ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 110, 2000-06-14 09:10

זבולון אורלב: עודד כהן: ישנו ההבדל בין "יד יצחק בן צבי" ויש

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: למה זה אינו עובר ל"יד יצחק בן צבי"?

זבולון אורלב: אותה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נתנו תקציבים בבסיס התקציב אף שנה.

זבולון אורלב: אנחנו השתדלנו מתוך הדברים שפתחתי ואמרתי, ש"יד יצחק בן צבי", למרות קיצוצים אכזריים שעשו בתקציבים שלנו - ולא הוגנים - לתת כמה שאנחנו יכולים יותר.

זבולון אורלב: תוך כדי השנה, מתוך תיאום עם שני האגפים, כאשר ראינו שיש לנו אפשרות לתת מיתרות מסויימות שאנחנו קיבלנו, הרי אין לנו יתרות, אנחנו מקבלים את זה ממקור אחר, שבא ואומר לקראת סוף שנת התקציב את אותה הפעולה שביקשת בינואר או בדצמבר או בפברואר, אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים לתת, תגיד לנו למי.

זבולון אורלב: הכי קל לתת לתאגיד.

זבולון אורלב: אני צריך להציג את זה בוועדה והיא מאשרת.

זבולון אורלב: לא היה לנו בסיס תקציב, וזאת בעצם הבעיה המרכזית.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: למה אינך מעביר?

זבולון אורלב: חושב שצריך להיות פתרון בשם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שאת הפעולה הזאת שאנחנו צריכים לעשות עם מכון "יד יצחק בן צבי", מכון, לא "יד יצחק בן צבי", זה מורשת יהדות המזרח, את זה מוכרחים לעשות.

זבולון אורלב: כאשר באנו לדיונים בתוך המשרד, כפל תמיכות וכדומה, ראינו שאין מוצא, וקיבלנו הנחיות מדוייקות וברורות, ששמענו אותן גם מעורך הדין אמנון דה הרטוך שמלווה את העניין.

זבולון אורלב: אנחנו שאלנו מה הפתרון שהמדינה נותנת לנו.

זבולון אורלב: אני זקוק לשירות.

זבולון אורלב: עודד כהן: אמרנו מה הפתרון שאומרים.

זבולון אורלב: אמרו לנו:

זבולון אורלב: קריאה: רכישות.

זבולון אורלב: בן צבי" זכה במכרז.

זבולון אורלב: בחוק, אני אומר לך.

זבולון אורלב: הוא צודק, והחולה ימות.

זבולון אורלב: הוא מדבר על מצב אידיאלי אקדמי, אבל בחיים המציאות היא אחרת.

זבולון אורלב: אצל הצדיק, כדי להאכיל את הצדיק "יד יצחק בן צבי", אתה תאכיל עשרה מקורות שאינם צריכים לקבל את הכסף הזה.

זבולון אורלב: חושב שכמו שסוברים כאן אחרים שזה בשמיים, ושיש מאבקי כוח, נדמה לי ש"יד יצחק בן צבי" הוא בהסכמה הרבה יותר גדולה מאשר גופים אחרים שיהיה קשה מאוד להעביר, ואני חושב שצריך לבחון את התקציב פעם נוספת, ואני אומר ששניים וחצי מיליוני השקלים האלו, זה לא נכון שזה בבסיס, אבל זה אינו מעניין אותי.

זבולון אורלב: אותי מעניינת הפעולה, וצריך לעגן את העניינים ועל ידם את התקציב, ואני חושב שאפשר יהיה לגרום לכך שגם משרד החינוך והתרבות, אני יכול לדבר בצד שלי, גם משרד החינוך והתרבות באותם פרוייקטים שיש לו עניין בתוך תוכנית העבודה שלו - ו"יד יצחק בן צבי" היא הזרוע הביצועית שלו, אפשר יהיה לעגן את זה בתקציב ולגרום לכך שבתנאי ש"יד יצחק בן צבי" תבצע את הפעולה לפי העקרונות שמשרד החינוך קובע אותם, כי בלעדיהן הוא לא יראה את הכסף, אנחנו יכולים להעביר את הכסף בבסיס התקציב; ואם צריך דברים משפטיים, אז שייעשו הדברים המשפטיים.

