ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 113, 2000-06-19 12:30

סילבן שלום: שלום, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, אני ממלא את מקומו של חבר הכנסת אורלב, הנושא שעל סדר היום, הצעת החוק שלי, הצעת חוק זכויות התלמיד.

סילבן שלום: אנחנו נעבור על סעיפי החוק ונוודא שכל הדברים הכתובים אכן מוסכמים.

מירי פרנקל-שור: יש קצת שינויים.

סילבן שלום: תאמרי לנו מה השינויים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לעבור על סעיפי ההצעה.

סילבן שלום: "מטרה - גרסה א': חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד תוך שמירה על ייחודם של מוסדות החינוך לסוגיהם השונים".

סילבן שלום: או על פי גרסה ב'.

סילבן שלום: אני תומך בגרסה ב'.

מירי פרנקל-שור: יש לי שינוי לגרסה ב', בהתייעצות עם הממונה על החוק במשרד המשפטים, גב' ענתבי, היא מציעה להעביר את הסיפא של גרסה ב' לנושא הגדרות, כך שאנחנו שומרים על סוגי מוסדות החינוך השונים בהגדרות עצמן.

מירי פרנקל-שור: כלומר, שבהגדרות יופיע, מוסד חינוך, ילד נער והורה, ואין לנו צורך בהפניה לסעיף המטרה.

סילבן שלום: אם כך, מה יהיה כתוב בהצעת החוק?

מירי פרנקל-שור: חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד תוך שמירה על ייחודם של סוגי מוסדות החינוך השונים.

סילבן שלום: אני משאיר את זה כרגע פתוח, נחזור לזה.

סילבן שלום: אני מבין שבסעיף 2 אין בעיה.

סילבן שלום: סעיף 3, הזכות לחינוך.

מירי פרנקל-שור: כאן יש לנו שינוי, במקום לנקוב בשמות חוקים שונים, אני מציעים לכתוב: כל ילד ונער במדינת ישראל זכאי לחינוך בהתאם להוראות לפי כל דין.

סילבן שלום: למה רוצים להוריד את זה?

סילבן שלום: מה זה לפי הוראות כל דין?

מירי פרנקל-שור: ואם יש לך חוקים אחרים, ואם יש תקנות, ואם יהיו בעתיד, כאן אתה מקובע.

סילבן שלום: טוב, לפי הוראות כל דין.

סילבן שלום: אני עובר לסעיף הבא, סעיף 4, "פרסום הוראות המנהל הכללי – הוראות חוק זה יובאו לידיעת התלמידים והוריהם, כפי שיקבע השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

סילבן שלום: לזה אני לא מסכים.

דורית מורג: לזה הסכמנו בפעם הקודמת.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אמרתי, שזה יובא לידיעת התלמידים בחודש הראשון לפתיחת שנת הלימודים.

מירי פרנקל-שור: אתה צודק.

עמי ברקוביץ: אבל אם החוק יאושר באמצע שנה?

עמי ברקוביץ: אני מניח שהחוק יתקבל בינואר.

סילבן שלום: בחודש הראשון לקבלתו של חוק זה ובכל חודש ראשון של פתיחת שנת הלימודים.

סילבן שלום: הרי זה ילך מעתה ועד עולם.

סילבן שלום: זה מה שסיכמנו, בהתחלה זה היה בשבוע הראשון והסכמתי לדחות זאת לחודש הראשון.

סילבן שלום: רק בפעם הראשונה זה יכול להתקבל באמצע השנה, אחר כך זה יהיה בחודש ספטמבר של כל שנה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, בשנה הראשונה זה החודש הראשון מייד לאחר קבלתו, לאחר מכן, בכל שנת לימודים בחודש הראשון לפתיחת שנת הלימודים.

דורית מורג: ולא "כפי שקבע השר"?

דורית מורג: "כפי שקבע השר" יורד לחלוטין?

מירי פרנקל-שור: טכנית, זה כפי שקבע השר, אבל כאן הוא אומר מתי צריכות לבוא הוראות חוק לידיעת התלמידים.

דורית מורג: אין לי התנגדות, אבל זה חוק כל כך כללי שההגבלה הזאת נראית לי מוזרה.

אייל זנדברג: בעצם זה מפחית במידה מסוימת את החוזק, כי החובה ליידע את התלמידים קיימת תמיד ולא רוצים לצמצם על ידי כך שאומרים, אתם יוצאים מידי חובתכם, הודעתם בחודש הראשון.

סילבן שלום: שיהיה ברור, שאי אפשר להודיע את זה בשבוע האחרון של שנת הלימודים.

סילבן שלום: לפי הנוסח הזה אין שום הגבלה.

סילבן שלום: החלטתי, בחודש הראשון.

סילבן שלום: "(ב) הוראות המנהל הכללי למנהלי מוסדות החינוך וכן כל הוראות הניתנות על ידי מנהלי מוסדות החינוך, בדבר זכויות וחובות תלמידים לרבות כללי המשמעת, יפורסמו ויועברו לידיעת התלמידים והוריהם בדרך שיקבע השר".

מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו מציעים לקבוע: באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דורית מורג: איך זה יובא לידיעת התלמידים אם זה באישור ועדת החינוך והתרבות?

יצחק קדמן: לסעיף ב' אנחנו מציעים, שהוראות המנכ"ל בחוזר מנכ"ל משרד החינוך וכל האמור בעיקר לאמצעי משמעת, זה לא רק יפורסמו אלא יחייבו את כל מוסדות החינוך.

יצחק קדמן: אני אומר את זה מפני שיש חלק מהדברים שמופיעים היום בחוזרי מנכ"ל שהם מאוד חיוביים אבל הם לא מחייבים.

יצחק קדמן: הם לא מחייבים את כל הרשתות הפרטיות ואת כל העמותות שמפעילות בית ספר.

יצחק קדמן: יש הוראה טובה למשל, לא למנוע תעודה מתלמיד שהוריו לא שילמו.

דורית מורג: זה מחייב.

יצחק קדמן: זה לא מחייב, אתם יודעים שזה לא מחייב, היה פה דיון על תשלומי הורים רק לפני שבועיים.

דורית מורג: הוראות חוזר מנכ"ל יכולות להיות הוראות מחייבות, לכן לא דין תשלומי הורים כדין - - -

יצחק קדמן: יש הנחייה כללית שלא להשתמש בתעודה כבן ערובה.

דורית מורג: צריך לומר, שזה לכלל מוסדות החינוך וכך מופיעים חוזרי המנכ"ל.

סילבן שלום: ד"ר קדמן, אנחנו נכניס את זה לקראת קריאה שניה ושלישית, אני מסיים את העניין כפי שהוא, אבל אני רוצה לרשום את ההערה של ד"ר קדמן, ולצרף אותה לקראת קריאה שניה ושלישית.

עמי ברקוביץ: לדון בה.

עמי ברקוביץ: יש לנו עמדה אחרת, להביא זאת לדיון.

סילבן שלום: מבחינתי, אני תומך בעניין הזה.

סילבן שלום: הקמנו ועדת משנה מיוחדת, קיימנו שמונה ישיבות, בכל ישיבה פתחנו מחדש את כל הסעיפים, אישרנו אותם בוועדת המשנה, עכשיו כשזה בא לקריאה ראשונה, אין לי כוונה לפתוח מחדש את כל הסעיפים.

סילבן שלום: אני מבקש תיקון לסעיף 5.

אריה ברנע: חבר הכנסת שלום אמר לי בסוף הישיבה הקודמת: בוא נעשה עסק, אם נחזיר את הסנקציה הפלילית, נחזיר גם את הסייג שאומר, לא תוכר אפליה מטעם אי תשלום.

מירי פרנקל-שור: סוכם בוועדה לקבל את גרסה א'.

סילבן שלום: אני לא מסכים לכך, שהסעיף שבו לא יענישו תלמיד בשל מחדל או מעשה של הוריו – זה היה אז בכללי המשמעת, אני לא יודע איך הוא הושמט בלי ששמתי לב - - -

עמי ברקוביץ: זה סעיף שקיים היום בחוק חינוך חובה, סעיף 3 ג'.

סילבן שלום: אפשר לכתוב את זה כאן כפי שזה מופיע בחוק חינוך חובה, זה עניין של מגילת זכויות.

דורית מורג: זה קיים בחוק חינוך חובה כלשונו.

עמי ברקוביץ: את סעיף 3 (ג) כסעיף נפרד מחוק לימוד חובה להעביר לכאן.

אריה ברנע: מה ייאמר בסעיף?

מירי פרנקל-שור: מה שכתוב היום בחוק לימוד חובה יהיה כתוב בחוק זכויות התלמיד.

