינוך המיוחד

זבולון אורלב: רפאל יודסין: בסעיף 3, סעיף קטן ג', הקמת המסגרת טעונה

זבולון אורלב: בדברי ההסבר יש שם משהו שקצת מפריע לי בסעיף האחרון של עמוד 2.

זבולון אורלב: בקטע "מטבע הדברים קיים קושי", הסעיף הזה מרוב רצון להסביר, בסופו של דבר מגביל את זה לחמישה מוסדות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני הייתי מציע את הדברים שכתובים בשורה השניה: "החינוך המיוחד יינתן רק במוסדות".

זבולון אורלב: רפאל יודסין: יש לה כוח למילה הכתובה - יש לה בעיניי

זבולון אורלב: איתמר שליט: אני רוצה להעיר לפרוטוקול שמטעם משרד

זבולון אורלב: איתמר שליט: היא יועצת של משרד החינוך.

זבולון אורלב: איתמר שליט: כן.

זבולון אורלב: הם הגישו למעשה מסמך עבודה מאוד

זבולון אורלב: ההערה לגבי גיל עשרים ואחת התקבלה, אבל אותו הדבר בסעיף 1א' לחוק כתוב "ילד המאושפז בבית חולים שיש בו מחלקת ילדים", נכון לוודא שהמושג מחלקת ילדים חל גם על בתי חולי פסיכיאטריים, כי זה אינו מובן במשמע, וכדאי אולי להכיל את זה גם על בתי החולים הפסיכיאטריים, כי שם יש צורך גדול בעניין.

זבולון אורלב: רובי ריבלין: האם בית חולים פסיכיאטרי איננו מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם?

זבולון אורלב: ההבהרה הזאת, כי שם הצרכים החינוכיים הם

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אינה נחוצה.

זבולון אורלב: לפי ההגדרה המשפטית זה

זבולון אורלב: איתמר שליט: אם "בית חולים שיש בו מחלקת ילדים"

זבולון אורלב: ילדים פסיכיאטריות, זה טוב.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב בכלל ספר שלם.

זבולון אורלב: זה ברור כשמש.

זבולון אורלב: של משרד הבריאות שזה מכסה.

זבולון אורלב: כאמור בסעיף 2", האם המשמעות היא גם שחלות עליה כל ההוצאות, והאם אין צריך להוסיף באמירה מפורשת שהמדינה תישא בכל ההוצאות?

זבולון אורלב: אחריות זה דבר אחד.

זבולון אורלב: השאלה מי נושא בהוצאות של האחריות הזאת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: המדינה אחראית למתן חינוך חינם כאמור

זבולון אורלב: איתמר שליט: השאלה היא מי נושא בהוצאות?

זבולון אורלב: על מי חלות

זבולון אורלב: כמו מערכות הבריאות?

זבולון אורלב: "המדינה".

זבולון אורלב: ללקויי שמיעה, שיש פה איזה דברים שהם כמובן מקבילים, ויש כאלה שהם זהים לחלוטין.

זבולון אורלב: יש ויכוח בין ההורים של לקויי השמיעה, כיצד תינתן מערכת החינוך?

זבולון אורלב: האם היא תינתן פרטנית לכל ילד או במסגרת מוסדות?

זבולון אורלב: כאן אותו הדבר מעניין לעניין, כאשר אתה בא ואומר שהחינוך יינתן ישירות לילד זאת הוראה מעולה - רק מי ישלם את זה?

זבולון אורלב: האם משרד החינוך ישלם את המורה המיוחד לאותו ילד?

זבולון אורלב: האם כאשר יש מערכת ליד ביתו של בית חולים, שהוא יכול להגיע אליה, האם הוא מחוייב לבוא, או שזה נתון לשיקול דעת ההורים?

זבולון אורלב: כל הדברים האלה הם לא רק שאלות של תקציב.

זבולון אורלב: יש פה קודם כל שאלת המימון, והשאלה השניה: למי נתונה הברירה?

זבולון אורלב: האם נתונה הברירה להורים, ואם הם קובעים שהם רוצים שהילד יקבל את החינוך בבית, אזיי זה מחייב את המערכת, או אם המערכת יכולה להעמיד לרשותו איזה שהוא בית ספר שהוא זמין, שמבחינה רפואית הוא יכול להגיע, האם אז הוא מחוייב לעבור למערכת עצמה?

זבולון אורלב: המבט שלי.

זבולון אורלב: האם חוק חינוך חובה חל על ילד חולה?

זבולון אורלב: אם הוא חל על ילד חולה, כי אז מי שמממן אותו בבית הספר הממלכתי או הממלכתי דתי או המוכר, מממן אותו גם בבית החולים.

זבולון אורלב: אם חל עליו חוק חינוך חובה, אזיי הוא גם חייב ללמוד.

זבולון אורלב: כלומר, לא זכאי, אלא חייב.

זבולון אורלב: ילד חולה חייב ללמוד.

זבולון אורלב: יש פה איזו שהיא בעיה, כי חוק חינוך חינם הוא גם חובה, אבל אז ישנה בעיה עם גיל שלוש ועם גיל שמונה-עשרה.

זבולון אורלב: יש פה אילו שהן בעיות, כי החינם והחובה אינם חופפים זה לזה.

זבולון אורלב: איתמר שליט: מאחר שהדברים אינם סגורים עד הסוף, אזיי

זבולון אורלב: רובי ריבלין: אם למשל ילד שסובל מאיזו שהיא מחלה

זבולון אורלב: איתמר שליט: בבית החולים קיימת מסגרת חינוכית כל ימות

זבולון אורלב: רובי ריבלין: נאמר שהוא משוחרר?

זבולון אורלב: לדוגמה מערכת שקשורה לתל"לים.

זבולון אורלב: זאת מערכת שנותנת לו מעקב חינוכי בתוך הקהילה, שאיננה קשורה למעקב החינוכי של בית החולים.

זבולון אורלב: אבל פה עלתה באמת השאלה, ברגע שהוא מקבל את החינוך במסגרת הקהילתית, ישנה אחריות כולל תקציבית לרשות המקומית.

זבולון אורלב: בעניין בתי החולים, לדוגמה, אין זה כתוב באף מקום בחוק אם יש לבית החולים או למערכת הבריאותית שבמסגרתה הוא עובד - יש אחריות מעבר למשרד החינוך.

זבולון אורלב: המימון, שייכנס סעיף שהמדינה תישא בהוצאות בהתאמה כמו במערכת הרגילה.

זבולון אורלב: כלומר, כמו שגם במערכת הרגילה המדינה אינה נושאת בכל, אלא יש חלקים, והייתי מסמיך את שר החינוך והתרבות להתקין תקנות אחרי שהוא יבוא בהידברות עם הרשויות המקומיות, עם האוצר, עם בתי החולים ועם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: זה יהיה אחד משורשי הוויכוח הגדולים ביותר, במעבר מקריאה ראשונה לשניה ושלישית.

זבולון אורלב: זה היה גם כך בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: שם היו מעורבות העיריות, משרד החינוך ומשרד הבריאות, וגם מי שירצה להכשיל את החוק - על זה ינסה להכשיל אותו.

זבולון אורלב: אני חושב שכרגע אנחנו איננו מאורגנים לנהל ויכוח יסודי על זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זה אין טעם?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אין כזה דבר אין טעם.

