ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 111, 2000-06-19 09:00

ראובן ריבלין: קיבלתי לא מעט פקסים, בוודאי גם על ידי חלק מהאנשים הנמצאים גם כאן, לקחנו לתשומת לבנו את כל הדברים הללו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לפרוטוקול, מהי המסגרת ומהם התחומים שישיבה זאת עוסקת בהם.

ראובן ריבלין: הוקמה ועדה, אני לא יודע אם היא ועדה שכללה את הגופים הנכונים, ייתכן מאוד שספקי השירות היו יכולים להיות חלק מהוועדה הזאת - קראתי את הדברים שהעבירו אליי - אני בהחלט חושב, שאלה שנותנים שירותים ומספקים שירותים היו יכולים להועיל לוועדה בצורה ברורה והיו יכולים להאיר את עיניה בכל מיני נקודות שבהן צריך להחליט מהי הטבלה של אותם מחירים שאנחנו מבקשים לאשר או לדחות היום.

ראובן ריבלין: לכן יבואו על הברכה על כל הפקסים ששלחו לי, ייתכן מאוד שבפעם הבאה, טוב תעשה ועדת החינוך אם וכאשר תקבע ועדה שתפקידה יהיה לבחון פעם נוספת את טבלת המחירים על מנת לאשרה, שתצרף לשורות הוועדה, בין הגופים המייעצים או אפילו המכריעים את אותם נותני שירותים, שלמרות שהם בעלי אינטרס בעניין, אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מפני העניין שהם בעלי אינטרסים, אבל יחד עם זאת, לשמוע אותם משום שבסופו של דבר, על פיהם אנחנו יודעים אם בכלל על פי טבלה כזאת ניתן לבצע את אותם דברים שהם בנפשנו משום שאנחנו רואים בנושא פעילות חוץ של בתי הספר באחד הדברים היותר חשובים הקשורים בחינוך ילדינו.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו צריכים לאשר או לדחות את הטבלה שהוגשה על ידי משרד החינוך.

ראובן ריבלין: אם נאשר טבלה שנותני השירותים לא יירצו לתת שירותים ויתאגדו יחד, האם זה לא יהיה קרטל או שזה יהיה חוקי?

ראובן ריבלין: הנושא המרכזי שאנחנו צריכים להכריע בו הוא במחלוקת שהתעוררה בין ההורים לבין משרד החינוך.

ראובן ריבלין: אני מבין שההורים היו שותפים לוועדה ונתנו את הסכמתם להמלצות הוועדה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הם אמרו שהסכמתם כפופה לאישור ועד ההורים במליאה.

ראובן ריבלין: ראשית, אני רוצה לשמוע, האם ועד ההורים הסכים ומהם ההסתייגויות?

אברהם סנפירי: בנושא של טיולים הייתה החלטה של ועדת החינוך עוד בשנה הקודמת, שדיברה על כך, שהטיולים היקרים לא ימומנו על ידי המערכת, ההחלטה הייתה במונחים של עד שלושה ימי טיולים, במקרים חריגים יאושרו טיולים בני ארבעה ימים ואני לא רואה את הנתון הזה כאן.

דפנה לב: הבטחנו להכניס אותו בחוזר מנכ"ל.

אברהם סנפירי: אם זה יהיה בחוזר מנכ"ל, זה בסדר.

אברהם סנפירי: היה ויכוח בנושא עלות הלינה.

אברהם סנפירי: הייתה הערכה, שאפשר לעשות זאת במחיר זול יותר, גם בעלי האכסניות אמרו, שאם היו נותנים להם את הסכומים שהם מדברים עליהם בצורה יותר מרוכזת, העלות יכלה לרדת ב-30% עד 40%.

אברהם סנפירי: אנחנו חושבים שצריך לעשות מאמץ ולנסות להוריד את הסכומים ככל שאפשר.

ראובן ריבלין: ההפרש הוא עשרה שקלים ללינה.

ראובן ריבלין: לפני שבוע אמר משנה למנכ"ל משרד החינוך, מר כהן, שאפשר למצוא פתרון לעניין זה.

ראובן ריבלין: האם המשרד מסכים, שאם יש הפרש של עשרה שקלים נתפשר על הפרש של חמישה שקלים ובזה נגמור את העניין?

