ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 109, 2000-06-13 14:45

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת סילבן שלום – הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999.

זבולון אורלב: נמסר לי על ידי חבר הכנסת סילבן שלום, שאתמול התקיימה פגישה במשרד החינוך, ביוזמת משרד החינוך, כדי לנסות להגיע להבנות בנושא.

זבולון אורלב: אני מבקש לדעת מהן אותן הבנות ואם הן עולות בקנה אחד עם הטיוטה המונחת לפנינו.

עו"ד דורית מורג: חבר הכנסת סילבן שלום ביקש להוסיף את הנושא של אי ענישה גופנית, והסכמנו לכך, למרות שמבחינה חוקית זה בלאו הכי אסור.

עו"ד דורית מורג: כמו כן דיברנו על הנושא של השימוע, בסעיף 5 בטיוטה.

עו"ד דורית מורג: אמרנו שבוועדת הערר בנוסף למנהל המחוז יהיה נציג נוסף כפי שייקבע על ידי המנהל הכללי.

זבולון אורלב: נאמר לי שחבר הכנסת סילבן שלום לא הסכים לזה, והוסכם שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדה.

דפנה לב: הוא אמר שזה מקובל עליו והוא מקווה שלא תהיה סערת רוחות בעקבות זה.

זבולון אורלב: כל דבר שמוסכם בין חבר הכנסת סילבן שלום ובידיעתו לבין משרד החינוך, קרוב לוודאי שאני אסכים לו.

זבולון אורלב: ממנו הבנתי שזה לא כך.

זבולון אורלב: נברר את הסוגיה הזאת כשחבר הכנסת שלום יגיע לישיבה.

גיא אהרון: האם הוחלט שנציג התלמידים לא יהיה בוועדה?

זבולון אורלב: משרד החינוך טוען שהוא שיכנע את חבר הכנסת סילבן שלום, שבמקום שתקום ועדה, יהיה רק מנהל המחוז פלוס עוד נציג שתקבע המנכ"לית של משרד החינוך.

גיא אהרון: אם כך הנציגות של הנוער נפלה לחלוטין.

רן ארז: כך גם הנציגות של ההורים והמורים.

עו"ד דורית מורג: חבר הכנסת סילבן שלום אמר שיכול להיות שתהיה התנגדות עזה מצד התלמידים.

זבולון אורלב: אני אתמוך בכל הסכמה שתהיה בין חבר הכנסת סילבן וביניכם.

עו"ד דורית מורג: הוסכם להוסיף נקודה נוספת – שלא ימנעו מתלמיד לגשת לבחינות בגרות מטעמים שרירותיים.

דפנה לב: העיקרון הוא שאנחנו נחסום את ההוצאה של תלמידים מבית הספר על רקע ההישגים הלימודיים שלהם, בגלל רצון של המוסד להוכיח זכאות גבוהה יותר לבגרות.

זבולון אורלב: כלומר, אם לתלמיד יש שלוש בכל המקצועות, הוא זכאי לגשת לבחינות בגרות.

דפנה לב: ובלבד – וזה הסייג שהצגנו אתמול – שהיתה התנהגות לימודית לאורך כל התקופה.

זבולון אורלב: כלומר, תלמיד ששקד על לימודיו ועשה את כל המאמצים הדרושים ויש לו שלוש בכל המקצועות, תהיה לו זכות לגשת לבחינות.

עו"ד דורית מורג: בתנאי שהמוסד החינוכי אכן מגיש את הכיתה לבחינת הבגרות באותו נושא נלמד.

עו"ד דורית מורג: כלומר, שהוא זכאי לגשת במסגרת הרגילה של פעילות המוסד החינוכי ובמסגרת הכיתה.

זבולון אורלב: אם הוא לא למד את המקצוע בבית הספר, הוא לא יכול לגשת לבחינת הבגרות.

דפנה לב: בעניין הזה, גם חבר הכנסת סילבן שלום מסכים, שהתלמיד זכאי לגשת לבגרות אם התלמיד היה במסלול שמוביל לבגרויות ובהתאם למסלול שבו הוא למד.

זבולון אורלב: כלומר, הוא לא יכול ללמוד בכיתה לשלוש יחידות מתימטיקה ולומר שיגישו אותו בחמש יחידות.

דפנה לב: או ללמוד במסלול שלא לבגרות ולומר שיש לו בחוק זכות לגשת לבחינות בגרות.

זבולון אורלב: איפה כתוב אם זה מסלול לבגרות או לא לבגרות?

זבולון אורלב: זה כתוב בכניסה לכיתה?

דפנה לב: בחינוך העל יסודי יש לנו מגמות עיוניות או מגמות טכנולוגיות שמראש מיועדות להגיע לתעודת בגרות.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: מי קבע את זה?

זבולון אורלב: כתוב באיזשהו מקום שכיתה יב/4 לא ניגשת לבגרות?