זבולון אורלב: שבתי החולים אינם נושאים למעשה בשום הוצאה פורמלית, וכל ההוצאות נעשות על ידי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: בקהילה אכן הדברים שונים.

זבולון אורלב: יותר ותיק ממני, אבל אני מעדיף בכל זאת גם לפני הקריאה הראשונה "לבזבז" כמה דיבורים על תקצוב, ואולי גם להשתמש טיפ טיפה בניסיוני, שאני חושב שאפשר כאן כן לפתור את העניין הזה.

זבולון אורלב: עוזי לנדאו: חבר הכנסת זבולון אורלב, איך שאתה רוצה.

זבולון אורלב: העיקרון שהמדינה תישא בהוצאות, אם צריך לכתוב "המדינה והרשויות האחרות", וכרגיל לגבי ילד רגיל, זה הרציונאל.

זבולון אורלב: משרד הבריאות משלם בעדו.

זבולון אורלב: זה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך צריך להיות שלימודיו של ילד חולה הם כדין לימודיו של ילד רגיל, וההסדרים שחלים על מימון חלים גם פה.

זבולון אורלב: הכל בהתאמות שהם צריכים להתאים.

זבולון אורלב: פה אין רשות מקומית בדיוק - אזיי יש בית חולים.

זבולון אורלב: פה ילד חולה מרשות מקומית אחת לומד ברשות מקומית שניה.

זבולון אורלב: ישנן פה אילו שהן בעיות.

זבולון אורלב: אין אני חושב שצריכים להיכנס לחקיקה.

זבולון אורלב: החוק צריך לומר את האמירה הכללית שלו ולהסמיך מישהו.

זבולון אורלב: אני מציע את השר - באישור הוועדה - שיתקין תקנות.

זבולון אורלב: צריך שיוסדר עניין המימון, אבל עם הכותרת שהמדינה נושאת במימון.

זבולון אורלב: שעלה עכשיו שהמדינה תישא בהוצאות.

זבולון אורלב: ישנה בעיה עם ההגדרה הכללית הזאת, ובוודאי שהיא אינה תואמת את דרישות תקנון הכנסת ואת חוק יסודות התקציב לגבי העברת חוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: שניהם קובעים שחוק שמועבר לקריאה ראשונה, יצויין מקור המימון מתקציב המדינה.

זבולון אורלב: דהיינו מה הוא הסעיף?

זבולון אורלב: עמית ינון:

זבולון אורלב: אפשר לקבוע שזה מומן בצורה אחידה על

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אבל זה לא בגוף החוק.

זבולון אורלב: זה בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: החלק של משרד החינוך

זבולון אורלב: עמית ינון: ומה הם החלקים?

זבולון אורלב: אפשר בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: עמית ינון: כבוד היושב ראש, תקנון הכנסת קובע שכאשר

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אזיי אם אני חייב אני אומר:

זבולון אורלב: שמונים אחוז

זבולון אורלב: הבריאות.

זבולון אורלב: הצליח להעביר את החוק שתי קדנציות, ואני אומר לך - החוק הזה, אם ירצה השם, יעבור במושב הנוכחי.

זבולון אורלב: נצביע איתך יחד.

זבולון אורלב: עם זאת, מה שאמר לך נציג האוצר ברגע זה, שהוא נמצא פה כמשקיף, ואין לו שום התנגדות שמתוך תקציבי משרד הבריאות ומשרד החינוך ימומן העניין הזה.

זבולון אורלב: לגופו של עניין?

זבולון אורלב: הוא מבקש רשות דיבור ולהעיר טכנית לגבי עניין המימון.

זבולון אורלב: לתוך הסעיף התקציבי.

זבולון אורלב: התקציבית של המינהל הפדגוגי ועוד איזו

זבולון אורלב: דפנה לב: אני הייתי מבקשת הגדרה יותר בהירה של

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני רק שואל את אדוני:

זבולון אורלב: האם אדוני

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: לא.

ראובן ריבלין: כי יש פה דברים יותר רחבים שאין בחינוך

ראובן ריבלין: גברת דפנה לב מעירה שההגדרה של ילד השוהה מפאת מחלתו בביתו, ילד שיש לו שפעת שלושת ימים, עלול לבקש מורה פרטי בביתו.

ראובן ריבלין: שניתן לחברים האחרים פה, אין אנו יודעים עדיין מה העלויות של החוק הזה, ולכן אנחנו מתנגדים להטלת עלויות על הרשויות המקומיות, כי כפי שאני מבינה אין הן מוטלות עליהן היום.

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: האם מחלה כוללת גם תאונה?

ראובן ריבלין: של מחלה, אני מעריכה שאם הוא יישב עם גבס בבית, כי אז אפשר לקרוא לשבר בעצם מחלה.

ראובן ריבלין: טליה אדרי: אין הגדרה.

ראובן ריבלין: נפצע בתאונה והוא שוכב בביתו, האם תהייה למישהו טענה שהוא אינו זכאי שהחוק הזה יחול עליו, כי בחוק כתוב מחלה, ולו הייתה תאונה?

ראובן ריבלין: זאת שאלתי המשפטית.

ראובן ריבלין: צריכה להיקבע על ידי רופא.

ראובן ריבלין: ילד חולה הוא מי שנקבע על ידי רופא כילד חולה לעניין חוק זה.

ראובן ריבלין: בהתאם להוראות שבחוקי החינוך.

ראובן ריבלין: לא לקבוע כאן גילים, אלא לתת להם את אותה זכאות שיש לילדים אחרים.

ראובן ריבלין: בבית, בהערתה של הגברת דפנה לב, מה

ראובן ריבלין: איתמר שליט: באותה הצעה של אותה ועדה הייתה פה הגדרה

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב:

ראובן ריבלין: האם יש למישהו התנגדות לקבל את ההגדרה

ראובן ריבלין: איתמר שליט: ישנה פה הגדרה האומרת כך: "תמיכה

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: במקום: "ילד השוהה מפאת מחלתו" ייאמר?

ראובן ריבלין: שמונה עשרה הנעדר באופן רצוף מלימודים בבית הספר בשל מחלה לתקופה של עשרה ימי לימוד לפחות".

ראובן ריבלין: מדובר על הקהילה, לא על בית חולים.

ראובן ריבלין: ילד מגיל שלוש עד גיל שמונה עשרה המאושפז בבית חולים, בין אם הוא מאושפז אשפוז זמני ובין אם הוא מאושפז אשפוז יום, זכאי לאותו חוק.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא מופיע בבית החולים, המערכת עומדת לרשותו.

ראובן ריבלין: הבעיה היא לאותו ילד בבית, כמו שנאמר על ידי הגברת דפנה לב - אם הוא שוכב יומיים-שלושה עם שפעת, מה קורה?

ראובן ריבלין: בביתו למאושפז?

ראובן ריבלין: מעשרה ימים ומעלה.

ראובן ריבלין: שלושה שבועות, והוגדרה בתקנות חוזר המנהל הכללי שעל פיה אנחנו פועלים, נראית לנו כמתאימה יותר.

ראובן ריבלין: נדמה לנו שעשרה ימים זאת תקופה קצרה בשביל להתארגן ולהגיש תמיכה לימודית לילד בביתו.

ראובן ריבלין: נראה לנו ששהות של שלושה שבועות ומעלה בבית זאת התקופה הנכונה.