אריה ברנע: אני לא מבין, אם מכניסים פה איסור אפליה, למה צריך לשתוק בסוגיית אפליה לגבי אי תשלום?

אריה ברנע: מה הנימוק?

מירי פרנקל-שור: זאת לא סוגיית אפליה.

אריה ברנע: סליחה, בתי ספר בארץ בכל רגע נתון אומרים את המילים הבאות:

אריה ברנע: לא תלכו ליום שדה כי אבא שלכם לא שילם.

סילבן שלום: זה עניין של משמעת: לא יוענש בשל מעשיו של הוריו.

אריה ברנע: אם יש משמעות חינוכית לחוק הזה, דין ואיסור - - -

סילבן שלום: יש לנו את אותו סעיף, עמי, הקרא את הסעיף.

עמי ברקוביץ: סעיף 3 (ג) קובע: "מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו.

אריה ברנע: יש לי שאלה, כמנהל בית ספר אני מקבל הוראה ממנכ"ל משרד החינוך לפרסם ב-1 בספטמבר את החוק הזה, לא את ספר החוקים, לא תקליטור, רק את החוק הזה.

אריה ברנע: פה לא נאמר בשל מעשה ומחדל.

דורית מורג: זה קיים בחוק.

רן ארז: בסעיף 5, אחרי המילה עדתיים, צריכה לבוא גם המילה דתיים.

סילבן שלום: מר ארז, אני מסכים אתך, אבל הכוונה שלי הייתה לעידן שמתורגם כאן מטעמים עדתיים.

סילבן שלום: בדרך כלל האפליה הדתית היא עדתית, היא בתוך הזרם הדתי אבל מטעמים עדתיים.

סילבן שלום: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, חשש בפעם שעברה, שברגע שזה יהיה כתוב בצורה הזאת, תהיה חובה על בית ספר דתי לקבל גם מי שלא דתי ואפילו ערבי שלא יכול להתמודד במסגרת הדתית כי הוא צריך להתפלל.

סילבן שלום: זה יצר בעיה מסוימת, אם לא תקבל אותה, אני מוכן לדון בזה.

סילבן שלום: סעיף 5 מדבר על כך, שמשרד החינוך לא יפלה תלמיד מטעמים עדתיים, רקע חברתי או כלכלי, או השקפה פוליטית.

סילבן שלום: שואל מר ארז, למה לא גם דתיים?

סילבן שלום: איך אפשר להכניס את הדתיים מבלי לחייב בית ספר דתי לקבל מי שלא דתי?

רן ארז: קיימים לא מעט מוסדות דווקא מהמגזר הדתי, שמפלים בין התלמידים בכיוון של עומק הדתיות או רדידות הדתיות, לא מספיק דתי או לא מספיק שייך לזרם.

רן ארז: היום יש לא מעט זרמים מהסוג הזה ואי לכך מונעים מתלמידים להיקלט בבתי הספר בהתאם לצביון החיים של ההורים.

סילבן שלום: נשאיר זאת לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מזדהה עם מרבית דבריך, אני רק אומר, זאת סוגיה מאוד רגישה, מאוד בעייתית, טעונה מאוד, ולהכניס את זה פה כלאחר יד זה מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: אני מציע שנדבר על זה בקריאה שניה ושלישית, נזמין מומחים, נקרא לאנשי יהדות התורה, נקרא לאנשי ש"ס, אני לא רוצה לעשות חוק שבמקום לתקן דברים הוא יגרום לדברים בעייתיים.

רן ארז: אני מקבל את הדברים שלך – אין לי ברירה – אני רק רוצה להעיר הערה קצרה, הדבר הזה ימנע לא מעט עשיית סלקציה בין מוסדות חינוך שמרחיקים תלמידים היום מרמה סוציו-אקונומית נמוכה על סמך זה שהוא לא מספיק דתי או לא ברמת הדתיות הנדרשת באותו מוסד.

רן ארז: יש כאן אפליה על הרקע הזה.

סילבן שלום: הנימוק האמיתי הוא נימוק עדתי, אבל משתמשים בנימוק דתי.

זבולון אורלב: אגב, זה צריך להיות: מטעמים עדתיים, חברתיים או כלכליים.

עמי ברקוביץ: לא.

עמי ברקוביץ: גברת ענתבי הציעה, מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי או כלכלי.

יצחק קדמן: אפשר להוסיף: או מכל טעם אחר.

דפנה הר-אבן: אני רוצה להוסיף לסעיף 5: מטעמים מיניים.

סילבן שלום: מה יקרה למשל אם תבוא אישה ותאמר שהיא רוצה ללמוד בישיבה?

זבולון אורלב: יש כאן בעיה, או בת שתרצה ללמוד בבית ספר לבנים.

דפנה הר-אבן: לא דיברתי על סוגי מגמות, דיברתי על כך, שאם יש למשל מגמת אלקטרוניקה, יש העדפה לבנים במגמה הזאת ולא לבנות.

דפנה הר-אבן: זה קיים עדיין בבתי הספר.

זבולון אורלב: כל נושא שאתם מעלים, יש מאחוריו עולם ומלואו.

זבולון אורלב: המטרה של הדיון הזה, לראות אם לא עלינו על מוקש בסיסי, אחרת בכל ישיבה נמצא נושא מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: בתי ספר שמקבלים למגמות מסוימות רק בנים, זאת אפליה סמויה, זאת לא אפליה גלויה.

זבולון אורלב: בעניין שהעלה רן ארז מדובר באפליה גלויה, אומרים לו, להוריך יש טלוויזיה, אנחנו לא מקבלים אותך.

זבולון אורלב: יש כאן דברים סמויים שחוק לא ימנע אותם, זאת לא בעיה של חוק אלא של נורמות חברתיות.

עמי ברקוביץ: בסעיף 5 (א), גם היום בחוק הקיים מדובר על רשות חינוך מקומית או מוסד חינוך.

עמי ברקוביץ: כלומר, חסרות המילים: רשות חינוך מקומית.

עמי ברקוביץ: יש להוסיף זאת.

עמי ברקוביץ: כמו כן, בסעיף 5 (ב), סעיף העונשין: העובר על הוראת סעיף זה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61 (א)(3), שזה העלה את הקנס הקיים כיום מ-19,000 שקל ל-49,000 שקלים.

עמי ברקוביץ: סעיף 5 (ג) יורד.

דורית מורג: אני לא יודעת אם חייבים, התייעצתי גם את משפטני משרד המשפטים, כמובן שזה לא אמור למנוע גבייה כלשהי, למשל יש לנו את נושא תל"ן - - -

זבולון אורלב: גבייה – מותרת, תל"ן היא רק מתנדבת.

דורית מורג: אם כך, שלא יהיה שום איסור גבייה.

דורית מורג: השאלה אם צריך לומר את זה מפורשות.

מירי פרנקל-שור: רגע, זאת ההצעה שלכם, זאת העתקה של - - -

דורית מורג: אני חוששת מהפרשנות המרחיבה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מבין שאת חוששת למשל, שכל הכיתה לא יוצאת לטיול מפני שיש כאלה שיוצאים - - -

סילבן שלום: לא, היא חוששת מכך, שאם יש גביה למטרה ספציפית, אי אפשר יהיה להוציא מישהו בגלל שהוא לא שילם על רקע כלכלי.

דורית מורג: אם יש תוכנית לימודים נוספת קבועה בחוק, שמחייבת הורים לשלם, היא תשלום רשות.

דורית מורג: אני דואגת לתשלומי הרשות לתוכניות חינוכיות.

זבולון אורלב: אני לא מבין, תני לי את המקרה שאת חוששת ממנו.

דורית מורג: רקע כלכלי.

דורית מורג: תוכנית לימודים נוספת מאפשרת להורים החפצים בתוכנית לשלם ולהשתתף בתוכנית ומאפשרת להורים שלא רוצים, לא לשלם ולא להשתתף.

דורית מורג: השאלה, האם על ידי כך אנחנו מבטלים את התוכנית?

דורית מורג: האם יש לנו חשש לאפשרות גביה - - -

זבולון אורלב: את חוששת שהחוק הזה יאסור גביה לצורך תל"ן בגלל שזה יוצר אפליה?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: האם לא תהיה פרשנות לכך?

עמי ברקוביץ: המילים: רקע כלכלי, מטרידות אותה.

זבולון אורלב: הואיל והמילה רקע כלכלי לא מופיעה היום בפעם הראשונה - - -

דורית מורג: היא מופיעה בחוק הזה בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: בחוק הזה בפעם הראשונה, לא בדיון הזה.