דפנה לב: אני מבקשת ממך לומר, האם זאת באמת עלות סבירה, כי אנחנו לא נשלם את ההפרש.

דפנה לב: אתם מסוגלים לעמוד בזה?

אורי דגול: צריך להבין, המחיר שנקבע היום עומד כרגע על 104 שקלים.

ראובן ריבלין: 104 שקלים זה על פי הצעת הטבלה, 94 שקלים זה הצעת המשרד, אפשר לאשר 99 שקלים.

אורי דגול: 104 שקלים כוללים לינה ושלוש ארוחות.

אורי דגול: צריך להבין, שב-104 שקלים לתת את כל המרכיבים הללו, זה דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל.

אורי דגול: אם מישהו חושב שהוא יכול לנהל מקום ולתת מקום לינה עם מיזוג אוויר, עם מים חמים, עם סדינים, שמיכות ושמירה, ולתת שלוש ארוחות ב-104 שקלים, אולי הוא חי במקום אחר, לא בארץ.

אורי דגול: יש תקנים, מה צריך להיות משקלה של מנה בשרית בארוחה.

אורי דגול: יש תקנים למשרד, כמה פחמימות צריך לתת.

אורי דגול: אם מחפשים מריחה, אפשר לעמוד בזה.

אורי דגול: אבל תגידו לי אתם, האם ב-104 שקלים אפשר לתת את זה?

דפנה לב: השאלה היא לא 104, השאלה היא, האם תוכלו לעמוד על 99 שקלים?

אורי דגול: אני אומר, שב-104 שקלים אנחנו לא עומדים, אתם מבקשים ממני 99 שקלים?

אורי דגול: בשנה שעברה ביקשו 89 שקלים, כלומר, כל הסחר מכר הזה כל כך משונה, קחו מומחים שיערכו את הטבלה ותחליטו אתם כמה צריך לגבות, ותראו שאתם לא מכסים ב-104 שקלים את העלות.

אורי דגול: איך אפשר?

אורי דגול: מישהו היה באכסניית נוער וראה איך אכסניה נראית אחרי שילדים עוזבים?

אורי דגול: מה צריך לעשות ואיזה נזקים צריך לתקן, מה צריך לקחת לכביסה, איזה שפתונים צריך להוריד וכו'.

אורי דגול: זה חלק מהעניין.

נח שלו: אני מבקש להוסיף, שבימים האחרונים הצליחו ל"כופף" את ידיהם של אלה שמופקדים על הנושא הזה ולרדת למחירים בלתי סבירים.

נח שלו: מהר מאוד התברר לכל הגורמים השותפים לנושא הטיולים, כולל ועד ההורים המרכזי, שעם מחירים סבירים כאלה לא ניתן לעשות שום דבר, ולכן בעצם היוזמה של העלאת המחירים, כולל מרכיבי הכלכלה והלינה, הייתה גם של ועד ההורים המרכזי וזאת הייתה העמדה שלהם בדיונים המשותפים.

נח שלו: במקרה הזה, היות ואגודת אכסניית הנוער היא בעצם גוף מפוקח על ידי משרד החינוך ואנחנו מודעים לכל מרכיבי ההוצאות שלהם, אני מאוד ממליץ לקבל את העמדה של מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך, כמה ילדים לא יוכלו לצאת לטיולים?

ראובן ריבלין: האם עשרה שקלים או חמישה שקלים ימנעו מילדים נוספים לצאת לטיול?

דפנה לב: כבר דיברנו על כך בפעם הקודמת וזאת לא הבעיה.

דפנה לב: שלא לדבר על כך – בוודאי גם אתה קיבלת פקס בעניין – שמנהלים אומרים שהם לא ייצאו לטיולים גם כך.

ראובן ריבלין: אני מבין שהיו לנו שתי נקודות מחלוקת, פרט להערה הבסיסית, שהטבלה הזאת אינה ריאלית בכל מה שקשור לנותני השירותים.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, יש שתי נקודות.

ראובן ריבלין: נקודה ראשונה, טיולים בני ארבעה עד חמישה ימים, הצהיר משרד החינוך שנושא זה ירד לטיולים של שלושה ימים ובמקרים חריגים לארבעה ימים וזה יהיה חלק מחוזר המנכ"ל.