זבולון אורלב: לא יכול להיות, וכתבתי לך, אדוני היושב ראש, מכתב, לא יכול להיות ש"יד יצחק בן צבי" יחזר על פתחי ועדת התמיכות.

זבולון אורלב: צבי צמרת: הוא פטור ממכרזים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לדעתי אין הוא פטור ממכרזים.

זבולון אורלב: כי הגדרתו של

זבולון אורלב: המכרזים.

זבולון אורלב: מכרז.

זבולון אורלב: זה שנה עבודה.

זבולון אורלב: עודד כהן:

זבולון אורלב: אני איני קובע את שניים וחצי מיליוני

זבולון אורלב: רחבעם זאבי: יושב הראש, מר זבולון אורלב, איני מבין

זבולון אורלב: שהיא יצרה?

זבולון אורלב: רחבעם זאבי: לא.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לתבוע ממנה את הפתרון.

זבולון אורלב: קיר של עץ, ואתה אומר שצריך להיות קיר לבנים - אזיי תתבע.

זבולון אורלב: מה אתה יכול לתבוע?

זבולון אורלב: אתה יכול לעשות רק כמחוקק.

זבולון אורלב: לקבוע בחוק את התקציב.

זבולון אורלב: אני אומר לך מתוך היכרות עמוקה, שהחוק שהוא מייצג אותו כאן איננו מתאים למציאות שיש במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: היא בעיה שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה שהוא יחיה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הוא צריך, כי אז הוא צריך.

זבולון אורלב: אזיי אתה

זבולון אורלב: רחבעם זאבי: אזיי אתה מרים את הידיים?

זבולון אורלב: החלטות מאוד ברורות מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: וחצי מיליון שקלים - ובזה גמרנו.

זבולון אורלב: רובי ריבלין: לו יש הכסף שמיועד לדברים; הוא שומר

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן הוא לא יעביר.

אומרים לו: את הכסף.

אומרים לו: תעשה העברה.

אומרים לו: רובי ריבלין: באישור ועדת הכספים, סעיף זה וזה מועבר

אומרים לו: אליו.

אומרים לו: הכל "בלוף" אחד גדול.

אומרים לו: התקציב שלהם זה יירד.

אומרים לו: העכורים.

אומרים לו: לפחות ב"יד יצחק בן צבי", אני - מה שתלוי בי, אני אעמוד על המשמר שזה לא יקרה.

אומרים לו: אני מסכים שיש מים עכורים.

אומרים לו: פה קורה דבר שאינו מתקבל על הדעת, וכל אחד הוא פה צדיק.

אומרים לו: מר עודד כהן בשלו, והוא בשלו, וכל אחד מהם צודק, ואתה צודק - אתה צודק, והוא צודק.

אומרים לו: אין יד אחת עליונה שרואה את האחריות.

אומרים לו: שר התרבות איננו רואה את האחריות שתלמידים ילמדו מורשת יהדות המזרח.

אומרים לו: הוא אומר: זאת בעיה של השר יוסי שריד.

אומרים לו: הוא איננו רואה את האחריות שעולים חדשים ילמדו, וכשהוא רוצה כבר לתת כסף, אומרים לו: סליחה, אסור לך להעביר כסף.

אומרים לו: תרכוש שירותים.

אומרים לו: הוא קבלן?

אומרים לו: הוא תאגיד על פי חוק.

אומרים לו: מהם הדברים האלה?

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: הוא לא היה קבלן.

קריאה: הוא קיבל תקציב.

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: הוא קיבל תקציב.

קריאה: הוא לא היה קבלן.

קריאה: אני לא

קריאה: יהודית נאות: מה הפתרון שלך?

קריאה: עם כל הכבוד, יש איזה דיון שצריך למצות אותו, לשמוע.

קריאה: את רוצה שאני אגיד מה הפתרון לפני ששמענו את משרד האוצר?

קריאה: תני למשרד האוצר להגיד כמה משפטים.

קריאה: בן צבי".

קריאה: בן צבי"?

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: אתה רואה איזו ממשלה יש?

קריאה: האם זו ממשלה

קריאה: שרית ברזל: מה שאני יכולה לעשות, צריך קודם כל לברר

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו לא נברר.