זבולון אורלב: אנחנו רושמים זאת לפנינו, אני גם לא מסכים שיבטלו את תל"ן, אבל תקיימו דיונים ביניכם, תעשו בירורים, האם אומנם המילה רקע כלכלי מסכנת את העניין, על מנת שנדע לקראת מה אנחנו הולכים.

זבולון אורלב: לא התכוונו לתל"ן, אם משפטית יתברר שמה שכתבנו פה מכוון גם לדברים שלא התכוונו אליהם, נדון בכך בקריאה שניה ושלישית.

הדרה רוזנבלום: בסעיף 5, גם בסעיף קטן (1) צריך לכתוב: רישום וקבלה של תלמיד במשרד החינוך.

מירי פרנקל-שור: נעשה התאמות.

אריה ברנע: הזכרת שתי קבוצות של הורים - - -

זבולון אורלב: אלה שיש להם ואלה שאין להם.

אריה ברנע: לא, אתה הזכרת קבוצה שרוצה ומשלמת, וקבוצה שלא רוצה ולא משלמת.

אריה ברנע: הקבוצה שרוצה ולא יכולה לשלם, שאלת השאלות, מה לגביה?

עמי ברקוביץ: זאת לא בעיה של אפליה.

זבולון אורלב: אם הוא צריך להתקבל לבית הספר ומתנים זאת בכל מיני תנאים לצורך חינוך חובה, לא יפלו אותו בגלל שהוא לא יכול לשלם.

אריה ברנע: אם מחר בבוקר עולה הצעה חדשה בוועד ההורים, שם מדובר על קורס תגבור באנגלית, אומר מורה, הבן שלי רוצה וצריך את הקורס, אלא מה, פוטרתי אמש מעבודתי ואינני יכול לשלם.

זבולון אורלב: לדעתי, החוק הזה לא מכסה כי זה מחוץ לתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: כאן אנחנו דואגים לתוכנית הלימודים המאושרת של משרד החינוך.

אריה ברנע: טיול שנתי בתוך זה?

זבולון אורלב: לצערי, טיול שנתי מחוץ לזה, אף על פי שאני חושב, שתוכנית לימודים אינטגרלית בתוך תוכנית הלימודים, אולי מאפשרת לי להגיש בג"ץ בנושא הזה, לצערי, מנהג המדינה ב-50 השנים האחרונות, שהוא מחוץ לתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: זאת סוגייה כבדה, סוגייה בעייתית, נדון בה לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה מכוון לתוכנית הלימודית המאושרת, עליה חל חוק הפיקוח.

זבולון אורלב: יש כאן הגדרות על מה אנחנו מדברים.

סילבן שלום: יש דבר כזה של התארגנות הורים ללימודי העשרה באופן נפרד.

אריה ברנע: לפני רגע אמר יושב ראש הישיבה, שזה לא רלבנטי לחוק הזה.

סילבן שלום: לא יורחק בשל מחדל או מעשיו של הוריו, זה כתוב בחוק חינוך חובה.

דורית מורג: זה לא קשור לתשלומים מרצון.

סילבן שלום: אני חושב אחרת, נשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית.

רן ארז: אני רוצה להזכיר, שישנם לא מעט בתי ספר בארץ שבהם מרכיבים כיתות יחידות לנושא של איכות סביבה או בנושא של אנגלית וכדומה, על מנת לעמוד בדרישות של הכיתה, צריך מעבר למה שנדרש מכיתות אחרות.

רן ארז: מי שלא מסוגל לעמוד בזה נשאר בכיתה הרגילה.

זבולון אורלב: זה קלאסי לחוק.

זבולון אורלב: אם טיול שנתי הוא בחוק חינוך חובה, אסור לגבות עבורו כסף.

סילבן שלום: אני מבין את הבעייתיות בכך, שאם זה יהיה כך לאף אחד לא יהיה תמריץ לשלם כי הוא בכל מקרה ייצא לטיול, צריך לשקול זאת.

זבולון אורלב: אם על טיול חל חוק חינוך חובה, היה אסור לגבות עבורו כסף.

סילבן שלום: אני מסכים שיש בעייתיות מסוימת כי ברגע שכל אחד יודע שהוא ייצא לטיול השנתי גם אם הוא לא משלם, לאף אחד אין תמריץ לשלם.

זבולון אורלב: לעניין הטיולים , צריך להיות תיקון בחוק חינוך חובה, שמגדיר, שהטיול הוא בגלל חינוך חובה.

דפנה לב: אני רוצה להעיר הערה בעניין של כיתות ייחודיות.

דפנה לב: בדרך כלל התשלום הוא עבור תוכנית נוספת ולא עבור עצם קיום התוכנית.

זבולון אורלב: זה לא הדיון.

זבולון אורלב: יש לנו נושא של רקע מיני, רקע דתי, רקע כלכלי, שנדון בזה באופן רציני, אני כבר מזמין את אנשי משרד החינוך, את אנשי משרד המשפטים, את ארגוני המורים, לחשוב, לקיים דיונים בתוכם, הבקשה שלי רשומה, לא תוכלו לומר, שלא אמרנו, נקיים דיון על העניין הזה, תתכוננו.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 6.

סילבן שלום: "הרחקת תלמיד ממוסד חינוך – (א) הרחקת תלמיד ממוסד החינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר, על פי החלטת המוסד החינוכי, תעשה רק לאחר שניתנה לתלמיד ולהוריו הזדמנות נאותה להשמיע טענותיהם".

סילבן שלום: האם להשמיע את טענותיהם או טיעוניהם?

סילבן שלום: טענה זו התרסה מסוימת, טענה מסוימת שמשהו לא בסדר, טיעון זה משהו משפטי.

עמי ברקוביץ: אני חושב שמקובל לומר טענות, אבל אני מציע להשאיר את זה.

זבולון אורלב: תבררו זאת עם נוגה ענתבי.

סילבן שלום: "(ב) החלטת המוסד החינוכי, בדבר הרחקת תלמיד, תהיה מנומקת".

סילבן שלום: אני מבקש להוסיף בכתב.

דפנה הר-אבן: אנחנו מדברים על הרחקה טוטאלית ולא על השעיה.

סילבן שלום: בתחילה חשבתי גם על השעיה, אבל לבסוף נכנעתי למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו מסכמים שיהיה כתוב:

זבולון אורלב: החלטת המוסד החינוכי בדבר הרחקת תלמיד תנומק בכתב.

סילבן שלום: "(ג) מיד לאחר קבלת החלטת ההרחקה יודיע מנהל המוסד החינוכי להורי התלמיד ולתלמיד כי הם רשאים לערור על החלטת המוסד החינוכי לפני ועדת שימוע שהוקמה כאמור בסעיף 7".

מירי פרנקל-שור: לא, יהיה כתוב:

מירי פרנקל-שור: לפני מנהל מחוז שבו מצוי המוסד החינוכי.

דורית מורג: הייתי קובעת לוח זמנים.

זבולון אורלב: לערור בכתב תוך עשרה ימים?

דורית מורג: תוך 14 ימים.

רן ארז: ומה יקרה בינתיים?

זבולון אורלב: הוא בחוץ.

סילבן שלום: לא, עד שאין החלטה סופית, הוא לא בחוץ.

עמי ברקוביץ: כתוב: תיעשה רק לאחר.

רן ארז: רק לפני כמה ימים היינו עדים למה שקרה בהרצליה, קרו דברים חמורים ביותר, התפרצו לחדר מורים, שמו מכתבי נאצה, קליע בתוך מכתב איום, מה שייקרה, ירחיקו את אותו תלמיד, יחכו שבועיים לערעור, אחר כך ערעור בפני ועדת שימוע.

עמי ברקוביץ: לא שוללים ממך את הסמכות להרחיק לכמה ימים, כאן מדובר על צמיתות.

עמי ברקוביץ: ניתן להרחיק אותו לכמה ימים.

סילבן שלום: במידה ויהיה צורך, ישעו אותו לשבוע, אבל אני לא רוצה בשום פנים שתהיה הרחקה.

זבולון אורלב: לא תהיה הרחקה לצמיתות.

מירי פרנקל-שור: בישיבה קודמת התקבלה החלטה, שאומנם תהיה ועדה אבל הוועדה תהיה רק של מנהל המחוז.

זבולון אורלב: לא רק, ההחלטה של מנהל המחוז היא הקובעת.

מירי פרנקל-שור: לא היא קובעת, הוא ייתן את ההחלטה.

זבולון אורלב: דנו בזה שעה שלמה בישיבה קודמת, למעשה, מרבית הישיבה הקודמת הוקדשה לנושא הזה.

זבולון אורלב: בישיבה קודמת התקיים כאן דיון ארוך בנושא ועדת השימוע ודנו בכל מיני אפשרויות.