ראובן ריבלין: הנושא השני הוא לינה וכלכלה.

ראובן ריבלין: ההורים ומשרד החינוך מסכימים להתפשר ולהוריד ל-99 שקלים, לא 94 שקלים כפי שההורים הציעו וגם לא 104 שקלים כפי שהציע משרד החינוך.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, האנשים היושבים סביב שולחן זה אומרים, שגם 104 שקלים זה סכום שלא נוכל להכניס בו את מנהלי בתי הספר ולכן הוא מהווה החלטה שציבור המבצעים לא יוכל לעמוד בה.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו צריכים לבחון, האם ההסכמה במשרד החינוך להורים לא מהווה מכשלה?

יעקב אגמון: יש כאן הליך מוזר, שיושבים כאן כל אנשי המקצוע, כולם בפנים, ראיתי את רשימת האנשים כולל נציגי ההורים, אני לא מבין, מה זה אומר: "כפוף השיקול המקצועי לשיקול של נבחרים"?

יעקב אגמון: הרי הנבחרים שלחו את אנשי המקצוע וצריך לשאול אותם שאלה אחת, האם מה שנעשה שם הוא בתום לב והאם הבדיקה הייתה בדיקה מדוקדקת?

יעקב אגמון: יש לנו אמון במה שנעשה, למרות שאני מדגיש שלא היינו נוכחים בדיון, וכל דיון אחר שהוא סחר מכר, יביא אותנו למה שחוששים שתהיה פריצת דרך ובתי הספר או אכסניות לא יעמדו בזה.

יעקב אגמון: אני מציע את מה שהציעה הוועדה.

יעקב אגמון: אם אנחנו נותנים בהם אמון שהם עשו את העבודה הטובה ביותר, אני מציע לקבל את הצעתם, אין דרך אחרת.

ראובן ריבלין: מה שאומרים כאן, שגם 104 שקלים זה כבר הסף, אז להוריד עוד חמישה שקלים, זה דבר בלתי אפשרי.

יעקב אגמון: אני לא יודע אם זה חמישה או עשרה שקלים, אבל ישבו שם כל מי שרוצה בהצלחת המפעל הזה וחשבו שהסכום הזה הוא חרף כל המגבלות, הביאו בחשבון גם את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, אתה ממליץ 99 שקלים?

יעקב אגמון: אני ממליץ לקבל את המלצתה של הוועדה, קרי, 104 שקלים.

יעקב אגמון: להיצמד למה שאומרים אנשי המקצוע.

רון חן: העלויות בפועל בשנה שעברה כבר היו יותר וגרמו לחריגות, אם אנחנו רוצים לתת לגיטימציה לכך, בבקשה, שיחרגו.

ראובן ריבלין: העלויות בשנה שעברה היו 102 וגרמו לחריגות.

רוני נעמן: אנחנו שוכחים דבר אחד, מי שבסופו של דבר צריך להוציא את הדברים האלה לפועל זה ארגון המנהלים.

רוני נעמן: אנחנו יכולים לקבוע כאן איזה מחיר שאנחנו רוצים, אבל אם בסופו של דבר במחיר הזה אתה לא מצליח לקנות כלום, על הכיפאק המחיר, אבל למה הוא שווה?

רוני נעמן: בישיבה האחרונה ישבו כאן נציגי החברה להגנת הטבע כנותן השירות הגדול ביותר, וגם נציגי ארגון ההורים ואנשי משרד החינוך, מתוך מטרה להתאים את הטיולים למציאות.

רוני נעמן: עשינו סקר שהביא את תוצאות התמחור שישנו בפועל בשטח ולזה התאמנו את המחירים.

רוני נעמן: לבוא היום ולהוריד את המחיר מתחת לאותה עלות שנקבעה, זאת טעות כי זה לא ישקף את המציאות.

רוני נעמן: שאלת לגבי האכיפה, בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי אנחנו נמצאים בצעדים האחרונים של הכנת מכרז טיולים.

רוני נעמן: ברגע שמכרז הטיולים ייצא, המדד שמחיר המקסימום ייקבע לפי אותה קביעה שתהיה כאן, זאת אומרת, מנהלי בתי ספר יצטרכו לקבל שירותים רק מאותם אנשים שעברו את הביקורת.