קריאה: רבותיי, יש ישיבה, צריכים

ראובן ריבלין: המדינה את כל המשרדים בהתאם לפעולות שלהם.

ראובן ריבלין: התקציב נמצא במשרד החינוך.

ראובן ריבלין: משרד החינוך היום נקרא להעביר, וזה יקבל, וזה ייתן.

ראובן ריבלין: איך אני יכול להכריח אותו?

ראובן ריבלין: אני איני יודע.

ראובן ריבלין: רובי ריבלין: הממשלה תכריח אותו.

ראובן ריבלין: יהודית בן-דב: אני רוצה להבהיר כמה דברים לעניין התקציב.

ראובן ריבלין: מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: יהודית בן-דב: בשנת 1998 זה היה כמעט שני מיליון שקל

ראובן ריבלין: היו"ר זבולון אורלב: גם אם נלך לשיטתך, תורידי מה7.4- מיליון

ראובן ריבלין: יהודית בן-דב: 7.9 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: יהודית בן-דב: היה 7.97 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: שקלים.

ראובן ריבלין: אזיי כמה מקבלים?

זבולון אורלב: קריאה: 5.4 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: יהודית בן-דב: שש מאות אלף השקלים שמר עודד כהן

זבולון אורלב: שיצאנו במכרז.

זבולון אורלב: יהודית בן-דב: כי למעשה הפעילות נעשית על פי פעילות

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני כמחוקק איני מסכים לזה.

זבולון אורלב: שנתנו לנו.

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: לנו אמרו שזה כפל תמיכות, והכריחו אותנו

זבולון אורלב: צבי צמרת: ואומר נציג היועץ המשפטי עכשיו את ההפך.

זבולון אורלב: מקבל תקציבים באופן מצטבר במשך השנה בלי תכנון מוקדם.

זבולון אורלב: צריך לתכנן את הפעילות של הגוף הזה.

זבולון אורלב: צריך להגיע למסקנה שהוא צריך תשעה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: הוא צריך לקבל את זה בסעיף תקציבי, בלי צורך להתחרות עם גופים אחרים, בלי צורך לעמוד במכרז עם סיכון שלא יתקבל.

זבולון אורלב: זה גוף סטטוטורי שהמחוקק הטיל עליו לפעול בתחום מורשת המזרח, ואין הוא צריך לקבל את התקציב הזה בסוף השנה, כי נשאלת גם השאלה - קבעו לו תקציב בתחילת השנה.

זבולון אורלב: איך הוא עשה את הפעולות האלה שהן מעבר לתקציבו?

זבולון אורלב: האם בגלל שמישהו הבטיח לו: אולי בסוף השנה תקבל?

זבולון אורלב: ככה גוף סטטוטורי לא צריך לעבוד.

זבולון אורלב: הוא צריך לעבוד עם תקציב, וצריך לתכנן את זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אבל אתה מנותק מהמציאות.

זבולון אורלב: אמנון דה הרטוך: אני אמרתי את זה לא לפי דעתי אלא מבחינה

זבולון אורלב: זאת גם הכוונה שלנו.

זבולון אורלב: להעביר שש מאות אלף שקלים כבר לפני חודשים, כדי לקיים את המשך הפעילות שהיו עד היום; ואומר: לא נתנו להם בגלל כפל תמיכות, ושנינו יודעים שזאת אינה תמיכה, זה בעיניי דבר חמור ביותר.

זבולון אורלב: איפה היה המשפט להגיד לו זה לא כפל תמיכות?

זבולון אורלב: המנהלת הכללית במשרד החינוך בעניין הזה.

זבולון אורלב: יהודית נאות: אתם הורגים גופים טובים.

זבולון אורלב: איך אפשר?

זבולון אורלב: הצעה?

זבולון אורלב: רובי ריבלין: אני מבקש לשקול שמשרד המשפטים, על

זבולון אורלב: יהודית נאות: נכון מאוד.

זבולון אורלב: קריאה: האם המשמעות היא לבטל את המכרז?

זבולון אורלב: שזה איננו כפל תמיכות.