זבולון אורלב: הגענו לכלל הסכמה, שתהיה ועדת שימוע, שאנשים יושבים ושומעים אחד את השני, אלא שזכות ההחלטה הסופית היא בידי מנהל המחוז.

זבולון אורלב: ועדת שימוע היא לא דמוקרטית, רואים שמנהל המחוז שומע, מקבל את הנימוקים, יש אפשרות לנציגים להשפיע על מנהל המחוז, אבל ההחלטה הסופית היא בידיו.

סילבן שלום: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, תיאר מצב שבו מנהל מחוז כמו מנכ"ל, מקבל הרחקות בתיקים והוא לא מסתכל עליהם אבל חותם, לכן אמרנו שדבר כזה אסור שייקרה, הדבר הזה חייב להיעשות בהליך שבו יהיו שותפים כולם.

סילבן שלום: אני חשבתי שצריכה להיות הצבעה על כולם.

סילבן שלום: הייתה אצלי מנכ"ל משרד החינוך יחד עם היועצת המשפטית, הגענו להסכמה, שבמידה והתלמידים יסכימו, יהיו רק שניים, מנהל המחוז ונציג משרד החינוך שימונה על ידי המנכ"ל.

סילבן שלום: ההחלטה הייתה שיהיו שני נציגים, במקרה של שוויון זה יגיע להכרעה של מנכ"ל משרד החינוך.

סילבן שלום: זה מה שאמרנו אז.

זבולון אורלב: המנכ"ל לא יתעסק עם זה.

זבולון אורלב: למה צריך להעביר למנכ"ל?

זבולון אורלב: מבחינת שיקול דעת חינוכי, מספיק מנהל המחוז.

סילבן שלום: השיקול הראשוני היה, שמנהל המחוז קצת יותר מחובר, חי יותר את השטח.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק שהמנכ"ל לא יתעסק בזה, סדר היום של המנכ"ל הוא כזה, שהוא לא יתחיל לעשות דיון על תלמיד אם להרחיק אותו לצמיתות.

זבולון אורלב: חבל סתם לקבוע מציאות שהיא לא קיימת.

זבולון אורלב: ועדת השימוע מכריחה באונס את מנהל המחוז לעשות את זה, דרך אגב, הוא לא עשה את זה עד היום, זאת היסטוריה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהיה דיון אצל מנהל מחוז עם מומחים, האם יש צורך להרחיק, מה המשמעויות הסוציאליות וכו'.

יצחק קדמן: מה טעמה של ועדה שאין לה שום יכולת הכרעה?

זבולון אורלב: אם זאת תהיה תמונת המצב, אני אתמוך בשינוי החוק.

זבולון אורלב: אני לא צופה שזה יהיה כך.

דורית מורג: רציתי להעיר הערה סמנטית, נציג הארגון אליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוכי, לא כפי שקבע הארגון, אני מציעה למחוק את המילים: כפי שקבע הארגון.

רן ארז: נציג הארגון נקבע על ידי הארגון ולא על ידי מישהו אחר.

דפנה הר-אבן: נציג ארגון ההורים לא נמצא פה, אבל אין ועד הורים מחוזי, יש או ועד הורים יישובי מקומי או ועד הורים ארצי או ועד הורים מוסדי, אין כזה מושג ועד הורים מחוזי, לכן זה צריך להיות מקומי/יישובי.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם לאמץ את מה שכתבנו בחוק החינוך המיוחד, נציג הורים מתוך רשימות שיגישו, כאן ארגון ההורים לא - - -

עמי ברקוביץ: היום יש ארגון אחד, אני לא חושב שצריך לתת מונופול לארגון אחד.

זבולון אורלב: אני חושב שכן צריכים לתת מונופול לארגון אחד, אחרת יהיה תהו ובהו, גם ככה עם הסתדרות המורים וארגון המורים יש לנו תהו ובהו.

רן ארז: לא צריך להגזים.

עמי ברקוביץ: אתה לא יכול לתת מעמד לעמותה מסוימת, זה צריך להיות על פי איזשהו פרמטר.

סילבן שלום: לא ניתן לנהל משא ומתן עם פדרציות שונות.

עמי ברקוביץ: יהיו פרמטרים שהשר יקבע בצו את הארגונים, פעם יהיה הארגון הזה ופעם ארגון אחר.

עמי ברקוביץ: למה בחינוך המיוחד יש כמה ארגונים?

זבולון אורלב: הדיון הזה היה דיון ארוך באותו סעיף לחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אגב, זה גם מוזר שבשני חוקים של חינוך מופיעות נוסחאות שונות.

עמי ברקוביץ: בחינוך המיוחד שינית לארגוני הורים, שינית זאת לרבים.

זבולון אורלב: שם זה בגלל סיבה אחרת, מכיוון שידענו, שיש במציאות כמה ארגונים, שאגב, ועד ההורים הארצי נותן להם לגיטימציה, אני חושב שביחס לדבר הזה, לא צריכים לאשר כמה ארגונים.

עמי ברקוביץ: אסור לשכוח שלחוק הזה תהיה תחולה רחבה, הוא יחול על מגוון רחב מאוד של סוגי מוסדות חינוך, אני לא בטוח שבכולם ארגון ההורים הארצי הוא המייצג האותנטי.

זבולון אורלב: אני מציע כך: נציג של ארגון ההורים הארצי או ארגונים אחרים, אני מציע לתת להם מעמד יתר, לכתוב: או ארגונים אחרים ברשימה שקבע השר.

עמי ברקוביץ: עם אפשרות פתוחה לשכנע אותך בהמשך הדברים.

דפנה הר-אבן: הערה נוספת לוועדת השימוע, אני לא רואה שכלול כאן נציג המוסד שממנו מורחק התלמיד, ולדעתי חובה שהוא יהיה.

סילבן שלום: יש כאן גם את המורים ששייכים למוסד וגם את המוסד, זה שניים, או המורים או המוסד.

דפנה הר-אבן: לדעתי, המוסד ולא המורים כי המוסד הוא זה שיודע למה מרחיקים את התלמיד.

רן ארז: בגלל הוותק שלי, השתתפתי בדיונים בהצעת חוק של עמנואל זיסמן, כשהיה יושב ראש הוועדה, בעניין חוק ארגון ההורים הארצי.

רן ארז: למעשה הצעת החוק נפלה בגלל מלחמה בין ארגוני ההורים, היו בלי סוף ארגונים.

רן ארז: לכן, לא צריך לתת לגיטימציה לארגון אחד כי אחר כך יהיה בג"ץ של אחרים.

זבולון אורלב: ארגון ההורים הארצי או ארגונים אחרים.

עמי ברקוביץ: ארגון הורים ארצי אנחנו לא יודעים מה זה, אין איזשהו מעמד, ארגון המייצג את מרבית ההורים, אבל אי אפשר לקרוא לאיזשהו ארגון שהמעמד שלו הוא וולונטרי לחלוטין ולתת לו מעמד שכזה.

זבולון אורלב: נכתוב: ארגון הורים המייצג את מרבית ההורים.

רן ארז: מקובל עליי שצריך לשמוע את נציג המוסד, אבל נציג המוסד הוא זה שטוען טענה, הוא התובע, הוא לא יכול להיות בגוף השופט כי הוא כבר קיבל החלטה, הוא יכול לבוא בפני הוועדה ולומר למה הוא קיבל את אותה החלטה, הוועדה צריכה להיות אחרת.

זבולון אורלב: מדובר על הרכב הוועדה?

סילבן שלום: לא, נציג ההורים.

עמי ברקוביץ: ואם הם רוצים לייצג את עצמם?

זבולון אורלב: רבותיי, הדיון בסעיף 7 תם.

יצחק קדמן: הערה נוספת שלא הושמעה כאן, לא ראיתי בשום מקום את זכות ההופעה של התלמיד בפני ועדת השימוע.

זבולון אורלב: זה כתוב בסעיף 7 (ג): "...

זבולון אורלב: לאחר ששמע את הורי התלמיד..."

יצחק קדמן: זה מנהל המחוז.

דפנה הר-אבן: תחזור לסעיף 6 (ג) ותראה שזה מופיע: "...

דפנה הר-אבן: הם רשאים לערור על החלטת המוסד החינוכי לפני ועדת שימוע".

יצחק קדמן: הם ערערו, אבל לא כתוב שזכותם להופיע בפני ועדת השימוע.

יצחק קדמן: את יודעת איך מערערים היום על בחינות בגרות?

יצחק קדמן: התלמיד לא יכול להופיע לפני ועדת הערעור.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו רוצים להבהיר, שהתלמיד והוריו ישמיעו את דבריהם לפני מנהל המחוז ולפני הנציגים.