ראובן ריבלין: למה לא נוסעים לטיול וישנים תחת כיפת השמיים?

יעקב אגמון: יורד גשם.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו ישנים בשקי שינה.

נח שלו: אדוני היושב ראש, אני מזמין אותך ליותר מסיור אחד על מנת להראות לך שהמציאות הזאת חיה וקיימת.

רוני נעמן: ראשית, יש הרבה בתי ספר, לא המונים, אבל יש בתי ספר רבים שעושים זאת.

רוני נעמן: שנית, כאשר מהלכים עלינו אימים כל הזמן עם הוראות ביטחון, צריך לקחת זאת בחשבון.

יהודית נאות: הבקשה עומדת על 104 שקלים, האם מישהו רוצה להציע 99 שקלים?

יהודה לוי: אני חי את הדברים האלה עשרות שנים, אני נחשב כאן לאור הערות שונות כספק שירות, יש לי לכאורה אינטרס אבל זה מוזר, אני גם מאמין בכמה מהלכים שהם לא רק אינטרס.

יהודה לוי: כאשר כותבים בטבלה: כניסה לאתרים 10 שקלים מחיר מקסימלי, ניקח לדוגמה, בית יגאל אלון: 14 שקלים, על פי ההצעה צריך לפסול אותו.

יהודה לוי: עם כל הכבוד, מי שבנה את התמחיר, ישנם כאן ועדות רציניות, אני לא משוכנע - - -

ראובן ריבלין: אני מפסיק אותך, אני לא פותח את הדיון מחדש.

יהודה לוי: יש כאן סתירה בין הנתונים עצמם.

דורון בן-דוד: אני רוצה להצביע על עובדה שהתקיימה במהלך שנת הטיולים שעברה בעקבות אילוץ מחירי לינה וכלכלה, מנהלי בתי ספר קבעו את ארוחת הערב כארוחה חלבית במטרה להוזיל את העלות בשקלים בודדים, מה שגרם אחר כך להתמרמרות בקרב הילדים וההורים.

דורון בן-דוד: מבחינת מקום לינה, כאשר דואגים שאכסניית נוער תעמוד במצב כמעט בלתי אפשרי, אז דואגים להחיל בחדר אחד שמונה ילדים במקום ארבעה-חמישה ילדים.

דורון בן-דוד: האינטרס של ועד ההורים צריך להיות, שלא לחסוך חמישה שקלים, בטח לא בתחום הזה, האינטרס חייב להיות כזה, שבעניין של הלינה והכלכלה לא יהיה חסכון לטובת הילדים עצמם, לטובת רווחתם מבחינת חדרים ומבחינת ארוחות.

רוזנפרב דב: אנחנו המנהלים הם אלה שרוכשים את השירותים, קובעת הוועדה אשר קובעת, שכאשר אנחנו יוצאים לשוק אנחנו צריכים לרכוש שירותים והעלות בשנת הלימודים הקודמת הייתה כבר גבוהה יותר ממה שמוצע כאן, קרי 99 שקלים.

רוזנפרב דב: הוועדה צריכה לרשום זאת לפניה, אחרת למנהלים יש שתי אפשרויות, או לא לקיים את הטיול או לקיים אותו בעלות גבוהה יותר ממה שנקבע וזאת חריגה.

ראובן ריבלין: האם היית חבר בוועדה?

רוזנפרב דב: לא.

ראובן ריבלין: כלומר, אתה ממליץ לאשר את מסקנות הוועדה כפי שמוצעות.

רוזנפרב דב: אכן כן.

בהירי אילן: אני מצטרף לדעתו של דב רוזנפרב.

יצחק קדמן: בעיניי הויכוח חסר חשיבות, 5 שקלים לא יעלו ולא יורידו, אני מודאג מהתוצאה הסופית שבה מאות רבות של שקלים נדרשים מהורים.

יצחק קדמן: אלפים רבים של ילדים בישראל לא יכולים לצאת לטיולים האלה.

יצחק קדמן: הדבר הזה בעיניי הוא דבר נורא ואיום, הילדים האלה משלמים מחיר שלא הייתי רוצה שישלמו אותו.