זבולון אורלב: יחסים נהדרים, גם עם אגף התרבות וגם עם משרד החינוך וכדומה, ובאמת המערכת עובדת טוב.

זבולון אורלב: אין לי נגד אף אחד כלום.

זבולון אורלב: מר עודד כהן, המכרז שנעשה - צריך לומר ליושבים פה, נעשה על עשרים כרכים מסויימים שאתה יזמת, שאתה תכננת.

זבולון אורלב: הפעילות של מכון "יד יצחק בן צבי" לחקר קהילות ישראל במזרח כוללת כתבי יד, ספרייה, פעילות חינוכית, פעילים וכדומה.

זבולון אורלב: לכל זה אתה אומר לא.

זבולון אורלב: אתה אומר רק לעניין המסויים שאתה יזמת אותו - כל הצוות שבנינו במשך עשרות שנים, כל הדברים האחרים - לא, זכיתם במכרז לאיזה שהוא חלק קטן שהוא חלק שיזמנו, ופה יש נקודה מאוד מהותית.

זבולון אורלב: אתה אומר – ובצדק - התקציב של מורשת יהדות המזרח הוא קטן.

זבולון אורלב: צריך לומר פה - ודווקא לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: למשל לפני שנה, בעקבות החלטה של הכנסת, של ועדה בתוך הכנסת, אדם פרטי מסויים קיבל כסף לסרט מסויים שהוא חלק קטנטן, מיליון וחצי שקלים לסרט על העניין של "אגוז" כהחלטת כנסת, כשכל התקציב שלנו, של מורשת יהדות המזרח לכל העדות, לכל הפעילויות היא שש מאות אלף שקלים.

זבולון אורלב: צבי צמרת: מבחינה משפטית גם חמישים אלף שקלים זה

זבולון אורלב: דבר אחר שלא הוזכר פה עד עכשיו.

זבולון אורלב: מר עודד כהן גם אחראי על החינוך הלא פורמלי במשרד החינוך, קרי על העניין של תלמידים ובתי ספר.

זבולון אורלב: אנחנו פועלים עם כמאה אלף תלמידים בשנה בירושלים, בסמינרים בעניין ירושלים.

זבולון אורלב: לפני שנה מר ניסן רז קרא לנו ואמר: זה כפל תמיכות.

זבולון אורלב: התקנה שלכם היא באגף התרבות.

זבולון אורלב: יותר אינכם יכולים לקבל לעניין של תלמידים של בתי ספר; ובוטלה התמיכה באגף הנוער.

זבולון אורלב: צבי צמרת: הגובה שלה היה באותה השנה מאה ושמונים

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש לי שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת שהוועדה

זבולון אורלב: רובי ריבלין: אני רוצה רק בתדהמה לפרט אותה.

זבולון אורלב: לאחר

זבולון אורלב: שאין מדובר בכפל תמיכות.

זבולון אורלב: קריאה: זה הדבר היחידי שמונע מהם להעביר.

זבולון אורלב: מוכן להיות מאופק.

זבולון אורלב: שניים וחצי מיליוני השקלים אינם תקציב.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר שהתברר לוועדה דבר אחד.

זבולון אורלב: שההפרדה של "יד יצחק בן צבי" ממשרד החינוך והעברתו למשרד התרבות יצרה מצוקה.

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה של מר עודד כהן.

זבולון אורלב: התברר לוועדה שיש מצוקה תקציבית בלתי נסבלת ל"יד יצחק בן צבי", שהוועדה אינה מוכנה להשלים עם המצוקה התקציבית הזאת.

זבולון אורלב: - ולא קיבלנו מענה.

זבולון אורלב: אם לא היו מפצלים

זבולון אורלב: קריאה: חמישה מיליון ושלוש מאות וחמישים אלף

זבולון אורלב: יהודית נאות: בבקשה.

זבולון אורלב: הנה התשובה הנכונה.

זבולון אורלב: עודד כהן: זה לא נכון.

זבולון אורלב: בכל שנה שינו את הבסיס.

זבולון אורלב: אחד מ"יד יצחק בן צבי", אם הוא היה נושא באחריות הכוללת.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה עם כל ניסיוני העשיר, אבל יש דעות שונות, זה לגיטימי.