סילבן שלום: זה מופיע בסעיף 7 (ג).

דפנה הר-אבן: פשוט יש להוסיף את המילים: הם רשאים להופיע ולערור על החלטת המוסד החינוכי לפני ועדת שימוע.

זבולון אורלב: אפשר גם להוסיף: לאחר ששמע את הורי התלמיד והתלמיד, אם רצו בכך, הם לא חייבים.

עמי ברקוביץ: לא, הערר הוא בפני הגורם המחליט.

יצחק קדמן: לפני דקה שכנעתם אותי שיש ועדת שימוע, עכשיו אתם סותרים זאת.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה מסתתר מאחורי הדברים, יש ועדת שימוע, לוועדת השימוע יש כללי משחק, היא לא דמוקרטית, מנהל המחוז מחליט בה.

זבולון אורלב: יש ועדת שימוע, מה הבעיה?

עמי ברקוביץ: כפי שאתה קבעת, מנהל המחוז מחליט, זה לא מסתדר מבחינת המבנה.

עמי ברקוביץ: כל מה שכתוב בנוסח של היועצת המשפטית, מכיל את העקרונות שאמרת רק שהוא בונה אותם בצורה אחרת.

זבולון אורלב: למנהל המחוז יש רק זכות אחת, הוא המחליט הבלעדי, הפוסק האחרון, הדיקטטור, השליט היחידי, כל היתר זה ועדה, יושבים ביחד, מזמנים כמו ועדה, רושמים פרוטוקול.

דפנה הר-אבן: וההורים ונציג המוסד צריכים להופיע בפני אותה ועדה.

זבולון אורלב: אין ועדה שהמחליט בה הוא מנהל המחוז?

מירי פרנקל-שור: אז זאת לא ועדה.

רן ארז: למה תלמיד לא יכול להופיע בפני הוועדה?

יצחק קדמן: כי הם לא רוצים שיבלבלו להם את המוח.

רן ארז: אבל הוועדה ממילא מתכנסת, למה שלא לתת לתלמידים להופיע בפני הוועדה?

זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר, לקריאה הראשונה יש ועדת שימוע, ועדת השימוע שמעה את הורי הילד והתלמיד.

זבולון אורלב: אם כתוצאה מכך יש צורך להדגיש ושיהיה ברור שזאת לא ועדה דמוקרטית אלא למנהל המחוז יש את הדיקטטורה להחליט, תעבירו את זה, אין לנו חילוקי דעות.

מירי פרנקל-שור: מהן זכויות חברי הוועדה?

זבולון אורלב: להשמיע את דעותיהם.

עמי ברקוביץ: אנחנו הצענו נוסח שלפי דעתנו מבהיר בצורה חד משמעית, שגם המשתתפים ישמיעו דעותיהם.

זבולון אורלב: יש שם ועדת שימוע?

עמי ברקוביץ: לא כתובות המילים ועדת שימוע מכיוון שזה לא מסתדר מבחינת המבנה, מירי תקריא את הנוסח, תראה שכל העקרונות כלולים.

עמי ברקוביץ: הדיון מתנהל בפני נציגים שונים ולאחר שהם שומעים אותו הם מחליטים.

זבולון אורלב: קשה להתמודד עם בעיה שאני לא מבין את הצד השני, למה אי אפשר שתהיה ועדה, שמנהל המחוז הוא הפוסק האחרון?

סילבן שלום: אנחנו חוזרים להצעה המקורית, שלכל אחד יש קול, זאת הייתה ההצעה המקורית, אם אי אפשר, חוזרים להצעה הזאת.

עמי ברקוביץ: להבנתנו, כאשר מדובר בוועדה, הוועדה מורכבת מחברים ולכל חבר יש השפעה.

זבולון אורלב: נוסח סעיף 7 (ג) יהיה כלהלן: ההחלטה בדבר הרחקת התלמיד מהמוסד החינוכי תינתן על ידי מנהל המחוז לאחר שוועדת השימוע שמעה את הורי התלמיד והתלמיד.

עמי ברקוביץ: ועדת השימוע כוללת את מנהל המחוז או שלא כוללת אותו?

סילבן שלום: בוודאי שכוללת.

זבולון אורלב: כתוב: בכל מחוז תוקם ועדת שימוע אשר בראשה יעמוד מנהל מחוז שבו מצוי המוסד המינהלי.

זבולון אורלב: לדיוני ועדת השימוע יוזמנו - - -

סילבן שלום: זה לא טוב יוזמנו, צריך לומר, חברים בוועדת השימוע, לא הוזמנו, הוא חבר בלי זכות הצבעה.

סילבן שלום: יש כל כך הרבה מוסדות כאלה שיש חברים בלי זכות הצבעה, אם זה בלתי אפשרי, אני מחזיר את זכות ההצבעה לפי ההצעה המקורית, תחליטו, או כך או כך, אבל הם חברים בוועדת השימוע, אף אחד לא חשב להרחיק אותם מוועדת השימוע.

דפנה לב: יש כאן העניין של הסכמת ההורים להופעה של שני נציגים מפאת צנעת הפרט.

רן ארז: חבר הכנסת אורלב, אני חושב שצודק חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו יכולים להיות חברי ועדה בלי זכות הצבעה, לא יקרה שום אסון, נביע דעתנו ולא נצביע.

זבולון אורלב: סעיף 7 (ב), במקום: לדיוני ועדת השימוע יוזמנו, דרך קבע, הנציגים הבאים, יהיה כתוב: הרכבה של ועדת השימוע יהיה כדלהלן.

זבולון אורלב: בסעיף (ג), ההחלטה בדבר הרחקת התלמיד מהמוסד החינוכי תינתן על ידי מנהל המחוז לאחר שוועדת השימוע שמעה את התלמיד והוריו, אם רצו בכך, ולאחר שמנהל המחוז שמע את דעות הנציגים בוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 8: ערעור - "החלטת מנהל המחוז בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוכי והעברתו למוסד אחד ניתנת לערעור בפני בית המשפט לעניינים מנהליים.

עמי ברקוביץ: כאן יש לנו הערה, התייעצנו עם היועצת המשפטית, תהיה עתירה לפי התוספת הראשונה לחוק ולא לפי התוספת השניה יחד עם שאר ענייני החינוך שהוסדרו שם.

עמי ברקוביץ: אנחנו מציעים שבסעיף 8 לחוק ייאמר בכותרת שוליים עתירה וייאמר בגוף הסעיף על החלטת מנהל המחוז בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוכי והעברתו למוסד חינוכי אחר, ניתן לעתור בפני בית המשפט לעניינים מנהליים.

עמי ברקוביץ: בסעיף 17 ישנו תיקון חוק בתי המשפט המנהליים.

עמי ברקוביץ: בחוק בתי משפט לעניינים מנהלים התש"ס-2000, בתוספת הראשונה - - -

זבולון אורלב: שואל חבר הכנסת סילבן שלום, מה ההבדל בין עתירה לבין ערעור?

עמי ברקוביץ: ההבדל הוא, שעתירה נחשבת כפניה ראשונה לבית המשפט ויש על זה ערעור בזכות.

עמי ברקוביץ: כאן יהיו שני ערעורים.

רן ארז: בישיבה הקודמת לא היה סעיף 8, עכשיו כשאני קורא אותו, אני לא יכול מלהעלות מספר סימני שאלה.

רן ארז: ראשית, בית משפט לעניינים מנהליים בא במקום בג"ץ.

רן ארז: בג"ץ איננו רשות ערעור ולכן אי אפשר יהיה לערער.

סילבן שלום: לעניין של עתירה, אני צריך שזה יהיה כתוב בחוק?

רן ארז: יש כאן ערעור בפעם השניה, בפעם הראשונה הוא ערער בפני הוועדה ומנהל המחוז, במידה מסוימת זה פוגע בסמכותו של מנהל המחוז, הוא איש מקצוע, הוא שמע את כולם.

עמי ברקוביץ: אבל זאת ביקורת שיפוטית.

רן ארז: לכל אדם יש זכות לגשת לבית משפט, אם התלמיד או הוריו חושבים שנעשה לו עוול, הם יכולים להוציא צו מניעה.

רן ארז: נאמר שנעשתה עבירה חמורה, המועצה הפדגוגית של בית הספר מתכנסת ומחליטה שיש להרחיק את התלמיד הזה לצמיתות, תוך שבועיים התלמיד יכול לערער בפני ועדת השימוע.

רן ארז: עוברים שבועיים עד לשימוע.

רן ארז: לאחר השימוע, התלמיד יכול להגיש עתירה לבית הדין לעניינים מנהליים, זה סיפור שאורך עוד חודש.