דפנה לב: יש הרכב לימודים שלא מוביל לבגרות, למשל כיתת הכוון.

זבולון אורלב: מי מחליט?

זבולון אורלב: מה סטטוס ההחלטה?

אריה ברנע: ניקח לדוגמה שכבת כיתות י' אצלי בבית הספר.

אריה ברנע: יש אצלנו כיתה עיונית, וזה אומר שהיא מדווחת למשרד החינוך בתור כיתה רגילה לכל דבר, כלומר, הולכת לבחינות בגרות.

זבולון אורלב: לא, היא מדווחת לצורך שכר הלימוד והיא מקבלת את שכר הלימוד של מסלול עיוני.

זבולון אורלב: לא מדווחים אם היא הולכת לבגרות או לא הולכת לבגרות.

אריה ברנע: מסלול עיוני, פירושו בין היתר, שהתלמיד צריך לבחור לו בין כמה חלופות, שבסופו של דבר מובילות אותו לזכאות לגשת לבחינת בגרות.

דפנה לב: איפה זה כתוב?

אריה ברנע: אני חושב שגם בחוזר מנכ"ל.

אריה ברנע: אין משמעות אחרת למושג "כיתה עיונית".

אריה ברנע: אבל, ישנה בתור חלופה כיתת הכוון.

אריה ברנע: את המושג הזה מגדיר בשם משרד החינוך אגף שחר, והוא מתקצב באופן מיוחד את הכיתה.

אריה ברנע: הכיתה הזאת ככיתה, אינה הולכת לתעודת בגרות, אלא במבנה פדגוגי אחר לגמרי.

זבולון אורלב: מר ברנע, אני אושיב פה עשרה מנהלים ואני אקבל עשר תשובות שונות.

זבולון אורלב: המשמעות היא שאין הוראות ואין מי שמחליט.

אריה ברנע: אני קיבלתי את ההוראות כפי שאני אומר.

רן ארז: אני רוצה לציין שזו דוגמה נוספת על הרבגוניות של משרד החינוך, וזה רק לברכה.

רן ארז: לגבי השאלה איפה זה כתוב – התשובה היא שזה לא כתוב באף מקום ובאף מקום לא הוחלט, אלא לכל מועצה פדגוגית ולכל מנהל בית ספר יש שיקול דעת מקצועי להחליט כיצד להקים את מערכת הלימודים, בהתאם ליכולות וצרכי התלמידים.

זבולון אורלב: כך גם אני מכיר את המערכת.

רן ארז: ראיתי את הגירסה הראשונית של הצעת החוק והייתי די בהלם.

רן ארז: לגירסה הנוכחית אין לי כמעט הערות, אך פטור בלא כלום אי אפשר.

רן ארז: בסעיף 5, בסוף פיסקה (א), כתוב: "... כאמור בסעיף 7".

רן ארז: אני חושב שזו טעות קולמוס וצריך לכתוב: כאמור בסעיף 6.

רן ארז: סעיף 6 הוא סעיף מאוד חשוב, כי הוא מדבר על ועדת ערר.

רן ארז: כיושב ראש ארגון מורים וכאיש חינוך, אין לי כל התנגדות, ואני חושב שזה אולי אפילו טוב, שנציגי תלמידים יהיו בוועדת ערר.

רן ארז: צדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.

רן ארז: טוב שיהיו נציגי תלמידים בערר, אך אינני בטוח שטוב שיהיו נציגי הורים, אבל אישית אני יכול לחיות גם עם זה.

רן ארז: נשאלת השאלה איך אנחנו מונעים ממנהל המחוז הפעלת לחץ או שיקולי דעת לא נכונים.

רן ארז: במקרה שיש החלטה על הרחקה לצמיתות, יש זכות לגשת לוועדת ערר.

רן ארז: זה דבר מקובל והגיוני, אך מי שמחליט להרחיק תלמיד לצמיתות היא המועצה הפדגוגית באישור מנהל המחוז, ורק לאחר שמנהל המחוז נתן את הסכמתו להרחקה, אפשר להגיש ערעור ואז הוא יושב עוד פעם בוועדה והוא גם זה שמכריע במקרה של שוויון.

רן ארז: במילים אחרות, מנהל המחוז עשוי להכריע בערר אחרת ממה שהוא החליט.

מרים פרנקל-שור: אתה בעצם אומר שרע מאוד שהוא יושב בכלל בוועדת הערר.

רן ארז: אני אומר שזה עורבא פרח, כי אם הוא יושב כקול מכריע בוועדה, במה תהיה ההחלטה שלו שונה מההחלטה הראשונית שלו.

עו"ד עמי ברקוביץ: מקריאת התקנון ולפני מיטב הבנתנו, ההחלטה הראשונית שלו היום היא החלטה בערר.