יצחק קדמן: אם משרד החינוך חושב שהטיולים הם בעלי ערך חינוכי וציוני וחלק מתוכנית הלימודים, משרד החינוך מוכרח למצוא לעניין הזה פתרון.

יצחק קדמן: אם זה סתם צ'ופר בשביל תלמידים, אני מציע לבטל את הטיולים מכל וכל.

יצחק קדמן: זה שיש לזה ערך חינוכי וציוני רק לחלק מילדי ישראל, בעיני זה דבר בלתי נסבל.

ראובן ריבלין: שלא יהיה ילד אחד שבגלל מצוקה כלכלית לא יוכל להשתתף בטיול, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות לעיני כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני פונה להורים, משרד החינוך אומר בקלות, שאם זאת הבעיה של ההורים, אנחנו מוכנים להתפשר ולהגיע ל-99 שקלים.

ראובן ריבלין: כל הנוגעים בדבר אומרים שהדבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: נותני השירותים למנהלים אומרים, אנחנו לא יכולים להגיע למצב ולעשות רמייה בעבודתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים קודם כל לא להפסיד, אנחנו לא מדברים על רווח גבוה, כי אם נפסיד, מי שיינזק יהיו הילדים כי לא נוכל לתת להם את השירותים.

ראובן ריבלין: אני שואל אתכם, האם החמישה שקלים זה איזה בומרנג שיפגע בסופו של דבר בילדים?

ראובן ריבלין: בתחילה נטיתי תוך הסכמה עם משרד החינוך ללכת לקראת ההורים, אבל האם לא צריך לשקול זאת שנית?

אברהם סניפירי: התשובה מתחלקת לשניים.

אברהם סניפירי: בחלק הראשון והחשוב ביותר, צריך להתאחד בהחלטה שאומרת, שהנושא הזה הוא אחד הנושאים הרגרסיבים ביותר שקיימים במדינת ישראל.

אברהם סניפירי: הוא גורם לכך, שמי שאין לו לא יכול לשלם והוא צריך לשלם אותו הדבר כמו שמשלם ילד שיש לו הרבה יותר.

אברהם סניפירי: המשמעות היא, בין השאר, אם צריך להביא את זה לוועדת בן בסט, ולבטל את כל תשלומי ההורים, צריך לעשות זאת עכשיו, כי זה הנושא החשוב ביותר ונדמה לי שהוא יוצר את העימותים הגדולים ביותר גם מבחינת משרד החינוך, גם מבחינת המנהלים, גם מבחינת המורים.

אברהם סניפירי: זה בטח פוגע בהרבה תלמידים מתוך המערכת שמנסים להציג מי כן שילם ומי לא שילם, והסטיגמה של זה הופכת להיות למשהו בלתי נסבל.

יהודית נאות: מה הקשר לוועדת בן בסט?

אברהם סניפירי: מבקשים להכניס את הטיולים לרפורמה.

אברהם סניפירי: העניין של חמישה שקלים - אם נקבל את הרמה הסבירה – הוא החלק הפחות חשוב.

אברהם סניפירי: אבל אני בהחלט חושב, שצריכה לצאת הצהרה חד משמעית, שוועדת החינוך חושבת, שבשנה הבאה אסור לאשר תשלומי הורים בשום צורה שתהיה כי היא יוצרת מערכת מעוותת.

ראובן ריבלין: אגודת אכסניית הנוער כותבת לי מכתב, להסכים על 104 שקלים.

ראובן ריבלין: אתה מסכים על 104 שקלים?

אברהם סנפירי: כן.

יהודית נאות: ולמחיר הזה יש הדגשה על רמת השירות?

ראובן ריבלין: ראשית, אני מודה לך על עמדתך.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לחזק את דבריו של מר סנפירי ולהקריא כאן מכתב: "במחיר על פי הצעת ארגון ההורים, לא נוכל להמשיך ולספק ל-330 אלף תלמידים ולחניכי תנועות נוער, שירותי הארחה ללא הפרת האיזון התקציבי של האגודה.

ראובן ריבלין: יהיה צורך לפצות את האגודה בגין אובדן הכנסה בסך של 3 מיליון ו-135 אלף שקל, המהווה את ההפרש בין המחיר שנקבע עם משרד החינוך ונציגי ארגון ההורים לבין המחיר החדש שהוצג על ידי ארגון ההורים בוועדת החינוך ביום 5.6".