עמי ברקוביץ: לא כתוב שזה מעכב את ההחלטה.

סילבן שלום: זה קיים בכל מקרה.

רן ארז: כאשר אדם מבקש צו מניעה הוא צריך להוכיח לא מעט דברים, לכן הייתי משאיר את האפשרות לבקש צו מניעה ולא ללכת לבית משפט מחוזי.

זבולון אורלב: הואיל והכנסת חוקקה חוק חדש, שהיא העבירה תפקידים מבג"ץ לידי המשפט המחוזי, לתלמיד יש זכות לא להוציא צו מניעה, התלמיד יכול להגיש עתירה לבג"ץ.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות, או שאתה מקל עליו או שלא.

זבולון אורלב: אם אתה לא מקל עליו ולא יהיה כתוב דבר, מותר לו להגיש בג"ץ, אבל אפשר להקל עליו, במקום שירוץ מחיפה לירושלים, הוא יכול להגיש את אותה עתירה של בג"ץ לבג"ץ קטן, יקראו לו בית המשפט.

סילבן שלום: באיזה נימוק יתערב בית משפט?

עמי ברקוביץ: מאותם נימוקים שבג"ץ יתערב.

סילבן שלום: למה אי אפשר למנוע את הערעור?

עמי ברקוביץ: אתה לא רוצה אפשרות ערעור על ההחלטה?

סילבן שלום: אני רוצה ערעור, אבל למה במסגרת עתירה?

עמי ברקוביץ: זה מינוח משפטי, אבל המשמעות שלה היא, פניה ראשונה לבית המשפט.

עמי ברקוביץ: לפי אותו חוק, יש החלטות שמוגדרות כהחלטות מעין שיפוטיות של ועדת ערר שיושבים בהם שופטים ועליהם יש ערעור.

עמי ברקוביץ: החלטה של רשות מנהלית פרופר, פונים פניה ראשונה לבית המשפט.

עמי ברקוביץ: מבחינה טרמינולוגית זה מנוסח אחרת, גם הביקורת יותר רחבה.

דורית מורג: מבחינה משפטית, אני חושבת שאפשר לבטל את סעיף 8 ולהשאיר רק את התוספת של בתי הדין המנהליים.

זבולון אורלב: אני לא מוכן, סעיף 8 נשאר כנוסח עמי ברקוביץ.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 9.

סילבן שלום: "כל תלמיד זכאי לכך שלא יינקטו נגדו אמצעי משמעת גופניים".

סילבן שלום: הוספנו את הסעיף הזה בעקבות הערתו של מר קדמן.

דפנה הר-אבן: לדעתי זה סעיף מזעזע, שזה צריך להופיע בחוק.

עמי ברקוביץ: איפה את רוצה שזה יופיע?

דפנה הר-אבן: מדובר בסעיף מזעזע, אם הוא הופך להיות בחוק, המדינה שלנו פשטה את הרגל.

סילבן שלום: יהודית קרפ רוצה שזה יהיה דווקא כזכות, היא חושבת שזאת זכות ולא עניין של איסור.

מירי פרנקל-שור: ליהודית קרפ יש נוסח רחב יותר, שהציגה אותו כאן בוועדה ומשרד החינוך מתנגד לו.

זבולון אורלב: אפשר לשמוע את הצעתה של יהודית קרפ?

עמי ברקוביץ: בבקשה.

עמי ברקוביץ: "כל תלמיד זכאי לכך, שהמשמעת במוסד החינוכי תונהג באופן ההולם את כבוד האדם ובכלל זה הוא זכאי לכך, שלא ינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים או אמצעים משפילים".

דפנה הר-אבן: זה נשמע הרבה יותר טוב.

דורית מורג: זה לא שמשרד החינוך מתנגד לכבוד האדם, השאלה, אם יגידו לתלמיד לאסוף ניירות בחצר בית הספר, האם הוא יאמר שזה פוגע בכבוד האדם וכבוד התלמיד?

זבולון אורלב: זה הנימוק?

דורית מורג: הנימוק הוא, שאמירה כל כך מורחבת צפויה לפרשנות.

זבולון אורלב: אני בעד הסעיף, אבל אני מבקש, לקראת קריאה שניה ושלישית, אנא לקיים דיון במזכירות הפדגוגית עם המנהלים ולבוא אלינו מוכנים, אני פותח את הנושא הזה לדיון אבל מתוך הנוסח של יהודית קרפ.

זבולון אורלב: אתם צריכים לומר, מה רע בנוסח של יהודית קרפ.

זבולון אורלב: תאמרי להם, שזה הנוסח שאנחנו מבקשים, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב המהווה מסר חשוב מאוד למערכת החינוך, תאמרו לנו, איזה בעיות זה יוצר ומה המשמעות, אני מבטיח לך, נשמע אתכם בסבלנות כי אנחנו לא רוצים לפגוע בהליכים המתקיימים בבית הספר.

זבולון אורלב: אני עובר לסעיף 10: "הזכות להיבחן בבחינות בגרות – מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית ובלבד שהתלמיד עמד בתנאים שקבע השר באישור הוועדה".

זבולון אורלב: זה הסעיף הכי בעייתי.

סילבן שלום: מי הכניס, בתנאים שקבע השר?

סילבן שלום: מה פתאום.

רן ארז: חבר'ה, אתם לא נמצאים בבתי הספר, יכולה להופיע תלמידה בלבוש לא הולם - - -

דפנה הר-אבן: יכול לצאת תקנון בית ספרי שיודיע, שכך לא באים לבית הספר.

רן ארז: ואז מה, אומרים לתלמידה, צאי החוצה בגלל הלבוש?

רן ארז: אנחנו נרוץ לבתי המשפט.

דפנה הר-אבן: לא צריך את סעיף 9?

דפנה הר-אבן: צריך להוריד אותו.

רן ארז: עברת מהר מאוד על סעיף 9, אנחנו מתנגדים לנוסח החדש.

סילבן שלום: אנחנו לא חוזרים לסעיף 9, אי אפשר.

סילבן שלום: בסעיף 9 נדון בקריאה שניה ושלישית.

רן ארז: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, מי שצריך לעבוד בבתי הספר הם לא חברי הכנסת והשאלה היא, האם נוכל לעבוד עם סעיף 9?

סילבן שלום: המורים לא יקבעו מה מותר להם ומה אסור להם, חברי החוקים קובעים זאת בחוקים.

סילבן שלום: אנחנו נקבע מה מותר להורים ומה אסור להם.

זבולון אורלב: הואיל ואני שמעתי את הנוסח בפעם הראשונה, הוא נשמע טוב מאוד, והואיל ואני מכיר את יהודית קרפ, שהיא מאוד זהירה ואחראית, והואיל והיא ישבה בוועדה ונתנה נאום של שעה וחצי בנושא הזה, אני נוטה לקבל את הנוסח שלה, אבל יחד עם זאת, אני מספיק זהיר, אמרתי, שאינני מבין מה המשמעויות עד הסוף על מערכת החינוך.

זבולון אורלב: פניתי אליכם, תקיימו דיונים, זה אחד הסעיפים שנדון בו בקריאה שניה ושלישית.

סילבן שלום: אי אפשר לפתוח מחדש כל סעיף.

דורית מורג: עמדת המשרד לא נשמעה, זה נוסח חדש.

דורית מורג: עד עכשיו קיימנו דיונים גם עם הנהלת המשרד, מנכ"לית המשרד התערבה באופן שוטף בעניין הזה.

דורית מורג: הנוסח כפי שהוא בא עכשיו הוא נוסח חדש במהותו, זה לא נדון.

דורית מורג: לא הוגן לומר, שנדון בזה בקריאה שניה ושלישית, כולנו יודעים איך מתבצעת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה שלך, ובכל זאת, נדון בזה בקריאה שניה ושלישית.

דפנה הר-אבן: למה שלא נקבל את הנוסח כפי שנוסח עכשיו?

זבולון אורלב: כי הוא נוסח איום ונורא, הוא לא נוסח.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 10, חבר הכנסת סילבן שלום מבקש לוותר על המילים: ומלבד שהתלמיד עמד בתנאים שקבע השר.

זבולון אורלב: זאת הייתה הצעה שלי ועל ידי כך לברוח מכל הבעיות האחרות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סילבן שלום אומר, שהמשפט הזה מעקר את הרישא של העניין, הואיל והשר יהיה מושפע מהפקידות המקצועית והיא רוצה תמיד לצמצם את זכויותיו של הילד, ולכן הוא מציע שייאמר: מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד הלומד במסלול המכין לבגרות להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית.

זבולון אורלב: הבהרתי לחבר הכנסת שלום, שיש כאן בעיה, שאין הגדרה למסלול המכין לבחינת בגרות.