עו"ד עמי ברקוביץ: הוא דן היום בערר על בית הספר והערר המוצע כאן אמור להחליף את זה.

עו"ד עמי ברקוביץ: התקנות אמורות להסתדר לפי החוק ולא להיפך.

מרים פרנקל-שור: זה בא ברצף לשמור על כל החוקים, אבל לא על כל התקנות.

רן ארז: במילים אחרות אתה משנה פה בעצם את כל ההליך הקיים.

ברכה מציאל: מהליך מקצועי להליך פוליטי, כי הורים ותלמידים הם לא סמכות מקצועית.

ברכה מציאל: היו"ר זבולון אורלב: החלטה של ועדת השמה היא לא החלטה מקצועית?

עו"ד עמי ברקוביץ: בוועדת השמה הרוב הוא רוב מקצועי.

עו"ד עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב: מה ההגדרה של "מקצועי"?

עו"ד עמי ברקוביץ: אנשי מקצוע שעוסקים בתחום.

עו"ד עמי ברקוביץ: אין הגדרה משפטית לזה.

עו"ד עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב: מבחינת סולם הערכים שלי, הוועדה הזאת היא לא פחות מקצועית מאשר אם יישבו בה ארבעה פסיכולוגים, שני עובדים סוציאליים וכו'.

עו"ד עמי ברקוביץ: אני חושב שהורה עם ראש בריא ותלמיד עם ראש טוב, יחד עם מנהל מחוז, זאת ועדה מאוד מקצועית.

עו"ד עמי ברקוביץ: אני לא חושב שוועדה שיש בה זכות החלטה למישהו בגובה העיניים, היא לא ועדה מקצועית.

ברכה מציאל: אבל זה עדיין לא הופך את זה למקצועי.

ברכה מציאל: היו"ר זבולון אורלב: ברגע שאני נותן לו את הזכות, הכרתי במקצועיות שלו לצורך ההחלטה הזאת.

עו"ד עמי ברקוביץ: גם בוועדת ההשמה, מתוך שבעה חברים, אחד הוא נציג הורים.

רן ארז: אם הכוונה היא לשנות את ההליך הקיים, אז אני בדעת משרד החינוך, כי ההליך הקיים אומר שאם המועצה הפדגוגית מחליטה להרחיק תלמיד לצמיתות, ההחלטה אינה סופית והיא טעונה אישור המפקח ומנהל המחוז.

רן ארז: רק במקרה כזה אפשר להרחיק תלמיד לצמיתות.

עו"ד דורית מורג: משרד החינוך מתנגד לשיתוף הורים ותלמידים.

רן ארז: אם זה בא במקום המנגנון הקיים, אני מקבל את דעתכם.

עו"ד דורית מורג: בנושא הזה חבר הכנסת סילבן שלום טען שמנהל המחוז עמוס והוא לא יוכל לעמוד בעומס הנוסף הזה.

עו"ד דורית מורג: לפיכך הסכימה המנכ"לית של משרד החינוך להוסיף עוד אדם שימונה על ידה, ואכן הכוונה שימונה אדם מקצועי.

עו"ד דורית מורג: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד דורית מורג: זה יכול להיות נציב תלונות הציבור, אדם מהקו הפתוח, נציג משפ"י וכד'.

עו"ד דורית מורג: יכול להיות שאותו נציג לא יוכל לרוץ בכל רחבי הארץ, ולכן ייתכן שימונה אדם כזה בכל מחוז בנפרד.

עו"ד דורית מורג: היו"ר זבולון אורלב:

גיא אהרון: אני בא ממועצת תלמידים ונוער ארצית, גוף שמייצג באופן דמוקרטי את כלל בני הנוער במדינת ישראל.

גיא אהרון: יש לנו – דרך מועצות שאנחנו מפעילים תחתינו ובשיתופנו – נגישות לכל תלמיד ונער במדינת ישראל.

גיא אהרון: אנחנו מתעסקים בייצוג ושיתוף הנערים והתלמידים במדינת ישראל.

גיא אהרון: הצעת החוק מדגישה שיש מקום לתת זכויות לתלמידים ואם נותנים זכויות כאלה, יש גם מקום לשתף את התלמידים בתהליך קביעת הזכויות האלה, שיהיו חלק מהתהליך.

גיא אהרון: לא נכון לתת זכויות לתלמידים בלי לשמוע מה התלמידים חושבים, מה אכפת להם ומה לא, איך הם רואים את הדברים, כי הרי הם שחיים את הזכויות שחלות עליהם.

עו"ד דורית מורג: אולי גם צריך לקבוע בחוק חובות לתלמידים.

גיא אהרון: אם לפי הסעיף הזה יוציאו מוועדת הערר את נציג הנוער, זה שבעצם בא מהשטח ורואה את הדברים במו עיניו, למרות שהוא לא מקצועי ואפילו לא גמר בית ספר תיכון, זו תהיה טעות.