ראובן ריבלין: לכן, אני מקבל בהערכה רבה את עמדתו של סנפירי בשם ארגון ההורים הארצי, על אף שקיבלתי טלפון מארגון ההורים, שזה ייהרג ובל יעבור, אנחנו עוברים על זה.

יהודית נאות: חסרה לי כאן רמת השירות.

יהודית נאות: כרגע שמענו שההבדל בן 99 שקלים לבין 104 שקלים, זה לא שלא יוכלו להתקיים אלא ההבדל יהיה ברמת שירות מסוימת.

יהודית נאות: אז שיהיה חד משמעית, שאנחנו מדברים על 104 שקלים ולא לקבל צפיפות של שמונה ילדים בחדר ולא ארוחה חלבית וכיוצא בזה.

יהודית נאות: כמובן שהסכמת ההורים ל-104 שקלים היא משדרגת את רמת השירות.

ראובן ריבלין: ההערה שלך בהחלט נכונה והיא מאושרת על ידי הנוכחים סביב שולחן הוועדה.

דפנה הר-אבן: כבוד היושב ראש, בפעם שעברה נתבקשנו להעיר את הערותינו לא רק לגבי הכלכלה והלינה אלא לגבי כל מרכיבי הטבלה.

דפנה הר-אבן: הרשות להגנת הצרכן שלחה ליושב ראש הוועדה השגות על שני דברים ואם הולכים להצביע על כל הדברים, אני רוצה להעלות את ההשגות שלנו.

דפנה הר-אבן: השגה ראשונה, עלות הדרכה ליום שלם.

דפנה הר-אבן: במבחן המציאות: 394 שקלים ליום שלם לא ניתן להשיג את השירות.

דפנה הר-אבן: אנחנו הצענו 600 שקלים.

דפנה הר-אבן: השגה שנייה שלנו הייתה כניסה לאתרים.

דפנה הר-אבן: פירטתי, כניסה לאתרים, אם אני לא יכולה להכניס ילד למחנה המעפילים בעתלית ולא לראש הנקרה, לא למצדה, אני חושבת שאנחנו כאן חוטאים ולכן הצענו טבלה מחודשת, שלחצי יום מדברת על עשרה שקלים, ליום שלם עשרים שקלים, ליומיים מדברת על 40 שקלים ולשלושה ימים מדברת על 60 שקלים וזה המינימום שבמינימום.

דפנה הר-אבן: הרשות לצרכנות בדקה כניסה לעשרות אתרים, אכן הטבלה הזאת מתאימה לרשות שמורות הטבע ולגנים לאומיים, אבל היא לא מתאימה לכל מיני אתרים חשובים לא פחות מאותם דברים שהזכרתי.

יהודית נאות: את מדברת על כניסה של קבוצה?

דפנה הר-אבן: אני מדברת על ילד בקבוצה, כולל החופשי של המלווה.

דפנה הר-אבן: בסיום גם כתבנו, שטוב היה לו משרד החינוך היה ממליץ לכל שכבת גיל על אתרים מומלצים או מסלולים מומלצים.

ראובן ריבלין: האם הבאת זאת בפני הוועדה?

דפנה הר-אבן: לא הייתי חלק מאותה ועדה.

משה שגיא: אנחנו התייחסנו לחוות דעת המקצועית שטענה, שכל הכניסה לאתרים של הגנים הלאומיים ושל שימור אתרים, הם עומדים בתעריפים שנקבעו על ידי הוועדה.

משה שגיא: יצאה רשימת אתרים שכפופים למחיר הזה, הם יפורסמו יחד עם טבלת המחירים.

ראובן ריבלין: אני רואה כאן 140 אתרים, את שמורת הטבע והגנים לאומיים, ירושלים אתרי המועצה לשימור מבנים ואתר ההתיישבות, כל האתרים האלה יפים מאוד, אבל האם ניתן לדבר בטיולים שהם אהבת הארץ, הקשר של העם היהודי עם ארץ ישראל בלי שאפשר להזכיר את מצדה, אתרים שלא נמצאים במערכת האפשרויות הללו?

נח שלו: קיימנו משא ומתן עם שני הגופים וכולם נתנו את הסכמתם לרשימה שנמצאת כרגע בידיך.