זבולון אורלב: הכללי שהיה שלי - שגם בתקופתך נאלצנו, מכיוון שלא היה לנו לקצץ.

זבולון אורלב: עודד כהן: לא יכולנו לתת.

זבולון אורלב: היה מאבק גדול על ירושלים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אבל אני נותן לכם חודש ימים.

זבולון אורלב: החרדה שלי.

זבולון אורלב: הרי יביאו לך מסמכים, וגם אנחנו - ופה זה אחד המקרים שאינני רוצה להביא מסמכים.

זבולון אורלב: אני רוצה היום לבוא ולומר בדיוק מה שאתה פתחת, ואני מוכן להוסיף שם, מכיוון שאני הבכיר כאן במשרד החינוך - אני מוכן להוסיף עוד הצהרה, כי אני מייצג את המשרד, מותר לי, גם בתוקף מעמדי.

זבולון אורלב: אני מוכן שאתה תבוא ותאמר בסיכום שלך: זה לא נכון שזה בהפרדה בין שנינו, גם מיכה ינון יודע וגם אני יודע, ולכן אני אומר: הואיל ומשרד החינוך והתרבות יחד עם "יד יצחק בן צבי", "יד יצחק בן צבי" ביחד עם משרד החינוך, חושבים שסדרי העדיפות של המשרד כפי שהוגדרו הם בעלי עדיפות, גם הסיורים והביקורים וגם מורשת יהדות מזרח, ואנחנו כאנשי מקצוע אומרים שזה גוף מקצועי ברמה הגבוהה ולא כמו זוכי המכרזים; לכן אנחנו פונים למשרד החינוך והתרבות לעגן את התקציב ל"יד יצחק בן צבי" כדי שהפעולות יוכלו להימשך, ושיחליטו לתת שניים וחצי מיליון שקלים.

זבולון אורלב: את "יד יצחק בן צבי" - ועדת החינוך והתרבות מברכת את "יד יצחק בן צבי" על היותו המוסד הממלכתי התרבותי החשוב ביותר בתחומו והמקצועי בתחומו במדינת ישראל ומאחלת לו הצלחה רבה.

זבולון אורלב: סעיף שלישי – הוועדה תובעת ממשרדי הממשלה - משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד המדע התרבות והספורט ומשרד החינוך, לגבש פתרון הולם תוך שלושה שבועות ולא יאוחר מחודש ימים, ולהציגו בפני ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: רחבעם זאבי: אני נגד איומים בהחלטות ועדה.

זבולון אורלב: רחבעם זאבי: זה איום.

זבולון אורלב: למה לך שהם יעבדו באנטגוניזם?

זבולון אורלב: רחבעם זאבי: אזיי תוסיף את זה אתה במכתב שלך.

זבולון אורלב: מקרה זה צריך להיות כך.

זבולון אורלב: צבי", הוועדה תשקול בחיוב.

זבולון אורלב: וכך, ואנחנו דוחים את הדיון בכך עד לאחר

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה היום מתון מאוד, ואני מקבל את

זבולון אורלב: רחבעם זאבי: עלו הצעות להעביר את החוק.

זבולון אורלב: צבי" גם את גובה התקציב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אם לא יימצא פתרון.

זבולון אורלב: בהתחלה תקציב חסר

זבולון אורלב: הסתייגויות?

זבולון אורלב: לכולם פה, ואני רוצה לומר שבסך הכל אנחנו פועלים נפלא עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שצריך למצוא את הדרך שהדברים יגיעו אלינו.

זבולון אורלב: מישהו שיכול לחבר את הכל.

זבולון אורלב: אני חושבת שאם הם מחליטים בחוק על הקמת גוף, צריך גם לקבוע את תקציבו.

זבולון אורלב: יהודית נאות: משום שהדברים האחרים הם נזילים.

זבולון אורלב: משום

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להחליט.

זבולון אורלב: יש חוק.

זבולון אורלב: עדיפויות.

זבולון אורלב: יהודית נאות: לכן אני אומרת: גוף שהוקם בחוק, צריך

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני מסכים שתקבעי את זה בחוק.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: את תומכת בי?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני יכול לקבוע עובדה אחת.

זבולון אורלב: כל עוד זה היה