גיא אהרון: כנציג של הרבה תלמידים חשוב לי שבני הנוער יקחו חלק כלשהו – גם אם לא שווה – בוועדה הזאת, כדי שיוכלו לתת את נקודת המבט של הנער, להגיד מה הוא באמת חש ואיך הם הדברים בשטח.

סילבן שלום: לגבי ועדת הערר, אמרתי שאם לא תהיה התנגדות של התלמידים ושל המורים, שיהיה ערר רק בפני מנהל המחוז ונציג מנכ"ל משרד החינוך, אני לא אהיה יותר צדיק מהאפיפיור.

סילבן שלום: היו"ר זבולון אורלב: המורים לא מתנגדים לזה.

סילבן שלום: אמרתי שאני סבור שיושב ראש הוועדה לא יסכים לזה והסכמתי תלויה רק בהסכמת התלמידים לוותר על ייצוגם בוועדה.

סילבן שלום: מראש סברתי שהם צריכים להיות מיוצגים, אבל אם זה כל כך בעייתי, אמרתי שאם התלמידים יסכימו, אני לא אתנגד.

סילבן שלום: היו"ר זבולון אורלב: מחד גיסא, אני חושב שמנהל המחוז, לפני שהוא מקבל החלטה, טוב מאוד שישמע דעות שונות, שישמע מתלמיד מה יקרה לאותו תלמיד אחר שיוציאו אותו מבית הספר, מה קורה עם הסמים באזור ומה הסכנות הצפויות לתלמיד הזה.

סילבן שלום: את כל זה ישמע מנהל המחוז מגובה העיניים של תלמיד.

סילבן שלום: טוב שמנהל המחוז ישמע את ההורה מנקודת המבט של המשבר בתוך הבית.

סילבן שלום: טוב שישמע את המורה, שיגיד לו שאי אפשר ללמד בכזאת כיתה ושזה בלתי אפשרי להיות אחראי ל-40 תלמידים כשיש את אותו תלמיד שמשגע את כל בית הספר ולא נותן ללמד בכיתה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שכדאי מאוד לשמור על ההרכב הזה.

סילבן שלום: אלא מה – בא משרד החינוך והתרבות ומדבר בשם הסמכות המקצועית, שכן מישהו צריך בסופו של דבר לשאת באחריות.

סילבן שלום: לפיכך אני מציע שהוועדה הזאת תישאר, אלא שמנהל המחוז יחליט לאחר שהתייעץ עם כל הגורמים.

סילבן שלום: בדיונים שלי עם נציגי משרד החינוך הזכרתי את התיאור שלך שחתמת מבלי להיכנס לעניין ושקיבלת את ההמלצה של זה שמתחתיך.

סילבן שלום: היו"ר זבולון אורלב: כך גם מפטרים מורים.

ברכה מציאל: ואנחנו גם יודעים לנצל את זה ולהחזיר את כל המורים לעבודה.

סילבן שלום: המנכ"לית של משרד החינוך הציעה שהנציג השני יהיה הנציג של הרשות המקומית.

סילבן שלום: אני טענתי שזה יהווה דווקא פתח לפוליטיזיציה.

סילבן שלום: אמרתי שנראה לי שתלמיד שמייצג את התלמיד ומורה שמייצג את המורה שהחליט, הם האנשים שיכולים לשקול שיקולים נכונים.

סילבן שלום: סיפרתי גם שבעבר הייתי יושב ראש אגודת סטודנטים ועסקתי בהרבה השעיות והרחקות.

סילבן שלום: לא הייתי נציג אוטומטי של הסטודנטים וחתמתי על הרבה הרחקות, אבל הסטודנטים ידעו שיש להם נציג שידאג להם, במידה והם אכן צודקים.

עו"ד עמי ברקוביץ: הנושא הזה של זכות טיעון קיים גם בהקשרים אחרים, כמו למשל בנושא של שחרור מוקדם של אסירים שבאים ליועץ המשפטי לממשלה שמייצג את האינטרס הציבורי.

עו"ד עמי ברקוביץ: אין לו חברות בוועדה, אלא הוא זכאי להשמיע בפני הוועדה והוועדה לא יכולה לקבל את החלטה אלא לאחר ששמעה אותו.

עו"ד עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב: צריכה להיות חובת היוועצות.

עו"ד עמי ברקוביץ: אני מציע שההחלטה תהיה בידי מנהל המחוז ובידי מי שמונה על ידי מנכ"ל משרד החינוך ולאחר שנועצו עם נציג המורים, נציג ועד ההורים הארצי ונציג התלמידים.

סילבן שלום: הצעתי גם שנציג ההורים ונציג המורים יהיו בוועדה ללא זכות הצבעה, אבל לפחות הם יהיו שותפים להליך.