נח שלו: אנחנו מאמינים שגם באתרים שעדיין גובים בהם מחיר גבוה מהמחיר שקיבלנו, יש מקום שנפעיל לחץ על מנת שהם ירדו במחירים.

נח שלו: אנחנו טוענים, שאם נודיע לגופים הללו, שאתר שעולה יותר מעשרה שקלים, לא נגיע אליו ואז המחיר ירד.

נח שלו: נכון לעכשיו, הרוב המוחלט שעניינים כמו מורשת הציונות, תולדות מדינת ישראל, טבע וארץ, אתרי התיישבות, הרוב המוחלט מאושר ועומד בקריטריונים כמו שנקבעו על ידי הוועדה.

אילן בהירי: אדוני היושב ראש, בוועדה שהייתה לא היה אף נציג של ארגון המורים, אנחנו צריכים להוציא זאת לפועל, מקבלים החלטות ואנחנו מתמודדים עם הדברים האלה.

אילן בהירי: לכן, מה שהציעה המועצה לצרכנות, זה בהחלט הוגן כי אם רוצים להביא את הדברים של אהבת ארץ ישראל, אם רוצים להביא לחיזיון האור קולי במצדה, אי אפשר לעשות זאת.

אילן בהירי: אני מציע לוועדה לקבל את ההמלצה של המועצה לצרכנות.

ראובן ריבלין: האם אנחנו צריכים לדחות את הטבלה הזאת?

אילן בהירי: אני חושב שכן.

דורון בן-דוד: ישנם מצבים של תלמידים בבתי ספר יסודיים, שמה לעשות, אי אפשר לקחת אותם, כמה שמשתוקקים לקחת אותם לגנים לאומיים ולאתרים מאוד חיוניים, אי אפשר.

דורון בן-דוד: לכן, יש פעילויות של משקי חי ופעילויות אחרות בדגש זואולוגי בוטני, שאין להם שום קשר למציאות כולל גופים של החברה להגנת הטבע כמו הגנים הבוטניים והזואולוגיים.

דורון בן-דוד: אין לזה שום קשר עם המציאות כולל אתרים מומלצים מבחינה היסטורית, ארכיאולוגית.

דורון בן-דוד: זה פשוט לא עובד כך.

דורון בן-דוד: יש לזה פתרונות, הפתרונות המוצעים, להיכנס לציפורי, לאתר שעומד בהגדרה של הגנים הלאומיים, אבל עבור הפעילות לשלם תוספת אחרת.

דורון בן-דוד: בהחלט כן לסדנאות למיניהן.

דורון בן-דוד: יש לזה עוד פתרונות, למשל, שההורים ישלמו עבור הטיול, אבל עבור האתר ישלמו בנפרד באתר.

דורון בן-דוד: כל הפתרונות האלה הם פתרונות שמאלצים אותם לפעול כך.

דורון בן-דוד: הרי לא יעלה על הדעת לקחת ילד מכתה א' שגר במרכז הארץ לאתר כמו בית גוברין, לא יעלה על הדעת מכיוון שיש להם מערכת לימודים שמסתיימת בשעה מסוימת, אנחנו לא רוצים שילד בכתה א' ייסע תשע שעות ביום פעילות, אנחנו רוצים להתאים את הטיולים גם לצרכים שלו וגם לחומר הנלמד בבית הספר.

יהודה הלוי: האתרים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים הם נהדרים, יש להם יתרון אחד, יש להם קיבולת אחת.

יהודה הלוי: אתר כמו עין גדי יכול לקבל מאות ואלפים, אתרים כמו מחנה המעפילים, עתלית, מוגבלים לחמש שש קבוצות בו זמנית ומטבע הדברים הם יהיו יותר יקרים, העלות לא יכולה להיות זהה.

יהודה הלוי: אתם גוזרים גזירה שווה לכל האתרים, לכל סוגי האתרים ולכל סוגי ההדרכות.

יהודה הלוי: זה לא עובד כך.

יהודה הלוי: סעיף שני, הדרכות, יש כאן סתירה, אם כתוב 394 שקלים להדרכה, נוריד מע"מ, המדריך מקבל 150 שקלים.