ראובן ריבלין: ברנסקי דוד: אני חושב שאם נאריך יותר מדיי את משך

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: אני מציע שנקבל את ההגדרה שחלה

ראובן ריבלין: רפאל יודסין: לא מעשרים ואחד והלאה.

ראובן ריבלין: צפי של עשרים

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו משנים את ההגדרות.

ראובן ריבלין: הואיל והרופאים

ראובן ריבלין: בשל מצבו.

ראובן ריבלין: על עלות וגם על ישימות, ובעיקר עניין הישימות.

ראובן ריבלין: ילד חולה זה ילד שאומר שהוא חולה.

ראובן ריבלין: ילד חולה זה ילד שיש לו פתק מרופא שהוא חולה.

ראובן ריבלין: זה מאוד משפיע על ישימות, ובעצם אם אנחנו נגדיר שילד חולה הוא מי שאומר שהוא חולה, או איך הוא מודיע, מה הם ההליכים, זה עלול לגרור שמשרד החינוך לא יוכל ליישם את החוק, ואנחנו יוצרים פה חוק שיבואו אחר כך בטענות עליו לממשלה.

ראובן ריבלין: צריך להודיע למי, מי קובע שהילד חולה, איך הוא מודיע.

ראובן ריבלין: יש פה הרבה בעיות.

ראובן ריבלין: הוא ילד חולה, מדוע לא לקבוע שילד חולה הוא ילד שרופא קבע שהוא חולה ושהה איקס ימים וכיוצא בזה.

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה הזאת.

ראובן ריבלין: השוהה בביתו, כי יכול להיות ילד שאינו

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: זה מובן.

ראובן ריבלין: הכללי משנת 1998 מגדירים שמורה צריך להתחיל לעבוד עם ילד חולה, כשהוא שוהה מפאת מחלה בביתו, ובבית בכלל, משלושה שבועות ואילך.

ראובן ריבלין: לבין ילד שהוא בביתו על פי הנוסח שהציע דוקטור איתמר שליט, שילד בבית חולים בעצם זכאי מרגע כניסתו, ועל ילד חולה אנחנו אומרים שילד חולה על פי הגדרה רפואית, הכוונה היא שרופא או מוסד רפואי קבע את מצבו הרפואי, ושרופאים צופים שמחלתו תהייה לפחות עשרים ואחד יום.

ראובן ריבלין: שכתבנו במשותף עם מנהלי בתי החולים - הגענו למסקנה שיש המון ילדים חולים שנמצאים בבית לתקופות של עשרה ימים ועוד פעם עשרה ימים ועוד פעם עשרה ימים, זאת אומרת זה לא תמיד מצטבר לעשרים ואחד יום.

ראובן ריבלין: מכאן אנחנו ביקשנו שלפחות שתלמידים מגיל ארבע עד שמונה עשרה השוהים בבית בשל מחלה לתקופה של עשרה ימי לימוד רצופים ומעלה.

ראובן ריבלין: לא כל תלמיד שהוא חולה נמצא בבית משלושה שבועות ואילך.

ראובן ריבלין: יש תלמידים שבגלל מחלות שונות נעדרים לסירוגין עשרה ימים ומעלה.

ראובן ריבלין: לעשרה ימים, חוזר הביתה לעשרה ימים,

ראובן ריבלין: קריאה: התקנה מטפלת בזה.

ראובן ריבלין: שאז אין קיימת הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: קריאה: אותה תקנה שאתה הוצאת בשנת 1994 מטפלת

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: אבל את אמרת לי עשרים ואחד יום.

ראובן ריבלין: הכללי של משרד החינוך, מדברת או על מעשרים ואחד יום ומעלה או על צפי ועל הצטברות של עד חמישים אחוז.

ראובן ריבלין: אם יש הצטברות מתמשכת שהילד חסר חמישים אחוז מהזמן מבית ספר, אפילו לאורך שנתיים, גם אז הוא מקבל.

ראובן ריבלין: ואנחנו נגדיר מחלה מתמשכת בהתאם.

ראובן ריבלין: ילד

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: מתמשכת כפי שיקבע השר בתקנות.

ראובן ריבלין: שכל העניין של קביעת ילד חולה, ייקבע

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל.

ראובן ריבלין: ימים בבית חולים שלא היה בו מערך עזרה, חזר הביתה.

ראובן ריבלין: עכשיו חוזר לקהילה, מתפקד וכדומה.

ראובן ריבלין: הילד הזה בעצם זקוק לעזרה בגין אותה תקופה שלא היה בקהילה.

ראובן ריבלין: יכולים לעבור עוד ארבע קדנציות, ולא יהיה חוק.

ראובן ריבלין: לכן באיזה שהוא מקום צריך לחתוך את העניין.

ראובן ריבלין: זה בחוק אחר.

ראובן ריבלין: זה בתיקון שיציע בחוק אחר - חוק המטפל בשובם של תלמידים מטיפולים רפואיים.

ראובן ריבלין: שנינו יודעים, הואיל ואנחנו באים מהמערכת, שהמערכת מטפלת בזה.

ראובן ריבלין: ילד שחוזר, נותנים לו את שיעורי העזר.

ראובן ריבלין: לא צריכים חוק בשביל זה.

ראובן ריבלין: לא לכל דבר צריך חוק.

ראובן ריבלין: סעיף 2?

ראובן ריבלין: לילדים שאינם לומדים כלל במוסד חינוכי.

ראובן ריבלין: שוב, לגבי אותם ילדים שדיברנו קודם שיש להם פטור על פי חוק לימוד חובה - אנחנו ניסינו לבדוק.

ראובן ריבלין: רות פן: יש כאלה שאינם לומדים בשום מוסד חינוכי.

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: בוודאי.

ראובן ריבלין: מי אומר שהחוק איננו חל עליהם?

ראובן ריבלין: חובה-

ראובן ריבלין: לו פטור?

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: הוא לא יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: החוק אינו אומר את זה, ולכן אינני רואה

ראובן ריבלין: למישהו הערה?

ראובן ריבלין: הראשון שהוא בבית?

ראובן ריבלין: אני מקווה שכן.

ראובן ריבלין: בבית למעלה מעשרים ואחד יום, מתחילה זכאותו.

ראובן ריבלין: את שואלת עכשיו ממתי מתחילה הזכאות: האם צריכים מהיום הראשון - והילד בא עם פתק מהרופא, שאני אהיה בבית עכשיו חודש ימים - האם למחרת או בו ביום צריכים לתת לו פתרון?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: איך אפשר בחקיקה לקבוע?

ראובן ריבלין: זה אפשרי?

ראובן ריבלין: זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: לממש את זה.

ראובן ריבלין: זה לא הייתי קובע בחוק ונותן לשר להתקין בתקנות.

ראובן ריבלין: גברת דפנה לב, את מסכימה שהשירות יינתן ממועד שיקבע השר בתקנות.

ראובן ריבלין: צריך להסמיך את השר לתקנות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא יקבע גם שבעיר הגדולה זה תוך יומיים, ובכפר צריך שבעה ימים.

ראובן ריבלין: אי אפשר כאן להיכנס לכל הפרטים.

ראובן ריבלין: זו הגדרה שיכולה להיות גם מרחיבה עד כדי להעביר את העלות.

ראובן ריבלין: מוגדרים על ידי השר בתקנות.

ראובן ריבלין: איך מוגדרים

ראובן ריבלין: קריאה: תלוי איפה נמצא הילד.