סילבן שלום: גם לכך לא היתה הסכמה של משרד החינוך.

עו"ד אריה ברנע: זו פשרה טובה.

עו"ד עמי ברקוביץ: מבחינה משפטית זו קצת בעיה, משום שחובה לשמוע את הנציגים, אבל לא חובה לשמוע בקולם.

עו"ד לימור סלומון: זה צריך להיות בתנאי שמנהל המחוז לא שותף להחלטה הראשונית.

עו"ד לימור סלומון: כי אם בפועל הוא שותף להחלטה הראשונית, אין להליך הזה כל משמעות.

עו"ד לימור סלומון: נציג התלמידים דיבר על זכות ההשתתפות – נכון שיש לילדים זכות השתתפות וזה חשוב מאוד, אך זכות ההשתתפות היא למי שבעניינו מחליטים.

עו"ד לימור סלומון: לילד שבעניינו מחליטים יש זכות השתתפות.

עו"ד לימור סלומון: אם הילד וההורה באים ואין בפניהם את כל המידע, אין לזכות ההשתתפות כל ערך.

עו"ד לימור סלומון: בשום מקום בסעיף לא כתוב שצריך לתת את כל המידע להורה והילד כשהם באים לערער.

דפנה לב: בחודש ספטמבר 99' יצא חוק השקיפות ואין שום אפשרות שלא להראות את כל המידע.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 5(א) כתוב שהרחקת תלמיד ממוסד חינוכי לצמיתות לא תעשה, אלא לאחר שניתנה לתלמיד ולהוריו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיהם.

מרים פרנקל-שור: צריך להודיע להם שהם רשאים לערער על ההחלטה תוך זמן מסוים.

עו"ד עמי ברקוביץ: חלק מזכות הטיעון המשפטית היא הזכות לקבל את החומר.

עו"ד דורית מורג: יכול להיות שיבוא תלמיד עם הוריו בנושאים של הרחקה מבית הספר וזה יכול להיות נושא מאוד פרטי של התלמיד והוריו, וייתכן שלא צריך לפתוח את זה לציבור הרחב.

עו"ד דורית מורג: כלומר, לא כל נושא של הרחקת תלמיד מבית ספר צריך להיות לעיונם של כלל התלמידים, של מועצת התלמידים.

עו"ד דורית מורג: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד דורית מורג: אל תשכחו שאנחנו עוסקים בחקיקה ראשית, זה לא רק נושא חינוכי-פדגוגי שצריך לשתף את התלמידים.

עו"ד דורית מורג: לא עוסקים עכשיו בדיון פדגוגי על איך קולם של התלמידים יישמע.

עו"ד דורית מורג: אנחנו עוסקים בהוראה בחוק שצריך להתייעץ בהורים ובפורום של תלמידים בנושא של תלמיד ספציפי.

עו"ד דורית מורג: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד עמי ברקוביץ: חייב לשמוע.

סילבן שלום: לא מדובר בלשמוע .

סילבן שלום: ההליך צריך להתקיים בנוכחות הנציגים האלה.

עו"ד עמי ברקוביץ: למעשה כך נותנים זכות ייעוץ סטטוטורית, לבוא ולהשמיע את דברם, כמו ששומעים את היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

סילבן שלום: אני חושב שנציג מועצת התלמידים צריך להיות שותף להליך, כדי לראות שההליך מתבצע כתיקנו.

סילבן שלום: זה הדבר החשוב, ולא שישמעו אותו.

רן ארז: בחוק רשות השידור השר הממונה חייב למנות את חברי מועצת הרשות השניה רק לאחר שהוא נועץ עם כל מיני גופים.

רן ארז: הדבר הזה של היוועצות כבר כתוב בחוק.

רן ארז: היו"ר זבולון אורלב:

סילבן שלום: הצעתי את ההליך הזה לא כדי שנציג התלמידים יהיה סניגור, אלא שיהיה גורם שיפקח על ההליך.

ברכה מציאל: אז תיקח שוטר שיפקח.

סילבן שלום: את רוצה שהמורה או המנהל יחליטו, וזה יהיה אוטומטי?

סילבן שלום: אני לא רוצה שזה יהיה אוטומטי.

ברכה מציאל: גם היום זה לא אוטומטי.

סילבן שלום: כל החוק הזה נולד בגלל שזה אוטומטי.

סילבן שלום: אתם מעדיפים שלא יהיה אף אחד - לא מורים ולא תלמידים.

רן ארז: בתחילת הדיון אמרתי שההרכב המוצע של הוועדה נראה לי, אך לאחר שהבנתי את ההליך, הבנתי גם שצריך קצת לשנות.

מרים פרנקל-שור: סעיף 3 לחוק לימוד חובה בא ככתבו וכלשונו בסעיף 4 בהצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: היו"ר זבולון אורלב:

דפנה לב: בתנאי שזה בהסכמתו של המערער.