יהודה הלוי: אם אתם חושבים שמדריך טוב מהשורה הראשונה, שתפקידו לחנך ולהוביל, ואנחנו עדיין מאמינים בדברים האלה, יסכים לקבל 3,000 שקל נטו מקסימום - יש ימי גשם, יש שרב וביטולים – אתם טועים.

יהודה הלוי: בגלל אילוץ כספי, טובי המדריכים הולכים לתיירות חוץ ואנחנו מפסידים אותם.

יהודה הלוי: המטרה שלנו, להחזיק אנשים שמאמינים בייעוד, אני לא יכול לתגמל אותו בכלום.

יהודה הלוי: בעבר הייתי עובד סוציאלי כך שאי אפשר לחשוד בי כאדם שאין לו רקע בתחום הזה.

יהודה הלוי: לענייננו, שאלתי את שי לחמן, מדוע אתם לא מוציאים הנחיה למשל, שילדים לא יביאו ממתקים לטיולים?

יהודה הלוי: רוצים לחסוך וילדים קונים ממתקים בעשרות שקלים ולעומת זאת ישנם מסכנים שלא יכולים להרשות זאת.

יהודה הלוי: אם רוצים לחסוך, קודם כל לשנות את סדרי העדיפויות של הקצאת הכספים.

יהודה הלוי: הוא אמר לי, אני לא נכנס לכיס הפרטי של כל תלמיד.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מי הרכיב את הוועדה שהביאה לידי קביעת הטבלה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה הייתה מורכבות הוועדה ומה היו הקריטריונים שעל פיהם הם נקבעו.

ראובן ריבלין: אני מבקש שבפעם הבאה, כאשר מקימים ועדה, להפנות את תשומת לב יושב ראש ועדת החינוך והתרבות לדורותינו, שייתן את ליבו, שבוועדה כזאת יהיו גם הצרכנים, גם נותן השירותים, גם המדריכים וגם המנהלים על מנת שיאיר כל אחד את הזווית הנוגעת לו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכולכם, יש מבחן הרע במיעוטו, יכול להיות שכתוצאה מההערות שנשמעו והן הערות צודקות, אפשר לומר, אנחנו לא מאשרים את הטבלה בכלל ואז זה רע מאוד כי אין אפשרות לקיים את הטיולים.

ראובן ריבלין: הרע במיעוטו הוא לאשר את הטבלה כפי שהוועדה שישבה וקבעה אותה, וכפי שאמרו הרשויות המקומיות: צריך לתת להם את הכבוד המגיע להם.

ראובן ריבלין: לאחר שגם ההורים נתנו הסכמתם בהסתייגויות, אני מציע שהוועדה הזאת, כרע במיעוטו, תאשר את הטבלה.

ראובן ריבלין: ההערות של המועצה לשלום הילד הן הערות שכל חבר כנסת צריך להיות ער להן אם קיימים דברים כאלה בארץ.

ראובן ריבלין: אוי לנו ואבוי לנו אם כתוצאה מהחינוך נפשו של ילד אחד נפגעת כתוצאה מכך שהוא לא יכול להשתתף בכל המכלול של מערכת החינוך, שגולת הכותרת היא, פעילות החוץ בית ספרית הקשורה בהכרת הארץ, אהבת הארץ ולימוד תולדות העם הזה בארצו.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב, שאנחנו צריכים לא לנוח ולא לשקוט עד אשר נמצא איזשהי דרך שבה לא יהיה ולו ילד אחד, שבגלל מצוקה כלכלית כזאת או אחרת לא יוכל להשתתף בטיולים.

ראובן ריבלין: מוטב שהטיולים יהיו יותר מצומצמים, מוטב שהטיולים יהיו יותר זולים ובלבד שכולם יוכלו להשתתף.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכל חברי הכנסת הנמצאים כאן, בלית ברירה ומתוך המבחן של הרע במיעוטו, לאשר את הטבלה כפי שהוצגה בפנינו.

ראובן ריבלין: אני מעלה זאת להצבעה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הטבלה שהוצעה על ידי משרד החינוך אושרה.

ראובן ריבלין: הטבלה שהציע משרד החינוך אושרה, חברת הכנסת יהודית נאות וחבר הכנסת ריבלין הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני מאוד מודה לחברים, הישיבה נעולה.