ראובן ריבלין: אם הילד נמצא בבית

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: אבל בחוק, מה כתוב בחוק?

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: בחוק כתוב על פי צרכיו?

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: מה שכתוב שם.

ראובן ריבלין: אני דבק בחינוך המיוחד.

ראובן ריבלין: העלות של החוק משישים מיליון שקלים או שבעים מיליון שקלים למאות מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: להגיד קודם.

ראובן ריבלין: סעיף 3, יש למישהו הערה?

ראובן ריבלין: של "מותנה בהסכמת הורים".

ראובן ריבלין: אבל זה חוק

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: לא אמרנו, התלבטנו בזה.

ראובן ריבלין: זאת בעיה גדולה.

ראובן ריבלין: מדוע להתנות את זה בהסכמת הוריו?

ראובן ריבלין: הרי

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: מה אומרים הרופאים?

ראובן ריבלין: זאת שאלה רפואית

ראובן ריבלין: רפאל יודסין: אם יש איזו שהיא מגבלה רפואית, זה ברור

ראובן ריבלין: רחל אופיר: אני יכולה להגיד רק מהניסיון שלנו בשטח.

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: הוריו, הרי שמבחינת הניסוח אין צריך להתייחס להורים, אלא למי שגר בבית.

ראובן ריבלין: כי הרעיון הוא באמת הגנה על הפרטיות של הבית שבו הילד מתגורר.

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה, נשאר "בהסכמת הוריו".

ראובן ריבלין: תוכנית אב שכתבנו - אנחנו סבורים שיש לחייב בית חולים לאפשר מתן שירותי חינוך בבתי חולים.

ראובן ריבלין: המסגרת שבאמצעותה יינתנו השירותים תיקבע בתיאום עם מנהל בית החולים, והמדינה תשפה את בית החולים בגין הוצאות האחזקה של המסגרת החינוכית על פי תעריפים שייקבעו על ידי השר.

ראובן ריבלין: רות פן: לטעמנו יש לחייב את בית החולים לאפשר מתן

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: זה סעיף 2.

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: סעיף 2 אומר שיש חובה שהילד זכאי לחינוך.

ראובן ריבלין: בית החולים.

ראובן ריבלין: חובה לחינוך חובה?

ראובן ריבלין: זאת אומרת הילד במרכז.

ראובן ריבלין: אם החובה, החובה היא כלפי המדינה, כלפי המערכת - לגבי ההורים.

ראובן ריבלין: למשל הורה שאינו שולח ילד לבית ספר צפוי לעונשים הקבועים בחוק, משום שהחובה היא ללימוד חובה.

ראובן ריבלין: הורה שמונע מילדו ללכת ללימוד חובה, החובה היא עליו ולא על הילד.

ראובן ריבלין: מה זה בהסכמת הוריו?

ראובן ריבלין: אני חשבתי שבהסכמת הוריו זה כאשר יש חלופה, זאת אומרת שהוא יכול ללכת וללמוד במקום אחר, אבל בהסכמת הוריו אפשר להביא אותו הביתה, או שדרושה הסכמת הוריו כאשר יש חלופה.

ראובן ריבלין: באים פה ואומרים: לא.

ראובן ריבלין: יש פה זכות ולא חובה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאנחנו נותנים לילד זכות ללמוד בבית כאשר הוא חולה, ובלבד שהוריו מסכימים.

ראובן ריבלין: אם הוריו אינם מסכימים, בטלה החובה שלנו, של כל המערכת, כלפי הילד שהוא למעשה חסר ישע, כי הילד איננו קובע כלום.

ראובן ריבלין: הילד הוא חסר ישע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאומרים לו: המערכת מוכנה, אבל אם הוריך אינם מסכימים, אתה אינך מקבל; או אם הוריך מסכימים, אבל המערכת אינה מוכנה, אזיי גם ככה אינך מקבל.

ראובן ריבלין: השירות.

ראובן ריבלין: ואומרת: אין לי הכסף או האפשרות ללכת לכל ילד.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר "בהסכמת הוריו" זה דבר שצריכים להבין אותו, שברגע שהמדינה מעמידה לרשותו את האפשרות, והוריו אינם מסכימים, אין יותר חובה למדינה או אין חובה על פי חוק זה, שזה דבר מרחיק לכת, ואין אני יודע מה תאמר על זה המועצה לשלום הילד.

ראובן ריבלין: לחנך בהסכמת הוריו, אלא רק את מה שנאמר בתחילת הסעיף הקטן "הקמת תמיכה לימודית לילד חולה בביתו", בדיוק הכוונה לכך שאם צריך לבוא אל תוך הבית ולהקים איזו שהיא מסגרת, זה מותנה, ולא האחריות שנמצאת בסעיף א'.

ראובן ריבלין: לחינוך בביתו, מרגע זה קמה לו המערכת, אלא אם הוריו אומרים: אני רוצה להגן על פרטיותי.

ראובן ריבלין: אל תבואו לילד.

ראובן ריבלין: הילד לא יקבל שום חינוך.

ראובן ריבלין: ילד שיכול להיות מאושפז שמונה חודשים, תשעה חודשים, ארבעה חודשים, חודשיים.

ראובן ריבלין: ילד שמאושפז לתקופה ממושכת, אם הוריו אינם מסכימים שהוא יקבל את החינוך בביתו, והוא מרותק לביתו, צריך שיהיה ברור - הוא אינו מקבל חינוך.

ראובן ריבלין: לגבי סעיף 3ג'?

ראובן ריבלין: – אפשר להמשיך.

ראובן ריבלין: סעיף 4א'.

ראובן ריבלין: שירותי חינוך ולא להשאיר את זה אם בית חולים כן רוצה או לא רוצה.

ראובן ריבלין: אם בית חולים אינו רוצה, כי אז הילד לא יקבל חינוך.

ראובן ריבלין: אני מחדדת ואומרת, שהמסגרת שבאמצעותה יינתנו השירותים, תיקבע בתיאום עם מנהל בית החולים.

ראובן ריבלין: "תיאום".

ראובן ריבלין: בית חולים להקים מסגרת כזאת.

ראובן ריבלין: כל בית חולים שיש לו מחלקת ילדים.

ראובן ריבלין: האם הדבר הוא אפשרי או לא אפשרי, את זה צריך לדעת.

ראובן ריבלין: החינוך בעניין זה.

ראובן ריבלין: גוף?

ראובן ריבלין: אם ילד שוכב בבית חצי שנה, האם

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

ראובן ריבלין: אם שר החינוך רואה

ראובן ריבלין: רובי ריבלין: השאלה אם חוק זה פוטר את ההורים באותו

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: דרך אגב, השר רשאי בכל רגע לתבוע את

ראובן ריבלין: רובי ריבלין: סעיף 3ב' אומר "בהסכמת הורים".

ראובן ריבלין: זאת

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: למה צריכים בכלל את 3ב'?

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: מי צריך את סעיף ב'?

ראובן ריבלין: ואתה נכנס לפינה לא פשוטה.

ראובן ריבלין: אם כתבת פה "הסכמת הורים", החובה של ההורים לשלוח את ילדם לבית ספר.

ראובן ריבלין: נדרשת מטעמים משפטיים.

ראובן ריבלין: עמית ינון: כן.

ראובן ריבלין: תאר לי את התסריט.