עו"ד דורית מורג: על כך לא היתה הסכמה בינינו.

סילבן שלום: דיברנו על כך שמלבד מנהל המחוז ימונה נציג נוסף שימנה המנכ"ל ואם מגיעים למצב של תיקו, המנכ"ל יקבע.

סילבן שלום: היו"ר זבולון אורלב:

סילבן שלום: אני מציע שהרכב הוועדה יישאר במתכונתו, כפי שכתוב בסעיף 6 וההחלטה הסופית תהיה בידי מנהל המחוז.

עו"ד עמי ברקוביץ: אבל ועדת ערר, מעצם טבעה, היא ועדה מחליטה.

עו"ד עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד עמי ברקוביץ: כמשקיפים?

עו"ד עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

סילבן שלום: גם היום זה בידי מנהל המחוז, אז מה עשינו?

סילבן שלום: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד סיגל פעיל: אז זאת לא ועדת ערר.

עו"ד סיגל פעיל: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד דורית מורג: נציגי התלמידים וההורים יופיעו בפני ועדת הערר?

סילבן שלום: בוודאי.

סילבן שלום: זה הדבר המרכזי ואם זה לא יהיה לא עשינו כלום.

עו"ד דורית מורג: לא היתה הסכמה לכך.

עו"ד דורית מורג: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד עמי ברקוביץ: אם אני מבין נכון, המשמעות היא שההליך יתקיים בפני כל מי שמנוי כאן.

עו"ד עמי ברקוביץ: עדיין יש כאן את הבעיה הקשה של פגיעה בפרטיות.

סילבן שלום: זה בהסכמת המערער.

עו"ד עמי ברקוביץ: לא משנה.

עו"ד עמי ברקוביץ: איך תמנע שנציג התלמידים ששומע את כל המידע יספר את זה?

עו"ד עמי ברקוביץ: מדובר בחוות דעת פסיכולוגיות ובדברים פרטיים אחרים.

סילבן שלום: במידה שהילד והוריו מסכימים, הם מוותרים בכך על הסודיות.

סילבן שלום: אם אחד מהשותפים בהליך מוסר מידע, הוא עובר על החוק.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 9 יש חובת סודיות.

עו"ד אריה ברנע: ביחס לנושא של הוועדה המייעצת – אם מדובר בארגון יציג של מורים, הרי המצב בבתי ספר שונים, בדרגות גיל שונות, הוא על פי הפוליטיקה הפנימית של ארגוני המורים.

עו"ד אריה ברנע: כלומר, יכולים להיות 60% מארגון אחד ו-40% מארגון שני.

עו"ד אריה ברנע: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד עמי ברקוביץ: ואם זה חצי חצי?

עו"ד אריה ברנע: אפשרות אחת שוועד המורים יישלח נציג.

עו"ד אריה ברנע: אפשרות שניה היא ששני הארגונים ישלחו נציג.

עו"ד אריה ברנע: לכן, בעיניי די בזה שהוא במסלול המוביל לבחינת הבגרות.

עו"ד אריה ברנע: אם הרחיקו אותו מאותו מסלול, כי היתה לו בעיה לימודית, זה דבר אחר.

עו"ד אריה ברנע: אך אם הוא לא הורחק מהמסלול, זכותו לגשת.

ברכה מציאל: במה זה שונה מהיום?

ברכה מציאל: היום זכותו של כל תלמיד במדינת ישראל לגשת לבחינות.

עו"ד אריה ברנע: במציאות דואגים מידי פעם לכך, באופן לא תקין, שתלמידים לא ייגשו לבחינה, כדי שהמוניטין יישמר.

עו"ד אריה ברנע: בפני הוועדה מונח נוסח שבתוכו כלולות שתי הצעותיי החילופיות.

עו"ד אריה ברנע: אני מציע להחליט בעניין זה.

סילבן שלום: לגבי סעיף המטרה, אני מקבל את גירסתו של עו"ד אריה ברנע, כלומר להוסיף: כמוגדר בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 ובחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953.

עו"ד אריה ברנע: זה מקובל עליי.

עו"ד אריה ברנע: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד עמי ברקוביץ: אני חושב שהתוספת מוסדרת ממילא בסעיף 2(ב), שם ישנה הפניה כללית להגדרות בחוק חינוך חובה ובחוק חינוך ממלכתי.

עו"ד עמי ברקוביץ: זה פשוט מיותר.

עו"ד אריה ברנע: לא כתוב שם – "ייחודם של מוסדות חינוך".

עו"ד עמי ברקוביץ: ההגדרה המשפטית היא של "מוסד חינוך", ואליה כבר יש הפניה.

עו"ד עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד עמי ברקוביץ: אבל אין כאן הגדרה של ייחוד.