סילבן שלום: תלמיד שלומד בכיתה מסוימת, שכל הכיתה נבחנת לבגרות, כולם יודעים שניגשים להיבחן, זה ברור, אבל ברגע שלא נותנים לתלמיד לגשת לבגרות, יש לו אפשרות לערער על העניין הזה, אין אפשרות למנוע ממנו.

סילבן שלום: אם כל הכיתה במסלול הזה, גם הוא במסלול הזה, אי אפשר לומר לו, אתה לא במסלול לבגרות.

דורית מורג: זה בניגוד גמור למה שסוכם.

זבולון אורלב: תשאיר קריטריון נוסף, של כל הכיתה.

סילבן שלום: מסלול שמכין לבחינת בגרות, ברור במה מדובר.

דפנה לב: לדעתי אתה מצמצם את זכות התלמיד.

דפנה לב: יכול לשבת תלמיד בכיתת הכוון שלא ניגשת לבגרות בכלל ולהיות דובר אנגלית ולומר, אני רוצה לגשת לחמש יחידות באנגלית, מה יגידו לו, כל הכיתה לא ניגשת ולכן אין לך זכות לגשת?

דפנה לב: היו דברים מעולם.

דפנה לב: לכן הסעיף הזה הוא הרבה יותר רחב.

סילבן שלום: בתנאים שקבע השר, אין לי ספק שיהיה, בתנאי שהוא עמד בזה ועמד בזה.

דפנה לב: אבל הסכמנו שהוא צריך להיות תלמיד.

דפנה הר-אבן: אני מציעה, אחרי המילים בבחינת בגרות, יבוא: בחינת גמר.

דפנה הר-אבן: כלומר, בחינת בגרות/בחינת גמר.

סילבן שלום: מונעים מתלמידים לגשת לבחינות גמר?

דפנה הר-אבן: יש כאלה שמונעים מהם, אם מדובר בבית ספר שלא מעניק תעודת בגרות ויש בחינת גמר, 12 שנות לימוד, לפעמים יכולים למנוע גם את זה.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי על מקרה כזה.

זבולון אורלב: אפשר למנוע בחינת בגרות אבל לא בחינת גמר, בחינת גמר לא נספרת.

זבולון אורלב: הרי מה הבעיה עם בחינת בגרות, שהם לא רוצים להוריד את הממוצע, אין את הבעיות האלה בבחינות גמר.

דורית מורג: אני חוזרת לשיחה הפרטית שהייתה לנו עם חבר הכנסת סילבן שלום יחד עם מנכ"לית משרד החינוך, למעשה רצינו להכניס כאן את התנאים כפי שזה נאמר היום בחוזר מנכ"ל.

דורית מורג: לומר את זה כזכות ללא תנאי בכלל, הרי אנחנו למעשה מוציאים את הדברים מהקשרם.

דורית מורג: בזמנו אמרנו, שהיום ההנחיה הזאת מצויה בחוזר המנהל הכללי לגבי בחינות הבגרות, היא מותנית בתנאים.

דורית מורג: מתקבל כאן הרושם, שבתי הספר במדינת ישראל הם קשוחים וקשיחים שלא כמותם, ותנאי המשמעת ותנאי ההיבחנות הם, שמדינה נאורה לא יכולה לחיות אתם, בעוד שהתמונה היא אולי הפוכה, כלומר, יש יותר קשיים למורים לקיים את דרכי המשמעת וההיבחנות.

זבולון אורלב: יש לכם התנגדות, שוועדה תקבע את התנאים?

עמי ברקוביץ: באישור הוועדה.

עמי ברקוביץ: זה תחום פדגוגי.

זבולון אורלב: אני מציע: בתנאים שהציע השר ובאישור הועדה.

עמי ברקוביץ: מבחינה משפטית, כדי להפוך את זה לנורמה משפטית, לכן כתוב: שהתקין, אלה יהיו תקנות שהתקבלו מכוח החוק הזה.

סילבן שלום: ואם הוא לא יתקין, מה נעשה?

דפנה לב: הוא פטור, אם הוא לא התקין, אין תנאים.

דפנה לב: לצערנו, הרבה תלמידים מנצלים את הזכויות שלהם לכיוון השני, התלמיד יכול להופיע ב-1 בספטמבר, להירשם לבית הספר ולא ללמוד ולא להופיע בו ולאחר מכן לומר, זכותי לגשת לבחינות הבגרות.

דפנה לב: אנחנו לא מעונינים בזה.

זבולון אורלב: השר מציע או שהשר קובע באישור הוועדה?

עמי ברקוביץ: השר קובע.

זבולון אורלב: יש אפשרות, שהשר מציע והוועדה קובעת?

עמי ברקוביץ: אני לא מכיר.

אייל זנדברג: הוועדה לא מחוקקת חקיקת משנה.

אייל זנדברג: הוועדה מבצעת פעולה של פיקוח פרלמנטרית אבל לא של חקיקה ממש.

סילבן שלום: הוועדה מחוקקת גם בחקיקה ראשית, לוועדה יש סמכות לקבוע את כל התנאים גם בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: איך פותרים את הבעיה של חשש, שבעיני יש לו יסוד מסוים, שהלחצים בתוך המשרד יהיו כאלה שהם לא יהיו לטובת התלמיד?

עמי ברקוביץ: יש פיקוח של הוועדה.

סילבן שלום: כן, אבל היא יכולה רק לאשר או לדחות, היא לא יכולה לקבוע.

אייל זנדברג: אם אתה דוחה, אין תנאים, לכן הם חייבים לאשר את כולם לבגרות.

זבולון אורלב: אם אין תנאים שאישרה הוועדה, מה המשמעות?

עמי ברקוביץ: צריך לבדוק - - -

זבולון אורלב: אם זאת המשמעות, אני תומך בנוסח הזה.

אייל זנדברג: המשמעות היא, שאם אין תקנות, הכל פתוח.

עמי ברקוביץ: אני לא בטוח שזאת המשמעות.

סילבן שלום: זאת לא המשמעות.

זבולון אורלב: אתה יכול לנסח זאת כך, אני רוצה שכל תלמיד יוכל לגשת לבגרות, אלא אם השר הגביל אותו בתנאים שהוועדה אישרה אותם.

זבולון אורלב: כלומר, לכל תלמיד מותר לגשת לכל בחינת בגרות גם אם הוא למד עשר כיתות, אבל לשר מותר להגביל אותו בתנאים שאישרה אותם הוועדה.

עמי ברקוביץ: אבל גם ההסדר שהגענו אליו בשבוע שעבר, הכוונה, שלא תהיה גישה גורפת.

סילבן שלום: מה זה לא תהיה גישה גורפת?

סילבן שלום: בטח שתהיה גישה גורפת.

עמי ברקוביץ: לשר יש סמכות להגביל לפי הקריטריונים הפדגוגיים.

זבולון אורלב: אני אומר כך: לכל תלמיד הזכות להיבחן בבחינות בגרות, אלא אם קבע השר תנאים מגבילים שאושרו על ידי הוועדה.

עמי ברקוביץ: אני חושב שצריך לתת פרק זמן למשרד החינוך – לאחר שהחוק ייכנס לתוקף – להכין - - -

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם הנוסח שאמרתי: לכל תלמיד הזכות להיבחן בבחינות בגרות ממשלתיות אלא אם לא עמד בתנאים - - -

עמי ברקוביץ: אתה דיברת גם על תנאים פוזיטיביים שהוא צריך לעמוד בהם, והנוסח שאתה מציע עכשיו לא בדיוק מסתדר עם זה.

זבולון אורלב: הואיל והיום אני כבר דן בחוק שלישי, דנו בחוק יום חינוך ארוך וכו' וכו', אבל הממשלה לא מקיימת, יש לי בעיה עם הדברים האלה ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים.

דורית מורג: היא לא מקיימת את הכללים בגלל שהיא לא רוצה, היא לא מקיימת בגלל תקציב.

זבולון אורלב: זה לא חשוב כרגע למה היא לא מקיימת.

עמי ברקוביץ: אני חושבת שכאן חזקה על משרד החינוך, שהוא ידאג לכך - - -

סילבן שלום: עזוב, אתה לא נציג משרד החינוך.

עמי ברקוביץ: לכן אתה יכול לסמוך על מה שאני אומר.

סילבן שלום: אני רוצה להעביר זאת לנוסח חיובי: לא ימנע מתלמיד להבחן בבחינת בגרות ממשלתית.

סילבן שלום: נקודה.

עמי ברקוביץ: לא.

סילבן שלום: אם הם לא רוצים את השינוי, זאת רק השורה הזאת.