ראובן ריבלין: יבוא מורה, ידפוק על

ראובן ריבלין: עמית ינון: משרד החינוך מפר חוק.

ראובן ריבלין: היות שחלה עליו

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: על משרד החינוך לא חלה החובה.

ראובן ריבלין: על ההורה

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: שאלתנו היא על פי כיוון דבריו של חבר הכנסת

ראובן ריבלין: עמית ינון: סעיף 3ב' כמו גם סעיף 4ב' שמדבר על הסכמת

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב:

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רובי ריבלין אומר שהסכמת

ראובן ריבלין: עמית ינון: אני מבין את הבעייתיות.

ראובן ריבלין: יחד עם זה היות

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: אינני משפטן, ואני אומר לך שאם הסעיף הזה

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב: מבחינה משפטית יש פה להורה זכות לזרוק

עמית ינון: רובי ריבלין: לשלוח לבית ספר.

עמית ינון: לבית ספר?

עמית ינון: צריך לברר מה כתוב, או שיכול להיות ששם צריך לתקן, או לתקן פה את מה שכתוב שם.

עמית ינון: החוק הזה לא בא לפטור את ההורים מחוק לימוד חובה, אלא מהמגבלות הרפואיות.

עמית ינון: חולים, הצעת חוק חינוך חינם.

עמית ינון: מהוראות כל דין אחר".

עמית ינון: כלומר, אנחנו רוצים שתהייה הסכמת ההורים, אבל שההסכמה הזאת תוביל למצב של "בא להוסיף ולא בא לגרוע".

עמית ינון: את חינוך ילדו.

עמית ינון: באותה המידה הורה יכול לומר: אינני רוצה שמורה ייכנס, כי ביתי הוא עלוב ודל, ולא נעים לי, ואני חולה במחלה אחרת.

עמית ינון: יש פה הרבה עניינים אחרים שאסור להתעלם מהם, שגם להורה יש זכויות.

עמית ינון: אייל זנדברג: ראשית שיכול להיות שנוצרה כאן תקלה

עמית ינון: - לחייב אותם.

עמית ינון: אייל זנדברג: ראשית אני חושב שאולי ישנו הפתרון של

עמית ינון: איתמר שליט: ישנו פה מצב שאיננו מכירים אותו היטב.

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב: בסעיפי החוק האחרים אתה מבין לבד

עמית ינון: עטרה רוזניק רוזן: מתוך ניסיון של עשר שנים, אפילו במקרים

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב: כפי שאתם אומרים, שחובת הלימודים בשעה

עמית ינון: עטרה רוזניק רוזן: נכון.

עמית ינון: שהיא אפשרות שהשר יעשה אילו שהן תקנות כמו למשל במצב שאנחנו חושבים שיש פגיעה בילד - ולשלוח עובד סוציאלי.

עמית ינון: עטרה רוזניק רוזן: היא צודקת.

עמית ינון: כאן - אותו צוות רוצה לעשות הבחנה בין החובה של בית החולים לתת את המסגרת הלימודית, לבין הצורך שמנהל בית חולים יסכים איך תקום המסגרת.

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב:

עמית ינון: אזיי אנחנו נשנה כאן את הסעיף.

עמית ינון: חולים פרטיים.

עמית ינון: בתי החולים שאינם פרטיים הם תאגידים עצמאיים.

עמית ינון: יש כאן בעיה לחייב בית חולים להקים מסגרת כזאת בלי הסכמתו.

עמית ינון: עמית ינון: יש למשרד החינוך הכלים ללחוץ ולשכנע,

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב: מה הבעיה פה?

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב:

עמית ינון: אני מחייב בחוק הרבה גופים פרטיים בהרבה

עמית ינון: עמית ינון: מפני שכאן אתה מחייב אותו למשהו שיש לו

עמית ינון: ארגוניות.

עמית ינון: האם אינני מחייב אותו להוצאות?

עמית ינון: אני חושב שהחובה לחינוך היא כמו החובה למכשיר כיבוי אש.

עמית ינון: המשפטנים יגידו.

עמית ינון: משפטית.

עמית ינון: זאת קודם כל שאלה ערכית.

עמית ינון: מתוך הבנה שלא יהיו מנהלי בתי חולים שיתנגדו לזה.

עמית ינון: אני רק הייתי מבקשת לצמצם את זה לבית חולים שיש בו מחלקת ילדים.

עמית ינון: מחלקות ילדים", ובסעיף זה יהיו שני סעיפי משנה.

עמית ינון: סעיף 1 – בית חולים חייב להקים מסגרת לימודית לילדים מאושפזים.

עמית ינון: כל כך קטן, שהוא איננו יכול לעשות את זה.

עמית ינון: לאפשר להקים.

עמית ינון: בעול.

עמית ינון: בית החולים חייב להקים את זה.

עמית ינון: החולים יודע מה הצרכים של מסגרת חינוכית?

עמית ינון: בתוך בית החולים.

עמית ינון: אבל בית החולים חייב

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב: אזיי יהיה כתוב שבית החולים יהיה

עמית ינון: סדרי המסגרת יהיו בהסכמה.

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב: שר החינוך חייב להקים, ובית החולים

עמית ינון: עמית ינון: ורק בבתי חולים שיש בהם מחלקת ילדים.

עמית ינון: היו"ר זבולון אורלב: בהסכמה.

עמית ינון: את לא יכולה בהתייעצות.

עמית ינון: הוא נכנס

עמית ינון: סעיף 4א' – "השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יקבע את צרכי החינוך שלהם זכאי הילד החולה".

עמית ינון: למישהו יש הערה?

עמית ינון: אין.

עמית ינון: עמית ינון:

עמית ינון: גם היום יכול לקבוע תקנון לתת לימודים לילד

עמית ינון: איננו משפרים כאן שום דבר.

עמית ינון: אנחנו יוצרים בעיה למשרד החינוך אחר כך בגמישות שלו בקביעת התקנות.

עמית ינון: יושבת פה הלשכה המשפטית, יושב פה המינהל הפדגוגי, יושב פה החינוך המיוחד, יושב פה לשכת השר, יושבים פה ארגוני המורים - מה אתם רוצים?

עמית ינון: משפרים משהו במצב החוקי בכך שאנחנו קובעים את הסעיף הזה?

זבולון אורלב: עמית ינון: השאלה היא: האם בקביעת הסעיף אנחנו

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה מנסה לומר מה האינטרסים של משרד

אומר לך: האינטרס שלנו הוא הפוך.

אומר לך: כממשלה.

אומר לך: שיקול הדעת הפדגוגי.

אומר לך: כלומר, אינני מסתיר בפניך שאני גם תומך בעמדה של משרד החינוך.

אומר לך: סעיף 6 – "ביצוע תקנות.

אומר לך: השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אומר לך: אולם בעניינים המצויים בתחום סמכותו של שר הבריאות, יותקנו התקנות על ידי השר בהתייעצות עם שר הבריאות על ידי שר החינוך".

אומר לך: בהגדרות כתוב השר – שר החינוך.

אומר לך: אין דברי הסבר.

אומר לך: אין דנים בדברי הסבר.

אומר לך: טליה אדרי:

אומר לך: אני חוזרת להגדרה של חינוך שקובע שחינוך

אומר לך: לפי חוק זה לילד חולה.

אומר לך: טליה אדרי:

אומר לך: בהגדרה של חינוך – סעיף 1א'.