עו"ד עמי ברקוביץ: יש כאן הפניה להגדרה, הפניה משפטית למונחים.

עו"ד עמי ברקוביץ: זה קיים ממילא בסעיף 2(ב), ולכן זה לא מוסיף.

עו"ד אריה ברנע: המושג "ייחודי" לא מופיע בחוק לימוד חובה ולא בחוק חינוך ממלכתי, אבל הוא חלק מהשפה המקצועית של מערכת החינוך.

עו"ד אריה ברנע: אם שופט יצטרך לפרש מונח שאינו מוגדר בחוקים האלה, הוא יזמין אולי אנשים שעוסקים בתחום הזה שיגידו לו מה זה "ייחוד".

עו"ד אריה ברנע: הם יאמרו לו מה שנאמר היום על המושג "בית ספר ייחודי".

עו"ד אריה ברנע: נגד זה יצאנו בישיבה הקודמת.

עו"ד אריה ברנע: לעומת זאת, היושב ראש אמר, ואני קיבלתי את דעתו, שעל סוגי בתי ספר כמו ממלכתי דתי ואחר צריך לשמור.

עו"ד אריה ברנע: לכך ההצעה החילופית מכוונת.

עו"ד דורית מורג: אנחנו תומכים בגירסה א'.

עו"ד דורית מורג: היו"ר זבולון אורלב:

עמי ברקוביץ: זה בעיקר עניין של נוסח.

עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

עמי ברקוביץ: אני חושב שזה יכול ליצור בלבול.

עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

עמי ברקוביץ: כאשר כתוב: כמוגדר בחוק לימוד חובה, אני מחפש הגדרה בחוק לימוד חובה.

עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

עמי ברקוביץ: לא אמור שם שום דבר.

עמי ברקוביץ: ממילא אנחנו מפנים לזה בסעיף הנוסף.

עמי ברקוביץ: מוגדר בחוק מה זה "מוסד חינוך", אבל הנושא של ה"ייחוד" לא קיים.

עו"ד אריה ברנע: הסוגים מוגדרים.

עמי ברקוביץ: מאחר שיש הפניה כללית להגדרות, אין צורך לחזור ולהפנות בכל סעיף.

עמי ברקוביץ: באותה מידה אנחנו יכולים להתחיל לפרט בכל סעיף.

עמי ברקוביץ: אני לא יכול לומר שהסעיף הזה ייפסל מבחינה חוקתית, אבל אין צורך בזה.

עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

עמי ברקוביץ: אנחנו מתנגדים לזה.

סילבן שלום: אני מקבל את סעיף (א) בגירסה של עו"ד ברנע ואת סעיפים (ב) ו-(ג) בגירסה המקורית.

עו"ד דורית מורג: בגירסה של עו"ד ברנע, בסעיף (א)(4) כתוב: "מתן כלל השירותים מטעם המוסד החינוכי, בין היתר, השתתפות בשיעורים רגילים ונוספים והשתתפות בטיול שנתי אך למעט שירותים שמנכ"ל משרד החינוך הסמיך את מוסדות החינוך לתיתם אך ורק כנגד תשלום".

עו"ד דורית מורג: מאחר שאגרות החובה בוטלו ונשארו רק שירותי רשות, לא תהיה שום סנקציה אחרת.

עו"ד אריה ברנע: לא ייתכן שזה יהיה אחרת, הרי כולם יודעים כמה תלמידים בשנה לא יוצאים לטיולים.

רן ארז: איך אתה כמנהל בית ספר תוציא לטיול 60 ילדים שלא שילמו?

עו"ד אריה ברנע: אני מוציא.

עו"ד אריה ברנע: לשם כך אני מגייס תרומות.

רן ארז: ומי שלא יכול לגייס תרומות?

עו"ד אריה ברנע: שיטרח ויגייס.

עו"ד אריה ברנע: היו"ר זבולון אורלב:

דפנה לב: הוועדה מוכנה לקבל את סעיף (ב), שמדבר על מאסר של שנה?

עמי ברקוביץ: זה המצב הקיים היום.

עו"ד סיגל פעיל: החוק מדבר על מאסר או קנס.

מרים פרנקל-שור: אנחנו שואבים את הנוסח מחוק לימוד חובה.

עמי ברקוביץ: לגבי הנוסח של סעיף העונשין, יש לנו נוסח מודרני שהתאמנו אותו ואני אראה אותו ליועצת המשפטית לוועדה.

סילבן שלום: סעיף 4 – פרסום הוראות המנהל הכללי – בנוסח הראשון נכתב שההוראות יובאו לידיעת ההורים והתלמידים בשבוע הראשון ללימודים על לוחות המודעות.

סילבן שלום: הוסכם שזה יהיה בחודש הראשון ללימודים.