זבולון אורלב: נכון לומר, הזכות להיבחן.

סילבן שלום: לא, מוסד חינוכי לא ימנע, מה פתאום הזכות.

סילבן שלום: יש לו זכות, זה נכון, אבל יכולים למנוע אותה ממנו.

זבולון אורלב: אם כך, מוסד חינוכי לא ימנע ממימוש זכות התלמיד להבחן בבחינת בגרות, אלא אם הוא לא עמד בתנאים שקבע השר.

מירי פרנקל-שור: אלא אם הוא לא עמד בתנאים שקבע השר ואושרו בוועדה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 11: "מימוש זכויות – מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה".

עמי ברקוביץ: גם על דעתה של הגברת קרפ, אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא במקומו והוא מיותר, ביקשנו לדחות אותו ואמרת שתחליט בזה היום.

סילבן שלום: למה הוא מיותר?

עמי ברקוביץ: ראשית אמרנו, שיש חשש שהוא מצמצם כי זה מדבר על הזכויות בחוק זה.

עמי ברקוביץ: מעבר לזה, אמרנו, שמאחר ונקבעות זכויות, אין צורך בחגורה נוספת שלא קיימת בחוקי חינוך אחרים וגם לא בחוקים אחרים שלגורם זה או אחר אסור למנוע מה שיכול להשתמש שלגורמים אחרים כן מותר למנוע.

עמי ברקוביץ: זה עניין ניסוחי.

סילבן שלום: אני לא מסכים לזה כי אני חושב, שחלק מהותי מהחוק הוא, שמוסד חינוכי יודע שהוא חייב לממש את החוק הזה.

סילבן שלום: אתה לא יכול למנוע מתלמיד לממש את הזכויות שלו.

עמי ברקוביץ: רק את החוק הזה ולא חוקים אחרים.

סילבן שלום: זה לא מגביל את החוקים האחרים.

עמי ברקוביץ: זה עלול להשתמע כך.

סילבן שלום: לא.

זבולון אורלב: נאמר שזה מיותר, מה זה מפריע לך?

עמי ברקוביץ: זה יכול ליצור תקלות.

זבולון אורלב: אתה מוזמן להפעיל עליו את יהודית קרפ.

עמי ברקוביץ: בנוסח הזה, זה ודאי יכול לגרום תקלה מכיוון שיש זכויות שקיימות במקומות אחרים, בחוקים אחרים, בחוזרי מנכ"ל - - -

סילבן שלום: אבל אף אחד לא אומר, שזה מונע ממנו את הזכויות האחרות.

עמי ברקוביץ: בנוסח הזה יש תקלה.

זבולון אורלב: אז תוסיף, המודעות לחוק זה ובחוקים אחרים.

עמי ברקוביץ: ואם זה לא בחוק?

זבולון אורלב: אז להוסיף: בכל חוק ובכל דין.

זבולון אורלב: סעיף 12: "מועצת תלמידים – המוסד החינוכי יעודד ולא ימנע הקמת מועצת התלמידים, מסגרת פעילותה תיקבע בהוראות המנהל הכללי".

עמי ברקוביץ: הגברת קרפ לא מבינה את המשמעות של יעודד ולא ימנע.

יצחק קדמן: מסגרת פעילות של מועצת תלמידים, צריך לקבוע לה מלמעלה.

זבולון אורלב: איך אתה רוצה לקבוע?

דפנה הר-אבן: במסגרת הבית ספרית.

זבולון אורלב: בהוראות המנהל הכללי ובהתייעצות עם מועצת התלמידים הארצית.

זבולון אורלב: יש להוסיף: ובהתייעצות עם מועצת התלמידים הארצית.

זבולון אורלב: יש עם זה בעיה?

עמי ברקוביץ: יש כאן הנחה שמקימים פה מועצת תלמידים.

זבולון אורלב: במסגרת פעילותה.

אייל זנדברג: אבל עד היום, המוסד הוא בעצם גוף שאין לו הכרה ישירה.

זבולון אורלב: עכשיו יש לו הכרה, מה הבעיה?

זבולון אורלב: המחוקק רוצה להכיר במועצת תלמידים, מה הבעיה?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שמסגרת הפעילות שלה תיקבע על ידי המנהלת הכללית.

דורית מורג: אבל לא בחקיקה ראשית, למה אתם מגבילים?

זבולון אורלב: במה הוא מגביל?

דפנה לב: אם יהיה כתוב מראש מה הם יעשו, אולי במשך הזמן יהיו דברים נוספים?

סילבן שלום: למה צריכים את זה, אפשר לכתוב: מוסד חינוכי יעודד ולא ימנע הקמת מועצת תלמידים.

סילבן שלום: נקודה.

עמי ברקוביץ: בסדר, מקובל.

זבולון אורלב: סעיף 13, חובת סודיות – "מי שהגיע אליו מידע עקב מילוי תפקיד שהוטל עליו לפי חוק זה, לא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך ביצוע אותו תפקיד".

זבולון אורלב: סעיף 14, עונשין – "מי שהגיע אליו מיד לפי חוק זה, מידע לגבי תלמיד אשר חלה לגביו חובת סודיות ועשה בו שימוש או גילה אותו לאחר, במידה העולה על הנדרש לביצוע הוראות חוק זה - - -

מירי פרנקל-שור: ביקשתי את הערותיכם, חובה על סודיות על חברי ועדת השימוע, צריכה להיות סנקציה בצידה.

סילבן שלום: אני רוצה להוריד את המשפט: במידה העולה על הנדרש לביצוע הוראות חוק זה.

סילבן שלום: עשה בו שימוש וגילה אותו לאחר, זה מספיק.

מירי פרנקל-שור: ואם הוא רוצה להתייעץ?

דפנה לב: אז הוא צריך לקבל היתר סודיות מהתלמיד.

זבולון אורלב: למחוק את זה ולקבל היתר סודיות.

עמי ברקוביץ: לא, חייב להיות איזשהו שסתום.

מירי פרנקל-שור: מה יהיה דינו?

עמי ברקוביץ: תאשרו עונש של שנה ולקראת הקריאה השניה אני מבקש לבדוק את זה.

סילבן שלום: כמה זמן?

עמי ברקוביץ: עד מחר בבוקר.

גיא אהרון: יש לי שאלה, בית ספר הקים מועצת תלמידים, איך היא תיראה, מי קובע איך היא תיראה?

זבולון אורלב: זה לא נקבע בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לסעיף 12: ...

זבולון אורלב: במסגרת פעילותה תיקבע בהוראות המנהל הכללי ובהתייעצות עם מועצת התלמידים הארצית.

זבולון אורלב: זה יהיה הנוסח.

זבולון אורלב: הכל נפתח לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית, תעשו שיעורי בית.

יצחק קדמן: סעיף 11 צריך לעבור במקום אחרי סעיף 15 כי הוא מדבר על: לא ימנע מימוש זכויות, אחר כך הוא ממשיך לדבר על הזכויות.

יצחק קדמן: אני לא יודע למה הוא מופיע באמצע?

מירי פרנקל-שור: לגבי גרסה ב', הציעה גברת ענתבי להעביר את הסיפא להגדרה, למחוק את ההפניה בחוקים ולכתוב הגדרות מפורטות בסעיף ההגדרות כך, שילד, נער, הורה ותלמיד יהיו כהגדרתו של חוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: כלומר, היא מציעה שיהיה כתוב:

זבולון אורלב: חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד תוך שמירה על ייחודם של סוגי מוסדות החינוך השונים.

מירי פרנקל-שור: וכאן אתה מוסיף, ילד, נער הורה ותלמיד ומוסד חינוך כהגדרתם בחוק לימוד חובה.

סילבן שלום: בואו נשאיר את זה כך בקריאה ראשונה, זה לא כל כך קריטי, אם יהיה צורך לשנות, נשנה לקראת קריאה שניה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: נוגה ענתבי אמרה, שאין שום סוגי מוסדות חינוך מסוגים שונים שקשורים לחוק חינוך הממלכתי?

עמי ברקוביץ: חוק חינוך ממלכתי מדבר על מוסד חינוך ממלכתי או ממלכתי דתי אבל הכל נשען על ההגדרה של מוסד לימוד חובה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק זכויות התלמיד, סעיף 1 על פי גרסה ב'.

עמי ברקוביץ: גברת ענתבי תנסה לשכנע אותך אחרת.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את סעיף 1 על פי גרסה ב' וכל יתר הסעיפים כפי שניסחנו אותם כאן.

זבולון אורלב: מי בעד, ירים את ידו.

זבולון אורלב: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999 עברה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני קובע שהצעת חוק זכויות התלמיד התקבלה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.