אומר לך: המילה טיפול

אומר לך: היו"ר זבולון אורלב: זאת הסיבה שלא להוריד את המילה הזאת.

אומר לך: לימוד לילדים האלה?

אומר לך: טליה אדרי: בחינוך המיוחד, לאחר שהתגלו כל הבעיות

אומר לך: היו"ר זבולון אורלב: כדי שהילד הזה יקבל את כל מה שהוא

אומר לך: טליה אדרי: השאלה אם הוא צריך.

אומר לך: טליה אדרי:

אומר לך: האם ילד כזה צריך משהו שנכנס לדרך

אומר לך: רות פן: זה ברור שאם הוא לא יקבל פיסיותרפיה,

אומר לך: היו"ר זבולון אורלב: וילד בבית?

אומר לך: והצורך הרפואי.

אומר לך: אם הוא בעקבות אשפוז אורטופדי צריך פיסיותרפיה, אזיי הוא ימשיך לקבל את זה מקופות החולים.

אומר לך: מערכת החינוך לא תעשה פתאום את הטיפול הרפואי אחרי הניתוח.

אומר לך: לכן המילה טיפול היא מאוד בעייתית.

אומר לך: רות פן:

אומר לך: אני תומכת בהורדתה, אני תומכת בהוראה

אומר לך: היו"ר זבולון אורלב: יש בחוקי החינוך הגדרה מה זה חינוך?

אומר לך: היו"ר זבולון אורלב: מהי ההגדרה של לימוד?

אומר לך: וניתן שלוש-עשרה שנות לימוד.

אומר לך: טליה אדרי: המילה "טיפול" ביחד עם "בית החולים"

אומר לך: אייל זנדברג:

אומר לך: מדוע שלא להוריד את המילה "טיפול"

ולכתוב במקום זה: טליה אדרי:

ולכתוב במקום זה: אם הם נותנים את הטיפול, לא צריך את

ולכתוב במקום זה: אייל זנדברג:

ולכתוב במקום זה: העניין שנשאר פתוח – לגבי הקשר בין החוק

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: אבל אתה צריך שוב את המילה "התאמה".

ולכתוב במקום זה: אייל זנדברג: להוסיף, אבל אין די בזה.

ולכתוב במקום זה: הכללי קובע חובה.

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: מה יקרה אם בהגדרות נוריד את שתי המילים

ולכתוב במקום זה: איתמר שליט: אני רוצה לומר שהמצב הקיים שהחוק למעשה

ולכתוב במקום זה: ברגע שאנחנו מגדירים פה חינוך, ולאוו דווקא לילדים בבית, אלא גם לילדים המאושפזים, וההגדרה חינוך היא כוללנית גם לילדים המאושפזים, ואם לילדים המאושפזים המצב הקיים היום הוא שנותנים את החינוך מורים לחינוך מיוחד, אני חושב שבחינוך מיוחד יש אלמנט טיפולי.

ולכתוב במקום זה: אני חושב שילד עם ניתוח כילה צריך מורה לחינוך מיוחד.

ולכתוב במקום זה: לחינוך מיוחד או מורה למוסיקה, זאת

ולכתוב במקום זה: איתמר שליט: בבתי החולים המצב השורר היום הוא שכל

ולכתוב במקום זה: עמית ינון: יש הבדל בין תפיסה שהיא חיובית לבין לעגן

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: אני אומר לך מדוע אתה טועה.

ולכתוב במקום זה: היום חינוך מיוחד-

ולכתוב במקום זה: איתמר שליט: לא.

ולכתוב במקום זה: אני טוען שבתוך חינוך מיוחד קיימים

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: לא בבתי חולים.

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: אני משוכנע.

ולכתוב במקום זה: את זה בוודאי אי אפשר לחייב

ולכתוב במקום זה: איתמר שליט: על זה אין לי מחלוקת.

ולכתוב במקום זה: שיטתיים".

ולכתוב במקום זה: שהוא נותן?

ולכתוב במקום זה: איתמר שליט: אם ככה, זה בסדר.

ולכתוב במקום זה: הולך ומטייל איתו ומספר לו סיפור, זה לא בגדר טיפול שיטתי, אלא בגדר הוראה ולימוד.

ולכתוב במקום זה: עד שמונה.

ולכתוב במקום זה: זאת אומרת ילד בן שלוש שנמצא בגן פרטי מסויים, ילד רגיל, חולה בבית שלושה שבועות.

ולכתוב במקום זה: האם זה תופס גם עליו?

ולכתוב במקום זה: בעיה.

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב:

ולכתוב במקום זה: אני שוב הייתי עושה פה את ההבחנה בין בתי

ולכתוב במקום זה: ליאורה פלד: בבית – מגיל חמש.

ולכתוב במקום זה: שלוש.

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב:

ולכתוב במקום זה: זאת האמת שצריך לעשות ופעם לתקן את

ולכתוב במקום זה: טליה אדרי: איך המנגנון עובד היום?

ולכתוב במקום זה: הליקוים שיש היום במערכת.

ולכתוב במקום זה: אנחנו חשבנו שמה שקורה היום, אינו משביע את רצוננו ממש.

ולכתוב במקום זה: במסגרת התוכנית הבנו ממנהלי בתי ספר, ממנהלי מחלקות חינוך, ממנהלי אגפים במשרד החינוך, שהאחריות הראשונה על הילד כשהוא חולה ונמצא בבית, היא על בית הספר.

ולכתוב במקום זה: ילד רשום בבית הספר, אם הוא חולה, בית הספר הוא זה שצריך לספק לו גם את השירותים בבית וכדומה.

ולכתוב במקום זה: במסגרת האחריות של בית הספר בנינו את כל תוכנית האב.

ולכתוב במקום זה: מבחינתנו בית ספר אמור להיות אחראי לתת את החינוך גם כשהילד חולה.

ולכתוב במקום זה: איך?

ולכתוב במקום זה: זאת כבר לוגיסטיקה.

ולכתוב במקום זה: זה כבר נעשה אחר כך.

ולכתוב במקום זה: כשהוא בבית חולים, שוב, זה בתיאום.

ולכתוב במקום זה: כשהוא בבית, בית הספר צריך להמשיך להיות אחראי.

ולכתוב במקום זה: מעלה את החוק להצבעה בהכנה לקריאה ראשונה.

ולכתוב במקום זה: מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה?

ולכתוב במקום זה: אני קובע שהחוק התקבל פה אחד לקריאה ראשונה.

ולכתוב במקום זה: תודה רבה לכולכם.

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב:

ולכתוב במקום זה: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות

ולכתוב במקום זה: עטרה רוזניק רוזן: תל"לים הוקם משום שלא היה חוק, משום

ולכתוב במקום זה: התחלנו לעבוד מתוך משרד החינוך, בתוך איזו לשכה קטנה שנתנו לנו.

ולכתוב במקום זה: עד היום אנחנו יושבים; אנחנו בתהליך של יציאה.

ולכתוב במקום זה: אחרי כמה חודשים הוקמה גם עמותה, כשהתברר שהדרך ללמד ילדים חולים היא קודם כל מורה-חונך לכל תלמיד, אבל אנחנו ראינו את הפוטנציאל האדיר שבשימוש במכשור טכנולוגי, שאנחנו כיום פיתחנו את זה עד כדי מקסימום - כמו מחשבים אישיים, תקשורת מחשבים, מכשירי טלפון מהכיתה לבית התלמיד, וכן הלאה.