סילבן שלום: היו"ר זבולון אורלב:

סילבן שלום: בדיונים שלנו אתמול עדכנתי את נציגי המשרדים שקיבלתי מכתב נזעם מד"ר יצחק קדמן, על כך שמהצעת החוק נשמט העניין על איסור ענישה גופנית.

סילבן שלום: היו"ר זבולון אורלב:

עו"ד דורית מורג: יש לי תחושה לא נוחה מכך שלוקחים את הסעיפים שהסכמנו עליהם ואומרים שזאת הסכמה, ובנוסף על זה גם מה שלא הסכמנו גם מכניסים, כמו למשל הנושא של ועדת הערר.

עו"ד דורית מורג: היו"ר זבולון אורלב:

סילבן שלום: יש דברים שהשר מסכים להם, אך אנשי המשרד לא מוכנים לקבל.

סילבן שלום: היו"ר זבולון אורלב:

סילבן שלום: אני מבקש ממשרד החינוך להגיש הצעת נוסח ולהגיע להבנה לגבי איסור על ענישה גופנית.

סילבן שלום: כמו כן לגבי הנושא של בחינות הבגרות.

סילבן שלום: בנושא של בחינות הבגרות אני רוצה לדון עוד לפני הישיבה, כי אי אפשר לאשר את זה באופן עיוור, כי יש לי הרגשה שכולם פה מבינים משהו אחר.

סילבן שלום: המהות מאוד ברורה, אך ההגדרות הן מאוד מסובכות.

סילבן שלום: אתמול נאמר לי שהנושא הזה של הגשה לבחינות בגרות מופיע בחוזר מנכ"ל.

סילבן שלום: הסכמנו להכניס את ההוראות האלה לתוך החוק.

עמי ברקוביץ: סעיף 7, שמדבר על מימוש זכויות, נראה לי מיותר ואפילו יכול להזיק.

עמי ברקוביץ: בסעיף 7 נאמר: "מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה".

עמי ברקוביץ: זה יכול להתפרש כשולל זכויות בחוקים אחרים.

עמי ברקוביץ: זה יכול להתפרש כחל בחוק הזה ולא בחוקים אחרים.

עמי ברקוביץ: נכון, אבל יש לו גם זכויות שנובעות מחוקים אחרים.

סילבן שלום: אז אפשר להוסיף: ובחוקים אחרים.

סילבן שלום: אני רוצה שתלמיד יידע שלא ניתן למנוע ממנו לממש את זכויותיו.

עמי ברקוביץ: ברגע שאתה מקנה לו זכות, ממילא חל איסור לעכב את מימוש הזכות הזאת.

סילבן שלום: תלמיד בגיל 13 או 14 שרואה את סעיף 7, הוא מבין את זה יותר מכל דבר אחר, הוא מבין שאסור למנוע ממנו את מימוש זכויותיו.

עמי ברקוביץ: אבל הוא יכול להבין שמישהו אחר כן יכול למנוע.

סילבן שלום: אתה אולי צודק מבחינה משפטית - -

עמי ברקוביץ: אבל הבעיה היא משפטית.

סילבן שלום: יש כאן עניין מהותי.

סילבן שלום: לא כולם בני 17-18 ומבינים הכל.

סילבן שלום: יש ילדים בני 12, 13 ו-14.

ברכה מציאל: החוק לא מדבר אליהם.

סילבן שלום: החוק חל על כולם.

עו"ד סיגל פעיל: על דרך השלילה אתה נותן פה זכות למוסד החינוכי למנוע מתלמיד מלממש זכויות אחרות.

עמי ברקוביץ: או נותן למישהו אחר זכות לשלול את הזכויות האלה.

סילבן שלום: אחרי המילים: "...

סילבן שלום: המוגדרות בחוק זה", אפשר להוסיף: ובחוקים אחרים.

עמי ברקוביץ: עדיין זה יכול להשתמע שזה מאפשר למישהו אחר לשלול את הזכויות האלה.

סילבן שלום: אם נכתוב:

סילבן שלום: מוסד חינוכי או אחר לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה ובחוקים אחרים – זה יימנע את המצב שאתה חושש ממנו.

מרים פרנקל-שור: אם אתה קובע זכויות בחוק אף אחד לא יכול לשלול אותן.

סילבן שלום: יש הצעה לכתוב רק: מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו.

סילבן שלום: אני רוצה שזה יודגש לגבי חוק זה, ולכן אני מבקש לכתוב:

סילבן שלום: מוסד חינוכי או אחר לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה או אחר.

רן ארז: חבר הכנסת סילבן שלום צודק במאת האחוזים.

רן ארז: היו"ר זבולון אורלב:

רן ארז: ביום שני הקרוב, בשעה 12:30, תהיה ישיבה נוספת בנושא, במטרה לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

רן ארז: - - - - - - - - - -