ולכתוב במקום זה: אנחנו קיבלנו שלושה סוגי תמיכה ממשרד החינוך במשך כל שנות קיומנו:

ולכתוב במקום זה: קיבלנו איזו שהיא תמיכה קטנה מאוד שהסתכמה במאתיים אלף שקלים לשנה, שזה בתוקף ההסכם שלנו עם המנהל הכללי בשנת 1990, שישלמו עבור האדמיניסטרציה.

ולכתוב במקום זה: כל קיץ התחילה להתנהל המלחמה: מה יהיה בשנה הבאה.

ולכתוב במקום זה: בעקבות כל מיני רוחות במשרד, המלחמה הזאת הלכה והחריפה.

ולכתוב במקום זה: היא גורמת כיום, כשעומדים להקים מנגנונים יקרים ביותר, כדי שיעשו בעתיד את מה שתל"לים עושה כיום בהצלחה מרובה, כלומר את המודל שלנו.

ולכתוב במקום זה: עטרה רוזניק רוזן: הבעיה שלי היום היא יותר מורכבת לעומת

ולכתוב במקום זה: את עבודת תל"לים.

ולכתוב במקום זה: עטרה רוזניק רוזן: לא.

ולכתוב במקום זה: את התמיכה של משרד החינוך.

ולכתוב במקום זה: עטרה רוזניק רוזן: מר עמית ינון, המשרד הקים את תל"לים

ולכתוב במקום זה: ייקח אחריות וישלח מורים.

ולכתוב במקום זה: עטרה רוזניק רוזן: הבעיה היא שכיום אין בעצם שום נייר שמכיר

ולכתוב במקום זה: בשביל משרד החינוך.

ולכתוב במקום זה: מה הבעיה?

ולכתוב במקום זה: לבית ספר.

ולכתוב במקום זה: מה קרה?

ולכתוב במקום זה: מיני נסיבות חוקתיות שהתעוררו עם המינהל

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: אין שום בעיות חוקתיות.

ולכתוב במקום זה: אני כופר במונח

ולכתוב במקום זה: ליאורה פלד: נאמר קודם כל בתחילת שנה זו, ששעות לא

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: כמה שעות קיבלתם?

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: ואיך הייתם מדווחים עליהן?

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: ואז המורה קיבל את המשכורת ממשרד

ולכתוב במקום זה: ליאורה פלד: נכון.

ולכתוב במקום זה: הפעלתם את השעות האלה, והמורה קיבל את המשכורת שלו ממשרד החינוך?

ולכתוב במקום זה: היו"ר זבולון אורלב: הם קיבלו לרשותם הקצאה של שש מאות

ולכתוב במקום זה: קריאה: אני רוצה לחזק שאלו היו שעות מילוי מקום.

ליאורה פלד: שרוצים להמיר את זה בכסף.

ליאורה פלד: ליאורה פלד: את ההודעה קיבלנו במארס.

ליאורה פלד: ליאורה פלד: כן.

ליאורה פלד: קודם כל נכנסו לישיבה שהמשפט הראשון

היה: היו"ר זבולון אורלב: איפה הייתה הישיבה?

היה: שאמרתי: אין בעיה, אלו אינם הילדים שלי.

היה: אלו הילדים של משרד החינוך.

היה: אמרו לי: לא, לא, רק רגע, יועבר כסף.

היה: יומר תוך כדי תהליך.

היה: ליאורה פלד: יועבר כסף אולי כשיושג, כשיסודר, שמו בצד,

היה: היו"ר זבולון אורלב: מי זה פרופסור יציב?

היה: והוא יושב ראש העמותה.

היה: אינני מתיר לעמותה כך להמשיך לעבוד, אנא תודיע לנו מה בכוונתך לעשות.

היה: אינני מוכן להיות מעסיק של שמונים ושישה מורים.

היה: כבוד שר החינוך פנה למר איציק כהן ושאלו: מה קורה עם תל"לים?

היה: אזיי מר איציק כהן חזר ואמר: לא.

היה: זה יהיה בסדר.

היה: מחזירים לכם את שש מאות השעות.

היה: היו"ר זבולון אורלב: מה קרה באוניברסיטה העברית?

היה: היו"ר זבולון אורלב: של מי?

היה: שרואיינתי לצורך החוברת הזאת.

היה: היו"ר זבולון אורלב: מטעם מי החוברת הזאת?

היה: טרחה להעביר גם אלינו.

היה: זה הגיע במקרה.

היה: ליאורה פלד: כתוב שם שבעצם הטיפול בילדים החולים

היה: היו"ר זבולון אורלב:

היה: האם הדוח הזה אינו לא קשור לחוק הזה?

היה: היו"ר זבולון אורלב: מה המצב כרגע מבחינתכם?

היה: החינוך, הוחזרו לנו שש מאות השעות.

היה: ליאורה פלד: בלבד, כאשר בהתחלה זה הוחזר עד דצמבר,

היה: היו"ר זבולון אורלב: יש לכם אישורים בכתב?

היה: היו"ר זבולון אורלב: אזיי מהיכן את יודעת שהוחזרו לכם השעות?

היה: ליאורה פלד: קיבלנו את זה בשיחה טלפונית.

היה: נכון לשעה

היה: בעל פה.

היה: ליאורה פלד: מר ציון שבת, שלצערנו עכשיו הוא יושב

היה: היום אין לנו שום דבר כתוב.

היה: מארס, כשהיה כנס של עמותת תל"לים, שהם תומכים בעמותת תל"לים, והם ימשיכו לתמוך בעמותת תל"לים, ומקובל עליהם ורצוי עליהם ואהובים עליהם כל המעשים של עמותת תל"לים, ואין כאן בכלל שאלה.

היה: ברגע שהשר והמנהלת הכללית אמרו, אנחנו - בוודאי שאנחנו מיישמים.

היה: היו"ר זבולון אורלב: איפה יצאה כזאת תקנה?

דפנה לב: עטרה רוזניק רוזן: לא קיבלנו.

דפנה לב: איזו שהיא תקנה שאמרה שאי אפשר גם לקבל כסף וגם שעות.

דפנה לב: ואי לכך, נערכנו במסגרת המינהל הפדגוגי, וגברת ליאורה פלד יודעת את זה, והיא גם יודעת את יחסי לעבודה שלכם, כך שזה בכלל מעבר לעניין הזה.

דפנה לב: נערכנו להמיר את השעות לכסף, ולנסות לעזור לעמותת תל"לים באמצעות תמיכה דרך התקנה של תמיכה בעמותות.

דפנה לב: היה תהליך ארוך עם האגף לחינוך יסודי ועם האגף המשפטי לקביעת אמות מידה, שאתם הייתם שותפים לו ואמות המידה עברו למשרד המשפטים, עברו את האישור של משרד המשפטים וחזרו אלינו; וגברת ורד וגברת דורית אמורות לפרסם את אותן תקנות, ויש לנו תקנה בתוך החינוך המיוחד שבה יהיה כסף בעבור העניין הזה.

דפנה לב: יש כבר איזה שהוא בסיס של כסף, ואנחנו רוצים להמיר שעות כדי שהפעילות שלכם תימשך.

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: האם מה שדיווחה הגברת ליאורה פלד,

דפנה לב: דפנה לב: היא מוסמכת לחלוטין משתי סיבות.

דפנה לב: ראשית,

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: אני מודה לך על זה.

דפנה לב: זאת הודעה חשובה מאוד.

דפנה לב: יקרה איתה?

דפנה לב: אלף השקלים נמצאים בתוך התקנה.

דפנה לב: לא

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: גברת ניצה נכר, ממתי ההוראה הזאת שמוסד

דפנה לב: ניצה נכר: זה בשנה האחרונה, על ידי היועצת המשפטית

דפנה לב: לגבי אמות המידה אנחנו כל הזמן במשא ומתן עם משרד המשפטים.

דפנה לב: אני חושבת שכבר הגענו לניסוח הסופי.

דפנה לב: באמצעות תל"לים?

דפנה לב: של עקרונות איך היינו רוצים לראות טיפול

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: מר עמית ינון, אני רוצה שתשמע את המדיניות של החינוך המיוחד בעניין הזה.

דפנה לב: של החינוך המיוחד, שעוד לא עברה בראיה

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: אני שומע על זה כמוך בפעם הראשונה.

דפנה לב: לא

דפנה לב: עמית ינון: זאת אינה תוכנית אב של משרד החינוך.

דפנה לב: רות פן:

דפנה לב: לכן אנחנו כל כך נזהרים בלהגיד שזאת

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: הראיה של הממשלה כפי שאני מכיר אותה,

דפנה לב: רות פן: לא צריך.

דפנה לב: להפך, המנגנונים קיימים.

דפנה לב: שום דבר

דפנה לב: אני רוצה לומר שבין הגורמים המטפלים גם בתוך משרד החינוך, זיהינו חמישה גורמים שמטפלים, וצריכים איך שהוא לאחד אותם, וכמובן גם ציינו את עמותת תל"לים, עמותת "קו אור", האגודה למלחמה בסרטן ועמותת "זיכרון מנחם", שאלה גופים שאנחנו פנינו אליהם וביקשנו נתונים; מחלקם קיבלנו יותר, מחלקם קיבלנו פחות.

דפנה לב: רות פן: פנינו.

דפנה לב: מחלקם קיבלנו יותר שיתוף פעולה,

דפנה לב: צר לי שיש כאן כל כך הרבה משקעים מתחת לפני השטח, שאינם אמורים להיות, שאינם צריכים להיות, ואני מאוד מקווה שמן הראוי לציין שפעילותן של עמותות שנותנות תמיכה לילדים חולים היא מבורכת.

דפנה לב: כתוב בטיוטה.

דפנה לב: אין ספק שהם משלימים חסרים בתחומים שמשרד החינוך אינו נותן להם כיום מענה, ואולי אף לא יוכל לתת להם מענה מלא בעתיד במסגרת תקציבו.

דפנה לב: כלומר, אף אחד איננו פוסל שום דבר.

דפנה לב: אנחנו צריכים לעשות מערך.

דפנה לב: אנחנו מנסים להקים מערך על סמך מערכים קיימים.

דפנה לב: רות פן: לא.

דפנה לב: התוספת התקציבית בכלל לטיפול בילדים

דפנה לב: עמית ינון: אני אנסה שלא להיכנס לדקויות משפטיות,

דפנה לב: חובת השוויון לפרשנות של משרד המשפטים, פרשנות שהיא לאחרונה, ואני יודע שהיא לא חלה בצורה טובה, ואפשר לתת הרבה דוגמאות שהיא אינה חלה.

דפנה לב: אבל חובת השוויון מדברת בין השאר על הקצאה ככלל, כולל הקצאה שהיא שוות תמיכה, בכוח אדם, במבנים, בדברים שכאלה.

דפנה לב: ישנה בעיה לבוא ולהגיד: אני מחלק לעמותה א' ולעמותה ב'.

דפנה לב: יש לי עשרים שקלים, ואני מחלק עשרה שקלים לכל אחת, אבל לעמותה ב' אני גם נותן מבנה ועשרה עובדים ולעמותה א' לא.

דפנה לב: מופר כאן השוויון.

דפנה לב: יש כאן בעיה שהיא מהותית.

דפנה לב: ככל שאני מצליח להבין מהדיון פה, הבעיה הזאת מטרידה את משרד המשפטים באיזה שהוא אופן.

דפנה לב: אני חושב שהבעיה פה היא לא בעיית מהות, אלא בעיה משפטית שאפשר לפתור אותה.

דפנה לב: היא בין המשרד לבין משרד המשפטים.

דפנה לב: אלא אם כן אומר המשרד: אני רוצה להפסיק את התמיכה בעניין.

דפנה לב: אבל אם המשרד מעוניין בתמיכה בעניין - באיזה אופן זה יהיה - אלה דברים טכניים עם המשרד.

דפנה לב: הוא שתל"לים עם כסף זה לא יעזור.

דפנה לב: תל"לים צריכה להיות מוכרת בדיוק כמו כל כיתה בבית חולים כבית ספר, ואז לא תהייה בעיה של תמיכה או של שעות.

דפנה לב: היא לא תוכל לפעול ולהעסיק אף פעם שמונים ושישה מורים בשכר, ואז הפרישה הארצית שלה והיכולת שלה לתת את התשובה למחרת לכל ילד ולתת את האמצעים הטכנולוגיים וכל התמיכה שניתנת מעבר לזה, שזה מה שמאפשר גיוס הכספים - ייפסק.

דפנה לב: היא לא תוכל לפעול.

דפנה לב: פה יש דבר עקרוני שפשוט נשמט.

דפנה לב: המאבק שלנו היה: או שאנחנו נקבל סמל מוסד מוכר, והמדינה - מה שהיא הקימה ומתנהל היום בניקיון כפיים ובצניעות ימשיך לפעול בהוצאות מזעריות, וייתן מענה ארצי לכל ילד חולה.

דפנה לב: בכל מקום יש לנו מורים שלא הצליחו לעשות, ואני חווה יום-יום איך בתי ספר שאנחנו פונים אליהם לבקש מורה אינם מצליחים.

דפנה לב: החינוך אתה קידמת, ואני אומרת את זה בכל מקום, קידמת את עניין העבודה עם הילד החולה באופן שוויוני, מתוך שקיפות לכל דבר.

דפנה לב: אתה ידעת את העניין.

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: מה תקציב העמותה?

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: כמה מתוך זה תמיכות ממשלתיות?

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: ומגייסים תרומות?

דפנה לב: היו"ר זבולון אורלב: זאת לא עמותה שהיא נשענת על כספי המדינה.

דפנה לב: אני שמח שהמשרד אומר שלשנת תשס"א בעיית השעות היא פתורה.

דפנה לב: אינני יודע אם יהיה סמל מוסד.

דפנה לב: אבל עמותת תל"לים תפעיל את אותן שש מאות השעות.

דפנה לב: זאת ההודעה ואני מקבל אותה.

סיכום הדיון: ועדת החינוך והתרבות מברכת את עמותת תל"לים שמזה כעשר שנים מקיימת בהצלחה הוראה, לימוד וחינוך לילדים חולים.

סיכום הדיון: הוועדה רשמה לפניה שהמשרד עומד להשלים את התבחינים שלפיהם עמותות המטפלות בעניין ילדים חולים יוכלו להיעזר בתקציבים.

סיכום הדיון: הוועדה ממליצה בפני המשרד להשתמש בניסיונה העשיר של העמותה ולראות איך ניתן לשלבה גם בהיערכות החדשה.